Главред "Вечерних вестей", главного издания Юлии Тимошенко, создатель её авторитета у читающих масс, мастер пера и анализа, постоянный автор газеты "Грани" Александра Мороза - И НЕ АВТОРИТЕТ для оппозиции???
Два вопроса:
1. Почему Джангиров "не авторитет".
2. Кто авторитет?
...
3. Чикатило и Оноприенко, не авторитеты, случайно ли, типа "борцов за чистоту украинской расы от "...какими там словами вы граждан именуете, что на национальность внимания не обращают вообще..."?
2002.09.25 | АВ
Значит "ЕС з возу", Майдану по хрен...
Ну и ладно, видно ЕС мало тут кого волнует. Нужно бы обдумать вопрос о присоединении к Польше. Возможно люди отзовутся, новая мечта появится.
А то "вожделенная" ЕС накрылась, США отдельным штатом не берут, и никто "не реагуе".
АВ, у тебя кстати есть позиция какая-то по поводу выступления Джангирова? Ты ссылку зачем показал? Для общего образования, или ты считаешь статья умная и верная, или она глаза на что-то открывает, или наоборот закрывает?
По поводу Джангировского выступления - мне не понравилось.. он правда и раньше писал козлиные статьи, и сейчас не лучше..
То, что Украина может на десять или 20 лет забыть о вступлении в ЕС - так никто и не продполагал, что она куда-то там вступит так быстро. Не вступление не исключает продуктивной политики в вопросах более свободной торговли с ЕС, реформ институциональных и политических чтобы поближе стать к стандартам ЕС и т.п. - чего Украине и надо добиваться, как наиболее реализуемой цели внешней и внутренней экономической политики.
Насчет Турции нагнал Джангиров: Турция до сего момента большинство своих вопросов в отношениях с ЕС не решила. Высокая инфляция,бюджетные дефициты, протекционизм в экономике, куча проблем с политическими свободами. То, что Турция дескать все условия ЕС выполнила - и в НАТО вступила, и в зону свободной торговли - по-моему это неправильная аргументация, потому что от турков требовались внутренние структурные реформы, а они подменяли их внешнеполитическими поддавками. Потом еще та тема возникла: "Вступление в ЕС решит те проблемы Турции которые мы сами решить никогда не смогли".. Естественно ЕС проблемы Турции за нее решать не хочет, как не хочет превращать их во внутренние проблемы ЕС. Кстати, даже с Турцией не так плохо все обстоит - все-таки последнее время они здорово пытались что-то делать, и вполне возможно, что таки прогресс будет.
Украине по этому поводу радоваться или огорчаться не стоит. Мы, к сожалению, пока что следуем худшей части турецкого примера - давайте вступим в НАТО, давайте попросимся в ЕС - как-будто кто на это купится, на заявления эти? В действительности, если Украина в сфере структурных преобразований сделает столько же, сколько Центральная Европа, и проявит столько же решительности в своей европейской стратегии, что, кто-то там откажет ей в ассоциированном членстве и в роад мапе на вступление? Не надо ля-ля.
Насчет Польши, Словакии и Чехии - он крутит интерпретацией фактов. То что проблемы с вступлением будут, и что нововступающие будут стараться для себя отломить побольше, а нынешние члены - дать им поменьше - это все знали и знают. Издержки переговорного процесса. Но альтернативы вступлению этих стран в ЕС нет - все равно они в ЕС в одной форме или другой. Если бы им кто-то сказал - "типа, европейцы козлы, пошли в ЕвроАзЕС" - все наверное у виска покрутили бы и забыли. Кстати, я читал недавно что Центрально-Европейские экономики и рынки уже на 70-80% интегрированы в ЕС - включая волну второстепенных кандидатов, как то Румыния, Болгария, Югославия и т.п. Т.е. сейчас вопрос стоит главным образом не об экономической интеграции - которая давно состоялась, а об интеграции политической, легальной, институциональной и т.п.
То, что Кучма идиот, и не хрен было там про христианскую общность говорить - так это Джангиров правильно заметил (я б еще добавил - не хрен было вообще о членстве говорить, когда страна так полна дерьма, да еще с активным участием этого же президента). Я как прочитал первый раз, чуть со стула не упал. Во подставили президента. Наверное кто-то в аппарате прочитал недавно Хантингтона, да и пихнул идейку.. А может это не в Киеве писали речь? Чтобы уж точно Кучму отшили, и он мог всем сказать - "во, мы просились, просились, а нас так конкретна послали, что теперь кроме ЕвроАзЕС другого пути нет..." Как будто речь вообще о том, чтобы активно проситься..
В ЕвроАзЕС нельзя вступать руководствуясь лишь тем аргументом, что "уж туда то нас точно примут". Структура клуба такова, что хотя это формально и много-сторонняя организация, Россия имеет явное и полное доминирование. Если Украина туда войдет, у нее фактически не будет "bargaining power", и две альтернативы останутся - или подчиняться политике России в ЕвроАзЕС, или саботировать ее работу, как было с СНГ.
Кстати, почему эта форма сотрудничества должна иметь формат "содружества" или "сообщества"? Кучи есть региональных соглашений о свободной торговле - никаких там тебе "сообществ" - просто General Agreement on Tariffs and Trade, или North American Free Trade Agreement.. По аналогии, должно быть Евроазийский Договор о Свободной Торговле - нормально звучит и смысл понятен - региональное сотрудничество основанное на принципе свободной торговли - никаких тебе ссылок на "общность" или "дружность". Свободный вход и выход, свобода во внешнеэкономической политике с "не членами" ЕДСТ - включая ЕС и главным образом ЕС. А также никаких региональных интеграций без уверенности в возможности создания каких-то внутренних альянсов внутри организации для того, чтобы балансировать Россию, т.е. вступать без участия хотябы ГУУАМ нельзя. Это не из-за русофобии, а просто потому что России нельзя объективно доверять - слишком много скелетов в гардеробе, слишком непредсказуемая и неконтролируемая, и чем дальше, тем хуже.
Джангиров на сто процентов не прав, что Украина должна сделать выбор между ЕС и ЕвроАзЕС. Если отношения с Россией (в рамках ЕвроАзЕС или вне их) выстраивать, то Украине надо в этом случае отношения с ЕС форсировать, а не демонстративно отказываться от них, потому что это сформирует альтернативную экономическую (и политическую) опору, своего рода стратегическую "глубину" для дебатов с восточниками..
АВ, у тебя кстати есть позиция какая-то по поводу выступления Джангирова? Ты ссылку зачем показал? Для общего образования, или ты считаешь статья умная и верная, или она глаза на что-то открывает, или наоборот закрывает?
--- Статья "актуальна". Ссылку показал, т.к. не знаю истины и рад бы обьяснениям. "ЕС" или "Еуропа" это сверхзадача нынешней элиты для народа. Теперь выясняется, что "следующее поколение советских людей тоже не будет жить при коммунизме". Или типа того. В общем я когда имею свою позицию, то излагаю, а когда вижу непонятную чужую - пытаюсь посоветоваться.
***
По поводу Джангировского выступления - мне не понравилось.. он правда и раньше писал козлиные статьи, и сейчас не лучше..
--- Козлиные статьи у нас в Налоговом Кодексе, а Джангиров - личность. И уже давно. Минимум уровня Гонгадзе. Если не Набоки и иных признанных читателями авторов. Видимо это мнение Мороза и Тимошенко, раз он там публикуется и редактирует.
***
То, что Украина может на десять или 20 лет забыть о вступлении в ЕС - так никто и не продполагал, что она куда-то там вступит так быстро. Не вступление не исключает продуктивной политики в вопросах более свободной торговли с ЕС, реформ институциональных и политических чтобы поближе стать к стандартам ЕС и т.п. - чего Украине и надо добиваться, как наиболее реализуемой цели внешней и внутренней экономической политики.
--- Это козлиная практика, обещать что-то следующему поколению, сжирая и вытаптывая интересы существующего. Так, может без упоминания козлов, сказал Витте о коммунистической идее. В общем - афёра получается.
***
Насчет Турции нагнал Джангиров: Турция до сего момента большинство своих вопросов в отношениях с ЕС не решила. Высокая инфляция,бюджетные дефициты, протекционизм в экономике, куча проблем с политическими свободами. То, что Турция дескать все условия ЕС выполнила - и в НАТО вступила, и в зону свободной торговли - по-моему это неправильная аргументация, потому что от турков требовались внутренние структурные реформы, а они подменяли их внешнеполитическими поддавками. Потом еще та тема возникла: "Вступление в ЕС решит те проблемы Турции которые мы сами решить никогда не смогли".. Естественно ЕС проблемы Турции за нее решать не хочет, как не хочет превращать их во внутренние проблемы ЕС. Кстати, даже с Турцией не так плохо все обстоит - все-таки последнее время они здорово пытались что-то делать, и вполне возможно, что таки прогресс будет.
--- Т.е. "прогресс возможен" для Турции. О том и речь. Видно стандарты на канализацию совпали с ЕС. Ничего, ЕС придумает новые стандарты...Мы за ними, они - от нас... А Россию вроде принять рады...
***
Украине по этому поводу радоваться или огорчаться не стоит. Мы, к сожалению, пока что следуем худшей части турецкого примера - давайте вступим в НАТО, давайте попросимся в ЕС - как-будто кто на это купится, на заявления эти? В действительности, если Украина в сфере структурных преобразований сделает столько же, сколько Центральная Европа, и проявит столько же решительности в своей европейской стратегии, что, кто-то там откажет ей в ассоциированном членстве и в роад мапе на вступление? Не надо ля-ля.
--- Шо е "ля-ля" я не знаю. Вот и советуюсь. Может американские гарнизоны Украине разместить, как Германии, дабы круче стремиться в ЕС? Может запродать земли и банки по срочному? Может турок поселить, после немцев? А может просто ядерное оружие восстановить? Что есть конкретика - записано в Уставе ЕС. Изменить его - дело недолгое, если не хочется принимать новых членов...А как сделать, чтобы с нами хотели дружить - понятно, мы должны быть более привлекательны для их граждан, чем они для наших. А структуры и преобразования настолько муторное дело, их сравнивать можно ещё пять или пятьсот поколений, т.к. они изменчивы. Главное-желание. А ЕС желания не испытывает...
***
Насчет Польши, Словакии и Чехии - он крутит интерпретацией фактов. То что проблемы с вступлением будут, и что нововступающие будут стараться для себя отломить побольше, а нынешние члены - дать им поменьше - это все знали и знают. Издержки переговорного процесса. Но альтернативы вступлению этих стран в ЕС нет - все равно они в ЕС в одной форме или другой. Если бы им кто-то сказал - "типа, европейцы козлы, пошли в ЕвроАзЕС" - все наверное у виска покрутили бы и забыли. Кстати, я читал недавно что Центрально-Европейские экономики и рынки уже на 70-80% интегрированы в ЕС - включая волну второстепенных кандидатов, как то Румыния, Болгария, Югославия и т.п. Т.е. сейчас вопрос стоит главным образом не об экономической интеграции - которая давно состоялась, а об интеграции политической, легальной, институциональной и т.п.
--- Дык с таким же успехом растёт их товарооборот с Китаем. И как понимать "интегрированы", это когда всё скуплено гражданами ЕС, а местные на паперти да в тюрьмах? Интергированы были и в СЭВ, а народу вообще самому решать, куда он интегрирован "экономически". Но это всё лирика, ЕС просто "хочет" или "не хочет". Как образовать у ЕС статус "хочет" - сложная материя. Может просто строить правовую свободную страну для граждан, а не для "ЕС" или ещё какого "коммунизма"? А там и сама ЕС "захочет", когда её граждане будут переезжать в Украину, как при Екатерине Второй четверть Франции и Германии переселились на наши земли? (И далеко не худшие четверти, хуторяне и гувернёры, спецы и военные, которым чёткие правила России были удобней бардака в "Священной Римской Империи"). Последствия мы знаем.
***
То, что Кучма идиот, и не хрен было там про христианскую общность говорить - так это Джангиров правильно заметил (я б еще добавил - не хрен было вообще о членстве говорить, когда страна так полна дерьма, да еще с активным участием этого же президента). Я как прочитал первый раз, чуть со стула не упал. Во подставили президента. Наверное кто-то в аппарате прочитал недавно Хантингтона, да и пихнул идейку.. А может это не в Киеве писали речь? Чтобы уж точно Кучму отшили, и он мог всем сказать - "во, мы просились, просились, а нас так конкретна послали, что теперь кроме ЕвроАзЕС другого пути нет..." Как будто речь вообще о том, чтобы активно проситься...
--- Не знаю. Вспоминаю, что "Россия" это латинская транслитерация слова "Русь", что начали писать, как "Руссиа" в период которой-там-по-счёту "интеграции на континенте". В любом варианте это континент и он не заканчивается от "можа до можа" (польск.). ЕС может и маловат для нас, Корчинский это хорошо воздел. А вот континент - в самый раз, как показывает практика расселения и освоения. ЕС хорош для официантов и тех, кто в обслуге. А производителю и творцу - ресурсов подавай...Какие ресурсы, кроме денег, есть в ЕС, понятно. Скромные...
***
В ЕвроАзЕС нельзя вступать руководствуясь лишь тем аргументом, что "уж туда то нас точно примут". Структура клуба такова, что хотя это формально и много-сторонняя организация, Россия имеет явное и полное доминирование. Если Украина туда войдет, у нее фактически не будет "bargaining power", и две альтернативы останутся - или подчиняться политике России в ЕвроАзЕС, или саботировать ее работу, как было с СНГ.
--- "Курица не птица, жена не человек", типа? Я не согласен. Если первична государственность, то она себя защитит. Зверски. Она просто сделает такие условия, чтобы иным странам было невыгодно брать страну в состав. (Вот пенсии в России выше пенсий в Украине вдвое. И выгодно ли России брать Украину в состав убыточных субьектов Федерации?). Если речь идёт о правах граждан, то государственность может и сохраниться, причём с удовольствием, если не будет мешать гражданам владеть имуществом, растить семьи и т.п. Возможен и третий вариант, как в Абхазии, когда страна есть, а у граждан 80% населения имеет ещё и гражданство РФ. В общем, нужно просто прикинуть, зачем в "ЕС", когда можно хоть в США отдельным штатом...Можно и по континенту, тут вопрос долгий... А можно просто не отвлекаться на "ЕС" да на Аллаха и строить нормальное общество с нормальным министерством экономики (для граждан) а не "министерством экономики ТА З ПИТАТЬ ЕВРОПЕЙСКОЙ ИНТЕГРАЦИИ УКРАИНИ" - так и пишут на бланках (для понтов).
***
Кстати, почему эта форма сотрудничества должна иметь формат "содружества" или "сообщества"? Кучи есть региональных соглашений о свободной торговле - никаких там тебе "сообществ" - просто General Agreement on Tariffs and Trade, или North American Free Trade Agreement.. По аналогии, должно быть Евроазийский Договор о Свободной Торговле - нормально звучит и смысл понятен - региональное сотрудничество основанное на принципе свободной торговли - никаких тебе ссылок на "общность" или "дружность". Свободный вход и выход, свобода во внешнеэкономической политике с "не членами" ЕДСТ - включая ЕС и главным образом ЕС. А также никаких региональных интеграций без уверенности в возможности создания каких-то внутренних альянсов внутри организации для того, чтобы балансировать Россию, т.е. вступать без участия хотябы ГУУАМ нельзя. Это не из-за русофобии, а просто потому что России нельзя объективно доверять - слишком много скелетов в гардеробе, слишком непредсказуемая и неконтролируемая, и чем дальше, тем хуже.
--- О России пока забудем. И о США тоже. Лады? И тогда мы приходим к тому, что нам "по жизни" важны 1. Граждане 2. Соседи. 3. Остальные. Вот так я лучше пойму предыдущий абзац. И я не понимаю, зачем ПРАВИТЕЛЬСТВЕННАЯ политика устремлена куда-то в ЕС, а граждане ютятся между штрафами и взятками. Правительство работает на ЕС? Возможно... А что, оно уже не интересуется у граждан, что должно делать, например, министерство экономики, для самих граждан? В общем путь власти лежит, как из Киева в Харьков через Нью-Йорк. Может сначала с гражданами решить о свободе торговли, потом с соседями, а потом уж в ЕС или в США вступать? Вернёмся к тому, что "одним из соседей" является "страшная" Россия. Да договор с нею, и все дела...Как с Румынией, например...А власти опять блудят понятиями далёкими типа "ЕС"..."Там хорошо где нас нет...". Потому и хорошо, что нас нет...
***
Джангиров на сто процентов не прав, что Украина должна сделать выбор между ЕС и ЕвроАзЕС. Если отношения с Россией (в рамках ЕвроАзЕС или вне их) выстраивать, то Украине надо в этом случае отношения с ЕС форсировать, а не демонстративно отказываться от них, потому что это сформирует альтернативную экономическую (и политическую) опору, своего рода стратегическую "глубину" для дебатов с восточниками...
--- Джангиров может и на 200% неправ, поскольку власть должна заниматься прежде всего страной. А страна прежде всего собой. Но если страна сама выжить не может, не вступив в некий Немперский Союз, то возникает простой вопрос: "А кто же возьмёт замуж бесприданницу"? А тут, если женихов ищем, то Джангиров вроде как формально даже прав...
***
Ну, типа, мнение...
--- Угу, напоминает мне что-то из литературы, когда на стрелу приехали братки из ОМОНА и начали обсуждать по понятиям в терминологии УПК. С удовольствием воспринял, с удовольствием ответил. Вот только мне этот ЕС, как римские цифры, мне хоть арабские, лишь бы жить удобно было тут и сейчас.
> --- Статья "актуальна". Ссылку показал, т.к. не знаю истины и рад бы обьяснениям. "ЕС" или "Еуропа" это сверхзадача нынешней элиты для народа. Теперь выясняется, что "следующее поколение советских людей тоже не будет жить при коммунизме". Или типа того. В общем я когда имею свою позицию, то излагаю, а когда вижу непонятную чужую - пытаюсь посоветоваться.
Не знаю, в чем "актуальность". Понять мотивы Президента, когда он делает одно громогласное заявление вслед за другим - это актуально. А вступление в ЕС или ЕвроАзЕС - по-моему это сейчас совсем не актуально...
>
> ***
>
> По поводу Джангировского выступления - мне не понравилось.. он правда и раньше писал козлиные статьи, и сейчас не лучше..
>
> --- Козлиные статьи у нас в Налоговом Кодексе, а Джангиров - личность. И уже давно. Минимум уровня Гонгадзе. Если не Набоки и иных признанных читателями авторов. Видимо это мнение Мороза и Тимошенко, раз он там публикуется и редактирует.
Личность.. Не знаю, что за личность. Зачем в гранях эту статью опубликовал, оппортунизм его непонятен был - к чему вообще, что за тема, что за критика.. Ничего не понятно.
> --- Это козлиная практика, обещать что-то следующему поколению, сжирая и вытаптывая интересы существующего. Так, может без упоминания козлов, сказал Витте о коммунистической идее. В общем - афёра получается.
Реформы и свободная торговля - это не обещания следующему поколению - это насущная потребность сегодня или вчера. То, что государство этими вопросами не занимается, а подменяет их обсуждением проблем заведомо неразрешимых - это козлиная практика, вполне согласен.
С точки зрения "интересов Украины", вне зависимости от того, куда она там собирается вступать, цели и задачи внутренней политики не меняются - те же требования реформ, те же вопросы государственной стратегии по формированию рынков, стимулирование конкуренции, либерализация, борьба с коррупцией и т.д. Просто когда говорится про сближение с ЕС всем понятно, что оно предполагает какие-то действия по вышеуказанным вопросам неизбежно. Когда говорится про ЕвроАзЕС - вопросы реформ отступают куда-то на второй или третий план, а на первый выпрыгивают "дружественность", "братстскость", "лояльность" или "нелояльность", "цены на газ", и все такого рода. Европа не толерировала бы Лукашенко - Кремль очень даже нормально к этому относится. Европа не поддержит Кучму - Черномырдин заявил, что надо оппозицию прижимать жестче. Европа ругает Турцию, что та интернирует Курдов - Россия давит Чечню, давит свободную прессу, давит своих предпринимателей. И тонны других подобных сравнений. Что тут сравнивать, как можно делать выбор в "пользу России"?
>
> --- Т.е. "прогресс возможен" для Турции. О том и речь. Видно стандарты на канализацию совпали с ЕС. Ничего, ЕС придумает новые стандарты...Мы за ними, они - от нас... А Россию вроде принять рады...
Странная ирония. Турция, пока "гонится за ЕС" убежала на световой год от всех остальных. Могла бы сидеть в заднице, как сидит средняя азия, как сидит Украина, как сидит половина арабов. Вступление в ЕС можно воспринимать как самоцель, а можно - как систему отсчета. Жаловаться, что у ЕС двойные стандарты, и находить в этом оправдание собственному ничего-не-деланию - это ль ваш выбор? А Россию куда принимают? Что-то не слышал ничего такого.. ссылку плз если есть
>
> --- Шо е "ля-ля" я не знаю. Вот и советуюсь. Может американские гарнизоны Украине разместить, как Германии, дабы круче стремиться в ЕС? Может запродать земли и банки по срочному? Может турок поселить, после немцев? А может просто ядерное оружие восстановить? Что есть конкретика - записано в Уставе ЕС. Изменить его - дело недолгое, если не хочется принимать новых членов...А как сделать, чтобы с нами хотели дружить - понятно, мы должны быть более привлекательны для их граждан, чем они для наших. А структуры и преобразования настолько муторное дело, их сравнивать можно ещё пять или пятьсот поколений, т.к. они изменчивы. Главное-желание. А ЕС желания не испытывает...
Не совсем понимаю о чем вы. Создание и расширение регионального экономического объединения - это вопрос не столько "хочешь" или "нравится", сколько вопрос взаимных выгод (синергия) от интеграции экономического пространства, рынков, институтов, валют, политик и т.п. ЕС принимает Центральную Европу не только потому, что ей это "нравится", но и потому что это расширит рынки, возможно поменяет какую-то динамику в демографии, экономике, политике и т.п. Если объединение с Украиной будет настолько же "выгодно" ЕС - почему вдруг у ЕС не появится желания? Просто в настоящее время Украина - это только проблемы и издержки, и если Украина вернет ядерное оружие или завезет солдат - я не вижу, как будь-какие из ее проблем с точки зрения ЕС уменьшатся. Не вижу также, почему надо обязательно "нравиться" кому-то. США и Мексика не любят друг друга, Южная Америка не любит США еще больше, но существует и НАФТА и ЕФТА. Не в любови дело...
>
> --- Дык с таким же успехом растёт их товарооборот с Китаем. И как понимать "интегрированы", это когда всё скуплено гражданами ЕС, а местные на паперти да в тюрьмах? Интергированы были и в СЭВ, а народу вообще самому решать, куда он интегрирован "экономически". Но это всё лирика, ЕС просто "хочет" или "не хочет". Как образовать у ЕС статус "хочет" - сложная материя. Может просто строить правовую свободную страну для граждан, а не для "ЕС" или ещё какого "коммунизма"? А там и сама ЕС "захочет", когда её граждане будут переезжать в Украину, как при Екатерине Второй четверть Франции и Германии переселились на наши земли? (И далеко не худшие четверти, хуторяне и гувернёры, спецы и военные, которым чёткие правила России были удобней бардака в "Священной Римской Империи"). Последствия мы знаем.
Согласен с частью: "строить правовую страну для граждан". Сам про это чуть выше писал - ЕС определенно захочет, если то, о чем вы говорить начнет делаться.
Не согласен со сравнением с Екатериной Второй - переселялись в основном религиозные меньшиньства, которым было неуютно в формирующихся нац. государствах в Европе. Переселялись не в Россию, а на периферию земель, которые в то время Россия едва едва захватила. Переселенцам обеспечивали льготы, субсидии, свободы и т.п. Т.е. ехал народ не в российскую империю, а в "более близкую Америку". Если бы не бездарность и идиотизм российского государства, вполне могли бы эти периферии чем-то стать. У Одессы, например, были хорошие шансы стать местным аналогом Калифорнии. Насчет "четверть франции и германии" - это вы перебощили по-моему. Не было столько.
>
> --- Не знаю. Вспоминаю, что "Россия" это латинская транслитерация слова "Русь", что начали писать, как "Руссиа" в период которой-там-по-счёту "интеграции на континенте". В любом варианте это континент и он не заканчивается от "можа до можа" (польск.). ЕС может и маловат для нас, Корчинский это хорошо воздел. А вот континент - в самый раз, как показывает практика расселения и освоения. ЕС хорош для официантов и тех, кто в обслуге. А производителю и творцу - ресурсов подавай...Какие ресурсы, кроме денег, есть в ЕС, понятно. Скромные...
Опять не очень понятно. Ресурсы сегодня - это не только нефть и газ. Есть понятия "хьюман капитал", "институциональный капитал", "социальный капитал". Есть много стран, которые не обладали "ресурсами" - Япония например. Есть много стран, у которых было полно "ресурсов" - Россия всю свою историю.. Дело, сдается не в ресурсах.
>
> ***
>
> В ЕвроАзЕС нельзя вступать руководствуясь лишь тем аргументом, что "уж туда то нас точно примут". Структура клуба такова, что хотя это формально и много-сторонняя организация, Россия имеет явное и полное доминирование. Если Украина туда войдет, у нее фактически не будет "bargaining power", и две альтернативы останутся - или подчиняться политике России в ЕвроАзЕС, или саботировать ее работу, как было с СНГ.
>
> --- "Курица не птица, жена не человек", типа? Я не согласен. Если первична государственность, то она себя защитит. Зверски. Она просто сделает такие условия, чтобы иным странам было невыгодно брать страну в состав. (Вот пенсии в России выше пенсий в Украине вдвое. И выгодно ли России брать Украину в состав убыточных субьектов Федерации?). Если речь идёт о правах граждан, то государственность может и сохраниться, причём с удовольствием, если не будет мешать гражданам владеть имуществом, растить семьи и т.п. Возможен и третий вариант, как в Абхазии, когда страна есть, а у граждан 80% населения имеет ещё и гражданство РФ. В общем, нужно просто прикинуть, зачем в "ЕС", когда можно хоть в США отдельным штатом...Можно и по континенту, тут вопрос долгий... А можно просто не отвлекаться на "ЕС" да на Аллаха и строить нормальное общество с нормальным министерством экономики (для граждан) а не "министерством экономики ТА З ПИТАТЬ ЕВРОПЕЙСКОЙ ИНТЕГРАЦИИ УКРАИНИ" - так и пишут на бланках (для понтов).
>
Это я что-то не понял.. Т.е. часть понял, но часть не понял. Согласен, что тема "европейской интеграции" для нынешней власти стала чем-то вроде дополнительного ресурса самолегитимизации, что выхолостило и извратило ее (интеграции) суть. Это не значит, однако, от евроинтеграции "которой никогда небыло" нужно отказаться. Не значит также, что надо прыгать в обратную сторону - "подальше от ЕС". Думаю, в своей основе тема европейской интеграции вполне верная и содержит много правильных целей, задач и ориентиров. Также уверен, что тема интеграции в ЕвроАзЕС очень неверная, и содержит неправильные ориентиры и задачи.
> --- О России пока забудем. И о США тоже. Лады? И тогда мы приходим к тому, что нам "по жизни" важны 1. Граждане 2. Соседи. 3. Остальные. Вот так я лучше пойму предыдущий абзац. И я не понимаю, зачем ПРАВИТЕЛЬСТВЕННАЯ политика устремлена куда-то в ЕС, а граждане ютятся между штрафами и взятками. Правительство работает на ЕС? Возможно... А что, оно уже не интересуется у граждан, что должно делать, например, министерство экономики, для самих граждан? В общем путь власти лежит, как из Киева в Харьков через Нью-Йорк. Может сначала с гражданами решить о свободе торговли, потом с соседями, а потом уж в ЕС или в США вступать? Вернёмся к тому, что "одним из соседей" является "страшная" Россия. Да договор с нею, и все дела...Как с Румынией, например...А власти опять блудят понятиями далёкими типа "ЕС"..."Там хорошо где нас нет...". ....
Правительственная политика не "устремлена в ЕС". Правительственная политика использует свою якобы "устремленность в ЕС" как завесу, чтобы прикрыть отсутствие решения проблем "граждан ютящихся между штрафами и взятками". Правительство НЕ "работает на ЕС", оно работает на себя, на кланы, на свое нахождение у власти, на комфорт жизни после отхода от власти. Как можно винить ЕС за все это. При чем тут ЕС вообще?
Не согласен, однако, на ряд граждане - соседи - ЕС потому что после расширения ЕС оно и будет главным соседом. Главнее России. "Да договор с Россией и все дела" не проходит к сожалению, потому что Россия хочет больше, чем "договор", потому что она как раз-таки хочет "и все дела" в придачу, что никому не может нравиться.
> --- Статья "актуальна". Ссылку показал, т.к. не знаю истины и рад бы обьяснениям. "ЕС" или "Еуропа" это сверхзадача нынешней элиты для народа. Теперь выясняется, что "следующее поколение советских людей тоже не будет жить при коммунизме". Или типа того. В общем я когда имею свою позицию, то излагаю, а когда вижу непонятную чужую - пытаюсь посоветоваться.
Не знаю, в чем "актуальность". Понять мотивы Президента, когда он делает одно громогласное заявление вслед за другим - это актуально. А вступление в ЕС или ЕвроАзЕС - по-моему это сейчас совсем не
актуально...
--- Актуальность в том, ради чего вся эта "международная" политика и почему из-за неё разваливается внутренняя. Говорят, для Союза, но с Европой. Оказалось, очередной миф. Результат ухудшения уровня жизни народа есть смертность, а результат "сближения с Европой" (сватовства) - есть отрицание возможности сближения на 20 лет ( "гарбуз")((пояснять "гарбуз"?)). Изобретём ли мы что-то, превосходящее Европу, типа АН-70, Европу не волнует, просто "гарбуз". Так сказано. Или нужно снимать их комиссара по делам интеграции за тупость, или читать по тексту. Вот такова актуальность "евросамолётов", "евромерседесов", "евроремонтов", "евроинтерьеров" бюджетных едунов, у которых из внутренней политики пожалуй только МВД и остался...
+++++++++++++++++++
>
> ***
>
> По поводу Джангировского выступления - мне не понравилось.. он правда и раньше писал козлиные статьи, и сейчас не лучше..
>
> --- Козлиные статьи у нас в Налоговом Кодексе, а Джангиров - личность. И уже давно. Минимум уровня Гонгадзе. Если не Набоки и иных признанных читателями авторов. Видимо это мнение Мороза и Тимошенко, раз он там публикуется и редактирует.
Личность.. Не знаю, что за личность. Зачем в гранях эту статью опубликовал, оппортунизм его непонятен был - к чему вообще, что за тема, что за критика.. Ничего не понятно.
--- Уважаемый, если Вам ничего не понятно, как Вы и говорите, то это не означает, что статьи козлиные только потому, что понятны мне. Иными словами излагать не буду. А то я уже с половиной сайта перессорился, излагая порой "в сердцах", вот типа того "гарбуза".
++++++++++++++++++++
> --- Это козлиная практика, обещать что-то следующему поколению, сжирая и вытаптывая интересы существующего. Так, может без упоминания козлов, сказал Витте о коммунистической идее. В общем - афёра получается.
Реформы и свободная торговля - это не обещания следующему поколению - это насущная потребность сегодня или вчера. То, что государство этими вопросами не занимается, а подменяет их обсуждением проблем заведомо неразрешимых - это козлиная практика, вполне согласен.
--- Мы совпали во мнениях.
+++++++++++++++++
С точки зрения "интересов Украины", вне зависимости от того, куда она там собирается вступать, цели и задачи внутренней политики не меняются - те же требования реформ, те же вопросы государственной стратегии по формированию рынков, стимулирование конкуренции, либерализация, борьба с коррупцией и т.д. Просто когда говорится про сближение с ЕС всем понятно, что оно предполагает какие-то действия по вышеуказанным вопросам неизбежно.
--- Пока что Джангиров дословно перевёл комиссара, как "пошли вон на 10 или даже 20 лет". И это независимо, от того, что через 5 лет мы можем (в принципе) обогнать Европу по уровню жизни только за счёт убывания населения и соответствующей доли, например, от ренты земель на душу населения. Я уж не говорю про цены на газ, космос, АН-70 и прочие нюансы, которых у половины нынешней ЕС и в проекте не было...Есть ещё некоторые темы, но это уже теневая экономика, в общем нас задвинули не "за что-либо", или "почему либо", а "на 10 и даже 20 лет". Ощутите разницу!!! Может завтра "к вышке" приговорят?
+++++++++++++++++++++++
Когда говорится про ЕвроАзЕС - вопросы реформ отступают куда-то на второй или третий план, а на первый выпрыгивают "дружественность", "братстскость", "лояльность" или "нелояльность", "цены на газ", и все такого рода.
--- Ага, и рода тоже. Кровного родства. Но, к слову, газ дешевле, да и нефть тоже. И природных ресурсов непочатый край. Чаевых меньше, чем на Пражском мосту, но ценностей больше. Выгоднее, чем из Кувейта.
++++++++++++++++++++
Европа не толерировала бы Лукашенко - Кремль очень даже нормально к этому относится. Европа не поддержит Кучму - Черномырдин заявил, что надо оппозицию прижимать жестче. Европа ругает Турцию, что та интернирует Курдов - Россия давит Чечню, давит свободную прессу, давит своих предпринимателей. И тонны других подобных сравнений. Что тут сравнивать, как можно делать выбор в "пользу России"?
--- Не знаю, России, США, или ЕС. Пусть избиратели решают. Как мне, так хоть с Канадой обьединяется пусть народ. Давайте спросим народ?
++++++++++++++++++++++++
>
> --- Т.е. "прогресс возможен" для Турции. О том и речь. Видно стандарты на канализацию совпали с ЕС. Ничего, ЕС придумает новые стандарты...Мы за ними, они - от нас... А Россию вроде принять рады...
Странная ирония. Турция, пока "гонится за ЕС" убежала на световой год от всех остальных. Могла бы сидеть в заднице, как сидит средняя азия, как сидит Украина, как сидит половина арабов. Вступление в ЕС можно воспринимать как самоцель, а можно - как систему отсчета. Жаловаться, что у ЕС двойные стандарты, и находить в этом оправдание собственному ничего-не-деланию - это ль ваш выбор? А Россию куда принимают? Что-то не слышал ничего такого.. ссылку плз если есть
--- Турция давно, давно член НАТО. Медленно бегает Турция. На грани победы исламистов на выборах. Россия член ВТО, страна с рыночной экономикой (и ещё одной такой же или даже двум в тени...), член Совета Безопасности ООН. А что касается НАТО, то в нём Турция с 1972 года, России тот НАТО не по размеру. Она поболе всего этого НАТО может. И вообще, ЕС может явиться частью ЕврАзЭС, причём очень маленькой с точки зрения ресурсов, производительности и доходности. ЕС будет этакой "Голландией" ЕврАзЭс, постоянно латающей плотину торговли с США. Ладно, мы забрели. Всё равно "ЕС приоритетней народа Украины", это ляп властей. Они подобны студентам-официантам на заработках в ЕС, пока те учатся от чаевых за услуги переходить к освоению ресурсов.
++++++++++++++++++++++++++++
>
> --- Шо е "ля-ля" я не знаю. Вот и советуюсь. Может американские гарнизоны Украине разместить, как Германии, дабы круче стремиться в ЕС? Может запродать земли и банки по срочному? Может турок поселить, после немцев? А может просто ядерное оружие восстановить? Что есть конкретика - записано в Уставе ЕС. Изменить его - дело недолгое, если не хочется принимать новых членов...А как сделать, чтобы с нами хотели дружить - понятно, мы должны быть более привлекательны для их граждан, чем они для наших. А структуры и преобразования настолько муторное дело, их сравнивать можно ещё пять или пятьсот поколений, т.к. они изменчивы. Главное-желание. А ЕС желания не испытывает...
Не совсем понимаю о чем вы. Создание и расширение регионального экономического объединения - это вопрос не столько "хочешь" или "нравится", сколько вопрос взаимных выгод (синергия) от интеграции экономического пространства, рынков, институтов, валют, политик и т.п. ЕС принимает Центральную Европу не только потому, что ей это "нравится", но и потому что это расширит рынки, возможно поменяет какую-то динамику в демографии, экономике, политике и т.п. Если объединение с Украиной будет настолько же "выгодно" ЕС - почему вдруг у ЕС не появится желания? Просто в настоящее время Украина - это только проблемы и издержки, и если Украина вернет ядерное оружие или завезет солдат - я не вижу, как будь-какие из ее проблем с точки зрения ЕС уменьшатся. Не вижу также, почему надо обязательно "нравиться" кому-то. США и Мексика не любят друг друга, Южная Америка не любит США еще больше, но существует и НАФТА и ЕФТА. Не в любови дело...
--- Тут я пока воздержусь от ответа и недельку минимум подумаю. В Мехико 25 миллионов населения, и половина - бывшие граждане США...Если считать США Россией, а Украину - Мексикой, то зачем им ЕС, в самом деле...Вот такие мысли лезут первыми, а тема куда глубже, и от ответа я воздерживаюсь, буду его для себя искать.
***
>
> --- Дык с таким же успехом растёт их товарооборот с Китаем. И как понимать "интегрированы", это когда всё скуплено гражданами ЕС, а местные на паперти да в тюрьмах? Интергированы были и в СЭВ, а народу вообще самому решать, куда он интегрирован "экономически". Но это всё лирика, ЕС просто "хочет" или "не хочет". Как образовать у ЕС статус "хочет" - сложная материя. Может просто строить правовую свободную страну для граждан, а не для "ЕС" или ещё какого "коммунизма"? А там и сама ЕС "захочет", когда её граждане будут переезжать в Украину, как при Екатерине Второй четверть Франции и Германии переселились на наши земли? (И далеко не худшие четверти, хуторяне и гувернёры, спецы и военные, которым чёткие правила России были удобней бардака в "Священной Римской Империи"). Последствия мы знаем.
Согласен с частью: "строить правовую страну для граждан". Сам про это чуть выше писал - ЕС определенно захочет, если то, о чем вы говорить начнет делаться.
Не согласен со сравнением с Екатериной Второй - переселялись в основном религиозные меньшиньства, которым было неуютно в формирующихся нац. государствах в Европе. Переселялись не в Россию, а на периферию земель, которые в то время Россия едва едва захватила. Переселенцам обеспечивали льготы, субсидии, свободы и т.п. Т.е. ехал народ не в российскую империю, а в "более близкую Америку". Если бы не бездарность и идиотизм российского государства, вполне могли бы эти периферии чем-то стать. У Одессы, например, были хорошие шансы стать местным аналогом Калифорнии. Насчет "четверть франции и германии" - это вы перебощили по-моему. Не было столько.
--- Цифрами прошлого не владею. Но границы в ту пору пересекались подобно нынешним ЕС, "на доверии". Идея о том, что нормальная страна привлечёт граждан ЕС, например, жить в ней, и проблема рассосётся, осталась у меня в качестве постулата.
+++++++++++++++++
>
> --- Не знаю. Вспоминаю, что "Россия" это латинская транслитерация слова "Русь", что начали писать, как "Руссиа" в период которой-там-по-счёту "интеграции на континенте". В любом варианте это континент и он не заканчивается от "можа до можа" (польск.). ЕС может и маловат для нас, Корчинский это хорошо воздел. А вот континент - в самый раз, как показывает практика расселения и освоения. ЕС хорош для официантов и тех, кто в обслуге. А производителю и творцу - ресурсов подавай...Какие ресурсы, кроме денег, есть в ЕС, понятно. Скромные...
Опять не очень понятно. Ресурсы сегодня - это не только нефть и газ. Есть понятия "хьюман капитал", "институциональный капитал", "социальный капитал". Есть много стран, которые не обладали "ресурсами" - Япония например. Есть много стран, у которых было полно "ресурсов" - Россия всю свою историю.. Дело, сдается не в ресурсах.
--- Да, Япония это "голяк". Но по 16 часов в сутки пахать, и даже пресную воду завозить, они любой народ доведут до успеха. Вспомните ударный труд "индустриализации", голая после войн страна, после репрессий, и смогла противостоять "обьединённой чумой Гитлера Европе". Кстати, что будет делать Япония, когда столь же растут Южная Корея и прочие - не представляю. Разве что в Бразилию переезжать, как они и делают. Японцы имели денег в среднем на три года жизни без работы, ныне - на два. Украина тоже "голяк". Степь да степь кругом.
>
> ***
>
> В ЕвроАзЕС нельзя вступать руководствуясь лишь тем аргументом, что "уж туда то нас точно примут". Структура клуба такова, что хотя это формально и много-сторонняя организация, Россия имеет явное и полное доминирование. Если Украина туда войдет, у нее фактически не будет "bargaining power", и две альтернативы останутся - или подчиняться политике России в ЕвроАзЕС, или саботировать ее работу, как было с СНГ.
>
> --- "Курица не птица, жена не человек", типа? Я не согласен. Если первична государственность, то она себя защитит. Зверски. Она просто сделает такие условия, чтобы иным странам было невыгодно брать страну в состав. (Вот пенсии в России выше пенсий в Украине вдвое. И выгодно ли России брать Украину в состав убыточных субьектов Федерации?). Если речь идёт о правах граждан, то государственность может и сохраниться, причём с удовольствием, если не будет мешать гражданам владеть имуществом, растить семьи и т.п. Возможен и третий вариант, как в Абхазии, когда страна есть, а у граждан 80% населения имеет ещё и гражданство РФ. В общем, нужно просто прикинуть, зачем в "ЕС", когда можно хоть в США отдельным штатом...Можно и по континенту, тут вопрос долгий... А можно просто не отвлекаться на "ЕС" да на Аллаха и строить нормальное общество с нормальным министерством экономики (для граждан) а не "министерством экономики ТА З ПИТАТЬ ЕВРОПЕЙСКОЙ ИНТЕГРАЦИИ УКРАИНИ" - так и пишут на бланках (для понтов).
>
Это я что-то не понял.. Т.е. часть понял, но часть не понял. Согласен, что тема "европейской интеграции" для нынешней власти стала чем-то вроде дополнительного ресурса самолегитимизации, что выхолостило и извратило ее (интеграции) суть. Это не значит, однако, от евроинтеграции "которой никогда небыло" нужно отказаться. Не значит также, что надо прыгать в обратную сторону - "подальше от ЕС". Думаю, в своей основе тема европейской интеграции вполне верная и содержит много правильных целей, задач и ориентиров. Также уверен, что тема интеграции в ЕвроАзЕС очень неверная, и содержит неправильные ориентиры и задачи.
--- Я это повторю так. Приоритеты первичные - граждане. Вторичные - соседние страны. "Остальные" - те, кто подальше...
+++++++++++++
> --- О России пока забудем. И о США тоже. Лады? И тогда мы приходим к тому, что нам "по жизни" важны 1. Граждане 2. Соседи. 3. Остальные. Вот так я лучше пойму предыдущий абзац. И я не понимаю, зачем ПРАВИТЕЛЬСТВЕННАЯ политика устремлена куда-то в ЕС, а граждане ютятся между штрафами и взятками. Правительство работает на ЕС? Возможно... А что, оно уже не интересуется у граждан, что должно делать, например, министерство экономики, для самих граждан? В общем путь власти лежит, как из Киева в Харьков через Нью-Йорк. Может сначала с гражданами решить о свободе торговли, потом с соседями, а потом уж в ЕС или в США вступать? Вернёмся к тому, что "одним из соседей" является "страшная" Россия. Да договор с нею, и все дела...Как с Румынией, например...А власти опять блудят понятиями далёкими типа "ЕС"..."Там хорошо где нас нет...". ....
Правительственная политика не "устремлена в ЕС". Правительственная политика использует свою якобы "устремленность в ЕС" как завесу, чтобы прикрыть отсутствие решения проблем "граждан ютящихся между штрафами и взятками". Правительство НЕ "работает на ЕС", оно работает на себя, на кланы, на свое нахождение у власти, на комфорт жизни после отхода от власти. Как можно винить ЕС за все это. При чем тут ЕС вообще?
--- Вот я и думаю, при чём тут ЕС вообще? И песня сразу вспомнилась..."Хочу такого, как Путин, чтобы не пил..." Однако, как все политики НАПЕРЕБОЙ кричат "В ЕС!!!!" "ЕС-ЕС-ЕС"!!! Странно...
++++++++++++++++++++++
Не согласен, однако, на ряд граждане - соседи - ЕС потому что после расширения ЕС оно и будет главным соседом. Главнее России. "Да договор с Россией и все дела" не проходит к сожалению, потому что Россия хочет больше, чем "договор", потому что она как раз-таки хочет "и все дела" в придачу, что никому не может нравиться.
--- У нас нет общих границ с ЕС. Мы хотим обьединить свою квартиру с квартирами в соседних парадных, когда между нашей квартирой "Украиной", и квартирами искомыми "ЕС", нет общих границ и нас разделяют квартиры "Румынии", "Болгарии", "Польши" и иных. Т.е. мы можем молиться и ждать, как снизойдёт благодать? Или чужие стены ломать? Или соседей толкать? Или "ЕС" принуждать?
Да давайте лучше создадим сообщество с Австралией! Морем оно проще...
И тоже что-то там из беглых каторжников родственное есть...
Відповіді
2002.09.24 | Ксенохвоб
Джангіров - не авторитет (-)
2002.09.24 | АВ
ЧТО??????
Главред "Вечерних вестей", главного издания Юлии Тимошенко, создатель её авторитета у читающих масс, мастер пера и анализа, постоянный автор газеты "Грани" Александра Мороза - И НЕ АВТОРИТЕТ для оппозиции???Два вопроса:
1. Почему Джангиров "не авторитет".
2. Кто авторитет?
...
3. Чикатило и Оноприенко, не авторитеты, случайно ли, типа "борцов за чистоту украинской расы от "...какими там словами вы граждан именуете, что на национальность внимания не обращают вообще..."?
2002.09.25 | АВ
Значит "ЕС з возу", Майдану по хрен...
Ну и ладно, видно ЕС мало тут кого волнует. Нужно бы обдумать вопрос о присоединении к Польше. Возможно люди отзовутся, новая мечта появится.А то "вожделенная" ЕС накрылась, США отдельным штатом не берут, и никто "не реагуе".
Молчание порой красноречиво!
2002.09.26 | line305b
Да не похрен, просто статья дурацкая
АВ, у тебя кстати есть позиция какая-то по поводу выступления Джангирова? Ты ссылку зачем показал? Для общего образования, или ты считаешь статья умная и верная, или она глаза на что-то открывает, или наоборот закрывает?По поводу Джангировского выступления - мне не понравилось.. он правда и раньше писал козлиные статьи, и сейчас не лучше..
То, что Украина может на десять или 20 лет забыть о вступлении в ЕС - так никто и не продполагал, что она куда-то там вступит так быстро. Не вступление не исключает продуктивной политики в вопросах более свободной торговли с ЕС, реформ институциональных и политических чтобы поближе стать к стандартам ЕС и т.п. - чего Украине и надо добиваться, как наиболее реализуемой цели внешней и внутренней экономической политики.
Насчет Турции нагнал Джангиров: Турция до сего момента большинство своих вопросов в отношениях с ЕС не решила. Высокая инфляция,бюджетные дефициты, протекционизм в экономике, куча проблем с политическими свободами. То, что Турция дескать все условия ЕС выполнила - и в НАТО вступила, и в зону свободной торговли - по-моему это неправильная аргументация, потому что от турков требовались внутренние структурные реформы, а они подменяли их внешнеполитическими поддавками. Потом еще та тема возникла: "Вступление в ЕС решит те проблемы Турции которые мы сами решить никогда не смогли".. Естественно ЕС проблемы Турции за нее решать не хочет, как не хочет превращать их во внутренние проблемы ЕС. Кстати, даже с Турцией не так плохо все обстоит - все-таки последнее время они здорово пытались что-то делать, и вполне возможно, что таки прогресс будет.
Украине по этому поводу радоваться или огорчаться не стоит. Мы, к сожалению, пока что следуем худшей части турецкого примера - давайте вступим в НАТО, давайте попросимся в ЕС - как-будто кто на это купится, на заявления эти? В действительности, если Украина в сфере структурных преобразований сделает столько же, сколько Центральная Европа, и проявит столько же решительности в своей европейской стратегии, что, кто-то там откажет ей в ассоциированном членстве и в роад мапе на вступление? Не надо ля-ля.
Насчет Польши, Словакии и Чехии - он крутит интерпретацией фактов. То что проблемы с вступлением будут, и что нововступающие будут стараться для себя отломить побольше, а нынешние члены - дать им поменьше - это все знали и знают. Издержки переговорного процесса. Но альтернативы вступлению этих стран в ЕС нет - все равно они в ЕС в одной форме или другой. Если бы им кто-то сказал - "типа, европейцы козлы, пошли в ЕвроАзЕС" - все наверное у виска покрутили бы и забыли. Кстати, я читал недавно что Центрально-Европейские экономики и рынки уже на 70-80% интегрированы в ЕС - включая волну второстепенных кандидатов, как то Румыния, Болгария, Югославия и т.п. Т.е. сейчас вопрос стоит главным образом не об экономической интеграции - которая давно состоялась, а об интеграции политической, легальной, институциональной и т.п.
То, что Кучма идиот, и не хрен было там про христианскую общность говорить - так это Джангиров правильно заметил (я б еще добавил - не хрен было вообще о членстве говорить, когда страна так полна дерьма, да еще с активным участием этого же президента). Я как прочитал первый раз, чуть со стула не упал. Во подставили президента. Наверное кто-то в аппарате прочитал недавно Хантингтона, да и пихнул идейку.. А может это не в Киеве писали речь? Чтобы уж точно Кучму отшили, и он мог всем сказать - "во, мы просились, просились, а нас так конкретна послали, что теперь кроме ЕвроАзЕС другого пути нет..." Как будто речь вообще о том, чтобы активно проситься..
В ЕвроАзЕС нельзя вступать руководствуясь лишь тем аргументом, что "уж туда то нас точно примут". Структура клуба такова, что хотя это формально и много-сторонняя организация, Россия имеет явное и полное доминирование. Если Украина туда войдет, у нее фактически не будет "bargaining power", и две альтернативы останутся - или подчиняться политике России в ЕвроАзЕС, или саботировать ее работу, как было с СНГ.
Кстати, почему эта форма сотрудничества должна иметь формат "содружества" или "сообщества"? Кучи есть региональных соглашений о свободной торговле - никаких там тебе "сообществ" - просто General Agreement on Tariffs and Trade, или North American Free Trade Agreement.. По аналогии, должно быть Евроазийский Договор о Свободной Торговле - нормально звучит и смысл понятен - региональное сотрудничество основанное на принципе свободной торговли - никаких тебе ссылок на "общность" или "дружность". Свободный вход и выход, свобода во внешнеэкономической политике с "не членами" ЕДСТ - включая ЕС и главным образом ЕС. А также никаких региональных интеграций без уверенности в возможности создания каких-то внутренних альянсов внутри организации для того, чтобы балансировать Россию, т.е. вступать без участия хотябы ГУУАМ нельзя. Это не из-за русофобии, а просто потому что России нельзя объективно доверять - слишком много скелетов в гардеробе, слишком непредсказуемая и неконтролируемая, и чем дальше, тем хуже.
Джангиров на сто процентов не прав, что Украина должна сделать выбор между ЕС и ЕвроАзЕС. Если отношения с Россией (в рамках ЕвроАзЕС или вне их) выстраивать, то Украине надо в этом случае отношения с ЕС форсировать, а не демонстративно отказываться от них, потому что это сформирует альтернативную экономическую (и политическую) опору, своего рода стратегическую "глубину" для дебатов с восточниками..
Ну, типа, мнение...
2002.09.26 | АВ
Может и дурацкая, самому интересно...
АВ, у тебя кстати есть позиция какая-то по поводу выступления Джангирова? Ты ссылку зачем показал? Для общего образования, или ты считаешь статья умная и верная, или она глаза на что-то открывает, или наоборот закрывает?--- Статья "актуальна". Ссылку показал, т.к. не знаю истины и рад бы обьяснениям. "ЕС" или "Еуропа" это сверхзадача нынешней элиты для народа. Теперь выясняется, что "следующее поколение советских людей тоже не будет жить при коммунизме". Или типа того. В общем я когда имею свою позицию, то излагаю, а когда вижу непонятную чужую - пытаюсь посоветоваться.
***
По поводу Джангировского выступления - мне не понравилось.. он правда и раньше писал козлиные статьи, и сейчас не лучше..
--- Козлиные статьи у нас в Налоговом Кодексе, а Джангиров - личность. И уже давно. Минимум уровня Гонгадзе. Если не Набоки и иных признанных читателями авторов. Видимо это мнение Мороза и Тимошенко, раз он там публикуется и редактирует.
***
То, что Украина может на десять или 20 лет забыть о вступлении в ЕС - так никто и не продполагал, что она куда-то там вступит так быстро. Не вступление не исключает продуктивной политики в вопросах более свободной торговли с ЕС, реформ институциональных и политических чтобы поближе стать к стандартам ЕС и т.п. - чего Украине и надо добиваться, как наиболее реализуемой цели внешней и внутренней экономической политики.
--- Это козлиная практика, обещать что-то следующему поколению, сжирая и вытаптывая интересы существующего. Так, может без упоминания козлов, сказал Витте о коммунистической идее. В общем - афёра получается.
***
Насчет Турции нагнал Джангиров: Турция до сего момента большинство своих вопросов в отношениях с ЕС не решила. Высокая инфляция,бюджетные дефициты, протекционизм в экономике, куча проблем с политическими свободами. То, что Турция дескать все условия ЕС выполнила - и в НАТО вступила, и в зону свободной торговли - по-моему это неправильная аргументация, потому что от турков требовались внутренние структурные реформы, а они подменяли их внешнеполитическими поддавками. Потом еще та тема возникла: "Вступление в ЕС решит те проблемы Турции которые мы сами решить никогда не смогли".. Естественно ЕС проблемы Турции за нее решать не хочет, как не хочет превращать их во внутренние проблемы ЕС. Кстати, даже с Турцией не так плохо все обстоит - все-таки последнее время они здорово пытались что-то делать, и вполне возможно, что таки прогресс будет.
--- Т.е. "прогресс возможен" для Турции. О том и речь. Видно стандарты на канализацию совпали с ЕС. Ничего, ЕС придумает новые стандарты...Мы за ними, они - от нас... А Россию вроде принять рады...
***
Украине по этому поводу радоваться или огорчаться не стоит. Мы, к сожалению, пока что следуем худшей части турецкого примера - давайте вступим в НАТО, давайте попросимся в ЕС - как-будто кто на это купится, на заявления эти? В действительности, если Украина в сфере структурных преобразований сделает столько же, сколько Центральная Европа, и проявит столько же решительности в своей европейской стратегии, что, кто-то там откажет ей в ассоциированном членстве и в роад мапе на вступление? Не надо ля-ля.
--- Шо е "ля-ля" я не знаю. Вот и советуюсь. Может американские гарнизоны Украине разместить, как Германии, дабы круче стремиться в ЕС? Может запродать земли и банки по срочному? Может турок поселить, после немцев? А может просто ядерное оружие восстановить? Что есть конкретика - записано в Уставе ЕС. Изменить его - дело недолгое, если не хочется принимать новых членов...А как сделать, чтобы с нами хотели дружить - понятно, мы должны быть более привлекательны для их граждан, чем они для наших. А структуры и преобразования настолько муторное дело, их сравнивать можно ещё пять или пятьсот поколений, т.к. они изменчивы. Главное-желание. А ЕС желания не испытывает...
***
Насчет Польши, Словакии и Чехии - он крутит интерпретацией фактов. То что проблемы с вступлением будут, и что нововступающие будут стараться для себя отломить побольше, а нынешние члены - дать им поменьше - это все знали и знают. Издержки переговорного процесса. Но альтернативы вступлению этих стран в ЕС нет - все равно они в ЕС в одной форме или другой. Если бы им кто-то сказал - "типа, европейцы козлы, пошли в ЕвроАзЕС" - все наверное у виска покрутили бы и забыли. Кстати, я читал недавно что Центрально-Европейские экономики и рынки уже на 70-80% интегрированы в ЕС - включая волну второстепенных кандидатов, как то Румыния, Болгария, Югославия и т.п. Т.е. сейчас вопрос стоит главным образом не об экономической интеграции - которая давно состоялась, а об интеграции политической, легальной, институциональной и т.п.
--- Дык с таким же успехом растёт их товарооборот с Китаем. И как понимать "интегрированы", это когда всё скуплено гражданами ЕС, а местные на паперти да в тюрьмах? Интергированы были и в СЭВ, а народу вообще самому решать, куда он интегрирован "экономически". Но это всё лирика, ЕС просто "хочет" или "не хочет". Как образовать у ЕС статус "хочет" - сложная материя. Может просто строить правовую свободную страну для граждан, а не для "ЕС" или ещё какого "коммунизма"? А там и сама ЕС "захочет", когда её граждане будут переезжать в Украину, как при Екатерине Второй четверть Франции и Германии переселились на наши земли? (И далеко не худшие четверти, хуторяне и гувернёры, спецы и военные, которым чёткие правила России были удобней бардака в "Священной Римской Империи"). Последствия мы знаем.
***
То, что Кучма идиот, и не хрен было там про христианскую общность говорить - так это Джангиров правильно заметил (я б еще добавил - не хрен было вообще о членстве говорить, когда страна так полна дерьма, да еще с активным участием этого же президента). Я как прочитал первый раз, чуть со стула не упал. Во подставили президента. Наверное кто-то в аппарате прочитал недавно Хантингтона, да и пихнул идейку.. А может это не в Киеве писали речь? Чтобы уж точно Кучму отшили, и он мог всем сказать - "во, мы просились, просились, а нас так конкретна послали, что теперь кроме ЕвроАзЕС другого пути нет..." Как будто речь вообще о том, чтобы активно проситься...
--- Не знаю. Вспоминаю, что "Россия" это латинская транслитерация слова "Русь", что начали писать, как "Руссиа" в период которой-там-по-счёту "интеграции на континенте". В любом варианте это континент и он не заканчивается от "можа до можа" (польск.). ЕС может и маловат для нас, Корчинский это хорошо воздел. А вот континент - в самый раз, как показывает практика расселения и освоения. ЕС хорош для официантов и тех, кто в обслуге. А производителю и творцу - ресурсов подавай...Какие ресурсы, кроме денег, есть в ЕС, понятно. Скромные...
***
В ЕвроАзЕС нельзя вступать руководствуясь лишь тем аргументом, что "уж туда то нас точно примут". Структура клуба такова, что хотя это формально и много-сторонняя организация, Россия имеет явное и полное доминирование. Если Украина туда войдет, у нее фактически не будет "bargaining power", и две альтернативы останутся - или подчиняться политике России в ЕвроАзЕС, или саботировать ее работу, как было с СНГ.
--- "Курица не птица, жена не человек", типа? Я не согласен. Если первична государственность, то она себя защитит. Зверски. Она просто сделает такие условия, чтобы иным странам было невыгодно брать страну в состав. (Вот пенсии в России выше пенсий в Украине вдвое. И выгодно ли России брать Украину в состав убыточных субьектов Федерации?). Если речь идёт о правах граждан, то государственность может и сохраниться, причём с удовольствием, если не будет мешать гражданам владеть имуществом, растить семьи и т.п. Возможен и третий вариант, как в Абхазии, когда страна есть, а у граждан 80% населения имеет ещё и гражданство РФ. В общем, нужно просто прикинуть, зачем в "ЕС", когда можно хоть в США отдельным штатом...Можно и по континенту, тут вопрос долгий... А можно просто не отвлекаться на "ЕС" да на Аллаха и строить нормальное общество с нормальным министерством экономики (для граждан) а не "министерством экономики ТА З ПИТАТЬ ЕВРОПЕЙСКОЙ ИНТЕГРАЦИИ УКРАИНИ" - так и пишут на бланках (для понтов).
***
Кстати, почему эта форма сотрудничества должна иметь формат "содружества" или "сообщества"? Кучи есть региональных соглашений о свободной торговле - никаких там тебе "сообществ" - просто General Agreement on Tariffs and Trade, или North American Free Trade Agreement.. По аналогии, должно быть Евроазийский Договор о Свободной Торговле - нормально звучит и смысл понятен - региональное сотрудничество основанное на принципе свободной торговли - никаких тебе ссылок на "общность" или "дружность". Свободный вход и выход, свобода во внешнеэкономической политике с "не членами" ЕДСТ - включая ЕС и главным образом ЕС. А также никаких региональных интеграций без уверенности в возможности создания каких-то внутренних альянсов внутри организации для того, чтобы балансировать Россию, т.е. вступать без участия хотябы ГУУАМ нельзя. Это не из-за русофобии, а просто потому что России нельзя объективно доверять - слишком много скелетов в гардеробе, слишком непредсказуемая и неконтролируемая, и чем дальше, тем хуже.
--- О России пока забудем. И о США тоже. Лады? И тогда мы приходим к тому, что нам "по жизни" важны 1. Граждане 2. Соседи. 3. Остальные. Вот так я лучше пойму предыдущий абзац. И я не понимаю, зачем ПРАВИТЕЛЬСТВЕННАЯ политика устремлена куда-то в ЕС, а граждане ютятся между штрафами и взятками. Правительство работает на ЕС? Возможно... А что, оно уже не интересуется у граждан, что должно делать, например, министерство экономики, для самих граждан? В общем путь власти лежит, как из Киева в Харьков через Нью-Йорк. Может сначала с гражданами решить о свободе торговли, потом с соседями, а потом уж в ЕС или в США вступать? Вернёмся к тому, что "одним из соседей" является "страшная" Россия. Да договор с нею, и все дела...Как с Румынией, например...А власти опять блудят понятиями далёкими типа "ЕС"..."Там хорошо где нас нет...". Потому и хорошо, что нас нет...
***
Джангиров на сто процентов не прав, что Украина должна сделать выбор между ЕС и ЕвроАзЕС. Если отношения с Россией (в рамках ЕвроАзЕС или вне их) выстраивать, то Украине надо в этом случае отношения с ЕС форсировать, а не демонстративно отказываться от них, потому что это сформирует альтернативную экономическую (и политическую) опору, своего рода стратегическую "глубину" для дебатов с восточниками...
--- Джангиров может и на 200% неправ, поскольку власть должна заниматься прежде всего страной. А страна прежде всего собой. Но если страна сама выжить не может, не вступив в некий Немперский Союз, то возникает простой вопрос: "А кто же возьмёт замуж бесприданницу"? А тут, если женихов ищем, то Джангиров вроде как формально даже прав...
***
Ну, типа, мнение...
--- Угу, напоминает мне что-то из литературы, когда на стрелу приехали братки из ОМОНА и начали обсуждать по понятиям в терминологии УПК. С удовольствием воспринял, с удовольствием ответил. Вот только мне этот ЕС, как римские цифры, мне хоть арабские, лишь бы жить удобно было тут и сейчас.
2002.09.26 | line305b
Re: Может и дурацкая, самому интересно...
> --- Статья "актуальна". Ссылку показал, т.к. не знаю истины и рад бы обьяснениям. "ЕС" или "Еуропа" это сверхзадача нынешней элиты для народа. Теперь выясняется, что "следующее поколение советских людей тоже не будет жить при коммунизме". Или типа того. В общем я когда имею свою позицию, то излагаю, а когда вижу непонятную чужую - пытаюсь посоветоваться.Не знаю, в чем "актуальность". Понять мотивы Президента, когда он делает одно громогласное заявление вслед за другим - это актуально. А вступление в ЕС или ЕвроАзЕС - по-моему это сейчас совсем не актуально...
>
> ***
>
> По поводу Джангировского выступления - мне не понравилось.. он правда и раньше писал козлиные статьи, и сейчас не лучше..
>
> --- Козлиные статьи у нас в Налоговом Кодексе, а Джангиров - личность. И уже давно. Минимум уровня Гонгадзе. Если не Набоки и иных признанных читателями авторов. Видимо это мнение Мороза и Тимошенко, раз он там публикуется и редактирует.
Личность.. Не знаю, что за личность. Зачем в гранях эту статью опубликовал, оппортунизм его непонятен был - к чему вообще, что за тема, что за критика.. Ничего не понятно.
> --- Это козлиная практика, обещать что-то следующему поколению, сжирая и вытаптывая интересы существующего. Так, может без упоминания козлов, сказал Витте о коммунистической идее. В общем - афёра получается.
Реформы и свободная торговля - это не обещания следующему поколению - это насущная потребность сегодня или вчера. То, что государство этими вопросами не занимается, а подменяет их обсуждением проблем заведомо неразрешимых - это козлиная практика, вполне согласен.
С точки зрения "интересов Украины", вне зависимости от того, куда она там собирается вступать, цели и задачи внутренней политики не меняются - те же требования реформ, те же вопросы государственной стратегии по формированию рынков, стимулирование конкуренции, либерализация, борьба с коррупцией и т.д. Просто когда говорится про сближение с ЕС всем понятно, что оно предполагает какие-то действия по вышеуказанным вопросам неизбежно. Когда говорится про ЕвроАзЕС - вопросы реформ отступают куда-то на второй или третий план, а на первый выпрыгивают "дружественность", "братстскость", "лояльность" или "нелояльность", "цены на газ", и все такого рода. Европа не толерировала бы Лукашенко - Кремль очень даже нормально к этому относится. Европа не поддержит Кучму - Черномырдин заявил, что надо оппозицию прижимать жестче. Европа ругает Турцию, что та интернирует Курдов - Россия давит Чечню, давит свободную прессу, давит своих предпринимателей. И тонны других подобных сравнений. Что тут сравнивать, как можно делать выбор в "пользу России"?
>
> --- Т.е. "прогресс возможен" для Турции. О том и речь. Видно стандарты на канализацию совпали с ЕС. Ничего, ЕС придумает новые стандарты...Мы за ними, они - от нас... А Россию вроде принять рады...
Странная ирония. Турция, пока "гонится за ЕС" убежала на световой год от всех остальных. Могла бы сидеть в заднице, как сидит средняя азия, как сидит Украина, как сидит половина арабов. Вступление в ЕС можно воспринимать как самоцель, а можно - как систему отсчета. Жаловаться, что у ЕС двойные стандарты, и находить в этом оправдание собственному ничего-не-деланию - это ль ваш выбор? А Россию куда принимают? Что-то не слышал ничего такого.. ссылку плз если есть
>
> --- Шо е "ля-ля" я не знаю. Вот и советуюсь. Может американские гарнизоны Украине разместить, как Германии, дабы круче стремиться в ЕС? Может запродать земли и банки по срочному? Может турок поселить, после немцев? А может просто ядерное оружие восстановить? Что есть конкретика - записано в Уставе ЕС. Изменить его - дело недолгое, если не хочется принимать новых членов...А как сделать, чтобы с нами хотели дружить - понятно, мы должны быть более привлекательны для их граждан, чем они для наших. А структуры и преобразования настолько муторное дело, их сравнивать можно ещё пять или пятьсот поколений, т.к. они изменчивы. Главное-желание. А ЕС желания не испытывает...
Не совсем понимаю о чем вы. Создание и расширение регионального экономического объединения - это вопрос не столько "хочешь" или "нравится", сколько вопрос взаимных выгод (синергия) от интеграции экономического пространства, рынков, институтов, валют, политик и т.п. ЕС принимает Центральную Европу не только потому, что ей это "нравится", но и потому что это расширит рынки, возможно поменяет какую-то динамику в демографии, экономике, политике и т.п. Если объединение с Украиной будет настолько же "выгодно" ЕС - почему вдруг у ЕС не появится желания? Просто в настоящее время Украина - это только проблемы и издержки, и если Украина вернет ядерное оружие или завезет солдат - я не вижу, как будь-какие из ее проблем с точки зрения ЕС уменьшатся. Не вижу также, почему надо обязательно "нравиться" кому-то. США и Мексика не любят друг друга, Южная Америка не любит США еще больше, но существует и НАФТА и ЕФТА. Не в любови дело...
>
> --- Дык с таким же успехом растёт их товарооборот с Китаем. И как понимать "интегрированы", это когда всё скуплено гражданами ЕС, а местные на паперти да в тюрьмах? Интергированы были и в СЭВ, а народу вообще самому решать, куда он интегрирован "экономически". Но это всё лирика, ЕС просто "хочет" или "не хочет". Как образовать у ЕС статус "хочет" - сложная материя. Может просто строить правовую свободную страну для граждан, а не для "ЕС" или ещё какого "коммунизма"? А там и сама ЕС "захочет", когда её граждане будут переезжать в Украину, как при Екатерине Второй четверть Франции и Германии переселились на наши земли? (И далеко не худшие четверти, хуторяне и гувернёры, спецы и военные, которым чёткие правила России были удобней бардака в "Священной Римской Империи"). Последствия мы знаем.
Согласен с частью: "строить правовую страну для граждан". Сам про это чуть выше писал - ЕС определенно захочет, если то, о чем вы говорить начнет делаться.
Не согласен со сравнением с Екатериной Второй - переселялись в основном религиозные меньшиньства, которым было неуютно в формирующихся нац. государствах в Европе. Переселялись не в Россию, а на периферию земель, которые в то время Россия едва едва захватила. Переселенцам обеспечивали льготы, субсидии, свободы и т.п. Т.е. ехал народ не в российскую империю, а в "более близкую Америку". Если бы не бездарность и идиотизм российского государства, вполне могли бы эти периферии чем-то стать. У Одессы, например, были хорошие шансы стать местным аналогом Калифорнии. Насчет "четверть франции и германии" - это вы перебощили по-моему. Не было столько.
>
> --- Не знаю. Вспоминаю, что "Россия" это латинская транслитерация слова "Русь", что начали писать, как "Руссиа" в период которой-там-по-счёту "интеграции на континенте". В любом варианте это континент и он не заканчивается от "можа до можа" (польск.). ЕС может и маловат для нас, Корчинский это хорошо воздел. А вот континент - в самый раз, как показывает практика расселения и освоения. ЕС хорош для официантов и тех, кто в обслуге. А производителю и творцу - ресурсов подавай...Какие ресурсы, кроме денег, есть в ЕС, понятно. Скромные...
Опять не очень понятно. Ресурсы сегодня - это не только нефть и газ. Есть понятия "хьюман капитал", "институциональный капитал", "социальный капитал". Есть много стран, которые не обладали "ресурсами" - Япония например. Есть много стран, у которых было полно "ресурсов" - Россия всю свою историю.. Дело, сдается не в ресурсах.
>
> ***
>
> В ЕвроАзЕС нельзя вступать руководствуясь лишь тем аргументом, что "уж туда то нас точно примут". Структура клуба такова, что хотя это формально и много-сторонняя организация, Россия имеет явное и полное доминирование. Если Украина туда войдет, у нее фактически не будет "bargaining power", и две альтернативы останутся - или подчиняться политике России в ЕвроАзЕС, или саботировать ее работу, как было с СНГ.
>
> --- "Курица не птица, жена не человек", типа? Я не согласен. Если первична государственность, то она себя защитит. Зверски. Она просто сделает такие условия, чтобы иным странам было невыгодно брать страну в состав. (Вот пенсии в России выше пенсий в Украине вдвое. И выгодно ли России брать Украину в состав убыточных субьектов Федерации?). Если речь идёт о правах граждан, то государственность может и сохраниться, причём с удовольствием, если не будет мешать гражданам владеть имуществом, растить семьи и т.п. Возможен и третий вариант, как в Абхазии, когда страна есть, а у граждан 80% населения имеет ещё и гражданство РФ. В общем, нужно просто прикинуть, зачем в "ЕС", когда можно хоть в США отдельным штатом...Можно и по континенту, тут вопрос долгий... А можно просто не отвлекаться на "ЕС" да на Аллаха и строить нормальное общество с нормальным министерством экономики (для граждан) а не "министерством экономики ТА З ПИТАТЬ ЕВРОПЕЙСКОЙ ИНТЕГРАЦИИ УКРАИНИ" - так и пишут на бланках (для понтов).
>
Это я что-то не понял.. Т.е. часть понял, но часть не понял. Согласен, что тема "европейской интеграции" для нынешней власти стала чем-то вроде дополнительного ресурса самолегитимизации, что выхолостило и извратило ее (интеграции) суть. Это не значит, однако, от евроинтеграции "которой никогда небыло" нужно отказаться. Не значит также, что надо прыгать в обратную сторону - "подальше от ЕС". Думаю, в своей основе тема европейской интеграции вполне верная и содержит много правильных целей, задач и ориентиров. Также уверен, что тема интеграции в ЕвроАзЕС очень неверная, и содержит неправильные ориентиры и задачи.
> --- О России пока забудем. И о США тоже. Лады? И тогда мы приходим к тому, что нам "по жизни" важны 1. Граждане 2. Соседи. 3. Остальные. Вот так я лучше пойму предыдущий абзац. И я не понимаю, зачем ПРАВИТЕЛЬСТВЕННАЯ политика устремлена куда-то в ЕС, а граждане ютятся между штрафами и взятками. Правительство работает на ЕС? Возможно... А что, оно уже не интересуется у граждан, что должно делать, например, министерство экономики, для самих граждан? В общем путь власти лежит, как из Киева в Харьков через Нью-Йорк. Может сначала с гражданами решить о свободе торговли, потом с соседями, а потом уж в ЕС или в США вступать? Вернёмся к тому, что "одним из соседей" является "страшная" Россия. Да договор с нею, и все дела...Как с Румынией, например...А власти опять блудят понятиями далёкими типа "ЕС"..."Там хорошо где нас нет...". ....
Правительственная политика не "устремлена в ЕС". Правительственная политика использует свою якобы "устремленность в ЕС" как завесу, чтобы прикрыть отсутствие решения проблем "граждан ютящихся между штрафами и взятками". Правительство НЕ "работает на ЕС", оно работает на себя, на кланы, на свое нахождение у власти, на комфорт жизни после отхода от власти. Как можно винить ЕС за все это. При чем тут ЕС вообще?
Не согласен, однако, на ряд граждане - соседи - ЕС потому что после расширения ЕС оно и будет главным соседом. Главнее России. "Да договор с Россией и все дела" не проходит к сожалению, потому что Россия хочет больше, чем "договор", потому что она как раз-таки хочет "и все дела" в придачу, что никому не может нравиться.
2002.09.27 | АВ
Подробности и откровения... :)
> --- Статья "актуальна". Ссылку показал, т.к. не знаю истины и рад бы обьяснениям. "ЕС" или "Еуропа" это сверхзадача нынешней элиты для народа. Теперь выясняется, что "следующее поколение советских людей тоже не будет жить при коммунизме". Или типа того. В общем я когда имею свою позицию, то излагаю, а когда вижу непонятную чужую - пытаюсь посоветоваться.Не знаю, в чем "актуальность". Понять мотивы Президента, когда он делает одно громогласное заявление вслед за другим - это актуально. А вступление в ЕС или ЕвроАзЕС - по-моему это сейчас совсем не
актуально...
--- Актуальность в том, ради чего вся эта "международная" политика и почему из-за неё разваливается внутренняя. Говорят, для Союза, но с Европой. Оказалось, очередной миф. Результат ухудшения уровня жизни народа есть смертность, а результат "сближения с Европой" (сватовства) - есть отрицание возможности сближения на 20 лет ( "гарбуз")((пояснять "гарбуз"?)). Изобретём ли мы что-то, превосходящее Европу, типа АН-70, Европу не волнует, просто "гарбуз". Так сказано. Или нужно снимать их комиссара по делам интеграции за тупость, или читать по тексту. Вот такова актуальность "евросамолётов", "евромерседесов", "евроремонтов", "евроинтерьеров" бюджетных едунов, у которых из внутренней политики пожалуй только МВД и остался...
+++++++++++++++++++
>
> ***
>
> По поводу Джангировского выступления - мне не понравилось.. он правда и раньше писал козлиные статьи, и сейчас не лучше..
>
> --- Козлиные статьи у нас в Налоговом Кодексе, а Джангиров - личность. И уже давно. Минимум уровня Гонгадзе. Если не Набоки и иных признанных читателями авторов. Видимо это мнение Мороза и Тимошенко, раз он там публикуется и редактирует.
Личность.. Не знаю, что за личность. Зачем в гранях эту статью опубликовал, оппортунизм его непонятен был - к чему вообще, что за тема, что за критика.. Ничего не понятно.
--- Уважаемый, если Вам ничего не понятно, как Вы и говорите, то это не означает, что статьи козлиные только потому, что понятны мне. Иными словами излагать не буду. А то я уже с половиной сайта перессорился, излагая порой "в сердцах", вот типа того "гарбуза".
++++++++++++++++++++
> --- Это козлиная практика, обещать что-то следующему поколению, сжирая и вытаптывая интересы существующего. Так, может без упоминания козлов, сказал Витте о коммунистической идее. В общем - афёра получается.
Реформы и свободная торговля - это не обещания следующему поколению - это насущная потребность сегодня или вчера. То, что государство этими вопросами не занимается, а подменяет их обсуждением проблем заведомо неразрешимых - это козлиная практика, вполне согласен.
--- Мы совпали во мнениях.
+++++++++++++++++
С точки зрения "интересов Украины", вне зависимости от того, куда она там собирается вступать, цели и задачи внутренней политики не меняются - те же требования реформ, те же вопросы государственной стратегии по формированию рынков, стимулирование конкуренции, либерализация, борьба с коррупцией и т.д. Просто когда говорится про сближение с ЕС всем понятно, что оно предполагает какие-то действия по вышеуказанным вопросам неизбежно.
--- Пока что Джангиров дословно перевёл комиссара, как "пошли вон на 10 или даже 20 лет". И это независимо, от того, что через 5 лет мы можем (в принципе) обогнать Европу по уровню жизни только за счёт убывания населения и соответствующей доли, например, от ренты земель на душу населения. Я уж не говорю про цены на газ, космос, АН-70 и прочие нюансы, которых у половины нынешней ЕС и в проекте не было...Есть ещё некоторые темы, но это уже теневая экономика, в общем нас задвинули не "за что-либо", или "почему либо", а "на 10 и даже 20 лет". Ощутите разницу!!! Может завтра "к вышке" приговорят?
+++++++++++++++++++++++
Когда говорится про ЕвроАзЕС - вопросы реформ отступают куда-то на второй или третий план, а на первый выпрыгивают "дружественность", "братстскость", "лояльность" или "нелояльность", "цены на газ", и все такого рода.
--- Ага, и рода тоже. Кровного родства. Но, к слову, газ дешевле, да и нефть тоже. И природных ресурсов непочатый край. Чаевых меньше, чем на Пражском мосту, но ценностей больше. Выгоднее, чем из Кувейта.
++++++++++++++++++++
Европа не толерировала бы Лукашенко - Кремль очень даже нормально к этому относится. Европа не поддержит Кучму - Черномырдин заявил, что надо оппозицию прижимать жестче. Европа ругает Турцию, что та интернирует Курдов - Россия давит Чечню, давит свободную прессу, давит своих предпринимателей. И тонны других подобных сравнений. Что тут сравнивать, как можно делать выбор в "пользу России"?
--- Не знаю, России, США, или ЕС. Пусть избиратели решают. Как мне, так хоть с Канадой обьединяется пусть народ. Давайте спросим народ?
++++++++++++++++++++++++
>
> --- Т.е. "прогресс возможен" для Турции. О том и речь. Видно стандарты на канализацию совпали с ЕС. Ничего, ЕС придумает новые стандарты...Мы за ними, они - от нас... А Россию вроде принять рады...
Странная ирония. Турция, пока "гонится за ЕС" убежала на световой год от всех остальных. Могла бы сидеть в заднице, как сидит средняя азия, как сидит Украина, как сидит половина арабов. Вступление в ЕС можно воспринимать как самоцель, а можно - как систему отсчета. Жаловаться, что у ЕС двойные стандарты, и находить в этом оправдание собственному ничего-не-деланию - это ль ваш выбор? А Россию куда принимают? Что-то не слышал ничего такого.. ссылку плз если есть
--- Турция давно, давно член НАТО. Медленно бегает Турция. На грани победы исламистов на выборах. Россия член ВТО, страна с рыночной экономикой (и ещё одной такой же или даже двум в тени...
++++++++++++++++++++++++++++
>
> --- Шо е "ля-ля" я не знаю. Вот и советуюсь. Может американские гарнизоны Украине разместить, как Германии, дабы круче стремиться в ЕС? Может запродать земли и банки по срочному? Может турок поселить, после немцев? А может просто ядерное оружие восстановить? Что есть конкретика - записано в Уставе ЕС. Изменить его - дело недолгое, если не хочется принимать новых членов...А как сделать, чтобы с нами хотели дружить - понятно, мы должны быть более привлекательны для их граждан, чем они для наших. А структуры и преобразования настолько муторное дело, их сравнивать можно ещё пять или пятьсот поколений, т.к. они изменчивы. Главное-желание. А ЕС желания не испытывает...
Не совсем понимаю о чем вы. Создание и расширение регионального экономического объединения - это вопрос не столько "хочешь" или "нравится", сколько вопрос взаимных выгод (синергия) от интеграции экономического пространства, рынков, институтов, валют, политик и т.п. ЕС принимает Центральную Европу не только потому, что ей это "нравится", но и потому что это расширит рынки, возможно поменяет какую-то динамику в демографии, экономике, политике и т.п. Если объединение с Украиной будет настолько же "выгодно" ЕС - почему вдруг у ЕС не появится желания? Просто в настоящее время Украина - это только проблемы и издержки, и если Украина вернет ядерное оружие или завезет солдат - я не вижу, как будь-какие из ее проблем с точки зрения ЕС уменьшатся. Не вижу также, почему надо обязательно "нравиться" кому-то. США и Мексика не любят друг друга, Южная Америка не любит США еще больше, но существует и НАФТА и ЕФТА. Не в любови дело...
--- Тут я пока воздержусь от ответа и недельку минимум подумаю. В Мехико 25 миллионов населения, и половина - бывшие граждане США...Если считать США Россией, а Украину - Мексикой, то зачем им ЕС, в самом деле...Вот такие мысли лезут первыми, а тема куда глубже, и от ответа я воздерживаюсь, буду его для себя искать.
***
>
> --- Дык с таким же успехом растёт их товарооборот с Китаем. И как понимать "интегрированы", это когда всё скуплено гражданами ЕС, а местные на паперти да в тюрьмах? Интергированы были и в СЭВ, а народу вообще самому решать, куда он интегрирован "экономически". Но это всё лирика, ЕС просто "хочет" или "не хочет". Как образовать у ЕС статус "хочет" - сложная материя. Может просто строить правовую свободную страну для граждан, а не для "ЕС" или ещё какого "коммунизма"? А там и сама ЕС "захочет", когда её граждане будут переезжать в Украину, как при Екатерине Второй четверть Франции и Германии переселились на наши земли? (И далеко не худшие четверти, хуторяне и гувернёры, спецы и военные, которым чёткие правила России были удобней бардака в "Священной Римской Империи"). Последствия мы знаем.
Согласен с частью: "строить правовую страну для граждан". Сам про это чуть выше писал - ЕС определенно захочет, если то, о чем вы говорить начнет делаться.
Не согласен со сравнением с Екатериной Второй - переселялись в основном религиозные меньшиньства, которым было неуютно в формирующихся нац. государствах в Европе. Переселялись не в Россию, а на периферию земель, которые в то время Россия едва едва захватила. Переселенцам обеспечивали льготы, субсидии, свободы и т.п. Т.е. ехал народ не в российскую империю, а в "более близкую Америку". Если бы не бездарность и идиотизм российского государства, вполне могли бы эти периферии чем-то стать. У Одессы, например, были хорошие шансы стать местным аналогом Калифорнии. Насчет "четверть франции и германии" - это вы перебощили по-моему. Не было столько.
--- Цифрами прошлого не владею. Но границы в ту пору пересекались подобно нынешним ЕС, "на доверии". Идея о том, что нормальная страна привлечёт граждан ЕС, например, жить в ней, и проблема рассосётся, осталась у меня в качестве постулата.
+++++++++++++++++
>
> --- Не знаю. Вспоминаю, что "Россия" это латинская транслитерация слова "Русь", что начали писать, как "Руссиа" в период которой-там-по-счёту "интеграции на континенте". В любом варианте это континент и он не заканчивается от "можа до можа" (польск.). ЕС может и маловат для нас, Корчинский это хорошо воздел. А вот континент - в самый раз, как показывает практика расселения и освоения. ЕС хорош для официантов и тех, кто в обслуге. А производителю и творцу - ресурсов подавай...Какие ресурсы, кроме денег, есть в ЕС, понятно. Скромные...
Опять не очень понятно. Ресурсы сегодня - это не только нефть и газ. Есть понятия "хьюман капитал", "институциональный капитал", "социальный капитал". Есть много стран, которые не обладали "ресурсами" - Япония например. Есть много стран, у которых было полно "ресурсов" - Россия всю свою историю.. Дело, сдается не в ресурсах.
--- Да, Япония это "голяк". Но по 16 часов в сутки пахать, и даже пресную воду завозить, они любой народ доведут до успеха. Вспомните ударный труд "индустриализации", голая после войн страна, после репрессий, и смогла противостоять "обьединённой чумой Гитлера Европе". Кстати, что будет делать Япония, когда столь же растут Южная Корея и прочие - не представляю. Разве что в Бразилию переезжать, как они и делают. Японцы имели денег в среднем на три года жизни без работы, ныне - на два. Украина тоже "голяк". Степь да степь кругом.
>
> ***
>
> В ЕвроАзЕС нельзя вступать руководствуясь лишь тем аргументом, что "уж туда то нас точно примут". Структура клуба такова, что хотя это формально и много-сторонняя организация, Россия имеет явное и полное доминирование. Если Украина туда войдет, у нее фактически не будет "bargaining power", и две альтернативы останутся - или подчиняться политике России в ЕвроАзЕС, или саботировать ее работу, как было с СНГ.
>
> --- "Курица не птица, жена не человек", типа? Я не согласен. Если первична государственность, то она себя защитит. Зверски. Она просто сделает такие условия, чтобы иным странам было невыгодно брать страну в состав. (Вот пенсии в России выше пенсий в Украине вдвое. И выгодно ли России брать Украину в состав убыточных субьектов Федерации?). Если речь идёт о правах граждан, то государственность может и сохраниться, причём с удовольствием, если не будет мешать гражданам владеть имуществом, растить семьи и т.п. Возможен и третий вариант, как в Абхазии, когда страна есть, а у граждан 80% населения имеет ещё и гражданство РФ. В общем, нужно просто прикинуть, зачем в "ЕС", когда можно хоть в США отдельным штатом...Можно и по континенту, тут вопрос долгий... А можно просто не отвлекаться на "ЕС" да на Аллаха и строить нормальное общество с нормальным министерством экономики (для граждан) а не "министерством экономики ТА З ПИТАТЬ ЕВРОПЕЙСКОЙ ИНТЕГРАЦИИ УКРАИНИ" - так и пишут на бланках (для понтов).
>
Это я что-то не понял.. Т.е. часть понял, но часть не понял. Согласен, что тема "европейской интеграции" для нынешней власти стала чем-то вроде дополнительного ресурса самолегитимизации, что выхолостило и извратило ее (интеграции) суть. Это не значит, однако, от евроинтеграции "которой никогда небыло" нужно отказаться. Не значит также, что надо прыгать в обратную сторону - "подальше от ЕС". Думаю, в своей основе тема европейской интеграции вполне верная и содержит много правильных целей, задач и ориентиров. Также уверен, что тема интеграции в ЕвроАзЕС очень неверная, и содержит неправильные ориентиры и задачи.
--- Я это повторю так. Приоритеты первичные - граждане. Вторичные - соседние страны. "Остальные" - те, кто подальше...
+++++++++++++
> --- О России пока забудем. И о США тоже. Лады? И тогда мы приходим к тому, что нам "по жизни" важны 1. Граждане 2. Соседи. 3. Остальные. Вот так я лучше пойму предыдущий абзац. И я не понимаю, зачем ПРАВИТЕЛЬСТВЕННАЯ политика устремлена куда-то в ЕС, а граждане ютятся между штрафами и взятками. Правительство работает на ЕС? Возможно... А что, оно уже не интересуется у граждан, что должно делать, например, министерство экономики, для самих граждан? В общем путь власти лежит, как из Киева в Харьков через Нью-Йорк. Может сначала с гражданами решить о свободе торговли, потом с соседями, а потом уж в ЕС или в США вступать? Вернёмся к тому, что "одним из соседей" является "страшная" Россия. Да договор с нею, и все дела...Как с Румынией, например...А власти опять блудят понятиями далёкими типа "ЕС"..."Там хорошо где нас нет...". ....
Правительственная политика не "устремлена в ЕС". Правительственная политика использует свою якобы "устремленность в ЕС" как завесу, чтобы прикрыть отсутствие решения проблем "граждан ютящихся между штрафами и взятками". Правительство НЕ "работает на ЕС", оно работает на себя, на кланы, на свое нахождение у власти, на комфорт жизни после отхода от власти. Как можно винить ЕС за все это. При чем тут ЕС вообще?
--- Вот я и думаю, при чём тут ЕС вообще? И песня сразу вспомнилась..."Хочу такого, как Путин, чтобы не пил..."
++++++++++++++++++++++
Не согласен, однако, на ряд граждане - соседи - ЕС потому что после расширения ЕС оно и будет главным соседом. Главнее России. "Да договор с Россией и все дела" не проходит к сожалению, потому что Россия хочет больше, чем "договор", потому что она как раз-таки хочет "и все дела" в придачу, что никому не может нравиться.
--- У нас нет общих границ с ЕС. Мы хотим обьединить свою квартиру с квартирами в соседних парадных, когда между нашей квартирой "Украиной", и квартирами искомыми "ЕС", нет общих границ и нас разделяют квартиры "Румынии", "Болгарии", "Польши" и иных. Т.е. мы можем молиться и ждать, как снизойдёт благодать? Или чужие стены ломать? Или соседей толкать? Или "ЕС" принуждать?
Да давайте лучше создадим сообщество с Австралией! Морем оно проще...
И тоже что-то там из беглых каторжников родственное есть...
_____________________________________________________________
С уважением, но с цейтнотом, я писал кратко, в стиле первых наших реплик.