Відповіді

• 2002.09.26 | Аля

  Re: Милейшая Аля!

  KE пише:
  
  KE пише:
  > Аля пише:
  > > Уважаемый г-н КЕ!
  > > Смею надеяться, меня сложно отнести к русофобам...
  
  > понятия не имею, пока.
  Тогда Вам придется поверить мне на слово - я не отношусь ни к русофобам, ни к прочим нациофобам.
  > > Но мне часто нелегко понять Вашу позицию: думаю,Вы несколько "заигрались" в своей борьбе с националистами, вызывая тем самым огонь на себя, не вседа оправданный.
  >
  > тут нет борьбы с националистами! Идет борьба с ложью! Делайте разницу!
  Боюсь, что порою Ваша "борьба" несколько напоминает борьбу за мир, после которой камня на камне не остается. Кроме того, ложь, как и правда, понятия все же относительные. Надеюсь Вы не претендуете роль "носителя абсолютной истины"?
  >
  > > Вы ухитрились, удивительным образом, в своих постингах деградировать из интеллектуала в "отругивателя".
  >
  > Мне понравилась Ваша оценка, она уже говорит о Вашем отношении:-))
  
  Спасибо.
  
  > Ну что ж, продолжим!
  >
  > > Сколько я понимаю, Вы являетесь гражданином Украины. Я не могу понять Вашу якобы объективность: Вы постоянно оправдываете тех, кто фактически противостоит интересам народа Украины, частицей которого являетесь и Вы. Можно ли находиться внутри круга и быть столь "объективным" по отношению к тем, кто извне, но не к тем, кто рядом?
  >
  > Приведите примеры, когда я выступаю за тех кто противостоит интересам Украины. (только не спутайте эти интересы с интересами кучки нуворишей и нацистов!)
  Честно говоря, у нас, видимо, несколько различное представление о благе для Украины. Я не могу разделить Ваши восторги по поводу гипотетического объединения с Россией во главе с Путиным, а также позвольте не согласиться с Вами по поводу блага от оккупации, иного слова не подберу, Украины российским капиталом. На мой взгляд, это выгодно кучмистам, но не народу Украины.
  
  > > Для абсолютного большинства граждан Украины Кучма - это зло (кроме, как я понимаю, порядка 4-х десятков "семей"). Приведет ли смещение Кучмы к нарушению стабильности в Украине? Думаю, приведет. Но заинтересован ли народ Украины в сохранении подобной стабильности, в сохранении вязкого болота, в котором мы вынужденно живем, вернее, большая часть населения по привычке выживает? Думаю, нет. Приведет ли смещение Кучмы к гражданской войне и кровопролитию? Думаю, вряд ли. Да, это несомненно приведет к очередному "переделу". Но, мне кажется, любое изменение нынешней трясины - благо, это дает, возможно, эфемерную, но все же надежду на то, что будут изменения к лучшему. При существующем статус-кво народ Украины обречен не иметь будущего.
  >
  >
  > В приведенных Вам тезисах, нет погрешностей. Но, ВЫ забыли ряд пунктов:
  > 1. РЕЧЬ ШЛА О ИНОСТРАННОМ БИЗНЕСЕ. Так вот при любом переделе этот бизнес очень рискует внедряясь в такой шаткий экономический мирок, как украинский. Так что оценка Глеба Павловского для российских бизнесменов совершенно оправдана.
  > 2. Есть такая фраза "бедующее за стабильностью". Так вот этот передел, сам по себе принесет нестабильность, положительно он отыграется или нет, иной вопрос, но временная не стабильность, которая откинет Украину на пару лет назад будет 100%. Таковы законы передела!
  Лучше временная нестабильность, чем подобная удушающая "стабильность". Мне кажется, что все же в результате этой нестабильности Украина может выйти на иной, более здоровый, виток развития. Возможно, идеализирую.
  > > Слабая оппозиция - слабая, нет реальной идеологии - нет, нет реального лидера - нет. Но лучше делать реальные, хотя порою и парадоксальные шаги, чем бубнить на кухне и погрязать в дерьме собственной депрессии.
  >
  > Полностью согласен! Но менять шило на мыло ... как минимум глупо, особенно учитывая потери во времени, по прохождению политической не стабильности.
  Это не шило на мыло. Не убрав Кучму, нельзя разрушить клубок кучмизма.
  >
  > > Извините, если я Вас неправильно поняла.
  > :-))
  >
  > А теперь, позвольте мне дать свою оценку происходящему:
  > 1. Реальной оппозиции РЕЖИМУ нет, есть оппозиция Кучме. Я надеюсь, что Вы понимаете разницу.
  Пока Кучма при власти, не может быть речи вообще ни о чем здоровом в этом государстве. Создана система тотальной коррупции, создана система, в которой не может идти речь о нормальной конкуренции и т.д. Сменить РЕЖИМ, не убрав идеолога и предводителя режима, нельзя, IMXO.
  > 2. Я поддерживаю, в данном случае оппозицию, но по причинам осознания того, что она НЕ СПОСОБНА удержать власть в своих руках, когда дорвется до нее. И таким образом мы сможем участвовать \ наблюдать, приход более народной власти чем нацисты с коммунистами, на деньги воров и "бывших министров" (эдакий клан крайних в купе с бывшими слугами Кучмы).
  Вы действительно считаете, что вместо Кучмы придет еще более бандитский кучма (или я Вас не поняла)?
  > 3. Ставя себя на место иностранного инвестора, я бы не инвестировал ни копейки в страну, находящуюся в политическом кризисе (о чем и идет речь в постинге). А для защиты того, что уже инвестировано (а это, в отношении русского капитала 80% крупнейших предприятий Украины), вынужден был бы поддерживать ту силу, которая заинтересована в стабильности. В конкретном случае это Кучма и группа бывших ЗА ЕДУ + СДПУ(о). Как бы Вам или кому-либо еще не нравились эти тезисы, но они фактичные. Именно эти группы заинтересованы в стабильности и соответственно выгодны ВСЕМ, кто имеет свой капитал на Украине.
  
  Кстати, уже состоявшийся передел вытолкнул из страны немало реальных инвесторов, не получавших в отличие от россиян льгот. При этом некоторые льготы, приведшие к потере страной многих миллиардов долларов, вводились с целью разрушения сложившихся рынков и искусственному созданию условий для прихода на эти опустевшие рынки российского капитала. Мне очень жаль, если Вы сочтете, что это проявление русофобии: надеюсь, Вы не отождествляете российский капитал и россиян?
  > Надеюсь, Вы правильно поймете мой ответ.
  Аналогично - надеюсь.
  > С уваженьем, дата, подпись.
  С уваженьем, дата, подпись.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.09.27 | KE

    Re: Милейшая Аля!

    Аля пише:
    
    > Тогда Вам придется поверить мне на слово - я не отношусь ни к русофобам, ни к прочим нациофобам.
    
    позвольте, я пока, это допущу:-))
    
    > Боюсь, что порою Ваша "борьба" несколько напоминает борьбу за мир, после которой камня на камне не остается. Кроме того, ложь, как и правда, понятия все же относительные. Надеюсь Вы не претендуете роль "носителя абсолютной истины"?
    
    Вы Высоцкого песни помните? Вспомните окончание песни «о правде»!
    На носителя истины я не претендую, я претендую на носителя ФАКТОВ:-))
    
    > Честно говоря, у нас, видимо, несколько различное представление о благе для Украины. Я не могу разделить Ваши восторги по поводу гипотетического объединения с Россией во главе с Путиным, а также позвольте не согласиться с Вами по поводу блага от оккупации, иного слова не подберу, Украины российским капиталом. На мой взгляд, это выгодно кучмистам, но не народу Украины.
    
    
    Ну, во-первых, не надо за меня придумывать мои "восторги" и вообще мое отношение, к чему- либо, ладно? Для начала ни о каком объединении с Украиной речи идти не может, по ряду факторов, начиная от разного уровня и заканчивая наличием Западной Украины, в составе.
    Не надо за меня придумывать мою позицию, я Вам сам могу Вас в нее посвятить, это не секрет. Позиция проста - хорошо все, что выгодно моей Родине, а Родина моя - г.Одесса (и соответственно, Одесская область:-))). В отношении с Россией, я вижу выгоду в максимальном сближении. В Путине, действительно вижу и политика, и экономиста, и лидера, такого, аналога которому на Украине НЕТ, на сегодня.
    К вопросу об оккупации русским капиталом. Согласен, это не есть хорошо. НО, ДРУГОГО НЕ БЫЛО! Эта, как Вы выражаетесь "оккупация" началась только благодаря Кучме, Ющенко, Тимошенко, Лазаренко, Морозу - вот, краткий список людей повинных в этом. Откровенно Вам скажу, что вариант с Западной оккупацией, нравился мне меньше, просто потому, что русские приходят на долго и сделали (сами того не желая) рост ВВП, при Ющенко, которым он так не заслуженно гордится.
    А западные аналоги, делали только падение ВВП. Но в любом случае оккупация была и ЕСТЬ единственным средством инвестиций в украинскую экономику. Увы!
    
    
    
    > Лучше временная нестабильность, чем подобная удушающая "стабильность". Мне кажется, что все же в результате этой нестабильности Украина может выйти на иной, более здоровый, виток развития. Возможно, идеализирую.
    
    Вы меня, немного, пугаете:-))
    То же говорили большевики, коммунисты ... "немного потерпим, а там, рай земной":-)) Не находите аналогий?
    
    
    > Это не шило на мыло. Не убрав Кучму, нельзя разрушить клубок кучмизма.
    
    Вы уверены?:-))
    А на кого убрать? На кого поменять? Ну, хорошо, Кучму на Ющенко, а с кем Ющенко будет работать? Уж, не с теми ли бывшими министрами, которых уволил Кучма? Уж не та ли это "та самая система"? Только фамилии сменим:-)) Вот момент смена фамилий, это дело болезненное, а будет ли результат? Если Ющенко, Мороз, Тимошенко, Симоненко - те же старые "деятели народного ограбления".
    Нет, милая, Ася, вообще-то, по законам политики и экономики фамилии на табличках можно и не менять, менять надо СИСТЕМУ, режим. А Вы предлагаете поменять фамилии в надежде, что они сменят режим. А они умеют? А они знают как? А ИМ ЭТО НАДО?
    
    Вы моете дать гарантии, что:
    "газовая принцесса" не устраивает этот балаган, с целью стать "газовой королевой"?
    "дедушка Мороз" не устраивает этот балаган, с целью вернуть себе то время, когда он хозяйничал над "красным директоратом"
    
    То же и у остальных. Нет, милая. Не сможете.
    
    > > 1. Реальной оппозиции РЕЖИМУ нет, есть оппозиция Кучме. Я надеюсь, что Вы понимаете разницу.
    > Пока Кучма при власти, не может быть речи вообще ни о чем здоровом в этом государстве. Создана система тотальной коррупции, создана система, в которой не может идти речь о нормальной конкуренции и т.д. Сменить РЕЖИМ, не убрав идеолога и предводителя режима, нельзя, IMXO.
    
    Однако меняли! И без революций:-)) А революции (напомню Вам историю), возвращали ВСЕГДА обратно, что приводило к новым тоталитарным режимам или к контр революциям, которые уже и приводили к стабильности.
    Неужели Вы считаете, что с Ющенко или с Тимошенко не прейдет тоталитарный режим? Равный кучмовскому, а то и еще хуже, ведь им придется бороться с теми, кто у власти сейчас от Кучмы сидит.
    Нет, Ася и Ющенко и Тимошенко прекрасно понимают, что демократии они не добьются, такими методами. Путь к демократии лежит через тоталитарный режим, но не через революцию.
    Повторяю Вам своё мнение, я УВЕРЕН, что если оппозиции удастся скинуть Кучму, то последует АНАРХИЯ, во время которой и появится реальная сила, реальный лидер страны. Жаль только времени анархии, а так... я - за!:-))
    Существуют более мягкие пути перехода к более развитому обществу, это:
    1. российский вариант, с приемником
    2. парламентский вариант
    
    Но эти пути не выгодны оппозиции, так как они проигрывают в обоих вариантах и потому то они и раскачивают лодку, что ж ...
    
    
    
    > Вы действительно считаете, что вместо Кучмы придет еще более бандитский кучма (или я Вас не поняла)?
    
    Конечно! А иначе и быть не может. Просто в силу того, что нуворишам придется сражаться за каждый клочок власти, выгоняя старых аппаратчиков. В этом есть смысл, при условии, что есть на что менять. А у оппозиции менять не на что, так что им придется быть более жесткими и менее демократичными чем Кучме. Ведь они не предлагают новой системы, нет, они предлагают сменить фамилии, значит будем жить в старой системе, но с их фамилиями, а это ...:-)
    
    > Кстати, уже состоявшийся передел вытолкнул из страны немало реальных инвесторов, не получавших в отличие от россиян льгот. При этом некоторые льготы, приведшие к потере страной многих миллиардов долларов, вводились с целью разрушения сложившихся рынков и искусственному созданию условий для прихода на эти опустевшие рынки российского капитала. Мне очень жаль, если Вы сочтете, что это проявление русофобии: надеюсь, Вы не отождествляете российский капитал и россиян?
    
    Очень интересно:-)) Кто это не спешил инвестировать в украинскую экономику деньги, пока россияне не стали поднимать экономику?:-))
    Вы понимаете, как смешно звучат Ваши тезисы?:-)) Простите, за невольную резкость!
    Теперь о льготах! Попрошу Вас по подробнее! Да так, что бы они перекрыли льготы России Украине на импорт: труб, сахара, леса; экспорт нефти, газа, электричества?
    Вы понимаете, что между Россией и Украиной много экономических связей, таких, без которых Россия выжить может (как она это уже доказала), а Украина - нет. Так что ... мне кажется, что Вам не стоит спешить с определениями о качестве инвесторов. Сомневаюсь я. что есть еще в мире инвесторы, которые будет давать Украине энерго ресурсы (не бесконечные) в два раза дешевле чем на мировом рынке.
    Нет, я , еще, не сочту это русофобией, простите, но я сочту это выдаванием желаемого за действительное, под ВЛИЯНИЕМ русофобов:-))
    
    
    С уваженьем, дата, подпись.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.09.27 | АВ

      100%. Дантон, Робеспьер и Марат...

      всю Францию обогатят...
      
      Подставьте им спину,
      А про гильотину -
      Ни слова здесь
      Не говорят...

    • 2002.09.27 | SpokusXalepniy

      КЕ как носителю фактов.

      
      Итак, основные ваши тезисы такие:
      
      1. От победы оппозиции можно ожидать в основном нестабильности, что ухудшит экономическое состояние страны.
      1.1. Ухудшит, потому что иностранные инвесторы не любят нестабильности.
      1.2. В этом смысле лучше делать ставку на Россию - она ближе к нам и географически и морально, и всё понимает. Не говоря уже о том, что Путин как президент сильнее Кучмы.
      
      2. Оппозиция в принципе не способна заменить власть, так как власть это не три-четыре человека, а вся система с ног до головы - от участкового милиционера, шестерки в КГБ, районного судьи и до самого верха. Невозможно всё это заменить.
      2.1. Попытка произвести такую замену со стороны оппозиции ведёт к долголетней нестабильности и ухудшению жизни населения.
      
      3. Подтверждение всему этому - революция 1917-го года.
      
      Всё это вместе говорит о том, что лучше, уж, Кучма и его режим, чем оппозиция у власти. Похоже, я в общем правильно вас понял. Теперь возражения.
      
      По-моему, главная "заслуга" кучмовского режима состоит не столько в том как много они украли и какие нарушения законности они совершили, сколько в глобальном моральном разложении общества. Здесь действительно напрашивается связь с событиями после октябрьской революции. Главная трагедия заключалась даже не в том, что миллионы были расстреляны, а в том, что остальным удалось внушить, что ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ. А это уже отразилось на следующих поколениях. Ведь если посмотреть на Польшу, Литву, Латвию, Эстонию, Чехословакию, Венгрию... и сравнить эти страны с Россией, Украиной, Грузией, Белоруссией... то можно заметить, что чем дольше продержался такой режим, тем более задолбанный, более запуганный получился народ. Оказалась затронутой «генетическая» основа.
      В этом смысле практически полное неверие граждан Украины хоть в какую-то справедливость, законность, не говоря уже о конституционности (последнее стало просто пустым местом) - вот истинная "заслуга" кучмизма. Это и есть обстановка: "разделяй и властвуй". Но в теперешнее время это означает уже не совсем то, что когда-то.
      Отличие от былых времен заключается в том, что при современном информационном уровне развития мирового сообщества, стало просто невозможной полная изоляция Украины от внешнего мира. Поэтому устранить ростки оппозиции становится всё труднее и труднее. Из этого следует, что любому кучмизму приходит конец. Причем, раньше, чем в былые исторические периоды. Другими словами, иностранные инвесторы вполне осознают, что стабильность кучмистовских режимов вполне эфемерна, т.к. в такой режим уже заложена нестабильность самим фактом его существования.
      А что, собственно, инвесторам больше всего надо? Как минимум, им необходимо знать о реальной, нормально работающей судебной системе. Их уверенность в основном лежит именно в этой плоскости. К законам они еще могут лучше или хуже приспособиться, но вкладывать деньги, заранее зная, что некуда жаловаться на любые нарушения, может позволить себе только наркомафия и подпольный бизнес.
      
      Теперь об оппозиции. Не говорю уже о Юле и Морозе, но даже Симоненко обещает и всё время говорит о том, что первое что надо сделать, это сменить систему. Но не путем замены каждого из ее элементов (это невозможно, вы правильно заметили), но зато возможно вывести из подчинения кого-либо (особенно президента) как минимум судебную систему. Если поставить такую узкую задачу – не просто формально вывести суды из-под какого-либо влияния, но и фактически, то тем самым можно автоматически добиться многого по другим системным элементам. В этом смысле не надо жалеть никаких денег и сил. Судьи должны быть в первую очередь независимы материально. Экономия на зарплате для судей и всей их инфрастуктуре недопустимо. Они должны зарабатывать очень неплохо, чтобы держаться за своё место. Правда, и наказывать их надо строже за нарушения.
      После такой реформы судейской системы уже далеко не каждый мент (даже в чине полковника) позволит себе делать то, что они вытворяют сейчас, зная о своей полной безнаказанности. То же относится и к сильным мира сего.
      Получается, что есть конец, за который можно начать тянуть для развязывания этого клубка. В этом смысле можно не менять каждого милиционера или прокурора на нового – изменение их поведения будет во многом предопределено. Ясно, что до «правильных» прокуроров, ментов, и сбу-шников будет еще далеко – это будет только в следующем поколении, но сдвиги будут заметны довольно быстро.
      Так что, ваш пессимизм не совсем обоснованный.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.09.27 | KE

        странно, а перечислили Вы не факты, а выводы:-))

        SpokusXalepniy пише:
        >
        > Итак, основные ваши тезисы такие:
        
        замечу, тезисы - не факты:-))
        
        
        > 2. Оппозиция в принципе не способна заменить власть, так как власть это не три-четыре человека, а вся система с ног до головы - от участкового милиционера, шестерки в КГБ, районного судьи и до самого верха. Невозможно всё это заменить.
        
        не совсем.
        власть, это прежде всего - руководство на местах, так что шестерки в СБУ менять не обязательно, а вот начальников областных СБУ менять будут. Рядом с ними, конечно же полетят и их замы... то же во всех структурах.
        
        > 2.1. Попытка произвести такую замену со стороны оппозиции ведёт к долголетней нестабильности и ухудшению жизни населения.
        
        не совсем. Время нестабильности определится качеством замены и скоростью. возможно это будет год, возможно больше, но на 1917 это походить не будет.
        Пример, приход любого, нового президента ведет к перестановкам у всей властной структуры, только тут смена сильнее.
        
        > Всё это вместе говорит о том, что лучше, уж, Кучма и его режим, чем оппозиция у власти. Похоже, я в общем правильно вас понял. Теперь возражения.
        
        не совсем. Я не даю оценки!!!! Я не стремлюсь определить, в данном случае, что лучше, а что хуже. Я стараюсь увидеть и положительные и отрицательные стороны в обоих вариантах.
        
        >
        > По-моему, главная "заслуга" кучмовского режима состоит не столько в том как много они украли и какие нарушения законности они совершили, сколько в глобальном моральном разложении общества.
        
        Согласен, с оговоркой, начинать надо с Кравчука:-))
        
        >Здесь действительно напрашивается связь с событиями после октябрьской революции. Главная трагедия заключалась даже не в том, что миллионы были расстреляны, а в том, что остальным удалось внушить, что ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ. А это уже отразилось на следующих поколениях. Ведь если посмотреть на Польшу, Литву, Латвию, Эстонию, Чехословакию, Венгрию... и сравнить эти страны с Россией, Украиной, Грузией, Белоруссией... то можно заметить, что чем дольше продержался такой режим, тем более задолбанный, более запуганный получился народ. Оказалась затронутой «генетическая» основа.
        
        полностью согласен.
        
        > В этом смысле практически полное неверие граждан Украины хоть в какую-то справедливость, законность, не говоря уже о конституционности (последнее стало просто пустым местом) - вот истинная "заслуга" кучмизма. Это и есть обстановка: "разделяй и властвуй". Но в теперешнее время это означает уже не совсем то, что когда-то.
        
        угу.
        
        > Отличие от былых времен заключается в том, что при современном информационном уровне развития мирового сообщества, стало просто невозможной полная изоляция Украины от внешнего мира. Поэтому устранить ростки оппозиции становится всё труднее и труднее. Из этого следует, что любому кучмизму приходит конец. Причем, раньше, чем в былые исторические периоды. Другими словами, иностранные инвесторы вполне осознают, что стабильность кучмистовских режимов вполне эфемерна, т.к. в такой режим уже заложена нестабильность самим фактом его существования.
        
        угу
        
        > А что, собственно, инвесторам больше всего надо? Как минимум, им необходимо знать о реальной, нормально работающей судебной системе. Их уверенность в основном лежит именно в этой плоскости. К законам они еще могут лучше или хуже приспособиться, но вкладывать деньги, заранее зная, что некуда жаловаться на любые нарушения, может позволить себе только наркомафия и подпольный бизнес.
        
        
        угу, еще добавлю авантюристов.
        
        >
        > Теперь об оппозиции. Не говорю уже о Юле и Морозе, но даже Симоненко обещает и всё время говорит о том, что первое что надо сделать, это сменить систему. Но не путем замены каждого из ее элементов (это невозможно, вы правильно заметили), но зато возможно вывести из подчинения кого-либо (особенно президента) как минимум судебную систему. Если поставить такую узкую задачу – не просто формально вывести суды из-под какого-либо влияния, но и фактически, то тем самым можно автоматически добиться многого по другим системным элементам. В этом смысле не надо жалеть никаких денег и сил. Судьи должны быть в первую очередь независимы материально. Экономия на зарплате для судей и всей их инфрастуктуре недопустимо. Они должны зарабатывать очень неплохо, чтобы держаться за своё место. Правда, и наказывать их надо строже за нарушения.
        
        
        Пара замечаний:
        1. уже сегодня Тимошенко, точнее вчера, матом крыла статьи бюджета, где силовикам (и соответственно судьям) обещали много платить. Но это так, к слову.
        2. Основой является то, что пока, НИ МОРОЗ НИ СИМОНЕНКО НИ ТИМОШЕНКО НИ ЮЩЕНОКО, ничего о своих видениях новой судебной системы не сказали ОФИЦИАЛЬНО. По этой причине, у меня есть маленькое недоверие, к данным высказываниям оппозиции.
        3. Время перехода на новую судебную систему! Это либо быстро, в течении полу года, но тогда это тяжело для государства в целом, на это время образуется определенный вакуум; либо медленно, но тогда не понимаю причины форсировать события оппозицией.
        
        > После такой реформы судейской системы уже далеко не каждый мент (даже в чине полковника) позволит себе делать то, что они вытворяют сейчас, зная о своей полной безнаказанности. То же относится и к сильным мира сего.
        
        очень оптимистично. Особенно учитывая опыт других стран, где такие системы уже введены. Ну хорошо, допустим... за неимением лучшего.
        
        > Получается, что есть конец, за который можно начать тянуть для развязывания этого клубка. В этом смысле можно не менять каждого милиционера или прокурора на нового – изменение их поведения будет во многом предопределено. Ясно, что до «правильных» прокуроров, ментов, и сбу-шников будет еще далеко – это будет только в следующем поколении, но сдвиги будут заметны довольно быстро.
        > Так что, ваш пессимизм не совсем обоснованный.
        
        Конец беспределу всегда есть. И я даже с Вами согласен в том, что в современном обществе это проходит быстрее, чем при ранних революциях. Но весь вопрос во времени передела, пусть даже только одной, судебной системы. Хотя уверен, что обязательным пунктом будет еще избирательная.
        
        Итак: оппозиция говорит "мы поменяем систему". Змечательно, я - за. Вопросы:
        1. на какую?
        подскажу, введение института присяжных, потребует МИНИМУМ пару лет.
        2. как быстро?
        в смысле, как быстро начнут менять? Не помешает ли, пришедшей к власти оппозиции начало смены данной системы? Ведь прежде всего, что они НАЧНУТ делать, это менять верных Кучме и его сторонникам людей на своих. Как то, губернаторов, министров, начальников обл УВД и выше, начальников обл СБУ и выше, прокуроров областей и выше. Смена старых- естественное состояние пришедших к власти людей. При условии, что оппозиция СОВСЕМ оппозиция, менять надо почти всех и сразу, что затянет процесс на пару лет. Проводить одновременно реформу, в форсированном ключе, представляется малореальным (повыгонять не смогут, согласно КЗОТу).
        
        Итак, считаем по минимуму: время на полное прихождение к власти и переключение на себя всех нитей власти 1,5-2 года (вон Путину, о сих пор не удалось:-))), время смены судебной системы, в лучшем случае 0,5 лет, в худшем ... на пятилетку.
        
        В любом случае, пара лет хаоса, нам обеспечена. Вы, закономерно, можете заметить, что и при обычной смене президента, есть пол года, год, подобной болтанки. Но смена, в данном случае будет на много болезненней происходить из-за резкой разграниченности кланов.

  • 2002.09.27 | Рюген

    Re: Милейшая Аля!

    Дорогая Аля! Разрешите отреагировать на несколько Ваших пассажей:
    > > > Сколько я понимаю, Вы являетесь гражданином Украины. Я не могу понять Вашу якобы объективность: Вы постоянно оправдываете тех, кто фактически противостоит интересам народа Украины, частицей которого являетесь и Вы. Можно ли находиться внутри круга и быть столь "объективным" по отношению к тем, кто извне, но не к тем, кто рядом?
    -----------------------------------------------------------------
    Не можете ли Вы очетрить круг противостоящих (по Вашему мнению) интересам народа Украины, а равно и о каком народе и какой Украины идет речь?
    ***************************************************************
    > Честно говоря, у нас, видимо, несколько различное представление о благе для Украины. Я не могу разделить Ваши восторги по поводу гипотетического объединения с Россией во главе с Путиным, а также позвольте не согласиться с Вами по поводу блага от оккупации, иного слова не подберу, Украины российским капиталом. На мой взгляд, это выгодно кучмистам, но не народу Украины.
    ----------------------------------------------------------------
    Тут я с Вами относительно согласен, но с точностью до наоборот: не могли бы Вы указать на блага, которые гипотетически получила бы Россия от объединения с Украиной? (В сухом остатке, конечно) Если таковых не окажется, то обсуждение этого вопроса беспредметно.
    *********************************************************************
    > > > Для абсолютного большинства граждан Украины Кучма - это зло (кроме, как я понимаю, порядка 4-х десятков "семей"). Приведет ли смещение Кучмы к нарушению стабильности в Украине? Думаю, приведет. Но заинтересован ли народ Украины в сохранении подобной стабильности, в сохранении вязкого болота, в котором мы вынужденно живем, вернее, большая часть населения по привычке выживает? Думаю, нет. Приведет ли смещение Кучмы к гражданской войне и кровопролитию? Думаю, вряд ли. Да, это несомненно приведет к очередному "переделу". Но, мне кажется, любое изменение нынешней трясины - благо, это дает, возможно, эфемерную, но все же надежду на то, что будут изменения к лучшему. При существующем статус-кво народ Украины обречен не иметь будущего.
    ---------------------------------------------------------------------
    Во всем с Вами согласен. Только добавлю: обратите внимание, что борьба идет между избранниками Западной Украины. Кучма был избран ее голосами и оппозиция в массе своей (без комми) набрала свои голоса именно там. Следовательно, ведущаяся политическая борьба никаким образом не отражает интересы избирателей Востока. Не так ли?
    ********************************************************************
    > > > Слабая оппозиция - слабая, нет реальной идеологии - нет, нет реального лидера - нет. Но лучше делать реальные, хотя порою и парадоксальные шаги, чем бубнить на кухне и погрязать в дерьме собственной депрессии.
    --------------------------------------------------------------------
    В 1991 году сделали единственный реальный шаг, плоды которого нынче и пожинаются. Можно тыкать пальцем в Кравчука, Кучму, Звягильского, Ющенко, да кого угодно и говорить что они-де мол не так что-то делают. Перед д. "Украина" ставятся невыполнимые задачи, а потом пеняют тем, кто их не выполнил. Отсюда же и следствие: берутся за решение невыполнимой задачи либо дураки, либо подонки (пардон, проходимцы, типа Ходжи Насреддина, который ишака взялся учить разговаривать). Так что парадоксальные шаги приведут к парадоксальному результату, но об этом чуть позже.
    *******************************************************************
    > Это не шило на мыло. Не убрав Кучму, нельзя разрушить клубок кучмизма.
    > Вы действительно считаете, что вместо Кучмы придет еще более бандитский кучма (или я Вас не поняла)?
    -----------------------------------------------------------------
    Вместо одного Кучмы появятся два или более но не менее бандитских. Один для Востока, другой для Запада. Смещение президента приведет к тому, что у Украины не будет существовать легитимного единого для всей страны представительства. Вместо этого: Запад - "Наша Украина", БЮТ, СПУ; Восток - заедуны, "независимые" мажоритарщики и КПУ. Общегосударственной законной власти НЕ БУДЕТ. А если вспомнить результаты референдума о двухпалатном парламенте и федерализации Украины, то прямо сейчас (или, лучше, подождав отставки Кучмы) можно организовывать федеральные земли. По инициативе снизу. При этом НЕ НАРУШАЮТСЯ никакие законы: парламент на месте (хай собі парляє), президент - хвигура дИкоративная (если вообще существует), т.к. выборы нового незаконны поскольку неопределены его полномочия (изменены явочным порядком - можно и продолжить изменять, прямо по ходу!). Таким образом, последовательность действий следующая: президент уходит в отставку. Точнее, подает заявление об. Далее, ДО выборов другого президента кто должен исполнять его полномочия? Он сам? Но это значит, что те, кто уличали его в преступлениях, согласны с исполнением им должности на определенный срок, до выборов. Это примерно то же, как если поймали Чикатило (к примеру), но поскольку он там какой-то мастер производственного обучения, то пока ему не найдут замену, он ходит себе по улицам. Причем законно. Где гарантия, что он не прирежет тех, кто его поймал? Эта штука называется вакуум власти. Он должет быть заполнен. Допустим, его заполняет судебная власть, назначая врио. Ха-ха! Именно эта судебная власть! Да и вообще это не ее обязанность: вместо соблюдения закона организовывать беззаконие. Парлямент? Но где, как и каким образом он был избран? Он избран под насилием (сам признает!) двумя разными частями страны в разные фракции и группы. Западная Украина не подчинится решениям парламента, продавленным Восточными группировками. Верно и обратное. Повторю, механизм неподчинения УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ. Поэтому он НЕОБХОДИМЫМ ОБРАЗОМ включается при появлении вакуума центральной власти. Разница только в том, КТО его включит: действительно народ, или назначенные Кучмой губернаторы. Но кто бы ни включил, после отставки президента, губернаторы (хотя бы даже для спасения собственных задниц) объявляют на вверенных им территорриях референдумы об образовании Народных Зборив абощо, хутэнько проводят эти выборы, а заодно и выборы представителей в верхнюю палату. И чем Вы их после этого достанете? Прошу! А ведь могут на том же референдуме потребовать и досрочного прекращения исполнения своих полномочий депутатами. Условно : Вы думаете, харьковчане или днепропетровцы не пойдут на такой референдум? Или львовяне? Да за милую душу! Особенно если до них довести обращение оппозиции: 11 лет (обратите внимание на цифирь!!), мол, издеваются над украинским народом. Абсолютно согласен! И все согласны. Что будет дальше? Стоит ли рассказывать?
    *****************************************************************
    > Кстати, уже состоявшийся передел вытолкнул из страны немало реальных инвесторов, не получавших в отличие от россиян льгот. При этом некоторые льготы, приведшие к потере страной многих миллиардов долларов, вводились с целью разрушения сложившихся рынков и искусственному созданию условий для прихода на эти опустевшие рынки российского капитала. Мне очень жаль, если Вы сочтете, что это проявление русофобии: надеюсь, Вы не отождествляете российский капитал и россиян?
    -------------------------------------------------------------------
    Особо интересный пассаж. Насколько я понимаю, Daewoo есть фирма сугубо российская, не так ли? И не на нее ли ЕС указывала как на образец создания режима преференций на Украине? Или я что-то напутал? Не помните, не было ли таких же вказивок в отношении других русских компаний? С менее экзотическими названиями? Давайте не обманывать друг друга, а пуще самих себя: преференций хотели западные компании (как и русские) при приватизации облэнерго. Эти преференции заключались в повышении цены на электроэнергию и ужесточения условий оплаты. Справедливо? Наверное. Но больно. Все остальное - от лукавого. (закучменного, отмороженного, беспутного - нужное подчеркнуть). Разговоры об инвестициях - это базар. Не берите в голову. А российский капитал и россиян не стоит отождествлять, конечно. Равно как американский капитал и американцев, японский капитал и японцев и т.д. Особо украинский капитал и украинцев.
    
    Немного отсебятины. Именно в силу приведенных выше причин я всей душой на стороне радикальных революционеров. Давайте-давайте! Очень жаль, что они слишком беспомощные. Но, может, это скомпенсируется напористостью?
    Извините за напряжение Вашего внимания и отнятое время.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.09.27 | АВ

      ВЕЛИКОЛЕПНО !!! (-)

  • 2002.09.27 | pan kotski

    Bravo, Аля! :)

    Shche raz peresvidchyvsia, shcho Vash "klas" tse rozumni i pomirkovani liudy typu predskazamusa, rollera, gury ta inshykh, a ne tupogolovi foby riznykh mastei, odnym z jakykh zarekomenduvav sebe KE. Z povahoju do Vas.

• 2002.09.27 | Remote Control

  Запитання

  KE пише:
  
  "2. Я поддерживаю, в данном случае оппозицию, но по причинам осознания того, что она НЕ СПОСОБНА удержать власть в своих руках, когда дорвется до нее. И таким образом мы сможем участвовать \ наблюдать, приход более народной власти чем нацисты с коммунистами, на деньги воров и "бывших министров" (эдакий клан крайних в купе с бывшими слугами Кучмы)."
  
  Шановний, в мене є запитання: звідки ви знаєте хто прийде до влади в результаті виборів?
  
  (Зараз пропонуються лише дострокові президентські вибори.)
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.09.27 | KE

    Ответ.

    Мне это не известно, но:
    
    Варианты есть либо у приемников Кучмы из "ЗА ЕДУ", либо у Медведчука, либо у Ющенко.
    
    В любом случае... шило на мыло. Но то, ради чего бьется оппозиция, это Ющенко в президенты, а это ...

• 2002.09.27 | Roller

  Глеб Павловский плохо советует российскому бизнесу на Украине.

  Затронутые Вами вопросы пересекаются с темой Павловского. Поэтому я, прочитав ваши замечания, решил разместить этот постинг здесь, хотя он адресован в тему Спостерегача.
  
  
  Спостерігач пише:
  > Глеб Павловский советует российскому бизнесу ставить на Кучму (24-09 21:42)
  >
  > Глеб Павловский, который был представлен радиослушателям как президент Агентства политического планирования, один из наиболее известных российских политтехнологов, дал интервью Русской службе Би-Би-Си о нынешней ситуации в Украине и российско-украинских отношениях. Редакция Uatoday.net полагает, что этот текст будет интересен и для украинского читателя. Тем более, что Глеб Олегович, судя по всему, остается верен себе. Как говорят, истинный дипломат всегда говорит не то, что думает, и всегда выдает желаемое за действительное.
  
  Глеб Павловский не очень известен в широких кругах украинского политикма. (мне лично).
  
  Но, общеизвестна оценка, о провале российских политтехнологов на прошедших выборах. Имеет ли это отношение к Глебу Павловскому. Существует два мнения. Не имеет - мнение КЕ, и имеет, другое мнение (Roller). Попробуем просчитать.
  
  Зададим вопрос по другому. Может ли президент Агентства политического планирования, один из наиболее известных российских политтехнологов не иметь такого отношения. С учетом этого его последнего заявления.
  
  Ответ однозначен. Нет. Не может. Потому, что если бы это было так, то уважаемого Глеба Павловского нельзя бы было назвать один, если не самым известным российским политтехнологом.
  
  Какой из этого можно сделать вывод. А вывод прост. Возможно гн. Павловский плохо знает украинскую специфику. Если его советы, оценки, сценарии политтехнологий, потерпели поражение на украинском секторе, то, следовало осторожнее подходить к рекомендациям Павловского в отношении украинского политикума. А еще лучше делать наоборот, это касается в первую очередь российских бизнесменов.
  
  Не вызывает сомнения, что господин Павловский является крупным специалистом и авторитетом в российском секторе технологий. Но это совсем не означает, что он вполне адекватно владеет и украинской ситуацией.
  
  Бизнесс помимо стабильности предполагает и риск. Как нам указывает эксперт, крупный Российский бизнес, как и любой крупный бизнес не хранит яйца в одной карзине. Из этого можно сделать и еще один важный вывод, что он хранит яйца и в корзине оппозиции. Да это, в общем-то, и не скрывалось, известно даже где лежат эти яйца.
  
  В этом случае такое заявление выглядит сильно заполитизованным. В самом деле, что предлагает Павловский? Фактически переложить яйца, голоса проросийских депутатов из корзины оппозиции в корзину Кучмы.
  
  Не правда ли странное предложение. Ведь в этом случае яйца как раз и окажутся в одной корзине. И что ели завтра Кучма просто что-то съест. Что станет с российскими яйцами?
  
  Мне кажется, такая простая логика показывает, что Павловский вынужден говорить не то, что хочет. Или как нам указывают. " Как говорят, истинный дипломат всегда говорит не то, что думает, и всегда выдает желаемое за действительное."
  
  Но, если он говорит не то, что думает, значит, он думает иначе. Он думает противоположно тому, что говорит. А если к тому же пан Павловский хочет выдать желаемое за действительное, о чем нам прозрачно намекают, то это есть ни что иное как сигнал смышленым бизнесменам, "рвать когти" от Кучмы, пока не поздно. Быстренько перекладывать яйца. Но опять же не все, а часть, с тем, что бы в корзине оппозиции их оказалось больше. В самом деле, где резон играть на КУчму, если в любом случае до окончания даже официального президентского срока осталось совсем не много. Где логика. Или Павловский предлагает российскому бизнесу посодействовать в том, что бы Кучма остался на третий срок?
  
  А что как не останется? Не закидают ли в таком случае протухшими яйцами самого Павловского?
  
  Я бы не стал пугать российских бизнесменов. У них крепкие позиции и никто не посягает на них. Следует только не играть в политику на украинском рынке, вернее не подыгрывать России. Всегда можно найти компромисс, при котором стороны будут удовлетворены. И что главное удовлетворен клиент.
  
  Качество, конкуренция, кто против законов рынка.
  
  Я бы заметил некое оживление с российской стороны и это понятно. Не следовало бы делать только одного, играть на нарушение государственности Украины. Украины дорога ее гражданам и они могут не понять такой игры. Во всех остальных случаях нет никаких проблем ни для инвестиций, ни для сотрудничества. Нет проблем, потому, что российский бизнес на Украине в любом случае будет ориентирован в первую очередь на украинского потребителя. И в этом нет ничего плохого. Если украинцы не могут занять определенный сегмент рынка, причем здесь россияне? В любом случае его кто-то да займет. Свято место пусто не бывает.
  
  
  Вчера я встретил постинг посвященный заявлению Черномырдина, режиссера Захарова, теперь вот Павловского. Хочу заметить, что указанные господа делают медвежью услугу, своим правительствам. Если конечно это не деза. Высказывать открыто поддержку режиму просто глупо, ведь ничего кроме осложнений отношений с украинской стороной это не принесет. Так зачем скажите это делать. С тем, что бы ухудшить отношения?
  
  Разве в этом заинтересован российский бизнес. Однозначно нет.
  
  Хороший пример показыает Тюменская нефтяная компания. Они хорошо адаптировались к украинским условиям, проводят не навязчивую маркетинговую политику, и что главное дают хороший бензин. Хороший - значит лучший по качеству, чем разрозненные мелкие производители. Водитель доволен, водитель выбирает, он может взять и топливо от Шелл. Так что в этом плане нет тех проблем, которых стоит бояться.
  
  Проиграют заправки Плюща. Ну и что? Нам то, что до него.
  
  Словом Павловский не рубит в ситуации. Собственно любая прямая рекомендация вообще глупа. Что собственно она должна означать, только то, что я уже сказал. Словом это обычная политическая возня, не имеющая отношения к делу, к бизнесу.
  
  И кроме стабильности, есть еще одно немаловажное положение. Первому устрица, второму раковина. Бизнес, крупный бизнес не ходит толпой, кто-то перебежит первым. Треба иметь нюх, он подскажет куда.
  
  Нюх у бизнесменов должен быть свой, природный.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.09.27 | KE

    Как меня радует эта ветка, Вы себе не представляете:-))

    Roller пише:
    
    > Глеб Павловский не очень известен в широких кругах украинского политикма. (мне лично).
    
    :-))
    
    > Зададим вопрос по другому. Может ли президент Агентства политического планирования, один из наиболее известных российских политтехнологов не иметь такого отношения. С учетом этого его последнего заявления.
    Ответ однозначен. Нет. Не может. Потому, что если бы это было так, то уважаемого Глеба Павловского нельзя бы было назвать один, если не самым известным российским политтехнологом.
    
    Ответ ДАЛЕКО не однозначен:-))
    Вы забыли, что между эти заявлением и выборами ПРОШЛИ сами выборы:-))
    По итогам этих выборов, Глеб Павловский, вместе с рядом других, выходцев из Украины, решили постараться избежать того хаоса, к которому Украина так бегло мчится.
    Павловский, не однократно в интервью заявлял, что на украинских выборах он не принимает участие. Да, он был приглашен ЗАедушниками, но переговоры не состоялись и он, пробыв в Киеве меньше недели уехал.
    Это факты, с которыми трудно спорить, уважаемый Роллер.
    
    >
    > Какой из этого можно сделать вывод. А вывод прост. Возможно гн. Павловский плохо знает украинскую специфику. Если его советы, оценки, сценарии политтехнологий, потерпели поражение на украинском секторе, то, следовало осторожнее подходить к рекомендациям Павловского в отношении украинского политикума. А еще лучше делать наоборот, это касается в первую очередь российских бизнесменов.
    
    Милый Роллер, как человек, который занимался выборами в России и на Украине, должен Вам сообщить, НИКАКОЙ УКРАИНСКОЙ СПЕЦИФИКИ, в русскоговорящих регионах Украины нет.
    
    > Бизнесс помимо стабильности предполагает и риск. Как нам указывает эксперт, крупный Российский бизнес, как и любой крупный бизнес не хранит яйца в одной карзине. Из этого можно сделать и еще один важный вывод, что он хранит яйца и в корзине оппозиции. Да это, в общем-то, и не скрывалось, известно даже где лежат эти яйца.
    
    угу.
    
    
    
    > В этом случае такое заявление выглядит сильно заполитизованным. В самом деле, что предлагает Павловский? Фактически переложить яйца, голоса проросийских депутатов из корзины оппозиции в корзину Кучмы.
    
    нет, Вы не правильно поняли, как мне кажется, предложение Павловского. Он предлагает, не опускаться до хаоса и для этого тормознуть оппозицию, хотя бы тем, что русский капитал в ней начнет иначе реагировать на происходящее. Впрочем, мы это и так наблюдаем:-))
    
    Вы меня простите, дальше я поскипал Ваши логические измышления, так как они базируются не на правильных причинах и соответственно следствия Вы подводите так же не правильные.
    
    Лично Вам я дам ссылку, не в смысле адреса в интернете, а смысловую. Присмотритесь к действиям Жириновского, в отношении Украины, начиная с конца 2001 г.! Там Вы найдете все ответы о тактике Павловского и тех, кто за ним стоит. Предупреждаю, тактика имеет два дна.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.09.27 | Roller

      Re: Представляю.

      KE пише:
      > Roller пише:
      >
      > > Глеб Павловский не очень известен в широких кругах украинского политикма. (мне лично).
      >
      > :-))
      > Это не значит, что гн. Павловский не известен совсем (в широких и узких кругах). В свое время мы обсуждали гн. Павловского, по представлению Максимъяка. Мне лично понравилась его идея (Павловского) о лидерах мнений, которую я встретил в его статье, и я ее даже пользую. Словом Павловский это взгляд со стороны, с которым интересно познакомиться.
      
      >
      > Ответ ДАЛЕКО не однозначен:-))
      > Вы забыли, что между эти заявлением и выборами ПРОШЛИ сами выборы:-))
      > По итогам этих выборов, Глеб Павловский, вместе с рядом других, выходцев из Украины, решили постараться избежать того хаоса, к которому Украина так бегло мчится.
      
      
      > Павловский, не однократно в интервью заявлял, что на украинских выборах он не принимает участие. Да, он был приглашен ЗАедушниками, но переговоры не состоялись и он, пробыв в Киеве меньше недели уехал.
      > Это факты, с которыми трудно спорить, уважаемый Роллер.
      >
      > > Если он постарался избежать, как выговорите, не принял активного участия, а следовательно не активное принял. Уехал, не значит не участвовал. Собственно так ли уж важно, по какой причине российские политтехнологии потерпели поражение? По той причине, что в них активно не участвовал Павловский? Это не означает, что если бы он участвовал, но они бы не провалились.
      
      Впрочем, о чем спор? Пусть участвует, и мы увидим его результат. Не участвовать и советовать это как-то не стыкуется.
      
      
      >
      > Милый Роллер, как человек, который занимался выборами в России и на Украине, должен Вам сообщить, НИКАКОЙ УКРАИНСКОЙ СПЕЦИФИКИ, в русскоговорящих регионах Украины нет.
      
      > Почему? И потом мы не говорили о русскоговорящих районах. Возможно, в русскоговорящих районах и существует такой парадокс районного масштаба, но он не может оказывать существенного влияния на региональный политикум, я уже не говорю о пределах всей страны.
      
      
      Упоминая о мове речи, вы подвергаете опасности тему. Ее уже предлагают перенести в рОССИЯ -уКРАИНА, ТЕПЕРЬ ПОЯВЛЯЕТСЯ ПОВОД ПЕРЕВОДА В МОВУ.а ВЕДЬ ТЕМА КАСАЕТСЯ СОВСЕМ ДРУГОГО.
      
      
      > угу.
      >
      >
      >
      
      >
      > нет, Вы не правильно поняли, как мне кажется, предложение Павловского. Он предлагает, не опускаться до хаоса и для этого тормознуть оппозицию, хотя бы тем, что русский капитал в ней начнет иначе реагировать на происходящее. Впрочем, мы это и так наблюдаем:-))
      > Это очень опасный рецепт, который подвергает серьезному риску всех, кто последует ему. Объясню почему. Играть в политику на чужом рынке задача неблагодарная. Понятно, что иногда размер бизнеса не позволяет пренебрегать политикой. Тем более следовало бы быть осторожным в таких заявлениях.
      
      Что , о чем говорит Павловский, что российские бизнессмены являются активными игроками в политике Украины, он дает им сигнал, вернее озвучивает его. Это не может быть не воспринято как команда со стороны украинско-говорящей части населения, и политикума.
      
      Зачем дразнить гусей. Ведь можно было все сделать и в" тихаря"? Это говорит мне о слабости российских позиций. Если российские бизнесмены будут вести себя в пределах проблематики Жирика, то им ничего не светит. Поступая таким образом, Павловский подставляет и Кучму. В самом деле, он представляет Кучму как проросийскую составляющую. То есть делает медвежью услугу.
      
      Замечу, что не только российский бизнес, но и любой другой не может рассчитывать на самостоятельную партию в Украинской игре. Это противоречит государственным интересам Украины. И в этом случае не важно даже кто стоит у руля украинской политики КУчма, Кравчук ,Ющенко, Тимошенко , или кто другой, даже тот же Медведчук. Это и составляет украинскую специфику.
      
      
      > Вы меня простите, дальше я поскипал Ваши логические измышления, так как они базируются не на правильных причинах и соответственно следствия Вы подводите так же не правильные.
      
      > Прощаю.
      
      > Лично Вам я дам ссылку, не в смысле адреса в интернете, а смысловую. Присмотритесь к действиям Жириновского, в отношении Украины, начиная с конца 2001 г.! Там Вы найдете все ответы о тактике Павловского и тех, кто за ним стоит. Предупреждаю, тактика имеет два дна.
      
      Извините, но у меня нет особого интереса к изучению прелагаемой Вами темы, поскольку на сегодня она не актуальна. Причина, по которой я забрел на эту ветку это "милейшая Аля", которая совершенно правильно расставляет акценты. Женское чутье с родни политическому нюху. Это тонкое чувство и оно не поддается воспитанию или расчетам. Это от бога.
      
      Поэтому, всем российским бизнесменам я бы посоветовал прислушаться к мнению пани Али. Это будет много полезней, для их правильного позиционирования в современную украинскую действительность.
      
      Мне приходилось работать в бизнесе и в том числе и с представителями российского бизнеса.
      
      Могу сказать, что сними можно работать. Это прежде всего надежные партнеры, они достаточно продвинуты на европейский рынок. И скажу больше, часто с ними удобнее работать, поскольку все вопросы можно решить не по телефону, а в командировке. Но это все.
      
      Все то же, но с большим риском можно делать на востоке. Чаще на много дешевле, но не надежней. Я говорю о компьютерном бизнесе. Что до запада, то там гусиная гордыня. Они не расторопны. Американцы в этом плане проще, но опять же цены, цены. Из известных мне представителей Российского бизнеса могу назвать Александра Гукина, "Пирит", это компания европейского уровня.
      
      После того, как мне пришлось помыкаться с другими мы пришли к нему, пришли к тому, от чего ушли. НО такие ребята не играются в политику.
      Кстати эти "казлы", политики, ничего кроме "дай" не знают и не умеют.
      
      Так что, лучше держаться от них подальше, вообще.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.09.27 | KE

        Пишу с удивлением!

        Roller пише:
        
        > Впрочем, о чем спор? Пусть участвует, и мы увидим его результат. Не участвовать и советовать это как-то не стыкуется.
        
        Вы знаете, я не совсем согласен с позицией "пусть участвует", я как раз больше склонен к применению позиции, пусть советует!:-)) С той точки зрения, что он - красная тряпка для особо свидомых и дли диаспорян.
        
        > Почему? И потом мы не говорили о русскоговорящих районах. Возможно, в русскоговорящих районах и существует такой парадокс районного масштаба, но он не может оказывать существенного влияния на региональный политикум, я уже не говорю о пределах всей страны.
        
        Я Вам попробую объяснить, политическая специфика основывается на культуре региона. Вот к примеру, все в русскоговорящих регионах не плохо знают Пушкина, Булгакова, Достоевского, Салтыкова-Щедрина и пользоваться смысловыми ссылками на этих писателей, легко и удобно. В то время, как на Западной Украине есть свой список писателей, кроме того, Западная Украина сильно национализирована и там нельзя поднимать экономические темы без вкладывание в них слов: национальность, свидомость и т.д. В России, поднимать такие темы можно только в республиках и то, очень осторожно.
        В том то и дело, что я говорю ТОЛЬКО о русскоязычных регионах, ни о каких других Павловский даже мечтать не может, просто потому, что он гражданин России:-))
        Это не парадокс, это закономерность и масштаб не районный, а территориальный, как то Юг Украины, Восток, Крым, частично Центр.
        Вы совершенно ошибочно полагаете, что он не оказывает влияния, оказывает и огромное. Напомню Вам, что в указанных мною регионах, регионально вопросы с двуязычием решены в пользу. Еще расскажу Вам пару нюансов:
        1. не сможет на Юге Востоке и частично в Центре пройти украиноговорящий политик! Его окрестят "бандеровцем" и на этом его карьера закончится.
        2. одни из основных тем кандидата, это показать если не его про русскость, то его толерантность, как в примере с языками. Отмечу, что это касается политиков, а не меров, которых еще и по экономическим качествам оценивают.
        
        Теперь по рецептам и заявлениям:
        1. рецепт Али, при всем уважении к ней, я не увидел, может Вы покажете! (тут удивление)
        2. суть заявления Павловского - это вызов, "иду на вы". Не думаю, что он преждевременный, он своевременен. НО для нас это не является положительной стороной, просто потому, что этим заявлением Павловский пытается не только предугадать, но и углубить расхождение по регионам, в случае эскалации конфликта Кучма-оппозиция. Это то, о чем я Вам намекал в связи с Жириновским.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.09.27 | Roller

          Читаю со смущением.

          KE пише:
          > Roller пише:
          >
          
          > Я Вам попробую объяснить, политическая специфика основывается на культуре региона. Вот к примеру, все в русскоговорящих регионах не плохо знают Пушкина, Булгакова, Достоевского, Салтыкова-Щедрина и пользоваться смысловыми ссылками на этих писателей, легко и удобно. В то время, как на Западной Украине есть свой список писателей, кроме того, Западная Украина сильно национализирована и там нельзя поднимать экономические темы без вкладывание в них слов: национальность, свидомость и т.д. В России, поднимать такие темы можно только в республиках и то, очень осторожно.
          
          Перечисленных писателей в русскоговорящих районах знают в основном в пределах школьной программы. Школьная программа единая на всей территории Украины. Булгакова знают еще и потому, что в Киеве есть его музей. Впрочем, как и памятник Пушкина в Одессе.
          
          Но, у перечисленных вами авторов нет ничего того, что мешало бы их читать украиномовному читателю. Было бы глупо вбивать клин, используя, или пропагандируя запреты. Запреты на чтение. И этого никто не делает.
          Напротив, открываются памятники, Шевченко в Питере. Гоголя, который не попал в ваш список, почитает не меньше украинским, открыта "Сорочинская ярмарка". Полтава, Хортица становятся центром "свидомости", вместо Говерлы, Львовского казачества и вуек. Это способствует установлению дружественных отношений на уровне пропаганды.
          
          Не знаю, где вы слышали о том, что, скажем, ссылка на Пушкина вызывает националистическую отрыжку. Вот Горького затерли, переименовали ул. Горького в Киеве, это не заслужено, вероятно, его просто никто не читал. А он тоже неплохо пишет. Забыли Шолохова, но зато вспомнили о Паустовском, якобы нобелевским лауреатам должен был стать он, а не Шолохов.
          
          Впрочем, я не читатель, я сам писатель, и хотя у меня есть кое-что из перечисленного вами авторов, после окончания школы я к ним не прикасался. Думаю, как и русскомовных читателей не только в Украине, но и в России.
          Нас "задрючили" политизированными сочинениями, о роли рабочего класса, проблемах будущего, те коммунобындюки, которые вам не нравятся.
          И продолжать их дело, дело построения раздоров на языческой почве, это дело не только не благодарное, но не приносящее ни какого удовлетворения. Я бы сказал, что на сегодня это не только не актуально, но и не модно.
          
          Уж лучше поговорить о музыке. Услышав украинскую гармонию, которую ни с чем не спутаешь, становится понятно без объяснений, что такое украинская свидомисть, народная и понятная. Она красива, и в этом ее сила. Поэтому она жизненна. Она не спрашивает права на жизнь. Она живет себе сама по себе, и что ты ей скажешь? А это уже дело аналитиков оценивать, как она живет, является ли она украинской, чем отличается от русской. Факт тот, что есть предмет, а если есть предмет, то снят вопрос.
          
          И любые попытки повлиять на нее, принизить, ущемить, будут восприниматься в штыки. НЕ все лежит на поверхности. Я не собираюсь развивать тему антимоскальства, по простой причине, она ударит по мне же самому. Но и отстраняться я не могу. Решения обладминистраций, о которых вы возможно подразумеваете, перенос вопроса на референдумы, это административное решение. Это уже не технологии, это прямое предательство украинских интересов. И об этом следует помнить.
          
          Я сам с отторжением относился вначале к тезе государственной украинской мовы, но "стерпится, слюбится". Теперь я противник возврата к старой схеме. К чему тогда было десять лет городить огород.
          
          Но замечу, это не добавляет ни уважения, ни уверенности в том, что из этого роя выйдет что-то путнее. Из этого роя не выйдет ничего. Это прямой подрыв украинской государственности. И если кто-то работает в этом плане, следует так его и воспринимать. И здесь совершенно неуместны ваши упоминания о коммунистах и нацистах. Они говорят на обеих мовах.
          
          Собственно, это и есть предмет , основной предмет вопроса поднятого пани Алей. Этот вопрос был адресован Вам. И я читал Ваш ответ. Не обижайтесь, но он не убедителен.
          
          > 1. не сможет на Юге Востоке и частично в Центре пройти украиноговорящий политик! Его окрестят "бандеровцем" и на этом его карьера закончится.
          
          Хорошковский пришел и с ним ничего не случилось. Он пришел в Крым.
          
          > 2. одни из основных тем кандидата, это показать если не его про русскость, то его толерантность, как в примере с языками. Отмечу, что это касается политиков, а не меров, которых еще и по экономическим качествам оценивают.
          > Простите, это все муть голубая.
          
          > Теперь по рецептам и заявлениям:
          > 1. рецепт Али, при всем уважении к ней, я не увидел, может Вы покажете! (тут удивление). Рецепт прост. "Не лезь со своим уставом в чужой огород". Это чисто по русски, понятно.
          
          > 2. суть заявления Павловского - это вызов, "иду на вы". Не думаю, что он преждевременный, он своевременен. НО для нас это не является положительной стороной, просто потому, что этим заявлением Павловский пытается не только предугадать, но и углубить расхождение по регионам, в случае эскалации конфликта Кучма-оппозиция. Это то, о чем я Вам намекал в связи с Жириновским.
          
          Не знаю как Павловский а мы, продолжая обсуждение действительно углубляем конфликт. Причем на ровном месте.
          
          Это заставляет меня прекратить свое обсуждение.
          
          Это лишь свидетельство того, что я не хочу конфликтов с российской стороной.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.09.27 | KE

            Мы действительно, с Вами, закрываем это обсуждение

            Хотя должен отметить, что по пунктам указанным Вами в данном постинге не согласен, со всеми.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.09.27 | АВ

              Забыв о Павловском, продолжить по сути нужно бы...(-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.09.27 | Roller

                В продолжение, для затравки. Мнение Рохманина совпадает с моим.

                Для затравки.
                
                Одним словом, опозиція цей раунд протистояння виграла, отримавши кілька інформаційних, моральних і політичних перемог. Режим і його противники немов помінялися місцями. Якщо позаминулого тижня упевненість Банкової призвела до непевності в лавах антипрезидентських борців, то цього разу холоднокровність опозиціонерів змусила дещо збентежитися протилежній стороні. Якщо 16—18 вересня ідеологи акції громадянської непокори явили світу деяку убогість тактичного арсеналу, то тепер уже влада продемонструвала, що прорахувала далеко не все.
                
                Під кінець «касетного скандалу» й, особливо, під час останньої парламентської кампанії мас-медіа стратегічного партнера дружно й сумлінно намащували українську опозицію тонким шаром на стінку. А зараз дедалі частіше обережно натякають: Кремлю ще варто подумати, кого підтримувати в Києві. Кучму, який запрошує в Україну Папу Римського й веде Україну в НАТО. Чи комуністів, у яких у пошані прослов’янська й антинатовська риторика...
                
                http://www.zn.kiev.ua/ie/show/412/36243/
                
                ПЕРЕТЯГУВАННЯ КАНАТА
                
                Сергій РАХМАНІН
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.09.28 | АВ

                  Эпохально. :) Роллеру. Но по сути.

                  Одним словом, опозиція цей раунд протистояння виграла, отримавши кілька інформаційних, моральних і політичних перемог. Режим і його противники немов помінялися місцями. Якщо позаминулого тижня упевненість Банкової призвела до непевності в лавах антипрезидентських борців, то цього разу холоднокровність опозиціонерів змусила дещо збентежитися протилежній стороні. Якщо 16—18 вересня ідеологи акції громадянської непокори явили світу деяку убогість тактичного арсеналу, то тепер уже влада продемонструвала, що прорахувала далеко не все.
                  
                  --- В общем... "Пауки в банке" перефразированы в "Пауки на Банковской"... Это если с наших низот и наших окраин посмотреть...
                  В частности можно сказать, ну не совсем тупые були у нас чиновники, но чего ж мы живём так плохо, когда они с Патроном дел минувших ссорятся на будущее...
                  
                  ***
                  
                  Під кінець «касетного скандалу» й, особливо, під час останньої парламентської кампанії мас-медіа стратегічного партнера дружно й сумлінно намащували українську опозицію тонким шаром на стінку. А зараз дедалі частіше обережно натякають: Кремлю ще варто подумати, кого підтримувати в Києві. Кучму, який запрошує в Україну Папу Римського й веде Україну в НАТО. Чи комуністів, у яких у пошані прослов’янська й антинатовська риторика...
                  
                  --- А если конкретно, то коммунисты там сильнее всех, в Одессе их даже милиция не разгоняла, пришлось офицерам не ниже майора их таскать...
                  
                  Ещё конкретнее - жаль Мороза, пошил такую Конституцию, что самого топчет. А главное - ну ничего не может изобрести, чтобы всё же создать демократию хотя бы в умах.
                  
                  А вообще конкретно, то Юля могла бы сообщить, сколько денег даёт на разработку будущего Украины в реализуемых планах-программах. К ней бы сбежались бы все, способные программировать, Банковская бы опустела...Но такие простые решения ей в голову не приходят...На чём же она делала деньги, интересно, если не владеет такими методиками и сбора умов, и переманивания спецов конкурента...
                  
                  А оппозиция не имеет внятной программы, кроме совместных заяв. Видно не могут сойтись их спецы. А раз сойтись спецы не могут, то как же они сойдутся "не спецами", только в виде типа 1917 года, думаю я...
                  
                  И зачем мне Павловский, мы тоже не пробиркой сделаны... Игрунов куда как больше делает, кстати, и очень реально, а о нём молчат...Это к слову. Он курировал Форум в Одессе 20-22, действительно укр-рос форум. И не так, как здешние на сайте.
                  
                  Один я ничего пока реально не делаю, а тут выступаю изредка. Надо так. Хуже от этого не будет никому, а лучше будет точно. Идея с личными разделами много сил-средств отнимает, кстати. Но надо, договорились мы по ходу "протокола о намерениях".
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.09.28 | Roller

                    Старые песни о новом.

                    АВ пише:
                    
                    >
                    > --- А если конкретно, то коммунисты там сильнее всех, в Одессе их даже милиция не разгоняла, пришлось офицерам не ниже майора их таскать...
                    >
                    > Ещё конкретнее - жаль Мороза, пошил такую Конституцию, что самого топчет. А главное - ну ничего не может изобрести, чтобы всё же создать демократию хотя бы в умах.
                    >
                    > А вообще конкретно, то Юля могла бы сообщить, сколько денег даёт на разработку будущего Украины в реализуемых планах-программах. К ней бы сбежались бы все, способные программировать, Банковская бы опустела..Но такие простые решения ей в голову не приходят...На чём же она делала деньги, интересно, если не владеет такими методиками и сбора умов, и переманивания спецов конкурента...
                    >
                    > А оппозиция не имеет внятной программы, кроме совместных заяв. Видно не могут сойтись их спецы. А раз сойтись спецы не могут, то как же они сойдутся "не спецами", только в виде типа 1917 года, думаю я...
                    >
                    > Об оппозиции.
                    
                    Сами рассуждения об слабых и сильных сторонах участников политической оппозиции ставят крест на разговорах о том есть оппозиция на Украине, или нет. Вы не стали упоминать четвертого игрока Ющенко.
                    Но фактом остается участие и НУ в составе оппозиционной группы.
                    Окончательный раскол на два половинки ВР ставит точку в вопросе большевиков и меньшевиков. 226 -половина. Поэтому не совсем ясно кто же находится в меньшинстве, оппозиция или власть, под которой Ющенко предложил понимать исключительно власть гаранта.
                    
                    Можно было бы говорить о недостатках сложившегося союза. Но союз в новом составе фактически только народился. И сторонникам, или симпатикам оппозиции полезней было бы акцентировать внимание на моментах объединяющих.
                    
                    Заявления Турчинова о перспективах такого союза, а он видит перспективу в том, чтобы коалиция просто распадется на выходе к выборам нельзя назвать серьезной. Мы уже были свидетелями раскола и развала такого явления как четверка. Такая конструкция действительно довольно шатка, хотя бы потому, что в случае принятия коллективных решений и голосований по ним, в коалиции может возникать патовая ситуация -паритет голосов два на два. А перевес в один голос будет восприниматься как сговор в ту, или иную сторону.
                    
                    Если мы уже как-то привыкли к тому, что союз Тимошенко-Мороз достаточно устойчив, и неплохо смотрится, то пару Симоненко Ющенко, мы еще не видели вместе, и вероятно здесь оппозиции следует поработать, даже в плане цветовой гаммы. Поскольку когда на акции голубых превалирует красное это вызывает глубокие понятные чувства вечных противников.
                    
                    Что же с этим делать. Растереть и выбросить. Решение просто. На красные флаги и транспаранты "вешать" желтоблакитные ленточки, национальную символику, и наоборот. Это будет подчеркивать мысль о том, что даже коммунисты на Украине свидомые.
                    
                    Что до разговоров и действий общего порядка, учета внешних факторов как-то российский бизнес и американская помощь, европейский выбор и советское прошлое, то понятно, что это разговор не одной темы.
                    
                    Важно другое, в своих домыслах мы можем называть слово оппозиция, четко подразумевая под ней коалицию четверки. Продержится ли она и сколько это во многом зависит от нашей реакции. Я, например, приветствую, и только, такое единение. И выставляю простую тезу , систему приоритетов. Если хотите приоритетов прямого доступа, которая прерывает одни разговоры и действия другими.
                    
                    Это не мое изобретение, о нем я услышал от, известного деятеля которому в свою очередь поведал американский конгрессмен.
                    Напомню, на вопрос как вы решаете партийные вопросы в треугольнике партия штат, федерация. При слове федерация тот встал и чуть ли не спел гимн соединенных штатов.
                    
                    Вот где лежит ключ к решению конфликтных ситуаций. Это классика.
                    
                    Государство, регион, партия.
                    Государство, регион, партия.
                    
                    Это треба долбить каждый раз, до зазубрен. И к этой схеме должны привыкнуть все, треба к ней приучать сознание и российского бизнеса.
                    
                    Это довольно просто. И в принципе такая схема на практике вроде и провозглашается, осталось гасла превратить в весла.
                    
                    Смогут ли примириться на этом фоне "коммуняки" с "нацюками", пардон? Запросто.
                    И в этом им помогут интегнационалисты (от итеграл и социльноозабоченные-социалисты).
                    
                    Если они не могут сами внутри себя выработать убедительную идеологию.
                    То можно предложить для них ту трольчатку, о которой я сказал. Пусть все свои идеи нанизывают на нее.
                    
                    Я читал вчера постинг Максимьяка, о победе Щенок, хитростях КГБ, коммуняках и прочий бред. Это не что иное, как работа на развал коалиции. Зачем? Она развалится сама, если с ней ничего не делать. С ней треба что-то делать в плане ее укрепления.
                    
                    И я таю надежду, что наши усилия в этом плане не такие уж бесплодные.
                    Можно обратить внимание как резко подрос рейтинг посещение форума майдан, и у майдана даже стали спрашивать совета, оценки (Москаль их Москвы). Его статью, правда, я не успел прочитать, куда-то выбросили, поищу.
                    
                    Что до ваших планов и трудностей, сочувствую, мне в этом смысле много проще, Поскольку я решаю вопросы самостоятельно, не особо заботясь об архиве, как есть, так и будет, по мере их поступления. Платформа майдан меня во многом устраивает, но не во всем, главное, что она дает это аудиторию, Читателей. А мне пока большего и не треба.
                    
                    Подумаю, а не расширить ли аудиторию на байтах четверки. У Тимошенко глухо как в танке. Остальных не помню. Можно активизировать работу и на форуме ЗН.
                    
                    В день по постингу. Для поддержки формы, это не так сложно. Если бы это сделали все читатели и каждый день, эффект мог быть потрясающий. Но каждый про свое.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.09.29 | АВ

                      Актуально...Роллеру.

                      Важно другое, в своих домыслах мы можем называть слово оппозиция, четко подразумевая под ней коалицию четверки. Продержится ли она и сколько это во многом зависит от нашей реакции. Я, например, приветствую, и только, такое единение. И выставляю простую тезу , систему приоритетов. Если хотите приоритетов прямого доступа, которая прерывает одни разговоры и действия другими.
                      
                      --- До тезы я вспомнил о давней "каневской четвёрке"...К слову...
                      
                      ***
                      
                      Это не мое изобретение, о нем я услышал от, известного деятеля которому в свою очередь поведал американский конгрессмен.
                      Напомню, на вопрос как вы решаете партийные вопросы в треугольнике партия штат, федерация. При слове федерация тот встал и чуть ли не спел гимн соединенных штатов.
                      
                      Вот где лежит ключ к решению конфликтных ситуаций. Это классика.
                      
                      Государство, регион, партия.
                      Государство, регион, партия.
                      
                      --- Я, видимо, испорчен приоритетами Европейской Хартии и "правами человека" в их "декларации". У меня иное, прям как в УК и УПК... :
                      
                      Личность, общество, страна, планета.
                      
                      ***
                      
                      Это треба долбить каждый раз, до зазубрен. И к этой схеме должны привыкнуть все, треба к ней приучать сознание и российского бизнеса.
                      
                      --- Сложно...Библия учит, что величие личности проявляется в великих странах, о которых впоследствии пишут Библии и просто книги...
                      
                      ***
                      
                      Это довольно просто. И в принципе такая схема на практике вроде и провозглашается, осталось гасла превратить в весла.
                      
                      --- Практически даже гасел на "Майдане" маловато. А те, что видел, уступают тем, что видел 16 сентября. Факт, хоть и незначительный.
                      
                      ***
                      
                      Смогут ли примириться на этом фоне "коммуняки" с "нацюками", пардон? Запросто.
                      
                      --- На этом форуме - нет. Хотя его делали живущие в США. Зная толк в идеологических и технологических ценностях США. Является ли фоном "государство, а лишь потом его субьекты, а лишь потом - люди, я не знаю, если откровенно". Пока что я вижу, как преуспевают всякие "юнайтизации штатов", где государство обслуживает интересы личностей. Где никто не упрекнёт в испанском во Флориде. И прочее.
                      
                      ***
                      
                      И в этом им помогут интегнационалисты (от итеграл и социльноозабоченные-социалисты).
                      
                      --- Слово нерусское. Всё, что нерусское, не прививается исторически, хотя греческое принимают в литературе, а латинское в науке. Даже "комп" в обиходе "тачка". Но в целом идея неплохая, хотя не пущають ныне почти таковые интегрироваться с Россией, даже в приграничных областях...
                      
                      ***
                      
                      Если они не могут сами внутри себя выработать убедительную идеологию.
                      То можно предложить для них ту трольчатку, о которой я сказал. Пусть все свои идеи нанизывают на нее.
                      
                      --- Не знаю. (Не Станиславский).
                      
                      ***
                      
                      Я читал вчера постинг Максимьяка, о победе Щенок, хитростях КГБ, коммуняках и прочий бред. Это не что иное, как работа на развал коалиции. Зачем? Она развалится сама, если с ней ничего не делать. С ней треба что-то делать в плане ее укрепления.
                      
                      --- А, Максимяк стабилен в антикоалиционности, он ещё и антисемит. И откуда он знает, кто ж его папа? Зато он хорошо знает, кто папы у его недругов...
                      
                      ***
                      
                      И я таю надежду, что наши усилия в этом плане не такие уж бесплодные.
                      Можно обратить внимание как резко подрос рейтинг посещение форума майдан, и у майдана даже стали спрашивать совета, оценки (Москаль их Москвы). Его статью, правда, я не успел прочитать, куда-то выбросили, поищу.
                      
                      --- Я с ним когда-то переругался страшным образом. Типа "нужно юнайтед наши незалежни стэйтс". А он мне "а нафиг нашему стэйту ваш стэйт". А я ему: "а ты у всего своего стэйта спросил". И понеслась по почте ругань, т.к. ему лично выгоден был рынок "нордербайтеров", а не граждан прибыльных территорий...Но эта статья действительно чётка.
                      
                      ***
                      
                      Что до ваших планов и трудностей, сочувствую, мне в этом смысле много проще, Поскольку я решаю вопросы самостоятельно, не особо заботясь об архиве, как есть, так и будет, по мере их поступления. Платформа майдан меня во многом устраивает, но не во всем, главное, что она дает это аудиторию, Читателей. А мне пока большего и не треба.
                      
                      --- А я об архиве забочусь, но только о своём. Не люблю, когда рукописи горят. Тем более, когда их жгут. Читателей подразделяю на прошлых, нынешних и будущих.
                      
                      ***
                      
                      Подумаю, а не расширить ли аудиторию на байтах четверки. У Тимошенко глухо как в танке. Остальных не помню. Можно активизировать работу и на форуме ЗН.
                      
                      --- Дык кнопки их просто нужно выделить в раздел "рекомендуемо".
                      
                      ***
                      
                      В день по постингу. Для поддержки формы, это не так сложно. Если бы это сделали все читатели и каждый день, эффект мог быть потрясающий. Но каждый про свое.
                      
                      --- Ну да, "своё". За что любят США граждане? За свободу! За чью? За свою. Собрались умные евреи "англосаксонской национальности", создали Законодательство, а не "законобрательство", а потом провозгласили государство. Народ вчитался и как начал жить!
                      
                      А Мельниченко тоже за "своё". Что мешало по "Правде" Ярослава Мудрого поступить, державно? А он, видите ли, в США, живым свидетелем.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2002.09.30 | Roller

                        Re: Личность, общество, страна, планета. ( Почему шагает как?)

                        
                        > Государство, регион, партия.
                        >
                        > --- Я, видимо, испорчен приоритетами Европейской Хартии и "правами человека" в их "декларации". У меня иное, прям как в УК и УПК... :
                        >
                        > Личность, общество, страна, планета.
                        >
                        > ***
                        >
                        > разберем и этот вопрос. Формула не случайно не содержит личности, по нескольким причинам.
                        
                        -Ну во первых личность подразумевается по умолчанию. Ведь в этом вопросе ничего особенно не изменилось от "все во имя человека, все во благо человека" Неизвестно только какого, вернее сегодня известно. Этот человек произносит, что личность во главе угла. Ну, во главе, и хай себе стоит там. Кушать ведь не просит.
                        
                        Во вторых, формула соотносится с личностью, поскольку устанавливает приоритет для самой нее. То есть, какой государственный, региональный, или партийный пост не занимает личность, даже «рядовому» составу гражданского населения было бы полезно придерживаться этой формулы. И это даже не можно считать патриотизмом. Это просто закон джунглей.
                        
                        Что до оппозиции, то ей сам бог велел взять на вооружение эту формулу. Фактически это идея их общей идеологии. С помощью этой формулы они смогут объяснять недоуменным респондентам, как они думают преодолеть идеологические разногласия.
                        
                        Это касается и участников форума. Как видим, формула действительна универсальна.
                        
                        Что до суспильства, это довольно расплывчато, впрочем, как и народ. Можно упрощенно считать, что народ, общество состоит из конечного числа личностей. И , принятое на личном уровне подавляющим большинством граждан, утвердит стандарт и для народа, и для общества, и для иностранных респондентов. То есть утвердит государственность.
                        
                        Что же до планеты. То она выполняет роль обители, государства, ее части.
                        Боюсь, оппозиционной четверке трудно будет объяснить свой союз новым планетарным мышленьем. Вернее не трудно, но в памяти свежо еще новое мышление Горбачева, поэтому он все сказал, что мог по этому поводу за них.
                        
                        На этом можно пока остановиться.
                        
                        Интересно другое. В дополнение.
                        
                        Интересную мысль я почерпнул у наших ставленников КУ СМИ.
                        
                        По вопросу цензуры - ответ цензуры нет, но вместо нее есть другое, фальсификация, особенно игра названиями.
                        
                        Вот допустим, я говорю «оппозиция», применяю это термин предметно, адресуя к четверку. На это противная сторона должна говорить не оппозиция, а «радикалы», тем самым не признавая создавшуюся оппозицию. И критиковать мне не оппозицию, а радикалов. Правда интересно, как у нас на форуме бывает. Я ему про жареное, а он мне про пареное.
                        
                        Интересные вещи я почерпнул и от защитников российского бизнеса, вернее, сторонников его инвестиций и стабильности. Они прямо рекомендуют остановить свой выбор на Кучме и на Медведчуке. Раньше они об этом даже не заикались. Причем они буквально слово в слово повторяют слова Кучмы о стабильности.
                        
                        Но пардон, о какой стабильности они говорят. О стабильности нищеты и развала. Возможно, инвесторам такая стабильность действительно выгодна. Но не нам.
                        
                        И они начнут повторять о темпах роста экономики самых высоких в Европе, по Кучме. Но как же секвестр бюджета, ожидаемый Кинахом? Это разве не показатель роста.
                        
                        Впрочем, мы говорили о более общих вопросах и персональных вопросах, касаемых Украины и оппозиции.
                        
                        НО сам факт интересен. Если так называемые «нацюки» участвуют в оппозиции, на равне с партийными гражданами, то "москали" занялись вместо них раздорами. С чего вдруг? Оригинально. До этого они себя не светили. А кто их то спрашивает? Нет, они вспомнили об инвесторах, и российских интересах.
                        
                        А что, как в Украине произойдет национализация, и их инвестиции будут конфискованы в зачет задолженности по разделу Союза. И потом, они что привнесли новые технологии?
                        Их несет запад, но не Россия.
                        
                        Ведь Украина договор не подписала. Такое себе форс мажорное обстоятельство. Ведь их деньги тоже откуда-то взялись, хоть деньги и не пахнут, но они покупают ведь на союзные, те которые потеряли украинские личности.
                        
                        Украинские личности значит не могут инвестировать, потому, что у них отняли и передали им инвесторам. Впрочем, не стану пугать и нагнетать обстановку.
                        
                        Напомню только, что если они хотят стабильности, у них есть возможность инвестировать туда, где она есть. Например, в США. Им же не приходит в голову руководить Бушем, почему же они решили, что это можно делать с Кучмой. Но это так штрих к портрету. Пусть считают, что может произойти стихийное бедствие и их инвестиции может ни стать.
                        
                        Пусть управляют ураганами, а не украинцами.
                        
                        Как в песне поется "Человек шагает как хозяин". Наверное, это хозяин придумал.Хитрый гад.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2002.09.30 | Corr

                          Good! Хочу к Вам в соавторы.

                          Грамотно. Доходчиво. Актуально. И просто классно!
                          Не часто втретишь незашоренный инвестициями взгляд.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2002.09.30 | Roller

                            Считайте, что вы им уже стали.

                            Corr пише:
                            > Грамотно. Доходчиво. Актуально. И просто классно!
                            > Не часто втретишь незашоренный инвестициями взгляд.
                            Good! Хочу к Вам в соавторы.
                            
                            Считайте, что вы им уже стали.
                            
                            Ведь разделяя, беря на вооружение какую-то идей, мы становимся соавторами друг друга. Сегодня сложившаяся политоппозиция вправе расчитывать на нашу поддержку. Для начала мы можем помочь ей с самоопределением. И предложеный ход мне кажется позволяет это сделать.
                            
                            То, что я сегодня слышу и вижу по ТВ - это хорошо огранизованая компания против оппозиции. Это действительно не цензура.И ей ничего не противостоит, кроме редких выступлений лидеров оппозиции.
                            
                            Мы можем помочь им здесь.

                        • 2002.09.30 | НеДохтор

                          Re: чомусь ховаються

                          Roller пише:
                          >
                          > ... До этого они себя не светили. А кто их то спрашивает? Нет, они вспомнили об инвесторах, и российских интересах.
                          
                          
                          Я вже давно домагаюсь, щоб бажаючі відкрито заявили, якщо вони для України хочуть збільшення кількості губерній в Російській Федерації.
                          Тоді краще зрозуміємо їх і дискусія буде більш чесною.
                          
                          Але... Але чомусь ховаються та езопствують.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2002.10.01 | Roller

                            А и правда , чому? Чтобы сложнее было, шо ли?

                        • 2002.09.30 | АВ

                          Человек "проходит", как хозяин...

                          Интересно другое. В дополнение.
                          
                          Интересную мысль я почерпнул у наших ставленников КУ СМИ.
                          
                          По вопросу цензуры - ответ цензуры нет, но вместо нее есть другое, фальсификация, особенно игра названиями.
                          
                          --- Це... Цензура есть тут, вся тут... Уж лучше мастурбация, чем полная кастрация, сказал бы кандидат в турецкий плен.
                          
                          ***
                          
                          Вот допустим, я говорю «оппозиция», применяю это термин предметно, адресуя к четверку. На это противная сторона должна говорить не оппозиция, а «радикалы», тем самым не признавая создавшуюся оппозицию. И критиковать мне не оппозицию, а радикалов. Правда интересно, как у нас на форуме бывает. Я ему про жареное, а он мне про пареное.
                          
                          --- Ага. Но если оппозиция представлена фракциями в парламенте, то скоро могут начать называть её часть парламента "ради-кальной", а иную "фи-с-кальной". Одни радикалы, другие фискалы. Все хороши...
                          
                          ***
                          
                          Интересные вещи я почерпнул и от защитников российского бизнеса, вернее, сторонников его инвестиций и стабильности. Они прямо рекомендуют остановить свой выбор на Кучме и на Медведчуке. Раньше они об этом даже не заикались. Причем они буквально слово в слово повторяют слова Кучмы о стабильности.
                          
                          --- Может быть это защитники не российского бизнеса, а транзита бизнеса через Россию? Сторонники российского бизнеса как-то бы понадёжнее выступали, например на танках и под ядерным зонтиком, если бы их инвестициям угрожали всерьёз... Как там: "Сомоса сукин сын, но это наш сукин сын", и это можно было бы продолжить "Ведь мы же та самая волчица, что родила Ромула и Рэма". Ладно, без обиняков, если Сомоса их сукин сын, то они, очевидно, работали тем самым суком, от которого родился сын...А Кучма же "свидомовник" такой, как украинизацию проводит, гай шумит! "Діти, у школу збирайтесь, та на мові розмовляйтесь"...Может Медведчук и его "великолепная семёрка" ныне гарант российских инвестиций? Не знаю, не знаю...
                          
                          ***
                          
                          Но пардон, о какой стабильности они говорят. О стабильности нищеты и развала. Возможно, инвесторам такая стабильность действительно выгодна. Но не нам.
                          
                          --- Обесценка действительно велась и очень давно. С 1991 года. Прежде всего наших прав. Российские инвестиции пришлись пиком в период Ющенко. Может Запад просто ждал ещё большей обесценки, а в РФ просчитали, что пора перехватывать инициативу? Ну например, поскольку сокращение населения ещё большее в планы тамошних впрямую не входило?
                          
                          ***
                          
                          И они начнут повторять о темпах роста экономики самых высоких в Европе, по Кучме. Но как же секвестр бюджета, ожидаемый Кинахом? Это разве не показатель роста.
                          
                          --- Вот вот. Экономика растёт, а население эмигрирует. Странности.
                          
                          ***
                          
                          Впрочем, мы говорили о более общих вопросах и персональных вопросах, касаемых Украины и оппозиции.
                          
                          НО сам факт интересен. Если так называемые «нацюки» участвуют в оппозиции, на равне с партийными гражданами, то "москали" занялись вместо них раздорами. С чего вдруг? Оригинально. До этого они себя не светили. А кто их то спрашивает? Нет, они вспомнили об инвесторах, и российских интересах.
                          
                          --- Я ж вроде конкретно писал, что больше всего было коммунистов, и их меньше всего трогали. Писал, как именно. Коммунисты спокойно относятся хоть к приезду Путина в конце танковой колонны. Им Кучма надоел, т.к. скоро к коммунизму останется вести только кресты на могилах 52 миллионов, без учёта выехавших на заработки. Что же касается "москалей", то ныне реальная политика сместилась в области, и решения рад областей насчёт русского языка очень характерны. Пока Киевляне дерутся, остальные думают, стоит ли их содержать. Ось так.
                          
                          ***
                          
                          А что, как в Украине произойдет национализация, и их инвестиции будут конфискованы в зачет задолженности по разделу Союза. И потом, они что привнесли новые технологии?
                          Их несет запад, но не Россия.
                          
                          --- Задолженности какие? Технологии какие? Украина ныне может национализировать разве что очередь на отключения света, что были часто, пока не включились в единую энергосистему России.
                          
                          ***
                          
                          Ведь Украина договор не подписала. Такое себе форс мажорное обстоятельство. Ведь их деньги тоже откуда-то взялись, хоть деньги и не пахнут, но они покупают ведь на союзные, те которые потеряли украинские личности.
                          
                          --- Денежки личностей взяло на себя украинское правительство и выплачивает гражданам в виде гривень и "компенсационных сертификатов". А потому признали, что те денежки в Украину вложены были. А теперь возвращают. Кстати, "компенсационные сертификаты" в Украине вложить было некуда, организовали так, кроме приватизации квартир-некуда. Куда как больше потеряли граждане от введения карбованцев без номерочков, но так было задумано не Россией.
                          
                          ***
                          
                          Украинские личности значит не могут инвестировать, потому, что у них отняли и передали им инвесторам. Впрочем, не стану пугать и нагнетать обстановку.
                          
                          --- Да уж лучше понагнетать и попугать, чтоб рецидив не случился с теми деньгами и вкладами, что сейчас есть. Или чтобы не начали в Карпатах казаки в зинданы захватывать проезжих из РФ или Киева, дабы получить "со сберкнижек". Чем-то платить надо бы за свет, да? А его настаивают приватизировать МВФ, в части облэнерго. А вклады СССР их не волнуют, хотя власти их признали, как свои долги гражданам. И власти не направляют доход, например, от НДС или ренты в прямое погашение этих долгов. Или не ведут обмен долгов гражданам на коммунальные услуги. Вот такая поза, МВФ рекомендует, платит, а мы тут воюй за то, что с тех сберкнижек вкладывалось в ту же Украину, а потом продавалось "своим". Кстати, в России даже у "Газпрома" пятая часть принадлежит Западу. Ну и т.д, и т.п. Сумели там так. Под ядерным зонтом. И кого щемить? Разорвут со всех сторон.
                          
                          ***
                          
                          Напомню только, что если они хотят стабильности, у них есть возможность инвестировать туда, где она есть. Например, в США. Им же не приходит в голову руководить Бушем, почему же они решили, что это можно делать с Кучмой. Но это так штрих к портрету. Пусть считают, что может произойти стихийное бедствие и их инвестиции может ни стать.
                          
                          --- Логика творческая, но нереальная. Кучмой не руководит никто, кроме Кучмы, вот он даже возглавил движение "Украина без Кучмы", как Роллер первым и предположил вслух. Парламентскую, говорит, республику хочу. Кстати, РФ вкладывает и в США, и не просто меняясь пакетами акций, но и создавая свои собственные производства. Немного, в масштабе США, но не менее масштабов Украины, если по валу. Но это не совсем РФ...Так же, как и "Бритиш Петролеум" не совсем "Бритиш", достаточно посмотреть реестры акционеров. Стихия тут не поможет, ей могут бока намять. Проще персонально, если улики есть. Конкретно, т.е.
                          
                          ***
                          
                          Пусть управляют ураганами, а не украинцами.
                          
                          --- Трудно управлять флюгерами... Энергобаланс есть такой. И в Украине он отрицателен. А без энергии трудно произвести всё остальное, оно следует. Германия на "газовой игле", и Америка "на нефтяной". Одни японцы в этом отношении прибыльны, без криков "банзай" нагромоздили атомных станций гуще, чем в Славутиче, и до сих пор кредиты отдают, но армию не содержат, не по средствам.
                          Если бы чёрнозёмом можно было заправлять литаки, мы бы уже летали все...
                          
                          ***
                          
                          Как в песне поется "Человек шагает, как хозяин".
                          
                          --- Вот исходник:
                          
                          От Москвы, до самых, до Окраин.
                          С южных гор, до северных морей.
                          Человек проходит, как хозяин...
                          Необьятной Родины своей...
                          
                          ***
                          
                          Наверное, это хозяин придумал.Хитрый гад.
                          
                          --- Нет...Если был человек, как хозяин, то и прошёл он, как хозяин. Стал он не хозяином, а "обьектом инвестиций". А был бы не "как хозяин", а "хозяин", тогда бы был инвестором. Видно джоулей не хватило, калорий, эргов, чего там ещё движет людьми, от чего руки чище, сердце горячее, ум холоднее...Сложу ка я стих. В честь вышеупомянутых японцев. Стиль "Хай-КУ".
                          
                          Человек проходит, как хозяин.
                          Проходит лето, как проходит день.
                          В Киеве осень...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2002.10.01 | Roller

                            Понравилось.Стиль "Хай-КУ".

                            АВ пише:
                            Сложу ка я стих. В честь вышеупомянутых японцев. Стиль "Хай-КУ".
                            >
                            > Человек проходит, как хозяин.
                            > Проходит лето, как проходит день.
                            > В Киеве осень...
                            
                            Понравилось.
                            
                            Особеннь стиль "Хуй-Ку"
                            
                            Уж лето осенью дышало. Короче...
                            
                            Становился день.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2002.10.01 | АВ

                              :)

                              "Часто противоположная первой мысль помогает развитию первой, подобно тому, как искусство воина может быть развито лишь сравнением с искусством иного воина...". Сунь-Вынь. Средняя Корея.
                              
                              А погода? Бабье лето! Где же лозунги для баб?
                              
                              http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1033176086&first=1033471225&last=1033439659

        • 2002.09.28 | Габелок (Habelok)

          Коли пояснюєте то - пояснюйте...

          КЕ написав:> Я Вам попробую объяснить, политическая специфика основывается на культуре региона. Вот к примеру, все в русскоговорящих регионах не плохо знают Пушкина, Булгакова, Достоевского, Салтыкова-Щедрина и пользоваться смысловыми ссылками на этих писателей, легко и удобно. В то время, как на Западной Украине есть свой список писателей, кроме того, Западная Украина сильно национализирована и там нельзя поднимать экономические темы без вкладывание в них слов: национальность, свидомость и т.д. В России, поднимать такие темы можно только в республиках и то, очень осторожно."
          
          Де ж пояснення, як "політична специфіка основується на культурі регіона"? Чи намагаєтеся Ви тут провести тезу, що "російсько-культурні", ті, які читають Пушкіна хочуть бути у складі Росії? Ви згадуєте про те, що "...Західна Україна дуже націоналізована й там не можна піднімати економічні теми без вкладання в них слів: національність, свідомість й таке інше." Тобто, які економічні теми Ви маєте на увазі? Чи Ви маєте на увазі, що Західна Україна відкидає інвестиції, якщо ці інвестиції йдуть від тих хто читає Пушкіна? Будь ласка, коли Ви проводите ту чи ту тезу, слідкуйте за послідовністю Вашої думки.
          З повагою,
          Габелок.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.09.28 | KE

            слишком много надо обьяснять.

            Габелок (Habelok) пише:
            > Де ж пояснення, як "політична специфіка основується на культурі регіона"? Чи намагаєтеся Ви тут провести тезу, що "російсько-культурні", ті, які читають Пушкіна хочуть бути у складі Росії? Ви згадуєте про те, що "...Західна Україна дуже націоналізована й там не можна піднімати економічні теми без вкладання в них слів: національність, свідомість й таке інше." Тобто, які економічні теми Ви маєте на увазі? Чи Ви маєте на увазі, що Західна Україна відкидає інвестиції, якщо ці інвестиції йдуть від тих хто читає Пушкіна? Будь ласка, коли Ви проводите ту чи ту тезу, слідкуйте за послідовністю Вашої думки.
            > З повагою,
            > Габелок.
            
            1. Имелось ввиду только политическая специфика, если хотите специфика проведения избирательных кампаний.
            2. то же касается и экономических тем, все что я писал, в данном пункте, касается постройки имиджа и не более.
            
            С уваженьем, дата, подпись.

  • 2002.09.27 | Аля

    Re: Глеб Павловский плохо советует российскому бизнесу на Украине.

    
    Тороплюсь, попробую ответить только г-ну Роллеру по поводу ТНК.
    > Хороший пример показыает Тюменская нефтяная компания. Они хорошо адаптировались к украинским условиям, проводят не навязчивую маркетинговую политику, и что главное дают хороший бензин. Хороший - значит лучший по качеству, чем разрозненные мелкие производители. Водитель доволен, водитель выбирает, он может взять и топливо от Шелл. Так что в этом плане нет тех проблем, которых стоит бояться.
    Уважаемый г-н Роллер!
    Как раз ТНК в Украине ведет себя достаточно нагло. Вскоре после выхода на рынок ТНК стало проводить в Украине выраженно монопольную линию. В частности, топливо на торгах продавалось на условиях, что оно не будет поставляться на Киевскую, Донецкую, Днепропетровскую и ряд других областей, в которых ТНК вводило джоберскую программу. В этих областях были вначале арендованы, затем, кажется, выкуплены терминалы, с которых реализовывалось топливо дочерними компаниями ТНК. Известно, что на терминалах топливо ТНК изрядно смешивает, так что о хорошем качестве говорить не приходится. В результате деятельности ТНК многие отечественные АЗС вынуждены были закрыться. Причем, речь не о запрвках Плюща. Некоторые владельцы АЗС вынужденно перешли на сотрудничество с ТНК, получая вначале относительно приличный процент от прибыли, но постепенно ТНК закручивает гайки, а владельцы воют все громче. Многие владельцы АЗС вынуждены покинуть свои детища, перебазироваться в регионы, куда пока ТНК, Лукойл и т.п. пока не дотянулись. Если раньше существовал реальный рынок и возможность альтернативных поставок высококачественного топлива, сейчас на рынке остаются только те, кого допускают Ку и Ко. Кстати, до 1998 года бензин, как правило, был более высокого качества. У потребителя существовал выбор: можно было не заправляться на АЗС, которые занимались миксом. Кроме того, в 1999 году был принят закон, на основании которого в Украине было разрешено производство высокооктановых смесевых бензинов, что привело также к снижению качества. В настоящее время мешают все - это единственная возможность для АЗС выжить.
    Кстати, поговаривают, что в связи с прекращением льгот ТНК собирается продать акции Линоса Сибнефти.
    Все, опаздываю.
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    >
    > Проиграют заправки Плюща. Ну и что? Нам то, что до него.
    >
    > Словом Павловский не рубит в ситуации. Собственно любая прямая рекомендация вообще глупа. Что собственно она должна означать, только то, что я уже сказал. Словом это обычная политическая возня, не имеющая отношения к делу, к бизнесу.
    >
    > И кроме стабильности, есть еще одно немаловажное положение. Первому устрица, второму раковина. Бизнес, крупный бизнес не ходит толпой, кто-то перебежит первым. Треба иметь нюх, он подскажет куда.
    >
    > Нюх у бизнесменов должен быть свой, природный.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.09.27 | Roller

      > Спасибо за информацию. Бензин ТНК брать не будем.

      Аля пише:
      >
      > Тороплюсь, попробую ответить только г-ну Роллеру по поводу ТНК.
      > > > Все, опаздываю.
      >
      > Спасибо за информацию. Бензин ТНК брать не будем.
      >

    • 2002.09.28 | line305b

      Аля теряет девичью наивность

      ТНК действует рационально - инвестиции в развитие сбытовой сети должны приносить прибыль. Компания не возится с джобберами, чтобы улучшить внешний вид украинского ландшафта и его заправок. Антимонопольный комитет Украины дело с расширением сбытовой сети российских компаний рассматривал, монополии не усмотрел. В настоящее время только 40% заправок принадлежит, прямо или через джобберов, российским нефтекомпаниям. Это пока не монополия. Есть ли у ТНК региональные монополии, не знаю - ни от кого не слышал, что есть трассы или города, где все заправки принадлежат ТНК (Лукойлу, Славнефти и т.п.).
      
      Пожалуйста уточните, откуда вам (может быть) известно, что "все компании мешают бензин", "ТНК смешивает бензин", "Бензин ТНК хуже качеством", "раньше бензин был лучшего качества", и "Ку и Ко имеет отношение к расширению ТНК"??
      
      Мне пока что интуитивно понятно, что (а) ТНК имеет интерес не снижать качество топлива, потому что она только устанавливается на рынке, и негативное мнение о топливе ТНК создаваемое плохой работой хотя бы одной компании будет отражаться на иммидже всей сети, и создавать преимущества конкурентам компании (Лукойл, независимые заправки) (б) Если ТНК искуственно завышает цены и снижает качество бензина, это должно быть очень на руку независимым компаниям, которые могут или держать цены ниже при том же качестве бензина, что и ТНК, или при той же цене, что ТНК позволить себе более высокое качество бензина..
      
      Предложения??
      
      
      
      
      > Уважаемый г-н Роллер!
      > Как раз ТНК в Украине ведет себя достаточно нагло. Вскоре после выхода на рынок ТНК стало проводить в Украине выраженно монопольную линию. В частности, топливо на торгах продавалось на условиях, что оно не будет поставляться на Киевскую, Донецкую, Днепропетровскую и ряд других областей, в которых ТНК вводило джоберскую программу. В этих областях были вначале арендованы, затем, кажется, выкуплены терминалы, с которых реализовывалось топливо дочерними компаниями ТНК. Известно, что на терминалах топливо ТНК изрядно смешивает, так что о хорошем качестве говорить не приходится. В результате деятельности ТНК многие отечественные АЗС вынуждены были закрыться. Причем, речь не о запрвках Плюща. Некоторые владельцы АЗС вынужденно перешли на сотрудничество с ТНК, получая вначале относительно приличный процент от прибыли, но постепенно ТНК закручивает гайки, а владельцы воют все громче. Многие владельцы АЗС вынуждены покинуть свои детища, перебазироваться в регионы, куда пока ТНК, Лукойл и т.п. пока не дотянулись. Если раньше существовал реальный рынок и возможность альтернативных поставок высококачественного топлива, сейчас на рынке остаются только те, кого допускают Ку и Ко. Кстати, до 1998 года бензин, как правило, был более высокого качества. У потребителя существовал выбор: можно было не заправляться на АЗС, которые занимались миксом. Кроме того, в 1999 году был принят закон, на основании которого в Украине было разрешено производство высокооктановых смесевых бензинов, что привело также к снижению качества. В настоящее время мешают все - это единственная возможность для АЗС выжить.
      > Кстати, поговаривают, что в связи с прекращением льгот ТНК собирается продать акции Линоса Сибнефти.
      > Все, опаздываю.
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      > >
      > > Проиграют заправки Плюща. Ну и что? Нам то, что до него.
      > >
      > > Словом Павловский не рубит в ситуации. Собственно любая прямая рекомендация вообще глупа. Что собственно она должна означать, только то, что я уже сказал. Словом это обычная политическая возня, не имеющая отношения к делу, к бизнесу.
      > >
      > > И кроме стабильности, есть еще одно немаловажное положение. Первому устрица, второму раковина. Бизнес, крупный бизнес не ходит толпой, кто-то перебежит первым. Треба иметь нюх, он подскажет куда.
      > >
      > > Нюх у бизнесменов должен быть свой, природный.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.09.29 | Аля

        Re: Аля теряет девичью наивность

        
        Уважаемый г-н line305b!
        
        > Пожалуйста уточните, откуда вам (может быть) известно, что "все компании мешают бензин", "ТНК смешивает бензин", "Бензин ТНК хуже качеством", "раньше бензин был лучшего качества", и "Ку и Ко имеет отношение к расширению ТНК"??
        У меня не возникло желание дискутировать с Вами, ибо Вы изрядно извратили написанное мною.
        Итак, я пишу "сейчас на рынке остаются только те, кого допускают Ку и Ко",а Вы приводите якобы из моего постинга:"Ку и Ко имеет отношение к расширению ТНК". Я нигде не пишу, что по сравнению с другими компаниями "Бензин ТНК хуже качеством". Я утверждаю иное - на АЗС, по крайней мере, в г.Киеве практически нельзя найти не смешанный бензин, это относится и к джобберам ТНК. "Бензин ТНК хуже качеством" - это Ваше произведение, тогда не надо брать его в кавычки, ссылаясь на мой постинг.
        На Ваш вопрос, откуда мне известно, отвечу ником одного из посетителей: "Знаю". Ни от одного из приведенных в моем постинге утверждений я не отказываюсь. В дальнейшем прошу не искажать написанное мною.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.09.29 | line305b

          Re: Аля теряет девичью наивность

          > > Пожалуйста уточните, откуда вам (может быть) известно, что "все компании мешают бензин", "ТНК смешивает бензин", "Бензин ТНК хуже качеством", "раньше бензин был лучшего качества", и "Ку и Ко имеет отношение к расширению ТНК"??
          
          > У меня не возникло желание дискутировать с Вами, ибо Вы изрядно извратили написанное мною.
          
          По правде сказать, я совсем не желал оскорбить вас, просто по сравнению с первым, таким нежным наставлением КЕ на путь истины очень не вязался жесткий стиль вот этого постина про "наглую ТНК".. отсюда и заголовок моего постинга.
          
          Теперь по сути:
          
          > Итак, я пишу "сейчас на рынке остаются только те, кого допускают Ку и Ко",а Вы приводите якобы из моего постинга:"Ку и Ко имеет отношение к расширению ТНК".
          
          Да, но "Ку и Ко имеет отношение к расширению ТНК" абсолютно не противоречит "сейчас на рынке остаются только те, кого допускают Ку и Ко", а учитывая, что согласно вашему постингу ТНК расширяется за счет других компаний и только ТНК расширяется, предположение что Ку и Ко благоволят к этому тоже полностью в рамках вашего предложения.
          
          > Я нигде не пишу, что по сравнению с другими компаниями "Бензин ТНК хуже качеством". Я утверждаю иное - на АЗС, по крайней мере, в г.Киеве практически нельзя найти не смешанный бензин, это относится и к джобберам ТНК. "Бензин ТНК хуже качеством" - это Ваше произведение, тогда не надо брать его в кавычки, ссылаясь на мой постинг.
          
          Перечитайте пожалуйста свой постинг: (а) "Известно, что на терминалах топливо ТНК изрядно смешивает, так что о хорошем качестве говорить не приходится" (б) "..раньше существовал реальный рынок и возможность альтернативных поставок высококачественного топлива..." (с) "В настоящее время мешают все - это единственная возможность для АЗС выжить..".
          
          Мой вывод из этого был простой: (а) существовал нормальный рынок топлива высокого качества; (б) пришла ТНК, маржа джобберов уменьшилась, они стали мешать топливо - "бензин ТНК хуже качеством". Третье предложение (с)"остальные заправки начали мешать топливо" вызывает вопрос "почему?" - ведь ТНК не единственный поставщик топлива для остальных заправок, даже она регионально ограничивала поставки своего топлива на аукционах.
          
          > На Ваш вопрос, откуда мне известно, отвечу ником одного из посетителей: "Знаю". Ни от одного из приведенных в моем постинге утверждений я не отказываюсь. В дальнейшем прошу не искажать написанное мною.
          
          Дык, "знаю" это хорошо, но вы по сути формируете своим постингом отношение к одному из наиболее проблемных вопросов в новейшей истории Украины, пусть даже в рамках узкого круга Майдана. Поэтому "знаю" вот так просто не пройдет. Хотя бы подскажите методологию определения того, что "на заправках ТНК бензин мешают" и "все мешают". Это что, была какая-то проверка, и где-то результаты были опубликованы? Почему их нельзя объявить? Или вы слышали от кого-то? Тогда можно сказать: "от представителя таких то и таких то кругов".
          
          Возможно вы путаете влияние ТНК на рынке с эффектом того, что заправок просто стало слишком много, и маржи там прессуются не монополией российских компаний, а растущей конкуренцией. Но это ведь экономическая проблема, а не моральная, типа "ТНК ведет себя нагло". И отношение, соответсвенно, должно быть как к экономической проблеме: "более эффективный рынок прессует маржи и излишние мощности"; а не как к моральной: "российский бизнес прессует независимые украинские заправки"...
          
          Т.е. ваш отказ от дискуссии здесь конечно уместен с точки зрения того, что я был не достаточно вежлив, и не совсем корректен цитируя вас, но неуместен с точки зрения необходимости более полного обсуждения вопросов которые вы сами подняли..
          
          
          > Уважаемый г-н Роллер!
          > Как раз ТНК в Украине ведет себя достаточно нагло. Вскоре после выхода на рынок ТНК стало проводить в Украине выраженно монопольную линию. В частности, топливо на торгах продавалось на условиях, что оно не будет поставляться на Киевскую, Донецкую, Днепропетровскую и ряд других областей, в которых ТНК вводило джоберскую программу. В этих областях были вначале арендованы, затем, кажется, выкуплены терминалы, с которых реализовывалось топливо дочерними компаниями ТНК. Известно, что на терминалах топливо ТНК изрядно смешивает, так что о хорошем качестве говорить не приходится. В результате деятельности ТНК многие отечественные АЗС вынуждены были закрыться. Причем, речь не о запрвках Плюща. Некоторые владельцы АЗС вынужденно перешли на сотрудничество с ТНК, получая вначале относительно приличный процент от прибыли, но постепенно ТНК закручивает гайки, а владельцы воют все громче. Многие владельцы АЗС вынуждены покинуть свои детища, перебазироваться в регионы, куда пока ТНК, Лукойл и т.п. пока не дотянулись. Если раньше существовал реальный рынок и возможность альтернативных поставок высококачественного топлива, сейчас на рынке остаются только те, кого допускают Ку и Ко. Кстати, до 1998 года бензин, как правило, был более высокого качества. У потребителя существовал выбор: можно было не заправляться на АЗС, которые занимались миксом. Кроме того, в 1999 году был принят закон, на основании которого в Украине было разрешено производство высокооктановых смесевых бензинов, что привело также к снижению качества. В настоящее время мешают все - это единственная возможность для АЗС выжить.
          > Кстати, поговаривают, что в связи с прекращением льгот ТНК собирается продать акции Линоса Сибнефти.
          > Все, опаздываю.
          
          Аля пише:
          >
          > Уважаемый г-н line305b!
          >
          > > Пожалуйста уточните, откуда вам (может быть) известно, что "все компании мешают бензин", "ТНК смешивает бензин", "Бензин ТНК хуже качеством", "раньше бензин был лучшего качества", и "Ку и Ко имеет отношение к расширению ТНК"??
          > У меня не возникло желание дискутировать с Вами, ибо Вы изрядно извратили написанное мною.
          > Итак, я пишу "сейчас на рынке остаются только те, кого допускают Ку и Ко",а Вы приводите якобы из моего постинга:"Ку и Ко имеет отношение к расширению ТНК". Я нигде не пишу, что по сравнению с другими компаниями "Бензин ТНК хуже качеством". Я утверждаю иное - на АЗС, по крайней мере, в г.Киеве практически нельзя найти не смешанный бензин, это относится и к джобберам ТНК. "Бензин ТНК хуже качеством" - это Ваше произведение, тогда не надо брать его в кавычки, ссылаясь на мой постинг.
          > На Ваш вопрос, откуда мне известно, отвечу ником одного из посетителей: "Знаю". Ни от одного из приведенных в моем постинге утверждений я не отказываюсь. В дальнейшем прошу не искажать написанное мною.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.09.29 | Аля

            Re: Аля теряет девичью наивность

            Уважаемый г-н line305b!
            Произошла, на мой взгляд, забавная вещь: когда я писала г-ну КЕ об оккупации российским капиталом украинских рынков, об априорном разрушении рынков и расчистке их для входа российских компаний, я как раз анализировала то, что произошло на рынке нефтепродуктов, в частности, то, что предшествовало приходу ТНК и расширению деятельности Лукойла. Поутру, собираясь на р-ту, читаю в постинге г-на Роллера лестный отзыв о деятельности ТНК. Далее идут бабьи эмоции: результат - наскоро скроенный жесткий постинг. В этом Вы правы.
            Что же предшествовало вхождению ТНК на украинский рынок. Год 1998. Через "Бизоны", "Актив" и т.п. ряд компаний допущены к растомаживанию топлива без уплаты тех налогов, которые уплачивают реальные операторы рынка. Выход на "рогатых" (назовем так всех т.н. "льготников") был у многих, но не все были прикрыты настолько, чтобы позволить себе играть с государством в подобные игры. Тимошенко (единственная) с трибуны ВР информировала, что "рогатым" фирмы, прибегавшие к их услугам, в среднем платили по 25 дол. с тонны груза. Это в рез-те вылилось в недополучение государством порядка 15 млрд долларов, но 3 млрд грн, как сообщал Марчук.
            Из прежних реальных операторов рынка только 5-6 фирм позволили себе подобные игры. В основном, пришли новые фирмы, прежде нефтепродуктами не занимавшиеся, а также разовые поставки через "рогатых" производили некоторые фирмы, в основном, оплачивавшие топливо из оффшоров, но снова отправлявшие через тех же "рогатых" выручку в оффшоры.
            Из указанных 5-6 фирм сегодня остались тоже не все, оставшиеся резко поугасли. Более того, т.н. кризис 1999 года, кризис, которого не было, стал возможен также ввиду разрушения рынка, ввиду невозможности реальных поставок без использования возможностей "рогатых". В период этого "кризиса" рентабельность составляла порядка 300 - 350 %. Это была целенаправленная акция с целью сохранения льгот для немногих... А вот после этого уже входит ТНК, расширяется Лукойл и т.д.
            Внимательно, межи строк, читайте статьи в "Бизнесе" начала-середины 1999 года, ж-л "Нефтерынок", был проведен неплохой анализ в ЗН и т.п.
            Кстати, фирмы, поставлявшие под "рогатыми" высокооктан, как правило, завозили микс, чего не могли позволить себе операторы рынка прежде: существовал рынок, существовала конкуренция.
            Вы пишете, что стало больше АЗС. Позвольте с Вами не согласиться. АЗС больше сосредоточены в одних руках, они виднее что ли ввиду их большей "красивости", но больше их не стало. Здесь можно говорить и о варварском изгнании владельцев блочных АЗС... Это уже быльем поросло. Таким образом, конкуренция уменьшилась. Вы совершенно верно отметили, что существует и региональный раздел между несколькими основными игроками рынка, причем, в основном, не украинскими.
            Теперь о том, как определить - "смешивают все". Отлично: проследите, сколько присадок, сколько стабильного бензина, неоприходованного (ввозимого "вчерную")газоконденсата завозится не терминалы, в частности, проследите, сколько этого "добра" привозят на терминалы, принадлежащие ТНК. А Лукойл еще по России прославился смешиванием (если не ошибаюсь, материалы есть в compromat.ru).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.09.29 | Аля

              Re: Аля теряет девичью наивность (обновл)

              В предыдущ постинге пару ошибок.
              Следует читать :
              
              Тимошенко (единственная) с трибуны ВР информировала, что "рогатым" фирмы, прибегавшие к их услугам, в среднем платили черным "налом" по 25 дол. с тонны груза. Это в рез-те вылилось в недополучение государством порядка 15 млрд долларов, но не 3 млрд грн, как сообщал Марчук.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.09.30 | Roller

                ТНК-ISOO -9001/ девичью наивность превратить в пацанячую невинн

                Аля пише:
                > В предыдущ постинге пару ошибок.
                > Следует читать :
                >
                > Тимошенко (единственная) с трибуны ВР информировала, что "рогатым" фирмы, прибегавшие к их услугам, в среднем платили черным "налом" по 25 дол. с тонны груза. Это в рез-те вылилось в недополучение государством порядка 15 млрд долларов, но не 3 млрд грн, как сообщал Марчук.
                
                
                Вероятно, требуется некоторое уточнение и с моей стороны.
                
                Не знаю чому, я затронул тему ТНК, но то, что ее затронул и опубликовал Москаль с Москвы в своей статье, которую он написал по результатам наших советов, советов майдановцев, подсказывает, что все мы торкнулись ТПНК не случайно.
                
                Нефтедолар. Он играет первичную роль в решении не только Украинских вопросов, но и Мировых. Решается и Бушем и Кучмой и Садамом и Владимиром.
                
                В самом деле, сказано даже в пословице "Не зная Броду не лезь в воду", народ предвидел события, водопровод Одессы - Броды. Стратегические запасы нефти, Азовского моря, не позволяют правительствам Украины и России провести четкую границу. Но ведь через тридцать лет, после того как в Азовском море не останется осетров, Украина сможет получить потенциальный ресурс, прямо влияющий на фактор ее независимости. Если конечно на смену нефтедолларам к этому времени не придут инфодолары, обладателем коих и стратегическим инвестором станет наш МАЙДАН.
                
                Чем черт не шутит, пока бог спит. Ведь сам Виктор Андреевич, заявил, и это теперь часто крутят в эфире. "Если власть, теперь это Кучма, не пойдет на уступки, процесс перейдет на улицы и на МАЙДАН."
                
                Можно предположить, что он не оговорился, тем более, как мы видим в среде майдана имеются специалисты во всех областях, в том числе и в области нефтебизнеса.
                
                Касательно девичьей наивности, это из серии мужских аттракционов.
                Можно было бы развить тезу наивности, в плане того, что это не такое уж плохое качество. На чем как не на наивности устроены такие вещи как вера. И общеизвестно, что многие люди сумевшие сохранить в себе способность удивляться, радоваться, надеяться, являются как раз проводниками для тех, кто окончательно лишился этих качеств, хотел бы, но не в силах вернуть себя в хорошее состояние надежды.
                
                Сегодня уместно добавить веры, надежды, любви. Ведь все это построено на наивности. И я вот сегодня только узнал, что за наивность люди лишались головы, как было с дочерьми Софии в 134 году. Ведь девочкам 9-ти, 10-ти, 11-ти лет отрубили головы, и за что? За наивную веру, и мать их София умерла через три дня. Они не хотели, и не могли, расстаться со своей верой. ЕЕ у них отняли, таким вот способом.
                
                Но, я кажется, отвлекся. Я допустил неточность. И ее следует исправить.
                По поводу ТНК, следовало бы сделать ссылку, которая многое прояснила бы.
                
                Конечно, я сужу по информации ТВ. И оттуда нам было заявлено представителем ТНК, о том, что они проводят агрессивную политику.
                
                Но в чем же она состоит? А состоит она в том, что ТНК единственная прошла сертификацию всех звеньев производства по ISOO 9001.
                
                А это означает, лично для меня, что сертификации подверглось не только производство, разлив, доставка, продаже, смешивание, если оно существует, очистка цистерн, ведь одними цистернами возят и дизельное топливо и бензин разных октановых чисел. Словом это должно гарантировать украинскому потребителю, что топливо ТНК должно быть европейского качества, по мировым ценам. И такая новость, такая "агрессия" не может не приветствоваться водилами и мною. НО..
                
                Но, если пани Аля сообщает, что качество бензина ТНК не соответствует стандарту ISOO, то я верю пани Але.
                
                И что из єтого следует, а это значит, что его не буду брать не только я, но и не такая уж малочисленная армия водителей. В самом деле, известно, что у каждого из нас есть порядка 700 знакомых. На форум вчера сделано 4900 заходов. Словом, слух пани Али может моментально разлететься по сети доверенных лиц. И это может вызвать спад в продажах не качественного бензина, что в свою очередь приведет к еще большему повышению его качества. На пользу украинского потребителя.
                
                То есть инфо доллары, которыми обладает сегодня майдан, не такая уж не реальная вещь. И я бы посоветовал инвесторам вкладывать деньги не в нефть, а в байт.
                
                Что до наивности и невинности, то сегодня эти вопросы легко решаются на уровне полов. Можно легко девичью наивность превратить в пацанячую невинность и наоборот. Словом, заштопаться как желаете нужным.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.09.30 | KE

                  а на что замените?(-)

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.09.30 | Аля

                    Re: а на что замените?(-)

                    Согласна с г-ном КЕ: менять не на что, т.к., повторяю, - сегодня топливо смешивают практически на всех АЗС. Только вот ТНК жирует, а независимые пытаются выжить в создавшихся условиях. А соответствующие организации, в частности, те, которые должны защищать права потребителей, - безмолствуют.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.09.30 | KE

                      Что Вы предлагаете?(-)

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2002.09.30 | Аля

                        Re: Что Вы предлагаете?

                        Уважаемый г-н КЕ!
                        В предыдущих постингах я попыталась конспективно подать соответствующую информацию. В условиях, сложившихся в Украине в настоящее время, предлагать что-либо реальное было бы, на мой взгляд, несерьезно. Я не вижу выхода в условиях Кучмостана.
                        В другой ветке некий бизнесмен сообщает, что выступления оппозиции негативно повлияли ныне на приход инвесторов. Мне довелось наблюдать уход инвесторов, заявлявших, что они не виноваты в том, что в Украине сидит Кучма, при котором работать с Украиной невозможно.
                        Может быть, Вы сможете предложить нечто конструктивное?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2002.09.30 | KE

                          проводить реформы, вместо путчей(-)

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2002.10.01 | Аля

                            Re: проводить реформы, вместо путчей

                            Уважаемый г-н КЕ!
                            Мне не понравился Ваш ответ: на мой взгляд, он несколько демагогичен.
                            Следую за Вами.
                            Итак, "путч".
                            
                            Немецкое слово "путч" - попытка захвата власти небольшой группой заговорщиков в русский толковый словарь попало после провалившегося капповского мятежа. Он произошел в Германии в 20-м году. Офицеры- аристократы попытались физически уничтожить в стране социал-демократию. Известны и удавшиеся путчи, например, "черных полковников" в Греции, а также многочисленные верхушечные заговоры в странах Латинской Америки.
                            http://www.svoboda.org/recent/recent.asp
                            
                            Обратимся к краткому политологическому толковому словарю:
                            Путч - главным образом подготовленное выступление офицерских групп с целью установления военной диктатуры.
                            
                            Так что общего усмотрели Вы между "путчем" и открытыми мирными выступлениями оппозиции? Помогите и мне узреть сию сакраментальную связь.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2002.10.01 | KE

                              Милая Аля.

                              Аля пише:
                              > Уважаемый г-н КЕ!
                              > Мне не понравился Ваш ответ: на мой взгляд, он несколько демагогичен.
                              
                              он просто краток.
                              
                              > Следую за Вами.
                              > Итак, "путч".
                              >
                              > Немецкое слово "путч" - попытка захвата власти небольшой группой заговорщиков в русский толковый словарь попало после провалившегося капповского мятежа. Он произошел в Германии в 20-м году. Офицеры- аристократы попытались физически уничтожить в стране социал-демократию. Известны и удавшиеся путчи, например, "черных полковников" в Греции, а также многочисленные верхушечные заговоры в странах Латинской Америки.
                              > http://www.svoboda.org/recent/recent.asp
                              >
                              > Обратимся к краткому политологическому толковому словарю:
                              > Путч - главным образом подготовленное выступление офицерских групп с целью установления военной диктатуры.
                              >
                              > Так что общего усмотрели Вы между "путчем" и открытыми мирными выступлениями оппозиции? Помогите и мне узреть сию сакраментальную связь.
                              
                              
                              давайте оставим вот это значение:
                              "попытка захвата власти небольшой группой заговорщиков"
                              Иными словами, государственный переворот, без поддержки народных масс. Точнее, попытка переворота.
                              
                              Именно это и пытаются нам продемонстрировать лидеры оппозиции, а то, какими именно средствами они этого добиваются, вопрос отдельный.
                              Суть та же, это не попытка революции - смена строя, это не государственный переворот - смена правления государства при значительной поддержке народа, это именно путч.
                              
                              В любом случае, это не конструктивные действия и проблему с инвестициями, бензином на заправках, да и вообще, развития Украины, они не решают.

      • 2002.09.29 | Спостерігач

        про монополію

        line305b пише:
        > ТНК действует рационально - инвестиции в развитие сбытовой сети должны приносить прибыль. Компания не возится с джобберами, чтобы улучшить внешний вид украинского ландшафта и его заправок. Антимонопольный комитет Украины дело с расширением сбытовой сети российских компаний рассматривал, монополии не усмотрел. В настоящее время только 40% заправок принадлежит, прямо или через джобберов, российским нефтекомпаниям. Это пока не монополия.
        
        Монополія за українським законодавством, якщо не помиляюсь - це 35%.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.09.29 | line305b

          Re: про монополію

          40% - это не у одной компании. По-моему это у всех российских компаний столько джобберов или даже всего такая часть рынка (часть станций - не джобберские). Так что в данном контексте можно говорить о монополизации (правда не знаю, на чем основана цифра 35%..) рынка нефтепродуктов "российскими производителями", что скорее всего с точки зрения законодательства проблемой не является...
          
          Более интересным было бы глянуть на региональную ситуацию: вполне возможно, что компании поделили регионы, и в каждом из них отдельная компания - региональная монополия, или во всяком случае обладает какими-то рычагами влияния на цены.
          
          Кроме этого, возможно, что российские компании регулируют цены не путем игры на розничных ценах - я указывал в своем постинге, что такая игра была бы наруку оставшимся независимым компаниям, а путем игры на оптовом рынке, поскольку скорее всего НПЗ принадлежащие российским компаниям продают топливо и "не своим" заправкам тоже, в то время как поставки импортного топлива из России, Беларуси, Литвы тощо этими же российскими компаниями ограничивается путем лоббирования парламента\уряда\Президента Украины.
          
          Правда в этом случае российские компании выступают, парадоксально, в роли того самого "национального производителя", который в вопросах нефтепереработки так и не материализовался в Украине, что само по себе интересно...
          
          Спостерігач пише:
          > line305b пише:
          > > ТНК действует рационально - инвестиции в развитие сбытовой сети должны приносить прибыль. Компания не возится с джобберами, чтобы улучшить внешний вид украинского ландшафта и его заправок. Антимонопольный комитет Украины дело с расширением сбытовой сети российских компаний рассматривал, монополии не усмотрел. В настоящее время только 40% заправок принадлежит, прямо или через джобберов, российским нефтекомпаниям. Это пока не монополия.
          >
          > Монополія за українським законодавством, якщо не помиляюсь - це 35%.

• 2002.09.27 | Andrij

  Re: Панове модератори, чому ця тема не в Україні-Росії? (-)

• 2002.09.27 | ledov

  Re: Милейшая Аля!

  KE пише:
  
  > 3. Ставя себя на место иностранного инвестора, я бы не инвестировал ни копейки в страну, находящуюся в политическом кризисе (о чем и идет речь в постинге). А для защиты того, что уже инвестировано (а это, в отношении
  русского капитала 80% крупнейших предприятий Украины), вынужден был бы поддерживать ту силу, которая заинтересована в стабильности. В конкретном случае это Кучма и группа бывших ЗА ЕДУ + СДПУ(о). Как бы Вам или кому-либо еще не нравились эти тезисы, но они фактичные. Именно эти группы заинтересованы в стабильности и соответственно выгодны ВСЕМ, кто имеет свой капитал на Украине.
  >
  
  не ставьте себя на место иностранного инвестора, тб западного.. Вы его все равно так сразу не поймете - ментальность не та.. :) ГП этого себе в интервью тоже позволить не смог - вопрос уж слишком сложен.. он все больше о родных, о российских.. инвестор, как правило, о критериях стабильности судит по тому "как дома" или как у стабильных (штаты, хельветики, Китай)..
  
  и еще... оценка политической ситуации, определение критериев "хорошо/плохо" в отношении страны, народа (не государства) с точки зрения лишь инвестора (тб западного) не вполне корректна... вернее совсем некорректна, если не сказать более.. долго объяснять..
  
  И почему мы не говорим об отечественном инвесторе? Я, например, не у кормушки и мне тяжело.. Я только хочу равных правил... а их нет..
  
  wbr,
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.09.27 | KE

    Re: Милейшая Аля!

    ledov пише:
    
    > не ставьте себя на место иностранного инвестора, тб западного.. Вы его все равно так сразу не поймете - ментальность не та.. :) ГП этого себе в интервью тоже позволить не смог - вопрос уж слишком сложен.. он все больше о родных, о российских.. инвестор, как правило, о критериях стабильности судит по тому "как дома" или как у стабильных (штаты, хельветики, Китай)..
    
    Ну, не думаю, что ВЫ точно знаете мою, личную, ментальность:-))
    Что же касается ГП, то я с Вами согласен, он о родных, о российских, ну так для них и пишет!:-))
    
    > и еще... оценка политической ситуации, определение критериев "хорошо/плохо" в отношении страны, народа (не государства) с точки зрения лишь инвестора (тб западного) не вполне корректна... вернее совсем некорректна, если не сказать более.. долго объяснять..
    
    Простите, речь идет не о сравнении оценок с разных точек зрения, а о одной оценке с точки зрения русских инвесторов.
    
    > И почему мы не говорим об отечественном инвесторе? Я, например, не у кормушки и мне тяжело.. Я только хочу равных правил... а их нет..
    
    Полностью согласен! Отечественный инвестор, это лучше всего. Но для этого нужны не только равные права, но и ... нормальные налоги, денежная амнистия.
    Пока, этого нет.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.09.27 | ledov

      Re: Милейшая Аля!

      KE пише:
      
      > Ну, не думаю, что ВЫ точно знаете мою, личную, ментальность:-))
      
      извините, если у меня получилось резко... Ваших постов достаточно много и мне показалось, что Вы или россиянин, или украинец... земляк в общем.. я думаю у наших народов (а в среде соплеменников так тб) много общего в том, что мы подразумеваем под словом "ментальность"( потребности, мотивы, представления)..
      
      > > и еще... оценка политической ситуации, определение критериев "хорошо/плохо" в отношении страны, народа (не государства) с точки зрения лишь инвестора (тб западного) не вполне корректна... вернее совсем некорректна, если не сказать более.. долго объяснять..
      >
      > Простите, речь идет не о сравнении оценок с разных точек зрения, а о одной оценке с точки зрения русских инвесторов.
      
      их оценка ничтожна.. для меня.. но не для президента, не для политэлит, не для Суркиса-Медведчука.. почему так получается? не знаю..
      наверное, их оценка и то, как к ней относится наша элита мешает мне и мне подобным.. мне не нравится, что эта оценка отвлекает выбранного и мною президента на всякие глупости с Гонгадзе и Ираком.. если вопрос лишь в этой пресловутой оценке - предлагаю плюнуть на нее.. здесь живу я (это местоимение в Англии пишут с большой буквы), а не те оценщики :)
      
      > > И почему мы не говорим об отечественном инвесторе? Я, например, не у кормушки и мне тяжело.. Я только хочу равных правил... а их нет..
      >
      > Полностью согласен! Отечественный инвестор, это лучше всего. Но для этого нужны не только равные права, но и ... нормальные налоги, денежная амнистия.
      
      именно и только - равные права.. налоги нормальные... взимают только странно - дерут.. а в принципе можно вообще не платить (если Вы Медведчук).. законы тоже неплохие.. но не выполняют только..
      денежная амнистия? а для кого? для тех кто нормально работал и работает? :)...
      
      > Пока, этого нет.
      
      уже 10 лет.. уже _стабильно_ 10 лет.. многие устали... от стабильности..
      
      wbr,
      
      зы ничего личного :)

    • 2002.09.27 | Андрей

      КЕ

      С удовольствием просмотрел эту ветку, инициированую Вами. Пожалуй одна из немногих на форуме, где действительно велась нормальная дискуссия.
      Вы оказывается мой земляк, из Одессы, если я не ошибаюсь? Правда я уже давно работаю в России, сейчас в Москве в Российской экономической академии, в консалтинговой фирме. Обращайтесь, отвечу.
      
      С уважением , Андрей
      savenko@rea.ru

    • 2002.09.27 | АВ

      Отечественные и инвесторы...

      > И почему мы не говорим об отечественном инвесторе? Я, например, не у кормушки и мне тяжело.. Я только хочу равных правил... а их нет..
      
      Полностью согласен! Отечественный инвестор, это лучше всего. Но для этого нужны не только равные права, но и ... нормальные налоги, денежная амнистия.
      Пока, этого нет.
      
      --- Да этого и не будет, пока государством провозглашается не обслуживание граждан, а "держбудивницьтво" на костях сограждан. Это с 1991 года продолжается, ГКЧП в Украине победил, став национальным. И тотчас приоритет был отдан не "неразумным согражданам", а "иностранным инвестициям". Лишь некоторые знают, сколько же наших инвесторов вынуждены инвестировать сначала Запад (Кипр, штат Делавэр, и пр. оффшоры), а лишь оттуда инвестировать свою Родину.
      
      Самое печальное для Украины в том, что если власть начнёт обслуживать сограждан, сограждане могут захотеть стать Русью. От сытости захочется мессианства...Это процесс обьективный. Сытость, как и голод, движет миром. Великие события древности были образованы как бедствиями, так и избыточным урожаем, от Междуречья и до наших дней.
      
      Парадокс неразрешим? Украина будет постоянно "развивающейся страной" со всеми проблемами "богатейшей Нигерии"?
      
      Нас постоянно будут покупать великие страны, в которых достигнуто перепроизводство того, что у нас не хватает? Нас постоянно будут заселять из стран голодных, в которых нет того, чего у нас хватает?
      
      А о залитых по распоряжению Тигипко уникальных марганцевых шахтах я пока не буду. Единственный планетарный экспортабельный ресурс был практически уничтожен к полному одобрению западного инвестора...

• 2002.09.27 | АВ

  Комментарии к общему согласию с КЕ.

  А теперь, позвольте мне дать свою оценку происходящему:
  1. Реальной оппозиции РЕЖИМУ нет, есть оппозиция Кучме. Я надеюсь, что Вы понимаете разницу.
  
  --- Согласен на 100%. Мы видим союз Дантона, Робеспьера и Марата против монархии. За этим может последовать Наполеон. Единственным ближним и общепонятным примером подобия демократии США является Россия. Польша и Чехия уподобляются США, но обьективно малопонятны.
  
  ***
  
  2. Я поддерживаю, в данном случае оппозицию, но по причинам осознания того, что она НЕ СПОСОБНА удержать власть в своих руках, когда дорвется до нее. И таким образом мы сможем участвовать \ наблюдать, приход более народной власти чем нацисты с коммунистами, на деньги воров и "бывших министров" (эдакий клан крайних в купе с бывшими слугами Кучмы).
  
  --- Её кто-то должен будет обеспечивать выборы. Армия, центризбирком, США? Где гарантия, что нынешняя элита не создаёт себе возможность перебежать к деткам, учащимся "за бугром" в качестве "беженцев", перед этим не создав ситуацию "гражданской войны"? Вспомним Мазепу и практику украинской государственности, "золото Полуботка" и прочие искусства периодически убегать в тумане пожарищ с деньгами. Думаю, что даже дочь Кучмы и Бакая США примут в качестве беженцев, если государство развалится. И где у нас гарантия, что оппозиция не играет под Кучмой именно в создание "компрадорской буржуазией" революции с целью бегства, во главе с Кравчуком? Почему мы должны верить именно этой оппозиции, а не, например, Российской государственности в части соблюдения наших прав "человека" (права гражданина, верующего, и прочие права я пока не упоминаю, выжить бы для начала, раз уже свободен и от этой власти и этой оппозиции и от государства вообще...)
  
  ***
  
  3. Ставя себя на место иностранного инвестора, я бы не инвестировал ни копейки в страну, находящуюся в политическом кризисе (о чем и идет речь в постинге).
  
  --- За исключением того случая, когда уверен в управлячемости кризиса.
  
  ***
  
  А для защиты того, что уже инвестировано (а это, в отношении русского капитала 80% крупнейших предприятий Украины), вынужден был бы поддерживать ту силу, которая заинтересована в стабильности. В конкретном случае это Кучма и группа бывших ЗА ЕДУ + СДПУ(о). Как бы Вам или кому-либо еще не нравились эти тезисы, но они фактичные. Именно эти группы заинтересованы в стабильности и соответственно выгодны ВСЕМ, кто имеет свой капитал на Украине.
  
  --- Столь же логична опора на губернаторов, назначаемых Кучмой, они слишком зависимы от Киева, неравноправны, и чаще всего могли бы быть избраны регионами, а не назначены Кучмой.
  
  ***
  
  Надеюсь, Вы правильно поймете мой ответ.
  С уваженьем, дата, подпись.
  
  --- Короткая зарисовка про противоречие национализма биологизму.
  
  http://awas.ws/IMHO/NAZISM.HTM
  
  Это давнее исследование всем знакомого автора про биологическую сущность национализма.

• 2002.09.28 | Corr

  Ерунда на постном масле.

  КЕ пишет:
  Как бы Вам или кому-либо еще не нравились эти тезисы, но они фактичные. Именно эти группы заинтересованы в стабильности и соответственно выгодны ВСЕМ, кто имеет свой капитал на Украине.
  
  Ну да - если исходить из точки зрения только российских инвесторов и то не всех, а только тех, которые уже наработали теневой рессурс с режимом Кучмы.
  Почти каждый день только и слышу от своих зарубежных партнёров о том, что серьёзные инвестиции не идут в Украину именно по причине наличия власти Кучмы. Стабильность инвесторам нужна - это правильно. Но не та стабильность, которая основана на поголовной коррупции и которая может лопнуть в любой момент по желанию одного человека.
  Вы, господин КЕ, теоретик великий. Но теории Ваши, похоже, высосаны из пальца. Не зная реальной обстановки, выдаёте свои домыслы за реальную действительность.
  И не задуривайте мозги другим. Предлагаю вам приоткрыть завесу тайны над тем поприщем, на котором вы приобрели такой великий опыт и познания в плане дальнейших путей развития Украины. Наверняка это один из дотационных бизнесов, который держится только на присутствии Кучмы у власти и без Кучмы обанкротится в две минуты. Отсюда и такие "умные" прогнозы.
  
  PS: Лекций, относительно развития экономики в Украине, просьба мне не читать. Равно, как и просьба не читать мне их и господину АВ. Потому как я ЗНАЮ этот предмет намного лучше вас вместе взятых, и знаю его не только теоретически. А вы, похоже, кроме "умных"(или провокационных?) измышлений на интернет-форумах, больше ни на что не способны.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.09.28 | KE

    Вы надоели, милейший!

    Все, что Вы можете написать, это одно большое "Я". Лекций, Вам никто читать не намерен, равно как и верить в Вашу брехню относительно Вашего положения в крупном бизнесе Украины. Замечу только одно, что ВЕСЬ крупный бизнес, с людьми Кучмы, связи наработал, иначе его бы давно не существовало.
    
    А теперь, в связи с Вашей информированностью, позвольте откланятся и более на Ваши "Я" не реагировать.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.09.28 | Corr

      Откланяйтесь! Будьте так любезны.

      Вы сильно и глубоко ошибаетесь насчёт Кучмы и крупного бизнеса. Есть такие области, где Данилыч "не пляшет". Руки коротки. И коротки потому, что не может он задействовать там ни Азарова, ни кого-то ещё из "трамбовщиков".
      Тот же факт, что Вы собираетесь откланяться - меня очень радует. Жаль, что Вы не можете откланяться со своими пиар-идеями с форума и объявиться с этими же идеями где-нибудь в более присутственном и более очном месте. Хоть одним глазком бы взглянуть на такого умного вьюношу. Однако подозреваю, что не доведётся - разные у нас круги общения. Провокаторов, доморощенных учёных и ясновидящих в моих кругах принимать не принято. Равно, как и офицеров низшего звена.
      Будьте здоровы! Продолжайте охмурять подростков, воспевая "ценности и достоинства" неспособного ничтожества, называющего себя "гарантом" чего-то там.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.09.28 | KE

        Имейте чувство юмора, посмейтесь над собой и своими перлами.

        Corr пише:
        >
        Есть такие области, где Данилыч "не пляшет". Руки коротки. И коротки потому, что не может он задействовать там ни Азарова, ни кого-то ещё из "трамбовщиков".
        
        :-))
        Я долго хохотал, а Вы?
        
        > Тот же факт, что Вы собираетесь откланяться - меня очень радует. Жаль, что Вы не можете откланяться со своими пиар-идеями с форума и объявиться с этими же идеями где-нибудь в более присутственном и более очном месте. Хоть одним глазком бы взглянуть на такого умного вьюношу.
        
        1. не дождетесь
        2. можем так познакомится:-))
        
        >Однако подозреваю, что не доведётся - разные у нас круги общения.
        
        это точно.
        
        > Провокаторов, доморощенных учёных и ясновидящих в моих кругах принимать не принято. Равно, как и офицеров низшего звена.
        
        Ваш семейный круг очень достойный, жаль, что это просто Ваши родственники:-))
        
        > Будьте здоровы! Продолжайте охмурять подростков, воспевая "ценности и достоинства" неспособного ничтожества, называющего себя "гарантом" чего-то там.
        
        где это Вы заметили, я не знаю, но глупости которые Вы пишете показывают, что подросток Вы. Эдакий, виртуальный Мальчиш-Кибальчиш. И Кучма, и Азаров никто его не кушает (колобок украинского бизнеса:-)) Неулавимый Джо регионального значения), ведь живет наш Мальчишь-Кибальчиш, в таком регионе Украины, о котором ни Кучма, ни Азаров просто не догадываются:-)) А иначе ручки бы достали, как доставали все крупнейшие предприятия Украины в любой момент.
        
        А теперь посмейтесь над собою и прошу Вас, больше мне не писать!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.09.28 | Corr

          Действительно посмеюсь. Над Вами.

          Кто Вам сказал, что я постоянно живу в Украине? А под "областями" я имел ввиду ОБЛАСТЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Знакомо такое понятие? И причём здесь "регион Украины"?
          Даже в такой простой вещи, как мой постинг Вы не сумели разобраться и понять. Куда там уж до более сложных вещей...
          Вот на таких "просвещённых и мыслящих", уверенных в том, что Кучма есть царь и Бог всего живого на Земле, и держится бардак в Украине.
          Bye!
          
          PS:Знакомиться желания нет. Считаю, что ничего полезного от этого не приобрету. За комплимент, относительно моей молодости, спасибо. Боюсь только, что Вашему комплименту многие не поверят.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.09.28 | АВ

            Раз ночь длинна, то жгут Е2-Е2. :) (А. Макаревич, "Костёр").

            Вы, как человек, уподобившийся мелкому бизнесмену АВ, ругаясь здесь и сейчас, в три часа тихой украинской ночи, посмотрели бы сюда:
            
            http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1033173119&first=&last=
            
            И был бы АВ Вам за это признателен. И поверил бы АВ, что кто-то способен дать денег "под пришествие Ющенко"...
            
            "И дым Отечества нам сладок и приятен" - не сказал Кравчук, перерезая ленточки у ворот свежеотстроенных в Украине табачных фабрик...

  • 2002.09.28 | АВ

    Большой бизнес, друзья Ющенко, пропаганда их и т.п. ...

    Начнём с поскритптума.
    
    PS: Лекций, относительно развития экономики в Украине, просьба мне не читать. Равно, как и просьба не читать мне их и господину АВ.
    
    --- Это (прямо здесь и сейчас), видите ли, заседание акционеров форума, они же - потребители в свободное от общения время. Без них форум пуст. Лекция читается не Вам, а залу. И в ответ на Ваши слова, а не в потверждение их значимости или правоты. Это по форме... По сути смысл Ваших слов в том, что Вы назвали лекциями, развенчан и обьявлен "ничтожным" (юридическая формулировка банкротства), если Вам нечего ответить на эти "лекции". Увы...
    
    ***
    
    Потому как я ЗНАЮ этот предмет намного лучше вас вместе взятых, и знаю его не только теоретически. А вы, похоже, кроме "умных"(или провокационных?) измышлений на интернет-форумах, больше ни на что не способны.
    
    --- Вот посмотрите на реальный пример. Вас, крупного бизнесмена, крупно возмущали крупные бесчинства "админа" на форуме УкрПравды. И что Вы смогли сделать? Лишь уйти. А имя этого хакера Олег, фамилия известна, и к админам он не имеет никакого отношения. Он очень хороший спец, признанный в определённых кругах и живёт в Киеве. Это к слову. Я же не знаю о размере Вашего бизнеса и вряд-ли способен размахивать своими, т.к. Кучма всё же фактор опасный, Лазаренко не даст соврать и Тимошенко вряд-ли скажет о безопасности Кучмы. Разве что Вы в паях с Черномырдиным и знаете фамилию губернатора, справа от которого министр иностранных дел шёл по Централ-Парку в Нью-Йорке...
    Так что, заметьте, кто бы мы не были, но мы в одном зале...Ленин был беднее Лейба с Куном, но разве это было причиной прекращать беседы? :)
    
    ***
    
    Как бы Вам или кому-либо еще не нравились эти тезисы, но они фактичные. Именно эти группы заинтересованы в стабильности и соответственно выгодны ВСЕМ, кто имеет свой капитал на Украине.
    
    --- Кроме капитала есть и народ. А его спросить явно забыли. Группы сегодня не есть окаменевшие сообщества. Ну и прочее. Порой одно неловкое движение, и польскую сельхозпродукцию уже не покупают...Так что сложно говорить о том, кто чей гарант "навеки", важно кто больше даёт и кто больше забирает. Математика древней всех народов и их "групп". А доходность образуется именно по законам математики, при прочих равных или надуманных условиях.
    
    ***
    
    Ну да - если исходить из точки зрения только российских инвесторов и то не всех, а только тех, которые уже наработали теневой рессурс с режимом Кучмы.
    Почти каждый день только и слышу от своих зарубежных партнёров о том, что серьёзные инвестиции не идут в Украину именно по причине наличия власти Кучмы. Стабильность инвесторам нужна - это правильно. Но не та стабильность, которая основана на поголовной коррупции и которая может лопнуть в любой момент по желанию одного человека.
    
    --- Определение "банановая республика" изобрели не здесь, столетиями экономика терпела бесправие в государствах, и США в Саудовской Аравии это знают практически, что ни бедуин, то бакшиш. То же и в Афгане, посмотрите. Графа "представительские расходы" тоже оттуда, кто "мытьём, кто катанием", кто взяткой, а кто и судом решают проблемы. И ещё неизвестно, что дешевле. Может быть действительно спросим у тех, кто уже вложил, что им нужно и мешает, а не будем верить посулам, не потверждённым даже письмами, не говоря уже об letter credit? (LC). Знаком этот термин?
    
    ***
    
    Вы, господин КЕ, теоретик великий. Но теории Ваши, похоже, высосаны из пальца. Не зная реальной обстановки, выдаёте свои домыслы за реальную действительность.
    
    --- КЕ критикуют... А кто же критик? Крупный бизнесмен. И время критик нашёл критиковать КЕ, вместо простых доказательств готовности вклада средств "под Ющенко"... Например - заявлений бизнесменов из ФРГ, которым бояться нечего...Заходим, например, на сайт "Даймлера" и видим там заявление про намерения в Украине. Что им бояться-то? Я вот приведу один пример с тем же Даймлером. Даймлер сообщил Гурвицу о намерении реконструировать аэропорт для пролёта из Германии в ОАЭ и попросил реконструировать центр города по евростандарту. Гурвиц в аврале разослал чиновников облагать данью весь центр города, магазины, кафе, офисы с целью скорейшей укладки плитки и ремонта фасадов под угрозой прекращения бизнеса тотчас. Несогласных и несостоятельных выкидывал ОМОН. Остальные кто кредитов набрал, кто квартиры заложил, кто оборотные средства опорожнил, но сделали себе срочное разорение, а городу красоту неописуемую...В результате "Даймлер" проехал мимо темы, а в город, на место разорённых и выкинутых, приехали сонмища мусульман, финансируемых преимущественно их кланами из Германии через германские банки. Вот что будет с целой страной, когда в ней поверят обещаниям вкладывать средства "под Ющенко". Одесситы есть? Что я неверно изложил в теме на основе реального примера?
    
    ***
    
    И не задуривайте мозги другим. Предлагаю вам приоткрыть завесу тайны над тем поприщем, на котором вы приобрели такой великий опыт и познания в плане дальнейших путей развития Украины.
    
    --- А может Вы скажете, где Вы столь крупный бизнесмен. Что Вам бояться, Вы же сами говорили, что "есть области, где власть Кучмы не работает и бояться вообще нечего".
    
    ***
    
    Наверняка это один из дотационных бизнесов, который держится только на присутствии Кучмы у власти и без Кучмы обанкротится в две минуты. Отсюда и такие "умные" прогнозы.
    
    --- Может быть КЕ это Любомир Буняк, командир нефтепровода "Одесса-Броды", и душу спасает на форуме, раз нефтепровод пуст, как знать, как знать... А может сначала крупный бизнесмен Corr сообщит бесстрашно, что он реально сделал, хотя бы как уважаемый Михайло Свистович, скромный работник валютного отдела банка, но создатель этого самого сайта, где мы имеем свойство препираться, как романтики?
    
    ***
    
    Вы сильно и глубоко ошибаетесь насчёт Кучмы и крупного бизнеса. Есть такие области, где Данилыч "не пляшет". Руки коротки. И коротки потому, что не может он задействовать там ни Азарова, ни кого-то ещё из "трамбовщиков".
    
    --- И что стоит крупному бизнесу заявить на этом, например, сайте, что "мы и наши акционеры готовы тотчас инвестировать в Украину средства в размере ____________ в объекты _______________ по плану ___________, как только примут законодательные изменения в _________________ относительно __________________________ в редакции ______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________", при ещё одном, обязательном, условии, что Президентом Украины будет пан Виктор Ющенко. Или Спикером Рады он будет, при Парламентской республике... Что мешает? КЕ мешает или АВ?
    
    ***
    
    Тот же факт, что Вы собираетесь откланяться - меня очень радует. Жаль, что Вы не можете откланяться со своими пиар-идеями с форума и объявиться с этими же идеями где-нибудь в более присутственном и более очном месте. Хоть одним глазком бы взглянуть на такого умного вьюношу. Однако подозреваю, что не доведётся - разные у нас круги общения. Провокаторов, доморощенных учёных и ясновидящих в моих кругах принимать не принято. Равно, как и офицеров низшего звена.
    Будьте здоровы! Продолжайте охмурять подростков, воспевая "ценности и достоинства" неспособного ничтожества, называющего себя "гарантом" чего-то там.
    
    --- Многословие личного характера свойственно мелкому бизнесу или коммивояжерам. Любой лоточник это знает. Хотя иногда крупными бизнесменами становятся сразу, но это уже не по рыночным законам...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.09.28 | АВ

      Уточнение...

      Разве что Вы в паях с Черномырдиным и знаете фамилию губернатора, справа от которого министр иностранных дел...
      
      
      (пропущено следующее)
      
      ...Украины, сегодня...
      
      шёл по Централ-Парку в Нью-Йорке.
      
      
      Извините, я пропустил часть фразы. Виноват, исправляю.

    • 2002.09.28 | Corr

      Оставим, пожалуй, лишь пропаганду.

      АВ пишет:
      --- Это (прямо здесь и сейчас), видите ли, заседание акционеров форума, они же - потребители в свободное от общения время. Без них форум пуст. Лекция читается не Вам, а залу. И в ответ на Ваши слова, а не в потверждение их значимости или правоты. Это по форме... По сути смысл Ваших слов в том, что Вы назвали лекциями, развенчан и обьявлен "ничтожным" (юридическая формулировка банкротства), если Вам нечего ответить на эти "лекции". Увы...
      
      ***
      Всё равно не спится – подискутируем.
      Видите ли, лекции – дело полезное. Когда они привносят какую-то новизну в знания или умения. Какую новизну может принести постоянное навязывание мысли о том, что ничего невозможно изменить в лучшую сторону и, поэтому не надо стремиться ни к каким переменам и, не ропща, воспринимать действительность. Ну плох для г.КЕ Ющенко – это ещё не повод для вдалбливания этой мысли всем и каждому. При ситуации, когда грозят убытки, выбирают ситуацию, когда убытки будут минимальны, и их можно быстро компенсировать – не так ли? Именно ситуацией с минимальными убытками для Украины я вижу уход Кучмы. И дело здесь совсем не в Ющенко. Правильно здесь написали, что БУДУТ ВЫБОРЫ. В которых я приму участие, как гражданин. И, скорее всего, проголосую, как раз, не за Ющенко.
      Насчёт того – есть ли у меня что ответить на лекции. Я пока не вижу на что надо отвечать. На оголтелый наезд на сам принцип смещения нынешнего президента? Так я не нахожу нужным доказывать что-то г.КЕ и Вам. Ваши мнения – ваше право. Однако, по-видимому, в связи со своей относительной молодостью, вы оба не можете понять, что жизнь заключается не только в зарабатывании денег. И это не патетика. Реальность. Дай вам Бог обоим заработать их много и вы поймёте, что есть ещё такой фактор, например, как то, – в какой стране жить. И как жить. И своя ли это страна. И сможешь ли ты помереть в этой стране достойно или будешь бояться и прятаться до гробовой доски. В конце-концов прийдёт день, когда человек не сможет уже заниматься своим делом, насколько бы прибольно оно ни было. И что дальше? А дальше – надо иметь нормальную свою страну. Не возможность уехать в нормальную страну, а именно СВОЮ страну. Банальную Родину.
      Я понимаю Ваш сарказм и возмущение по поводу моего вмешательства в такую красивую и стройную логику, вытекающую из объяснения “почему надо жить так, как сейчас и не трогать президента”. Однако, смею Вас заверить, что не понаслышке знаю нравы окружения Кучмы. И не хочу, чтобы ТАК было. Я плачУ деньги, когда знаю за что их надо платить. Я не жаден. Но платить за возможность кое-как жить на той земле, где я родился, я не хочу. Именно такой платы требует нынешняя ситуация в стране. Вас, г.АВ, не пугает то, что сделали с Фельдманом? Будем абстрактны – пусть Фельдман разопаснейший преступник, но факт поведения всей украинской юстиции? Я, например, абсолютно не уверен, что завтра таким же образом не наедут на меня или на Вас. Причём, ещё полгода назад, если Вы помните, я писал на форуме УП, что дело Фельдмана – пробный камушек. Именно так и вышло.
      
      АВ пишет:
      --- Вот посмотрите на реальный пример. Вас, крупного бизнесмена, крупно возмущали крупные бесчинства "админа" на форуме УкрПравды. И что Вы смогли сделать? Лишь уйти. А имя этого хакера Олег, фамилия известна, и к админам он не имеет никакого отношения. Он очень хороший спец, признанный в определённых кругах и живёт в Киеве. Это к слову.
      +++
      Что я сделал, а чего нет – Вы наверняка не знаете. Не так ли? Во-первых с форума УП я не ушёл. Было просто какое-то время, когда я “ушёл” из всех форумов. Ну, а насчёт того, кто там и что удалял – у меня есть несколько другие сведения, чем те, что привели Вы. И удалялись постинги совсем не из любопытства хакера.
      АВ пишет:
      Я же не знаю о размере Вашего бизнеса и вряд-ли способен размахивать своими, т.к. Кучма всё же фактор опасный, Лазаренко не даст соврать и Тимошенко вряд-ли скажет о безопасности Кучмы.
      +++
      Никто и не спорит. Даже наоборот. Человек, который не имеет понятия о порядочности – всегда очень опасен. Даже если и не облечён властью. Но есть, ведь места, где его полномочия заканчиваются. Ну, например, международные организации, если человек работает там не по представлению от украинской стороны. Или, например, когда человек работает совсем не в украинской организации, а отказаться от услуг этой организации Украина не может. Да можно привести вполне достаточное количество случаев “неприкосновенности”. Одна из бед украинских граждан в том, что они уже не верят в то, что Кучма не всемогущь. Лишь в последнее время появились украинцы, позволившие себе в этом усомниться.
      АВ пишет:
      Так что, заметьте, кто бы мы не были, но мы в одном зале...Ленин был беднее Лейба с Куном, но разве это было причиной прекращать беседы? :)
      
      ***
      А я никогда и не ставил вопрос в том, смысле, что “кто богаче – того и слушаем”. Речь о величине бизнеса зашла лишь в связи с тем, что КЕ постоянно приводит, как аргумент, ссылки на выгодность/невыгодность инвестирования в Украину. Причиной же “прекращать беседу” послужило совсем не различие в социальном или материальном плане. Беседа – это одно. Пропаганда – совсем другое. Я могу не соглашаться с собеседником, однако это совсем не повод для того, чтобы собеседник, которому не удалось меня перетянуть на свою сторону, объявлял меня недоумком и врагом нации. В таком тоне беседа почти всегда прекращается. Я могу сейчас поклясться на библии, что мои финансовые дела нисколько не пострадают, даже если Кучму изберут и на четвёртый срок, а в его администрации будет четыре Медведчука и всё СДПУ(о) поселится непосредственно в АП. Но я знаю, что Украина станет нормальной страной, только выдворив Кучму с поста президента. И я не просто знаю, а постарался просчитать. И не один я такой.
      КЕ пишет:
      Как бы Вам или кому-либо еще не нравились эти тезисы, но они фактичные. Именно эти группы заинтересованы в стабильности и соответственно выгодны ВСЕМ, кто имеет свой капитал на Украине.
      
      АВ пишет:
      --- Кроме капитала есть и народ. А его спросить явно забыли. Группы сегодня не есть окаменевшие сообщества. Ну и прочее. Порой одно неловкое движение, и польскую сельхозпродукцию уже не покупают...Так что сложно говорить о том, кто чей гарант "навеки", важно кто больше даёт и кто больше забирает. Математика древней всех народов и их "групп". А доходность образуется именно по законам математики, при прочих равных или надуманных условиях.
      
      ***
      А вот тут я с Вами абсолютно согласен. Хотелось бы только добавить, что нынешнее руководство страны, в лице Кучмы, именно и стремиться сделать группы “окаменевшими сообществами”. И прилагает к этому все силы.
      
      АВ пишет:
      --- Определение "банановая республика" изобрели не здесь, столетиями экономика терпела бесправие в государствах, и США в Саудовской Аравии это знают практически, что ни бедуин, то бакшиш. То же и в Афгане, посмотрите. Графа "представительские расходы" тоже оттуда, кто "мытьём, кто катанием", кто взяткой, а кто и судом решают проблемы. И ещё неизвестно, что дешевле. Может быть действительно спросим у тех, кто уже вложил, что им нужно и мешает, а не будем верить посулам, не потверждённым даже письмами, не говоря уже об letter credit? (LC). Знаком этот термин?
      
      ***
      Видите ли – век практицизма. Отсюда проистекает УМЕРЕННАЯ коррупция повсеместно на Земле. И государств, в которых бы коррупция не проявлялась в той или иной мере, практически нет. Однако всё зависит от отношения общества к коррупции. Одно дело, когда это делается тайком и случаи единичны. Совсем другое, – когда коррупция возведена в ранг государственной политики и является больше правилом, чем исключением. В таком государстве никто и никогда не сможет быть спокоен за свои капиталы и за своё дело. Всегда найдётся человек, который сможет дать больше, имеет больше знакомых, является родственником высокопоставленного чиновника и, на основании этого, пустить вас по-ветру. Вот вопрос и стоит – куда инвестировать и каков будет результат. КЕ, по-видимому, не владеет информацией о том, что большинство российских инвестиций в Украину имеет своей гарантией обыкновенный бандитский наезд в случае, если россиян в Украине “кинут”. Нравы в обоих государствах одинаковые и привыкать не приходится. А буржуины к такому не приучены. И деньги терять не хотят. И не дадут.
      
      АВ пишет:
      --- КЕ критикуют... А кто же критик? Крупный бизнесмен. И время критик нашёл критиковать КЕ, вместо простых доказательств готовности вклада средств "под Ющенко"...
      Опять же – Вы же не знаете реально, что куда вкладывается и под кого. Зачем же делать голословные заявления? Критикую КЕ и буду критиковать. Потому, что не вижу в его аргументах ничего другого, кроме надписи аршинными буквами “Я ненавижу Ющенко!” Для меня это не аргумент. Впрочем - это не аргумент для любого здравомыслящего. Ненависть плохой советчик
      По поводу “Даймлера”. Я не хочу комментировать их намерения, так, как не знаком с ситуацией. То, что Вы описали по поводу Одессы. Это всего лишь доказательство необходимости изменения ситуации в стране. И не через два года, как пытается это представить КЕ, а сейчас. Сей момент. Вам знакомо понятие “необратимые последствия”? Вот именно к этому приведёт дальнейшее пребывание Кучмы на посту. Судя по последним деяниям правоохранительных органов и разных силовых структур, может случиться так, что через два года никаких выборов уже будет не нужно.
      ***
      
      АВ пишет:
      --- А может Вы скажете, где Вы столь крупный бизнесмен. Что Вам бояться, Вы же сами говорили, что "есть области, где власть Кучмы не работает и бояться вообще нечего".
      
      ***
      Хотелось бы Вас немножко подправить. Коль Вы заключаете выражение в кавычки, то будьте любезны , придерживаться в точности текста оригинала. Ничего подобного, из того, что Вы написали, я НЕ говорил.
      
      АВ пишет:
      --- Может быть КЕ это Любомир Буняк, командир нефтепровода "Одесса-Броды", и душу спасает на форуме, раз нефтепровод пуст, как знать, как знать...
      Да знать-то не проблема… Хотя и предположить не очень тяжело. Сын относительно состоятельных папы и мамы, куда-то приподнявшийся за их деньги. Зарабатывать сам ещё не научился, однако считает, что уже всё постиг и финансовые проблемы для себя решить сможет. Исходя из нынешней украинской моды, не считает зазорным никакой вид заработка. Возраст - до 30 лет. Примерно так.
      АВ пишет:
      А может сначала крупный бизнесмен Corr сообщит бесстрашно, что он реально сделал, хотя бы как уважаемый Михайло Свистович, скромный работник валютного отдела банка, но создатель этого самого сайта, где мы имеем свойство препираться, как романтики?
      
      ***
      Не сообщит. И дело не в бесстрашии. Насчёт “крупности бизнесменства” – не Вам судить.
      
      АВ пишет:
      --- И что стоит крупному бизнесу заявить на этом, например, сайте, что "мы и наши акционеры готовы тотчас инвестировать в Украину средства в размере ____________ в объекты _______________ по плану ___________, как только примут законодательные изменения в _________________ относительно __________________________ в редакции ______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________", при ещё одном, обязательном, условии, что Президентом Украины будет пан Виктор Ющенко. Или Спикером Рады он будет, при Парламентской республике... Что мешает? КЕ мешает или АВ?
      
      ***
      
      Откуда Вы знаете, что уже сейчас нет инвестиций в Украину? КЕ или АВ мешают совсем не мне. Мешают они людям, читающим форум, нормально оценить ситуацию в Украине. Представляясь этакими всезнайками, могущими просчитать всё наперёд, растолковывают, что смена нынешней власти есть поступок недостойный и ни к чему хорошему не приведёт. Хоть я и не люблю это выражение, но всё ж…”Если вы такие умные – почему бедные?”. И от себя хочу добавить – почему ж не предпринимаете радикальных мер против “негодяев, пытающихся ввергнуть страну в хаос”? Ну, хотя бы, заполнив обязательство, предложенное мне. Естественно несколько изменив условия и вписав, что инвестиции будут в случае, если оппозицию, например, перебьют поголовно на следующем митинге.
      
      АВ пишет:
      --- Многословие личного характера свойственно мелкому бизнесу или коммивояжерам. Любой лоточник это знает. Хотя иногда крупными бизнесменами становятся сразу, но это уже не по рыночным законам...
      Особенно это было видно по предвыборно-предновогодним спичам и посланиям Вити Медведчука. Ну что ж – в такой компании пусть и я буду коммивояжером. Насчёт “становятся сразу” или постепенно – это к Азарову. Не думаю, что он откажется Вам помочь, как единомышленникам. Тем более, что сюжет уже накатан в предвыборные времена, а потом закреплён при создании “Еды”.
      А вообще у меня воник вопрос. “Майдан”, вроде, сайт где кучкуются приверженцы оппозиции. Вас-то сюда каким ветром ? Вон на форуме “Подробностей” почти сплошь ваши единомышленники. Это неукротимое желание поспорить, либо желание нести просвещение в массы, или так по распределению получилось?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.09.28 | KE

        Нет, я впишусь:-))

        Corr пише:
        > Видите ли, лекции – дело полезное. Когда они привносят какую-то новизну в знания или умения. Какую новизну может принести постоянное навязывание мысли о том, что ничего невозможно изменить в лучшую сторону и, поэтому не надо стремиться ни к каким переменам и, не ропща, воспринимать действительность. Ну плох для г.КЕ Ющенко – это ещё не повод для вдалбливания этой мысли всем и каждому. При ситуации, когда грозят убытки, выбирают ситуацию, когда убытки будут минимальны, и их можно быстро компенсировать – не так ли? Именно ситуацией с минимальными убытками для Украины я вижу уход Кучмы. И дело здесь совсем не в Ющенко. Правильно здесь написали, что БУДУТ ВЫБОРЫ. В которых я приму участие, как гражданин. И, скорее всего, проголосую, как раз, не за Ющенко.
        
        Проблема не в том, за кого Вы проголосуете, а в том, за кого Вам ДАДУТ проголосовать.
        
        
        > Я понимаю Ваш сарказм и возмущение по поводу моего вмешательства в такую красивую и стройную логику, вытекающую из объяснения “почему надо жить так, как сейчас и не трогать президента”. Однако, смею Вас заверить, что не понаслышке знаю нравы окружения Кучмы. И не хочу, чтобы ТАК было. Я плачУ деньги, когда знаю за что их надо платить. Я не жаден. Но платить за возможность кое-как жить на той земле, где я родился, я не хочу. Именно такой платы требует нынешняя ситуация в стране. Вас, г.АВ, не пугает то, что сделали с Фельдманом? Будем абстрактны – пусть Фельдман разопаснейший преступник, но факт поведения всей украинской юстиции? Я, например, абсолютно не уверен, что завтра таким же образом не наедут на меня или на Вас. Причём, ещё полгода назад, если Вы помните, я писал на форуме УП, что дело Фельдмана – пробный камушек. Именно так и вышло.
        
        А с чего Вы взяли, что при новом выборе (оставим Ющенко), это все не повторится? Ведь система та же.
        
        
        > Никто и не спорит. Даже наоборот. Человек, который не имеет понятия о порядочности – всегда очень опасен. Даже если и не облечён властью. Но есть, ведь места, где его полномочия заканчиваются. Ну, например, международные организации, если человек работает там не по представлению от украинской стороны. Или, например, когда человек работает совсем не в украинской организации, а отказаться от услуг этой организации Украина не может. Да можно привести вполне достаточное количество случаев “неприкосновенности”. Одна из бед украинских граждан в том, что они уже не верят в то, что Кучма не всемогущь. Лишь в последнее время появились украинцы, позволившие себе в этом усомниться.
        
        :-))
        
        > А я никогда и не ставил вопрос в том, смысле, что “кто богаче – того и слушаем”. Речь о величине бизнеса зашла лишь в связи с тем, что КЕ постоянно приводит, как аргумент, ссылки на выгодность/невыгодность инвестирования в Украину. Причиной же “прекращать беседу” послужило совсем не различие в социальном или материальном плане. Беседа – это одно. Пропаганда – совсем другое. Я могу не соглашаться с собеседником, однако это совсем не повод для того, чтобы собеседник, которому не удалось меня перетянуть на свою сторону, объявлял меня недоумком и врагом нации. В таком тоне беседа почти всегда прекращается. Я могу сейчас поклясться на библии, что мои финансовые дела нисколько не пострадают, даже если Кучму изберут и на четвёртый срок, а в его администрации будет четыре Медведчука и всё СДПУ(о) поселится непосредственно в АП. Но я знаю, что Украина станет нормальной страной, только выдворив Кучму с поста президента. И я не просто знаю, а постарался просчитать. И не один я такой.
        
        И много Вас таких? Которые в связи с определенным международным статусом не боятся Азарова?
        А весь народ туда можно?
        
        
        > ***
        > Видите ли – век практицизма. Отсюда проистекает УМЕРЕННАЯ коррупция повсеместно на Земле. И государств, в которых бы коррупция не проявлялась в той или иной мере, практически нет. Однако всё зависит от отношения общества к коррупции. Одно дело, когда это делается тайком и случаи единичны. Совсем другое, – когда коррупция возведена в ранг государственной политики и является больше правилом, чем исключением. В таком государстве никто и никогда не сможет быть спокоен за свои капиталы и за своё дело. Всегда найдётся человек, который сможет дать больше, имеет больше знакомых, является родственником высокопоставленного чиновника и, на основании этого, пустить вас по-ветру. Вот вопрос и стоит – куда инвестировать и каков будет результат. КЕ, по-видимому, не владеет информацией о том, что большинство российских инвестиций в Украину имеет своей гарантией обыкновенный бандитский наезд в случае, если россиян в Украине “кинут”. Нравы в обоих государствах одинаковые и привыкать не приходится. А буржуины к такому не приучены. И деньги терять не хотят. И не дадут.
        
        Конечно имею эту информацию, но:
        1. западные фирмы прикрываются самим своим государством. Сколько было судов с западными фирмами? И хоть на одном наши выиграли? Нет, так как зпадные суды защищают интересы своих стран, а не законность.
        2. о банановости, просто, напомню.
        
        > Опять же – Вы же не знаете реально, что куда вкладывается и под кого. Зачем же делать голословные заявления? Критикую КЕ и буду критиковать. Потому, что не вижу в его аргументах ничего другого, кроме надписи аршинными буквами “Я ненавижу Ющенко!” Для меня это не аргумент. Впрочем - это не аргумент для любого здравомыслящего. Ненависть плохой советчик
        
        То есть, приведенных мною примеров Вам мало? Ну хорошо, обясните тогда, как экономист - практик:-)) "кроликов Ющенко"?
        Да я не навижу Ющенко, но для этого у меня есть огромный ряд оснований, которые я, частично, уже представил в интернете.
        
        > Да знать-то не проблема… Хотя и предположить не очень тяжело. Сын относительно с.... проблема… Хотя и предположить не очень тяжело. Сын относительно состоятельных папы и мамы, куда-то приподнявшийся за их деньги. Зарабатывать сам ещё не научился, однако считает, что уже всё постиг и финансовые проблемы для себя решить сможет. Исходя из нынешней украинской моды, не считает зазорным никакой вид заработка. Возраст - до 30 лет. Примерно так.
        
        не угадли. Совсем все не так.
        
        К Вашему сведенью, я уже подумал , что Вы мой коллега и зарабатываете деньги в интернете:-))
        
        
        
        Откуда Вы знаете, что уже сейчас нет инвестиций в Украину? КЕ или АВ мешают совсем не мне. Мешают они людям, читающим форум, нормально оценить ситуацию в Украине. Представляясь этакими всезнайками, могущими просчитать всё наперёд, растолковывают, что смена нынешней власти есть поступок недостойный и ни к чему хорошему не приведёт. Хоть я и не люблю это выражение, но всё ж…”Если вы такие умные – почему бедные?”. И от себя хочу добавить – почему ж не предпринимаете радикальных мер против “негодяев, пытающихся ввергнуть страну в хаос”? Ну, хотя бы, заполнив обязательство, предложенное мне. Естественно несколько изменив условия и вписав, что инвестиции будут в случае, если оппозицию, например, перебьют поголовно на следующем митинге.
        
        
        1. "Если вы такие умные – почему бедные?" - сказал Иуда апостолам, пряча серебрянники в карман.
        2. Вы ошибаетесь, и мною и АВ действия предпринимаются, но они идут без поддержки России или Запада, потому то первые этапы проходятся с трудом, не говоря уже о том, что мы то. только начали:-))
        3. Никто не запрещает людям принимать свои решения, ни я, ни АВ. Просто мне надоело вранье, которым запичканы слабо интересующиеся люди. К примеру, вопрос с поставкой российского газа на Украину. Огромная ветка была посвящена ругани и попыткой опровергнуть ложь людей Ющенко, что мол Украина и так платит по почти мировым стандартам. Пока сами ющинковцы, в пылу обвинительного азарта не проболтались, что. впрочем. для их фанатов прошло не змеченным. Но до сих пор ложь этого ... Ющенко помнят многие и многие исходя из этой лжи делают свои НЕ ПРАВИЛЬНЫЕ выводы.
        Так вот суть того, что я пишу, это не поддержка Кучмы, а отметание лжи Ющенко и его людей. А Вы - мил человек, пытаетесь обосновать все просо Вашей ненависти к Кучме, не могу сказать, что она не оправдана, но неустанавливая правдивых акцентов, Вы помогаете врагам Украины уничтожить её.
        
        Так может вместо того, что бы кричать о необходимости перемен, Вы попробуете предусмотреть эти перемены и их стороны?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.09.29 | Corr

          Дело Ваше.

          КЕ пишет:
          Так может вместо того, что бы кричать о необходимости перемен, Вы попробуете предусмотреть эти перемены и их стороны?
          
          Вы опять за своё... То есть думаете, перед тем, как говорить, только Вы. Все остальные ляпают, не подумав, что попало. Очень странное отношение к чьему-то мнению. У меня есть подозрение, что Вам просто интересно - сможете Вы "переговорить" собеседника или нет. Сразу Вам заявляю - сможете. Не у каждого есть желание тратить драгоценное время на удовлетворение Вашего самолюбия. Собеседник просто уйдёт.
          Тем не менее. С чего Вы взяли, что оппозицию олицетворяет Ющенко? Для меня, например, это совсем не так. Ющенко-то, как раз, за отставку Кучмы не очень. Всё ещё пытается и пытается договориться с пустым местом по имени Кучма. Меня абсолютно не волнует что и где там Ющенко украл. Мне достаточно своего ума, чтобы разобраться откуда исходит угроза нормальной жизни в Украине. Исходит она от бессовестного и ничтожного индивида по имени Леонид Данилович. А посему - я буду помогать кому угодно, с каким угодно статусом, если этот человек является моим единомышленником в этом вопросе. Надеюсь это понятно?
          И меня, на данном этапе, вообще не интересует кто и сколько будет или не будет инвестировать в Украину. После сегодняшней встречи с определённым кругом людей, я точно знаю, что Украина бедной и "банановой" не будет. Но при одном условии - если не будет у руля Кучмы.
          Насчёт "дадут или нет мне проголосовать за того, кого хочу". Я сам могу дать или не дать за кого-то проголосовать. Например господин Кинах вполне мог остаться в 1998 году за бортом парламента, если бы я произвёл некоторые шевеления по поводу того подставки-коммуниста, которым он оттянул голоса. А можно было и саму технологию ему подмочить. Я понимаю, что Вы великий спец предвыборных интернет-технологий. Однако лично мне - плевать на это. Надо будет - построится целая очередь таких спецов. И пусть радуются(пока) "властители", что нынешняя оппозиция не позволяет вложить деньги в проекты, которые бы использовали те же технологии, что применяет сейчас власть против оппозиции. А желающих дать под это деньги вполне достаточно.
          И ещё. Не стоит иронизировать по поводу того, что кто-то не боится Азарова. Вы плохо смотрите вокруг себя. Например Гриша Омельченко по всем меркам уже давно должен бы быть охвачен "вниманием Азарова". Однако этого почему-то не происходит. Таким же "вниманием" должны были бы быть "охвачены" и Шишкин, и Головатый. Однако этого тоже не происходит. Если лично Вы боитесь - это совсем не значит, что так должны поступать все.
          В настоящее же время(прошу не обижаться) Вы уподобляетесь некому пауку, сидящему на форуме и хватающему каждую жертву, которая осмеливается заявить на форуме о своей приверженности оппозиции. Позиция у Вас, конечно, удобная. Да и АВ поможет, если что. Однако сделайте хоть раз то, что Вы советуете всем своим собеседникам. То есть задумайтесь. Форум оппозиционного сайта Вы превращаете в место образцово-показательных наказаний для сторонников оппозиции.
          Что-то доказывать Вам и что-то аргументировать я не хочу. Всё уходит в песок. Можете считать, что недоумок-коммивояжер, торгующий пирожками в ларьке и оголтело, не задумываясь, орущий "Кучму геть" решил сменит общение с Вами на общение с покупателями пирожков.
          А дальше мы будем поглядеть на эффективность Ваших интернет-технологий в деле поддержки существующего режима. Именно поддержки. Потому, что все Ваши высказывания о порочности нынешнего режима, их стиль и выводы - есть не что иное, как предложение продолжить нюхать вонючие носки нынешних "гарантов". Вам нравится - Вы и нюхайте.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.09.29 | KE

            Коза Ностра

            Во всех Ваших текстах, Вы, в качестве доказательств, приводите намеки на личные общения с ... какими то людьми, о которых говорить в открытую, не хотите и безапелляционно устанавливаете критерии будущего.
            Вы уверены в том, что кроме Вас никто не знает таких людей и не общается с ними. Должен Вас разочаровать. Но дело не в этом, дело в том, что Вы постоянно обвиняете всех, кто не согласен видеть в оппозиции Дар Божий в поддержке Кучмы. Вы растравили всех в две баррикада: за Кучму и против Кучмы. Должен Вас разочаровать. Баррикад больше. Одна из них, находится на платформе, с которой видна тождественность "позиции" и "оппозиции". И именно на этой баррикаде нахожусь не только я, но и, как минимум 40% граждан Украины (согласно опросам). Пока Вы не поймете, что существует третья позиция, Ваши прогнозы будут напоминать фантазии, а Ваши ссылки на уважаемых людей, которые точно знают, что там будет в случае отставки Кучмы, на мальчишество.
            
            ПС Вы меня простите, но я никогда не испытывал трепета перед «уважаемыми людьми», «всё знающими людьми» и всегда подходил со своих знаний и точки зрения. Убедить меня в чем-то, просто упоминанием мнения какого то человека не возможно, а намеками на каких то людей … и не мечтайте
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.09.29 | Corr

              Предводителю защитников Кучмы.

              KE пишет:
              ПС Вы меня простите, но я никогда не испытывал трепета перед «уважаемыми людьми», «всё знающими людьми» и всегда подходил со своих знаний и точки зрения. Убедить меня в чем-то, просто упоминанием мнения какого то человека не возможно, а намеками на каких то людей … и не мечтайте
              +++++++++++++++++
              Как Вы не испытываете трепета видно по Вашему недоверию к тому, что есть люди, которые не боятся Азарова. Это раз.
              Убедить Вас в чём-то я и не пытался. Вы продекламировали свой отказ беседовать со мной и снова вернулись. Это два
              Ну и три - только дурак учится на собственных ошибках, не обращая внимания на опыт других. Это к тому, что "всегда подходил со своих знаний и точки зрения."
              
              Хотелось бы хоть одним глазком взглянуть на те огромные массы народа, которые выступают в защиту Кучмы. Наверное я не туда смотрю, раз не вижу.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.09.29 | KE

                Что стар, что млад. Или юношескому максимализму посвящается.

                Corr пише:
                > Как Вы не испытываете трепета видно по Вашему недоверию к тому, что есть люди, которые не боятся Азарова. Это раз.
                
                А как можно не бояться Азарова, если он - беспредельщик? Только тогда, когда точно уверен, что ты не видим для него и его людей. В противном случае это простое бахвальство.
                
                > Убедить Вас в чём-то я и не пытался. Вы продекламировали свой отказ беседовать со мной и снова вернулись. Это два
                
                Так и Вы не останавливаетесь.
                
                > Ну и три - только дурак учится на собственных ошибках, не обращая внимания на опыт других. Это к тому, что "всегда подходил со своих знаний и точки зрения."
                
                Так любил говорить Геббельс. Но на самом деле, все учатся только на своих ошибках. Чужие истории полезны, но они не учат, а показывают маршрут. Это разные вещи.
                
                >
                > Хотелось бы хоть одним глазком взглянуть на те огромные массы народа, которые выступают в защиту Кучмы. Наверное я не туда смотрю, раз не вижу.
                
                А их и нет. Вы не вняли моим словам, а зря.
                
                Повторяю, есть огромные массы людей, которые не выступают в защиту Кучмы, но и не желают прихода к власти оппозиции или считают её равной Кучме. И вот таких - 40%, в том числе и я.
                
                Вы утверждаете, что Вы человек преклонного возраста, а рассуждаете с юношеским максимализмом или ленинским девизом "кто не с нами, тот против нас". Поймите, тут нет четкого деления, всего не две баррикады, как бы оппозиции этого не хотелось бы. Просто, к сожалению, оппозиция составлена не из тех людей, которым будут доверять безоговорочно, а от туда и, довольно распространенное мнение, что оппозиция, просто игра Банковой.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.09.30 | Corr

                  ...или зрелому рационализму?

                  КЕ пишет:
                  А как можно не бояться Азарова, если он - беспредельщик? Только тогда, когда точно уверен, что ты не видим для него и его людей. В противном случае это простое бахвальство.
                  
                  Беспредельщика можно не боться. А ещё лучше сделать так, чтобы беспредельщик не имел возможности проявлять свои наклонности. К тому же именно этот беспредельщик и его беспредел заботливо взлелеяны и поддерживаются Кучмой. И что это за “достойный” предводитель государства, который допускает, чтобы на территории его страны кто-то занимался систематическим беспределом? И как называется использование этого беспредельщика в своих целях?
                  Спуститесь на землю. Занятия политикой отлучило Вас от обычных человеческих ценностей и искривило восприятие действительности.
                  +++
                  
                  КЕ пишет:
                  > Убедить Вас в чём-то я и не пытался. Вы продекламировали свой отказ беседовать со мной и снова вернулись. Это два
                  
                  Так и Вы не останавливаетесь.
                  
                  Я отвечал на письмо АВ, а не на Ваше. Помните Ваше:”Нет, я впишусь”?
                  +++
                  
                  КЕ пишет:
                  Так любил говорить Геббельс. Но на самом деле, все учатся только на своих ошибках. Чужие истории полезны, но они не учат, а показывают маршрут. Это разные вещи.
                  
                  Вероятно необходимо отменить образование. Потому что все науки это и есть “чужие истории”. Истории Кука, Магеллана, Ньютона, Фарадея и т.д. Зачем чего-то там изучать, когда легче самому изобрести велосипед. Или историю о правильном Кучме и невозможности изменения ситуации в Украине.
                  +++
                  
                  КЕ пишет:
                  Повторяю, есть огромные массы людей, которые не выступают в защиту Кучмы, но и не желают прихода к власти оппозиции или считают её равной Кучме. И вот таких - 40%, в том числе и я.
                  
                  Полно те… Я не в безвоздушном пространстве живу и тоже кое-что вижу и слышу. И, если кто-то и заявляет, что для него что Кучма, что опозиция – понятия равные, так это только потому, что приложено максимум усилий, чтобы облить оппозицию дерьмом. Однако ситуация быстро меняется. Возьмите хотя бы рейтинг Кучмы и(не станем брать Ющенко) Юлии Владимировны. Вам это ни о чём не говорит? Боится у нас народ президента. Потому, что знает, что от него можно ждать чего угодно. Вот и “стесняются” опрашиваемые явно заявить о своём мнении. Да и смотря что считать опросом. Предвыборный вагончик “Интера”? Так цену таких опросов выборы показали.
                  И ещё. Вы правильно упомянули об огромных массах людей. Они есть. Тех людей, которые по вине президента избиваемы ментами, ограблены чиновниками, брошены на произвол судьбы здравоохранением и соцслужбами. И надо быть совсем без ума, чтобы поверить в то, что эти люди станут защищать Кучму. Или хотя бы равнодушно пройдут мимо возможности сместить его.
                  +++
                  
                  КЕ пишет:
                  Вы утверждаете, что Вы человек преклонного возраста, а рассуждаете с юношеским максимализмом или ленинским девизом "кто не с нами, тот против нас". Поймите, тут нет четкого деления, всего не две баррикады, как бы оппозиции этого не хотелось бы.
                  
                  Я рассуждаю со зрелым реализмом 48 летнего человека Негодяй не может распоряжаться судьбами 50 миллионов. И вопрос стоит не “кто не с нами – тот против нас”, а жить или продолжать вымирать народу Украины. Деление же на “своих и врагов” пытается ввести именно Кучма. Всеми своими последними поступками, нежеланием ни подтвердить, ни опровергнуть обвинения народа против него, Кучма показал, что народ ему до лампочки. И народ ему этого не простит. И Вы это увидите.
                  (С)”…если враг не сдаётся, его уничтожают”. Не я придумал. И, вероятно, придумано не основываясь на максимализме. Скорее на рационализме.
                  +++
                  
                  КЕ пишет:
                  Просто, к сожалению, оппозиция составлена не из тех людей, которым будут доверять безоговорочно, а от туда и, довольно распространенное мнение, что оппозиция, просто игра Банковой.
                  
                  Да знаю я в каких кругах распостранено это мнение. Также как и знаю, кто его распостраняет. И нисколько этому не удивляюсь. Тот, кто привык жить нечестно и неправедно, никогда не поверит в бескорыстность поступков других и всегда будет искать “в чём же здесь фишка”. А ларчик просто открывается. Вон, относительно уравновешенный, Марк Болдырев так прямо и высказался, что Украина дошла до фашизма. Уже дошла – понимаете? Не когда-то там, когда к власти прийдёт кто-то из оппозиции, а сейчас, при существующей власти. Есть у Вас желание защищать такой устрой нынешней Украины – вперёд! И не надо ссылаться на то, что, мол, некому заменить существующего президента, потому – давайте терпеть дальше. Это не выход. Это предложение народу продолжать дальше стоять раком, вместо того, чтобы выпрямиться и скинуть со своей шеи жменю кровососов.
                  
                  PS: Нескромный вопрос – Ваше обучение не курировал ли Леонид Макарыч? Очень знакомое мне иногда проскакивает.
                  
                  PPS:
                  Завтра улетаю в Европу и буду отсутствовать около недели. Заниматься вопросами форума будет некогда. Поэтому прошу не считать моё молчание признаком моего съезда с темы.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.09.30 | Corr

                    Кстати...

                    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++
                    http://www.ukrpravda.com/ru/?20928-1-new
                    
                    "Все-таки, иногда не место красит человека, а человек место. Вот взять к примеру, институт президентства в Украине и физическое лицо "Леонид Данилович Кучма". Первому, по данным социологического опроса, проведенного центром Разумкова, полную поддержку выказывают 6,6% населения, второму – 5,9%. Первого полностью не поддерживают 53,3%, а второго – уже 57%. И при этом целый 1% опрошенных вообще ни слухом, ни духом, не знает кто такой Кучма Л.Д."
                    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++
                    
                    По-видимому Центр Разумкова не смог визуально обнаружить, заявленных Вами 40% сторонников Кучмы, так же, как и я.
                    Читаем далее там же:
                    
                    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++
                    Лидером предпочтений респондентов, как и много месяцев подряд, остается Виктор Ющенко - на его счету почти 25% поддержки. На фоне остальных политических деятелей страны – это действительно много. Ближе всего к нему подобрался Петр Симоненко, с результатом меньшим на 9%. Однако и метущемуся в поисках срединного пути лидеру "Нашей Украине" не удалось избежать характерного для практически всех значимых украинских политиков дисбаланса поддержки/ее отсутствия. В минусах у Ющенко – 30,9%. Первого коммуниста совершенно не поддерживают 44% опрошенных.
                    
                    На крепком третьем месте, и фактически дышит в спину Симоненко, его партнерша по оппозиционной "тройке" Юлия Тимошенко. Невзирая на медиа-атаки на лидера БЮТ, ее рейтинг поддержки отнюдь не падает и составляет 14,4% (при "не поддерживающих" менее 50% , хотя еще несколько месяцев назад ей не верили 60 с гаком процентов).
                    +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
                    
                    Делать такие выводы, как делаете Вы, на основании вышеприведенных данных? было бы крайне смело. ;)

                  • 2002.09.30 | KE

                    или нервозности в патовой ситуации?

                    Corr пише:
                    
                    > Беспредельщика можно не боться. А ещё лучше сделать так, чтобы беспредельщик не имел возможности проявлять свои наклонности. К тому же именно этот беспредельщик и его беспредел заботливо взлелеяны и поддерживаются Кучмой. И что это за “достойный” предводитель государства, который допускает, чтобы на территории его страны кто-то занимался систематическим беспределом? И как называется использование этого беспредельщика в своих целях?
                    
                    По поводу беспредельщика, мало кому это удается, если не сказать - единицам.
                    Никто не говорит о "достоинстве" Кучмы, Вы воюете с тенью.
                    
                    > Спуститесь на землю. Занятия политикой отлучило Вас от обычных человеческих ценностей и искривило восприятие действительности.
                    
                    Или наоборот. Я занимаюсь политикой с 1994г. Причем прошел весь путь (как говорили ранее) от расклейщика - агитатора, то нач. штаба. И пока, мое восприятие действительности позволяет мне не обманываться на счет реалий и людей.
                    
                    
                    > Вероятно необходимо отменить образование. Потому что все науки это и есть “чужие истории”. Истории Кука, Магеллана, Ньютона, Фарадея и т.д. Зачем чего-то там изучать, когда легче самому изобрести велосипед. Или историю о правильном Кучме и невозможности изменения ситуации в Украине.
                    
                    Не путайте науки и жизненные ситуации. Или о том, как любить или ненавидеть Вы узнавали у Фрейда или Ницше? Все, что касается жизненных ситуаций, не поддается точному копированию, а потому, каждым. проживается заново.
                    
                    > +++
                    > Полно те… Я не в безвоздушном пространстве живу и тоже кое-что вижу и слышу. И, если кто-то и заявляет, что для него что Кучма, что опозиция – понятия равные, так это только потому, что приложено максимум усилий, чтобы облить оппозицию дерьмом. Однако ситуация быстро меняется. Возьмите хотя бы рейтинг Кучмы и(не станем брать Ющенко) Юлии Владимировны. Вам это ни о чём не говорит? Боится у нас народ президента. Потому, что знает, что от него можно ждать чего угодно. Вот и “стесняются” опрашиваемые явно заявить о своём мнении. Да и смотря что считать опросом. Предвыборный вагончик “Интера”? Так цену таких опросов выборы показали.
                    
                    
                    Да чего же ее обливать то? Оппозицию? Сами посудите, оппозиция состоит из 4х групп:
                    1. Тимошенко - бывшая служанка Кучмы, премьер, бывший олигарх, ныне просто очень богатая дама, никаких политических позиций не имеет.
                    2. Мороз - бывший спикер с огромным рейтингом, который растерял, так как ничего не делает, и всем уже надоел, бывший глава "красного директората"
                    3. Симоненко - коммунист, последняя надежда бедных бабушек и дедушек и крупной части Юго-Восточного села.
                    4. Ющенко - бывший глава нац. банка, бывший премьер. По этому персонажу была проведена огромная рекламная кампания, в том числе и Кучмой. Перетрусив при виде интриг Медведчука, начал играть в "орлянку" и покатился, его рейтинг не падает, он ползет, но вниз.
                    
                    Проанализируем эту оппозицию до акции:
                    1. Тимошенко - слишком долго она барахтается на одном месте, это уже не интересно. А по сути, ну нет, и не было у нее серьезного рейтинга.
                    2. Мороз - так же слишком долго топчется, а где топчешься там и следишь. И у этого персонажа рейтинга не валом, его частые и нерезультативные атаки на Кучму, ни к чему не приводят, кроме обратного эффекта.
                    3. Симоненко - тут все ясно без слов.
                    4. Ющенко - на столько не определял свою позицию, до 25 числа, что растерял средних обывателей.
                    
                    Оппозицию эту обливать не надо, она не в состоянии поднять граждан Украины, даже на такое, святое дело, как свержение Кучмы. Напомню Вам, что численность Киева несколько миллионов (с городами спутниками), а на акции даже 100 тыс. не было. Отыграл, в основном, Симоненко, что отрицательно сказалось на общем фоне самой акции.
                    
                    > И ещё. Вы правильно упомянули об огромных массах людей. Они есть. Тех людей, которые по вине президента избиваемы ментами, ограблены чиновниками, брошены на произвол судьбы здравоохранением и соцслужбами. И надо быть совсем без ума, чтобы поверить в то, что эти люди станут защищать Кучму. Или хотя бы равнодушно пройдут мимо возможности сместить его.
                    
                    Так ведь прошли же! И 16 и 24. Прошли мимо и все бОльшая часть киевлян, харьковчан, одесситов ... Нет, конечно они защищать Кучму не будут, но и выступать за оппозицию так же не намерены.
                    
                    > +++
                    > Я рассуждаю со зрелым реализмом 48 летнего человека Негодяй не может распоряжаться судьбами 50 миллионов. И вопрос стоит не “кто не с нами – тот против нас”, а жить или продолжать вымирать народу Украины. Деление же на “своих и врагов” пытается ввести именно Кучма. Всеми своими последними поступками, нежеланием ни подтвердить, ни опровергнуть обвинения народа против него, Кучма показал, что народ ему до лампочки. И народ ему этого не простит. И Вы это увидите.
                    
                    Я Вам очень умные вещи скажу, только Вы не обижайтесь
                    1. опыт - страх перед жизнью (Ницше)
                    2. меньше всего показателен, в вопросах жизни, возраст (Б.Шоу)
                    
                    Со всем, что Вы пишете в этом абзаце, я согласен. Народ не простит, Кучма ссорит. Все правильно, но не достаточно для революции.
                    
                    > (С)”…если враг не сдаётся, его уничтожают”. Не я придумал. И, вероятно, придумано не основываясь на максимализме. Скорее на рационализме.
                    
                    или на садизме
                    
                    > +++
                    >
                    > КЕ пишет:
                    > Просто, к сожалению, оппозиция составлена не из тех людей, которым будут доверять безоговорочно, а от туда и, довольно распространенное мнение, что оппозиция, просто игра Банковой.
                    >
                    > Да знаю я в каких кругах распостранено это мнение. Также как и знаю, кто его распостраняет. И нисколько этому не удивляюсь. Тот, кто привык жить нечестно и неправедно, никогда не поверит в бескорыстность поступков других и всегда будет искать “в чём же здесь фишка”. А ларчик просто открывается. Вон, относительно уравновешенный, Марк Болдырев так прямо и высказался, что Украина дошла до фашизма. Уже дошла – понимаете? Не когда-то там, когда к власти прийдёт кто-то из оппозиции, а сейчас, при существующей власти. Есть у Вас желание защищать такой устрой нынешней Украины – вперёд! И не надо ссылаться на то, что, мол, некому заменить существующего президента, потому – давайте терпеть дальше. Это не выход. Это предложение народу продолжать дальше стоять раком, вместо того, чтобы выпрямиться и скинуть со своей шеи жменю кровососов.
                    
                    Вот Вы такой взрослый человек, а выходов не видите. Давайте я специально для Вас напишу ряд выходов:-))
                    
                    только мне нужно пару часов.
                    
                    сразу на Ваше "кстати", когда я писал 40% то я имел ввиду тех, кто не доверяет оппозиции.

      • 2002.09.29 | АВ

        Тогда "переписка Ленина с Каутским" нам предстоит публично...

        АВ пишет:
        --- Это (прямо здесь и сейчас), видите ли, заседание акционеров форума, они же - потребители в свободное от общения время. Без них форум пуст. Лекция читается не Вам, а залу. И в ответ на Ваши слова, а не в потверждение их значимости или правоты. Это по форме... По сути смысл Ваших слов в том, что Вы назвали лекциями, развенчан и обьявлен "ничтожным" (юридическая формулировка банкротства), если Вам нечего ответить на эти "лекции". Увы...
        
        ***
        Corr пишет:
        Всё равно не спится – подискутируем.
        Видите ли, лекции – дело полезное. Когда они привносят какую-то новизну в знания или умения. Какую новизну может принести постоянное навязывание мысли о том, что ничего невозможно изменить в лучшую сторону и, поэтому не надо стремиться ни к каким переменам и, не ропща, воспринимать действительность.
        
        ------------- Это не совсем так. Буду повторять "свои" соображения, пока не приводя линков на ранее высказанные мнения. Итак: Фактически оппозиция не создала единого лидера и единой программы. Ющенко от этой роли куда-то бегает. Видимо советоваться или просто подумать. Таким образом в мыслях (мысль, овладевшая массами становится материальной силой...К.Маркс.) на роль неоспоримого лидера выходит Путин. А на роль "ближайшей" модели выходит Россия. И всё... Пока всё...
        
        ***
        Corr пишет:
        Ну плох для г.КЕ Ющенко – это ещё не повод для вдалбливания этой мысли всем и каждому. При ситуации, когда грозят убытки, выбирают ситуацию, когда убытки будут минимальны, и их можно быстро компенсировать – не так ли? Именно ситуацией с минимальными убытками для Украины я вижу уход Кучмы. И дело здесь совсем не в Ющенко. Правильно здесь написали, что БУДУТ ВЫБОРЫ. В которых я приму участие, как гражданин. И, скорее всего, проголосую, как раз, не за Ющенко.
        
        ----------- Я не видел в Законодательстве возможности перехода временной власти на время выборов в руки вице-Президента или Председателя Центризбиркома. Таким образом повторю, пока без линков, что в возможность безопасных выборов я не верю. Более того, я склонен думать, что "революционная" ситуация создана Банковской, как в 1999 году, когда "все против Кучмы, а Кучма побеждает всех..." Поэтому мне бы хотелось, чтобы ситуация была прогнозируемой реально, а не "надеждой на выборы" или надеждой на "средства под Ющенко". Кому будут подчиняться министерство обороны, СБУ и МВД в период выборов, если подробней... Я не вижу таких деталей в программе оппозиции. А эти детали могут быть опасны...
        
        ***
        Corr пишет:
        Насчёт того – есть ли у меня что ответить на лекции. Я пока не вижу на что надо отвечать. На оголтелый наезд на сам принцип смещения нынешнего президента? Так я не нахожу нужным доказывать что-то г.КЕ и Вам. Ваши мнения – ваше право. Однако, по-видимому, в связи со своей относительной молодостью, вы оба не можете понять, что жизнь заключается не только в зарабатывании денег. И это не патетика. Реальность. Дай вам Бог обоим заработать их много и вы поймёте, что есть ещё такой фактор, например, как то, – в какой стране жить. И как жить. И своя ли это страна. И сможешь ли ты помереть в этой стране достойно или будешь бояться и прятаться до гробовой доски. В конце-концов прийдёт день, когда человек не сможет уже заниматься своим делом, насколько бы прибольно оно ни было. И что дальше? А дальше – надо иметь нормальную свою страну. Не возможность уехать в нормальную страну, а именно СВОЮ страну. Банальную Родину.
        
        ------------ Как именно согласиться с Вами? Попробую в два этапа. Думаю, что Вас не удивит такой парадокс, как нежелание зарабатывать слишком большие деньги. Встречали? Это означает не пить с элитой мегалитров, не просиживать полдня в приёмных, не тратить месяцы в году на отчётность и безопасность, а просто и тихо иметь свою норму денег, при превышении которой не деньги принадлежат тебе, а ты им...Это для разминки. Теперь по делу. Смещение Кучмы есть лишь цель промежуточная, это не пропуск в рай. Ради чего? Ради выборов? А как именно их проводить-то? Меня хватает на писания здесь, но на программу развития страны есть всенародные лидеры, где за деньги или по велению души, специалисты разрабатывают программы. И этих программ я не увидел, ни в прессе, ни на сайте. Если программы нет, то целью является бардак. Вот я и думаю, что целью является бардак. Вот такая у нас форма единомыслия, Вы, образно говоря, о корпусе этого "средства передвижения", а я о том, что "под капотом". Внешне это выглядит, как распри. Возможно такие же распри свойственны меж Кучмой и Кинахом, допустим и это, романтично...
        
        Как с Вами не согласиться... Я Вам дам конкретные ссылки на свои мысли относительно "денег под Ющенко", а Вы потом сможете бестрасстно отреагировать.
        
        ***
        Corr пишет:
        Я понимаю Ваш сарказм и возмущение по поводу моего вмешательства в такую красивую и стройную логику, вытекающую из объяснения “почему надо жить так, как сейчас и не трогать президента”. Однако, смею Вас заверить, что не понаслышке знаю нравы окружения Кучмы. И не хочу, чтобы ТАК было. Я плачУ деньги, когда знаю за что их надо платить. Я не жаден. Но платить за возможность кое-как жить на той земле, где я родился, я не хочу. Именно такой платы требует нынешняя ситуация в стране. Вас, г.АВ, не пугает то, что сделали с Фельдманом? Будем абстрактны – пусть Фельдман разопаснейший преступник, но факт поведения всей украинской юстиции? Я, например, абсолютно не уверен, что завтра таким же образом не наедут на меня или на Вас. Причём, ещё полгода назад, если Вы помните, я писал на форуме УП, что дело Фельдмана – пробный камушек. Именно так и вышло.
        
        ------------ Если бы мне нравилось всё вокруг, я бы тут время не тратил...А тратил бы там, где нравится, а не там, где опасно. Нравы окружения Кучмы - бесспорны. От них неплохо выручают оффшоры. Раньше я думал, что оффшоры эти нравы и поощряют, дабы процветать... Фельдмана мне искренне жаль, я ничуть не вижу юмора в том, что с такой фамилией создают банк "Славянский". Мне важнее, что именно создают. Я помню, что Вы и многие писали об этом деле, поверьте, я помню всё и чуть ли не буквально. В связи с этим у меня рождается параллель между Кучмой и Николаем Вторым, за которым была Цусима, война, и ещё множество проблем. Но потом появились проблемы ещё более проблемные, увы... К слову, давняя "черта оседлости" не оправдывает нынешних бесчинств по отношению к Фельдману и вкладчикам "Славянского", но параллели...Давайте конкретно поступим. Вот тут, на форуме, более всего Ющенком восторгался некто Максимяк. Найдите его имя в поиске, просмотрите его сообщения, найдите реакцию на них. Я вот думаю, что если внимательно читать Максимяка, то "жидяку на гиляку" Вы не найдёте, а многое ОЧЕНЬ подобное, причём вне банковской тематики, наверняка... Вам проще вообще сделать выборку по слову "Ющенко" на этом сайте, поручив это... За год Вы прочтёте множество интересностей, в том числе и мои. Ещё с возникновения сайта были мнения о Ющенко, странно, слишком странно совпавшие с его нынешним поведением. Но эти странности количеством и качеством рождают некую статистику, без всякой мистики... Итак, наше ключевое разногласие именно в этом звуке: "Ющенко". Так давайте сделаем вывод о динамике мнений о нём. Я остался при своём. Кстати, можете глянуть и форуму УкрПравды по моему нику и "Ющенко" или "Ющ". Странная такая стабильность, ещё когда фамилию Фельдман не упоминали в СМИ, кроме СМИ Днепра...
        
        ***
        
        
        АВ пишет:
        --- Вот посмотрите на реальный пример. Вас, крупного бизнесмена, крупно возмущали крупные бесчинства "админа" на форуме УкрПравды. И что Вы смогли сделать? Лишь уйти. А имя этого хакера Олег, фамилия известна, и к админам он не имеет никакого отношения. Он очень хороший спец, признанный в определённых кругах и живёт в Киеве. Это к слову.
        +++
        Corr пишет:
        Что я сделал, а чего нет – Вы наверняка не знаете. Не так ли? Во-первых с форума УП я не ушёл. Было просто какое-то время, когда я “ушёл” из всех форумов. Ну, а насчёт того, кто там и что удалял – у меня есть несколько другие сведения, чем те, что привели Вы. И удалялись постинги совсем не из любопытства хакера.
        
        ----------- Знаю. Копировали темы в Word и сохраняли их на винчестере. Хакер там действовал из любопытства. Тут согласен. Сам не понял, зачем это делалось, но понял, как именно. Спросите у тех, кто может создавать подобные форумы (точно такие же), и они обьяснят суть некоторых закономерностей, типа "ответа не в ветку", через особенности административного интерфейса основного форума. Этот форум имеет совсем другие алгоритмы модерирования, кстати. Думаю, что целью удаления там было общее "разжигание" нервозности для какой-то ещё цели...
        
        ***
        
        АВ пишет:
        Я же не знаю о размере Вашего бизнеса и вряд-ли способен размахивать своими, т.к. Кучма всё же фактор опасный, Лазаренко не даст соврать и Тимошенко вряд-ли скажет о безопасности Кучмы.
        +++
        Corr пишет:
        Никто и не спорит. Даже наоборот. Человек, который не имеет понятия о порядочности – всегда очень опасен. Даже если и не облечён властью. Но есть, ведь места, где его полномочия заканчиваются. Ну, например, международные организации, если человек работает там не по представлению от украинской стороны. Или, например, когда человек работает совсем не в украинской организации, а отказаться от услуг этой организации Украина не может. Да можно привести вполне достаточное количество случаев “неприкосновенности”. Одна из бед украинских граждан в том, что они уже не верят в то, что Кучма не всемогущь. Лишь в последнее время появились украинцы, позволившие себе в этом усомниться.
        
        -------------- Да, способов выжить много, но чаще - в оффшорах, о которых мы говорили ранее. Кучма явно непопулярен, но как сказал Бродский: "Говорят, что все наместники - ворюги, но ворюга мне милей, чем кровопийца". Мельниченко подложил диктофон, кто-то мог разлить ампулку на коврик, что-то ещё могло случиться, но проблема моя не в Кучме и не в Юще, моя проблема в отсутствии программирования развития общества. И в том, кому выгоден хаос. А кому выгоден ещё больший хаос и почему именно...
        
        ***
        
        АВ пишет:
        Так что, заметьте, кто бы мы не были, но мы в одном зале...Ленин был беднее Лейба с Куном, но разве это было причиной прекращать беседы? :)
        
        Corr пишет:
        А я никогда и не ставил вопрос в том, смысле, что “кто богаче – того и слушаем”. Речь о величине бизнеса зашла лишь в связи с тем, что КЕ постоянно приводит, как аргумент, ссылки на выгодность/невыгодность инвестирования в Украину. Причиной же “прекращать беседу” послужило совсем не различие в социальном или материальном плане. Беседа – это одно. Пропаганда – совсем другое. Я могу не соглашаться с собеседником, однако это совсем не повод для того, чтобы собеседник, которому не удалось меня перетянуть на свою сторону, объявлял меня недоумком и врагом нации. В таком тоне беседа почти всегда прекращается. Я могу сейчас поклясться на библии, что мои финансовые дела нисколько не пострадают, даже если Кучму изберут и на четвёртый срок, а в его администрации будет четыре Медведчука и всё СДПУ(о) поселится непосредственно в АП. Но я знаю, что Украина станет нормальной страной, только выдворив Кучму с поста президента. И я не просто знаю, а постарался просчитать. И не один я такой.
        
        -------------- Пропаганда и беседа здесь отличаются мало... Как там в украинской классике Ильфа и Петрова..., "кому и кобыла - невеста"... Но я отдаю приоритет именно "местному инвестору", что потвержу ссылкой. А некоторые доводы о "инвестициях под Ющенко" изложил ранее. Кстати, именно при Ющенко-премьере пошла немалая волна инвестиций из России. Думаю, что дело не в Ющенко, не в валюте, а именно в правах местного инвестора. А у Ющенко этот вопрос решается аккурат, как у Кучмы, иных слов или программ Ющенко мной не замечено.
        
        ***
        
        КЕ пишет:
        Как бы Вам или кому-либо еще не нравились эти тезисы, но они фактичные. Именно эти группы заинтересованы в стабильности и соответственно выгодны ВСЕМ, кто имеет свой капитал на Украине.
        
        АВ пишет:
        --- Кроме капитала есть и народ. А его спросить явно забыли. Группы сегодня не есть окаменевшие сообщества. Ну и прочее. Порой одно неловкое движение, и польскую сельхозпродукцию уже не покупают...Так что сложно говорить о том, кто чей гарант "навеки", важно кто больше даёт и кто больше забирает. Математика древней всех народов и их "групп". А доходность образуется именно по законам математики, при прочих равных или надуманных условиях.
        
        Corr пишет:
        А вот тут я с Вами абсолютно согласен. Хотелось бы только добавить, что нынешнее руководство страны, в лице Кучмы, именно и стремиться сделать группы “окаменевшими сообществами”. И прилагает к этому все силы.
        
        --------------- Всё течёт, всё меняется. Но не права сограждан, что у Кучмы, что у оппозиции. Все обещают, но кроме "единого фиксированного налога" ничего пока не родилось. Кстати, благодаря этому налогу страна ещё жива...
        
        ***
        
        АВ пишет:
        --- Определение "банановая республика" изобрели не здесь, столетиями экономика терпела бесправие в государствах, и США в Саудовской Аравии это знают практически, что ни бедуин, то бакшиш. То же и в Афгане, посмотрите. Графа "представительские расходы" тоже оттуда, кто "мытьём, кто катанием", кто взяткой, а кто и судом решают проблемы. И ещё неизвестно, что дешевле. Может быть действительно спросим у тех, кто уже вложил, что им нужно и мешает, а не будем верить посулам, не потверждённым даже письмами, не говоря уже об letter credit? (LC). Знаком этот термин?
        
        Corr пишет:
        Видите ли – век практицизма. Отсюда проистекает УМЕРЕННАЯ коррупция повсеместно на Земле. И государств, в которых бы коррупция не проявлялась в той или иной мере, практически нет. Однако всё зависит от отношения общества к коррупции. Одно дело, когда это делается тайком и случаи единичны. Совсем другое, – когда коррупция возведена в ранг государственной политики и является больше правилом, чем исключением. В таком государстве никто и никогда не сможет быть спокоен за свои капиталы и за своё дело. Всегда найдётся человек, который сможет дать больше, имеет больше знакомых, является родственником высокопоставленного чиновника и, на основании этого, пустить вас по-ветру. Вот вопрос и стоит – куда инвестировать и каков будет результат. КЕ, по-видимому, не владеет информацией о том, что большинство российских инвестиций в Украину имеет своей гарантией обыкновенный бандитский наезд в случае, если россиян в Украине “кинут”. Нравы в обоих государствах одинаковые и привыкать не приходится. А буржуины к такому не приучены. И деньги терять не хотят. И не дадут.
        
        --------------- Вы правы. Но инвестиции давали и дают. Но мало. А Ющенко или кто иной эту ситуацию не улучшит. Закон мёртв, когда его не любят граждане, а бесправные граждане эти инвестиции присвоят, с Кучмой или с Ющенко. Сначала нужно дать права местному инвестору, а потом говорить про "иностранного". За каждый год работы иностранного инвестора его возможно приближать к правам местного на, например, 10%. Ну зачем нам богатенькие Эскобары или Ладены вместо нынешних граждан? Кстати, нацюки так хорошо ведут идею убиения "кацапов" в честь "свидомих негров", что закрадываются некие скандальные соображения...
        
        ***
        
        АВ пишет:
        --- КЕ критикуют... А кто же критик? Крупный бизнесмен. И время критик нашёл критиковать КЕ, вместо простых доказательств готовности вклада средств "под Ющенко"...
        
        Corr пишет:
        Опять же – Вы же не знаете реально, что куда вкладывается и под кого. Зачем же делать голословные заявления? Критикую КЕ и буду критиковать. Потому, что не вижу в его аргументах ничего другого, кроме надписи аршинными буквами “Я ненавижу Ющенко!” Для меня это не аргумент. Впрочем - это не аргумент для любого здравомыслящего. Ненависть плохой советчик.
        
        ---------------- "Опять же – Вы же не знаете реально, что куда вкладывается и под кого" - сказали Вы... Зря сказали... Ну хорошо, давайте посмотрим "протокол о намерениях" о готовности инвестирования "под Ющенко". Да сравним с теми, что уже реализованы в Украине. Не прогадывает ли страна Украина?
        
        ***
        Corr пишет:
        По поводу “Даймлера”. Я не хочу комментировать их намерения, так, как не знаком с ситуацией. То, что Вы описали по поводу Одессы. Это всего лишь доказательство необходимости изменения ситуации в стране. И не через два года, как пытается это представить КЕ, а сейчас. Сей момент. Вам знакомо понятие “необратимые последствия”? Вот именно к этому приведёт дальнейшее пребывание Кучмы на посту. Судя по последним деяниям правоохранительных органов и разных силовых структур, может случиться так, что через два года никаких выборов уже будет не нужно.
        
        --------------- Ну, допустим, убил кто-то Кучму. Позавчера. Что будем делать завтра? Давайте прикинем.
        
        
        ***
        АВ пишет:
        --- Может быть КЕ это Любомир Буняк, командир нефтепровода "Одесса-Броды", и душу спасает на форуме, раз нефтепровод пуст, как знать, как знать...
        
        Corr пишет:
        Да знать-то не проблема… Хотя и предположить не очень тяжело. Сын относительно состоятельных папы и мамы, куда-то приподнявшийся за их деньги. Зарабатывать сам ещё не научился, однако считает, что уже всё постиг и финансовые проблемы для себя решить сможет. Исходя из нынешней украинской моды, не считает зазорным никакой вид заработка. Возраст - до 30 лет. Примерно так.
        
        --------------- Я склонен думать, что Вы переутомились в роли, что на себя взяли. Проблема в том, что я лично знаком с КЕ, хотя он меня в жизни полтора раза видел. Он с юности в политике. А ещё проблема в том, что у Вас нет прогнозов и программ "после Кучмы", кроме уверений, что Ющенко хорош, зато диагнозы по модему ставить берётесь. Я вот столь подробен с Вами, поскольку пытаюсь понять, в образе кого работает собеседник, Болдырева или Бойко. И у меня на то есть веские причины. Интересно, Вы уверены, что КЕ с форума УП не заменён на профессора психологии, втрое старше, со стажем загранработы, например? Логично ведь, если КЕ работает "в структуре"? Заметьте чёткость и краткость последних его реплик. Вот стиль истинных руководителей, укладывать реакцию на текст в одну резолюцию. А мы с Вами лучше поговорим о явлениях, а не персоналиях или нациях, дабы не уподобляться общепризнанным риторам Максимяку и Кабуду. Потвержу этот тезис тем, что я уже сам не уверен, тот ли здесь КЕ, которого я отождествляю со знакомым здесь КЕ. Но мне это и не нужно, важны тексты, а не имена авторов-соавторов.
        
        ***
        
        АВ пишет:
        А может сначала крупный бизнесмен Corr сообщит бесстрашно, что он реально сделал, хотя бы как уважаемый Михайло Свистович, скромный работник валютного отдела банка, но создатель этого самого сайта, где мы имеем свойство препираться, как романтики?
        
        Corr пишет:
        Не сообщит. И дело не в бесстрашии. Насчёт “крупности бизнесменства” – не Вам судить.
        
        ---------------- Судить не мне, но рассуждать я вправе... Я поискал по нику Вашему данные и не нашёл каких-либо инициатив или аналитических данных. Вот Марк Болдырев - могуч, но он вряд-ли бы спорил про пользу Ющенко, а не системных изменений. И изменения бы предлагал, причём по пунктам и аргументированно. И не упускал бы столь важных принципов как принципы кредитования, не говоря уж об инвестировании. Буду признателен за линки на те идеи, которые Вы в принципе поддерживаете. А то у меня устойчивое впечатление, что кто-то крепко держит Ющенко в части гарантий инвестиций, и теперь предлагает его нам в качестве "свободного" лидера. А потом, если Ющенко вдруг станет Сомосой, то им придётся вводить войска на все местные "каналы".
        
        ***
        
        АВ пишет:
        --- И что стоит крупному бизнесу заявить на этом, например, сайте, что "мы и наши акционеры готовы тотчас инвестировать в Украину средства в размере ____________ в объекты _______________ по плану ___________, как только примут законодательные изменения в _________________ относительно __________________________ в редакции ______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________", при ещё одном, обязательном, условии, что Президентом Украины будет пан Виктор Ющенко. Или Спикером Рады он будет, при Парламентской республике... Что мешает? КЕ мешает или АВ?
        
        Corr пишет:
        Откуда Вы знаете, что уже сейчас нет инвестиций в Украину? КЕ или АВ мешают совсем не мне. Мешают они людям, читающим форум, нормально оценить ситуацию в Украине. Представляясь этакими всезнайками, могущими просчитать всё наперёд, растолковывают, что смена нынешней власти есть поступок недостойный и ни к чему хорошему не приведёт. Хоть я и не люблю это выражение, но всё ж…”Если вы такие умные – почему бедные?”. И от себя хочу добавить – почему ж не предпринимаете радикальных мер против “негодяев, пытающихся ввергнуть страну в хаос”? Ну, хотя бы, заполнив обязательство, предложенное мне. Естественно несколько изменив условия и вписав, что инвестиции будут в случае, если оппозицию, например, перебьют поголовно на следующем митинге.
        
        ------------------ Я знаю, что инвестиции в Украину есть. И знаю, какие. И предложил сначала спросить уже имеющихся инвесторов, а не "обещать новых". Ссылка внизу. Но Вы ушли от этой темы, назвав её и иные "лекциями". Вот так и комиссары, именовали некоторых "классами". А сколько стоят часы у Пискуна я по бедности своей не знаю. Но знаю, сколько они стоили у мэров, губернаторов, депутатов, например, "одной из 24 областей Украины". И я не часовщик, заявляю бездоказательно... И не часовой тоже... Мешает АВ или КЕ, позвольте судить читателям. Судя по Вашим доводам, Вам они мешают, но и помогают. Где-то пополам...Контрольный пакет ещё не сформирован.
        
        ***
        
        АВ пишет:
        --- Многословие личного характера свойственно мелкому бизнесу или коммивояжерам. Любой лоточник это знает. Хотя иногда крупными бизнесменами становятся сразу, но это уже не по рыночным законам...
        
        Corr пишет:
        Особенно это было видно по предвыборно-предновогодним спичам и посланиям Вити Медведчука. Ну что ж – в такой компании пусть и я буду коммивояжером. Насчёт “становятся сразу” или постепенно – это к Азарову. Не думаю, что он откажется Вам помочь, как единомышленникам. Тем более, что сюжет уже накатан в предвыборные времена, а потом закреплён при создании “Еды”.
        
        ----------------- Первые два предложения в абзаце меня восхитили. Остальные мне непонятны и неприятны. Азарова я по делам его не люблю, один "план по штрафам" чего стоит. Хотя он очень развит, как личность. Парадокс Азарова сродни парадоксу Ющенко. "Хорошие в принципе люди делают противоестественные обьективно дела". Если первый способен максимум на подкидывание патронов при проверке, то второй способен максимум на депортации по этническому признаку. Между шальной пулей и артобстрелом я бы выбрал шальную пулю. Мира-то никто не предлагает, если аллегорично выражаться.
        
        ***
        Corr пишет:
        А вообще у меня воник вопрос. “Майдан”, вроде, сайт где кучкуются приверженцы оппозиции. Вас-то сюда каким ветром ? Вон на форуме “Подробностей” почти сплошь ваши единомышленники. Это неукротимое желание поспорить, либо желание нести просвещение в массы, или так по распределению получилось?
        
        ----------------- Давайте не будем заниматься тем, что в Сети часто именуют "фаллометрией" и будем обсуждать тенденции и перспективы. Будем полагать сайт, как там и написано: "Пульсом гражданского спротиву Украини", а меня в качестве аритмии, являющейся неотьемлемой частью пульса. Я сторонник тех, кого не любит ни Кучма, ни ЕГО оппозиция, я сторонник Израиля без Иудеи и Самарии в отдельности, я сторонник США, как "незалежних united states" и вообще я из тех, кто способен отметить в Ваших предыдущих фразах лишь одно ПРЕДЛОЖЕНИЕ: "Вон на форуме “Подробностей” почти сплошь ваши единомышленники...", а в нём ключевое слово: "Вон...".
        
        Считайте, что я здесь провожу тренировки по предмету "подготовка к проведению переговоров о слияниях и поглощениях компаний". Или по предмету "бодяги не перед залом, а перед полком". Или решаю для себя извечные вопросbl: "Хто винен", "Що робити". (Ґєрцєн).
        
        Вот некоторые линки на тему: "Инвестиции под доброе имя Ющенко". С сортировкой по возрастанию важности.
        
        http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1033147808&first=1033246159&last=1033223854
        
        http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1032774397&first=1032884227&last=1032868482
        
        http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1032821084&first=1032884227&last=1032868482
        
        http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1032701353&first=1032710130&last=1032622685
        
        http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1032773376&first=1032884227&last=1032868482
        
        http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1033001971&first=1033048333&last=1032984421
        
        http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1032476041&first=1032710130&last=1032622685
        
        http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1032477290&first=1032710130&last=1032622685
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.09.29 | Corr

          Re: Тогда "переписка Ленина с Каутским" нам предстоит публично...

          АВ пишет:
          Итак: Фактически оппозиция не создала единого лидера и единой программы. Ющенко от этой роли куда-то бегает. Видимо советоваться или просто подумать. Таким образом в мыслях (мысль, овладевшая массами становится материальной силой...К.Маркс.) на роль неоспоримого лидера выходит Путин. А на роль "ближайшей" модели выходит Россия. И всё... Пока всё...
          
          Вы даже не представляете насколько Ваши предположения, относительно Путина, ошибочны. Нет – если исходить из уверенности, что Украина всегда будет кем-то “ведома”, то какая-то логика в них есть. Однако откуда уверенность, что это будет именно так? Более реален сценарий, что Украина освободится от разных “патронатов”. И все предпосылки говорят именно об этом.. К тому же – я не вижу тех масс, которыми бы овладела мысль уйти под Путина. Да и не о карьере Ющенко разговор. О карьере Украины.
          ***
          
          АВ пишет:
          ----------- Я не видел в Законодательстве возможности перехода временной власти на время выборов в руки вице-Президента или Председателя Центризбиркома. Таким образом повторю, пока без линков, что в возможность безопасных выборов я не верю.
          
          Законодательство кем и под кого создавалось? Смешно было бы увидеть, если бы я, например, собравшись узурпировать власть, оговорил бы в законодательстве, возможности не дать мне это сделать. Именно на законодательство “гарант” и кивает, когда отказывается сойти с кресла. А ведь сама постановка вопроса смешна. Ну есть у меня семья в количестве пяти человек и, по Кучмински , выходит, что каждый в моей семье может вытворять всё, что захочется? А как же – ведь каждый индивид является теми 10 млн., которые проголосовали за Кучму. Соотношение одинаковое получается между 52 и 10 млн.
          Насчёт “пока без линков”. Вы можете меня как угодно осуждать, но никакие линки для меня не есть достоверной информацией. Тем более линки каких-то публичных высказываний. Туфта это всё. “Туфта” именно в первоначальном словарном смысле этого слова. И средства производства, и конечный продукт абсолютно идентичны.
          +++
          
          АВ пишет:
          Более того, я склонен думать, что "революционная" ситуация создана Банковской, как в 1999 году, когда "все против Кучмы, а Кучма побеждает всех..."
          
          Это Ваше право. Однако я точно и достоверно знаю, что это не так.
          
          +++
          
          АВ пишет:
          Поэтому мне бы хотелось, чтобы ситуация была прогнозируемой реально, а не "надеждой на выборы" или надеждой на "средства под Ющенко". Кому будут подчиняться министерство обороны, СБУ и МВД в период выборов, если подробней... Я не вижу таких деталей в программе оппозиции. А эти детали могут быть опасны...
          
          Правильно – “могут быть”. А могут и не быть. А сейчас уже есть опасны. И не единожды. Создана чёткая и устойчивая система, не позволяющая вмешиваться гражданам государства в управление государством. Даже если этих граждан будет ровно столько, сколько показала перепись. Поделюсь с Вами некоторыми соображениями, которые прозвучали от людей компетентных и пытающихся помочь Кучме. В связи с тем, что количество недовольных Кучмой растёт, реально продумывается мысль о том, что делать, если против Кучмы выступит подавляющее большинство граждан Украины. А вот тогда(опять же опираясь на существующее законодательство) будет просто доказано, что без президента дожить до 2004 года просто невозможно. И не последнюю скрипку будут играть вот те надуманные опасения, которые высказываете Вы.
          Опять же насчёт “кому будут подчиняться СБУ и т.д.” Когда рота ведёт бой, то впереди бежит, отнюдь, не президент того государства, которому эта рота принадлежит. Бежит командир роты. Со своими обязанностями, полномочиями и ответственностью. И даже если в этот момент глава государства умрёт или погибнет, то на действия командира роты это никак не повлияет. У него есть задача и он её выполняет. С другой стороны, если бы каждая девчонка руководствовалась такими опасениями, как Вы предлагаете – у нас не было бы зрелых женщин. Как спрогнозировать ситуацию с непрогнозируемым человеком? Вы знаете? Я знаю, но не скажу, дабы меня не обвинили в подстрекательстве.
          
          ***
          АВ пишет:
          ------------ Как именно согласиться с Вами? Попробую в два этапа. Думаю, что Вас не удивит такой парадокс, как нежелание зарабатывать слишком большие деньги. Встречали? Это означает не пить с элитой мегалитров, не просиживать полдня в приёмных, не тратить месяцы в году на отчётность и безопасность, а просто и тихо иметь свою норму денег, при превышении которой не деньги принадлежат тебе, а ты им...Это для разминки.
          
          Меня не удивит такой парадокс. Думаю и Вас не удивит парадокс, когда человек начинает заниматься делом, любимым делом, которое начинает приносить неплохие прибыли. А дальше человек уже не может бросить дело. И не потому, что лишится денег. Сильно много отдано этому делу. Это, как ребёнок, когда вспоминаешь бессонные ночи над ним, его первые слова, первый поход в школу за ручку. В том-то и дело – кто и как ценит свою возможность зарабатывать деньги. Если жизнь только ради денег – тогда получается то, что мы имеем сейчас в нашем государстве. Коту под хвост идут все принципы и моральные устои.
          +++
          
          АВ пишет:
          Теперь по делу. Смещение Кучмы есть лишь цель промежуточная, это не пропуск в рай. Ради чего? Ради выборов? А как именно их проводить-то? Меня хватает на писания здесь, но на программу развития страны есть всенародные лидеры, где за деньги или по велению души, специалисты разрабатывают программы.
          
          О промежуточной цели – золотые слова. И дальнейшая цель – не только выборы. Вот Вы задумайтесь – зачем человека бьют, когда наказывают. Чтобы он помнил, что с болью сопряжены какие-то его действия. Народ Украины уже достаточно побит режимом Кучмы, чтобы запомнить, какие именно действия сопряжены с битьём. А именно – пассивность населения. Уже одно это не даст возможности залезть в кресло следующему Кучме. А если и залезет, то народ быстро вспомнит что и как надо делать в таких случаях. Совсем другое дело, если Кучме дадут досидеть положенный срок. Тогда у народа возникнет чёткое понятие, что сместить власть невозможно никаким способом , какие бы преступления эта власть ни творила. То есть ситуация сродни той, когда убийцу не арестовывают на том основании, что у него сейчас по распорядку тихий час, а потом по распорядку будет ужин.
          +++
          
          АВ пишет:
          И этих программ я не увидел, ни в прессе, ни на сайте. Если программы нет, то целью является бардак. Вот я и думаю, что целью является бардак. Вот такая у нас форма единомыслия, Вы, образно говоря, о корпусе этого "средства передвижения", а я о том, что "под капотом".
          
          Ваше высказывание несколько не соответствует действительности. Почитайте внимательно программу БЮТ и Вы найдёте ответы на некоторые вопросы. Естественно программы с указанием конкретных имён и должностей в природе и быть не может, и быть не должно. “Поимённые” программы – это прерогатива деятелей с Банковой. Но кто их считает нормальными? Грамотными – может быть. Но нормальными – ни в коем случае.
          +++
          
          АВ пишет:
          Внешне это выглядит, как распри. Возможно такие же распри свойственны меж Кучмой и Кинахом, допустим и это, романтично...
          
          У Кучмы распрей ни с кем не бывает. Или – или…
          +++
          
          АВ пишет:
          Как с Вами не согласиться... Я Вам дам конкретные ссылки на свои мысли относительно "денег под Ющенко", а Вы потом сможете бестрасстно отреагировать.
          
          Я уже реагирую. Анекдотом. Идет мужик по полю и видит, как цыган безбожно лупит цыганчёнка. Мужик спрашивает:”За что мальца бьёшь?” А цыган ему и отвечает:”Вот я говорю ему – украду денег, куплю кобылу, а кобыла мне жеребёночка принесёт. Так малец задумал на жеребёночке кататься. А вдруг хребет жеребёнку переломит? Вот и луплю его, чтоб не катался.”
          Ющенко пока ещё не при власти. И денег обещают дать потому, что увидели более-менее нормального человека, вместо кривоязыкого, глупого и напыщенного типа. Как повернётся ситуация – ещё неизвестно. Но хотя бы возникнет поле для соревнований не по принципу “я здесь главный!”, а по принципу “кто умнее”.
          
          ***
          АВ пишет:
          ------------ Если бы мне нравилось всё вокруг, я бы тут время не тратил...А тратил бы там, где нравится, а не там, где опасно. Нравы окружения Кучмы - бесспорны. От них неплохо выручают оффшоры. Раньше я думал, что оффшоры эти нравы и поощряют, дабы процветать... Фельдмана мне искренне жаль, я ничуть не вижу юмора в том, что с такой фамилией создают банк "Славянский". Мне важнее, что именно создают.
          
          Видите ли – “оффшоры” – вынужденная мера украинских реалий. Ну почему, например, я должен гнать деньги, вырученные от торговли рыбой, через оффшор? Украине не нужна рыба? Украинским банкам не нужны деньги? Нет – дело в другом. Просто украинским чиновникам по херу их Украина. Им нужно срочно собрать некую сумму, которую они передадут наверх в знак признательности и гарантирования своего рабочего места. А я им добровольно отдать эту сумму не желаю. Потому, что мне, извиняюсь, по херу и их “верх”, и их рабочие места. И жалко должно быть не Фельдмана. За предстоящие два года, если Кучму не отлучить от власти, последователей Фельдмана станет столько, что перестанут считать. Дорожка накатана, власть увидела бессилье общества против беспредела. Вот потому я и писал о необратимых последствиях.
          
          +++
          
          АВ пишет:
          Я помню, что Вы и многие писали об этом деле, поверьте, я помню всё и чуть ли не буквально.
          
          Между прочим уже тогда, в форумных беседах с Марком, я предполагал, что рвение и преданность Пискуна не останется без внимания со стороны Кучмы. Именно так и вышло.
          И последствия именно такие, как я и предполагал.
          +++
          
          АВ пишет:
          Вот тут, на форуме, более всего Ющенком восторгался некто Максимяк. Найдите его имя в поиске, просмотрите его сообщения, найдите реакцию на них. Я вот думаю, что если внимательно читать Максимяка, то "жидяку на гиляку" Вы не найдёте, а многое ОЧЕНЬ подобное, причём вне банковской тематики, наверняка...
          
          Видите ли – я уже достаточно давно делю людей не по принципу национальности, а по принципу нормальный он человек или сволочь. Как показал мне жизненный опыт, все поступки людей основополагаются именно на этих двух понятиях. Поэтому, так же, как высшее образование не добавляет человеку ума, так же и приверженность какой то идее не добавляет ему порядочности. Обращать же внимание на поступки людей непорядочных, если они не касаются меня лично, я не считаю нужным.
          +++
          
          АВ пишет:
          Итак, наше ключевое разногласие именно в этом звуке: "Ющенко".
          
          Или я чего-то не понял. Вообще-то разногласия начались с того, что я высказался о том, что сейчас не время критиковать кого-то из тех, кто занялся делом отстранения Кучмы от власти.
          +++
          
          АВ пишет:
          Так давайте сделаем вывод о динамике мнений о нём. Я остался при своём. Кстати, можете глянуть и форуму УкрПравды по моему нику и "Ющенко" или "Ющ". Странная такая стабильность, ещё когда фамилию Фельдман не упоминали в СМИ, кроме СМИ Днепра...
          
          Меня больше интересует динамика мнений о действующем президенте. Есть достоверные сведения о том, что Ющенко вредит Украине? Никто не против. Давайте будем добиваться его наказания. Но для этого сначала необходимо возродить тот орган, который эти наказания определяет. И возродить в его первоначальной функциональности. Это возможно при существующем президенте? Нет. Это возможно при существовании Медведчука наверху? Нет Так давайте же не будем бежать впереди паровоза.
          
          +++
          
          АВ пишет:(о форуме УП)
          ----------- Знаю. Копировали темы в Word и сохраняли их на винчестере. Хакер там действовал из любопытства. Тут согласен. Сам не понял, зачем это делалось, но понял, как именно.
          
          Вы ошибаетесь. Тот постинг, удаление которого меня возмутило, был удалён не хакером. По поводу его удаления я получил письмо. Кто его удалил и почему – прекрасно известно.
          Последствий по поводу глупых и оскорбительных действий для некоторых личностей не наступило только благодаря моему другу Фёдору, который сыграл роль адвоката. А те безголовые ответы, не попадающие в нужную ветку, писал, может и хакер. Вернее он считает себя хакером. Потому, что было предложене от некоторых “горячих парней”, поехать по известному адресу и разнести всю халабуду вместе с хозяином.
          Темы я не копировал и не сохранял. Я просто переждал, пока всё станет на место.
          +++
          
          АВ пишет:
          Спросите у тех, кто может создавать подобные форумы (точно такие же), и они обьяснят суть некоторых закономерностей, типа "ответа не в ветку", через особенности административного интерфейса основного форума. Этот форум имеет совсем другие алгоритмы модерирования, кстати. Думаю, что целью удаления там было общее "разжигание" нервозности для какой-то ещё цели...
          
          Спрашивал. Объяснили. И цель известна. Очень популярная в Украине цель. Выяснить кто есть кто. Человек культурный ни при каких обстоятельствах не станет крыть матом модератора. Другое дело барбос, прикрывающийся умными словами и выдающий себя за “особу приближённую”. А дальше – понятно. Барбосов отметаем, а на основании дискуссий нормальных можно создать 5-10 интересных публикаций. И не обязательно на УП.
          +++
          
          АВ пишет:
          
          -------------- Да, способов выжить много, но чаще - в оффшорах, о которых мы говорили ранее. Кучма явно непопулярен, но как сказал Бродский: "Говорят, что все наместники - ворюги, но ворюга мне милей, чем кровопийца".
          
          Цитата скорее обосновывает неприятие Кучмы народом. Я не отношусь к глобалистам морали и мне, по большому счёту, было абсолютно все-равно сколько звёзд у Брежнева и сколько камней в коллекции Георгадзе. Ни меня лично, ни людей, в пределах моей видимости, это не задевало. Я полностью допускаю вариант, когда хозяин(президент) фирмы(государства) тратит значительные суммы на личные нужды. Почему нет. Если фирма(государство) имеет прекрасные перспективы, если это не в ущерб фирме(государству). Совсем другое дело, когда в нищем доме пропивается последняя копейка.
          Между прочим – относительно Паши. Того, что в штатах. Я до сих пор иногда встречаюсь с людьми, которые работали с ним в Днепре. Так вот Паша – конечно ворюга. Но ворюга застенчивый. Он не мог себе даже представить, что страну можно так нагло, открыто и беззастенчиво обирать, как это делают некоторые его бывшие подчинённые. Пашу можно считать учителем Данилыча. Но ученик оказался резвым и совсем не умным.
          +++
          
          АВ пишет:
          Мельниченко подложил диктофон, кто-то мог разлить ампулку на коврик, что-то ещё могло случиться, но проблема моя не в Кучме и не в Юще, моя проблема в отсутствии программирования развития общества. И в том, кому выгоден хаос. А кому выгоден ещё больший хаос и почему именно...
          
          Общество не надо программировать. Иначе станут всё чаще появляться такие “программисты”, как нынешний “гарант”. Общество надо приучать к культуре и цивилизованности. И вообще к тому, что общество существует. Чтобы не проходили мимо упавшего на улице человека, чтобы не боялись крикнуть “Помогите!”, если кого-то грабят, чтобы не боялись сказать на работе или на улице, что президент плох. Вот тогда Украина перестанет быть похожа на город Глупов.
          Боюсь, что Вы обидетесь, но хаос выгоден именно тем, кто не признаёт ничьего авторитета.. “Уважай – и будешь уважаем.”
          +++
          
          
          АВ пишет:
          Пропаганда и беседа здесь отличаются мало...
          
          Беседа – обмен мнениями. Пропаганда – навязывание своего мнения. Есть разница? Изначальное значение слова “форум” уже само отрицает какую-либо пропаганду.
          +++
          
          АВ пишет:
          --------------- Всё течёт, всё меняется. Но не права сограждан, что у Кучмы, что у оппозиции. Все обещают, но кроме "единого фиксированного налога" ничего пока не родилось. Кстати, благодаря этому налогу страна ещё жива...
          
          Кредит тоже основан на обещании. И одним его дают, другим - нет. Чтобы у граждан появилась возможность поверить в реализацию своих прав, гражданам необходим хоть один прецедент реализации этих прав. Причём реализации прав достаточно большой группы граждан. Если отстранение Кучмы от власти состоится, то потом, следующему “деятелю”, чтобы избежать смещения по воле народа, прийдётся только расстреливать толпы народа. Другого пути уже не будет.
          
          АП пишет:
          --------------- Вы правы. Но инвестиции давали и дают. Но мало. А Ющенко или кто иной эту ситуацию не улучшит. Закон мёртв, когда его не любят граждане, а бесправные граждане эти инвестиции присвоят, с Кучмой или с Ющенко. Сначала нужно дать права местному инвестору, а потом говорить про "иностранного".
          
          Во-первых – что есть инвестор? У нас уже всё стало с ног на голову, потому, что инвестором считают того, кто должен бы называться спонсором. Если я работаю со шведами, и они вкладывают свои деньги в моё дело, но на своей территории, а свои прибыли я потом трачу внутри Украины – мои шведы инвесторы или нет? У нас привыкли считать инвестором того, кто даст денег под какой-то проект, и эти деньги начнут упорно растаскивать по карманам. Вот Вы – в какие области Вы считаете необходимо инвестировать в Украине, чтобы это принесло пользу? Чего в Украине не хватает? Со своей колокольни я могу подтвердить высказывание Мороза о том, что гроши есть – воровать не надо. Сократи сейчас, например, пресс ведомства Азарова до законных рамок(не надо ни льгот, ни послаблений – просто выполнение даже существующих законов) и многие предприниматели вздохнут и скажут:”Не надо мне никаких инвестиций. Я и сам поднимусь. Лишь бы не беспредельничали.” А инвестиции, в таком виде, как их планируют сейчас некоторые “инвесторы” – это всего лишь путь к закреплению за Украиной статуса банановой республики. Я, например, знаю, что половину того оборудования, что я закупаю у зарубежных фирм, могут делать внутри страны. Однако – “Азаров…Кучма… сотрут в порошок…” И что ж это за государство? И для кого оно? Пансионат для душевнобольных.
          +++
          
          АВ пишет:
          За каждый год работы иностранного инвестора его возможно приближать к правам местного на, например, 10%. Ну зачем нам богатенькие Эскобары или Ладены вместо нынешних граждан?
          
          Не надо их никуда приближать. Надо просто убрать разные лоббирования и, основанные на этом, льготы. Пусть посоревнуются на одинаковых правах. А то под лозунгом, что в стране ничего нет и взять, якобы, негде, начинают пропускать избранных и отвергать неугодных. Есть потребность в инвестировании или получении какой-то продукции – устраивайте тендер. И не в кабинете Кучмы или Тигипко. Пусть строятся в очередь и рвут друг другу глотки. Желающих работать с Украиной вполне достаточно. Мало желающих общаться с лицом, на котором видны следы пластики и которое прикрыто заботливо взращённой рыжей шевелюрой.
          +++
          
          АВ пишет:
          
          Ну хорошо, давайте посмотрим "протокол о намерениях" о готовности инвестирования "под Ющенко". Да сравним с теми, что уже реализованы в Украине. Не прогадывает ли страна Украина?
          
          В страну, которая управляется Кучмой, бесполезно вкладывать под Ющенко, Голопупенко или Перелезьчерезплетень. В конечном итоге всё оказывается совсем в другом месте. А гарантии инвестирования на основе того, что в фирме-акцепторе будет сменено руководство – есть абсолютно нормальная практика. Не далее, как в 2001 году нам пришлось поступить именно так с одной из фирм. Другое дело, что это не сильно афишируется и выставляются требования, которые явно несовместимы с курсом существующего руководства.
          +++
          
          АВ пишет:
          Ну, допустим, убил кто-то Кучму. Позавчера. Что будем делать завтра? Давайте прикинем.
          
          Я Вам отвечу вопросом на вопрос, несколько изменив формулировку. Ну, допустим, погиб не один человек, а вместе с ним погибло 200-300 человек его приближённых, собравшихся к нему на юбилей. Что тогда будем делать? Уверен, что Вы знаете ответ на этот вопрос.
          +++
          
          АВ пишет:
          Я склонен думать, что Вы переутомились в роли, что на себя взяли. Проблема в том, что я лично знаком с КЕ, хотя он меня в жизни полтора раза видел. Он с юности в политике.
          
          Я действительно переутомился. И если нанёс кому-то оскорбления – готов извиниться.
          Однако я не понимаю что такое “с юности в политике”. Достижение профессионализма в какой-то области предполагает не только теоретические знания, но и опыт. Как может врач скорой помощи прилагать все силы для спасения больного, если этот врач сам не испытал трагедии утраты близкого человека? Понятно, что прецеденты есть. Например КОП и Хорошковский. Но это ничего, кроме иронической усмешки не вызывает.
          Другое дело, когда молодой человек имеет идею, которую отстаивает. Вряд ли идеей может стать Кучма. Мой жизненный опыт подсказывает, что это что-то вроде Равребы. Это когда уже пути назад нет.
          +++
          
          АВ пишет:
          А ещё проблема в том, что у Вас нет прогнозов и программ "после Кучмы", кроме уверений, что Ющенко хорош, зато диагнозы по модему ставить берётесь.
          
          У меня и прогнозы, и программы были, есть и будут. И пока они меня не подводили.
          А диагнозы… Ну Вы же берётесь “по модему” ставить диагнозы оппозиции и Ющенко в том числе. Так почему же я не могу поставить диагноз кому-то?
          А после Кучмы будет нормально.
          +++
          
          АВ пишет:
          Я вот столь подробен с Вами, поскольку пытаюсь понять, в образе кого работает собеседник, Болдырева или Бойко. И у меня на то есть веские причины.
          
          Спасибо за комплимент. За то, что сравнили меня с очень, уважаемыми мною, людьми. И Марк, и Олег очень мне симпатичны именно своими прямыми высказываниями о том, что существует нынче в Украине.
          +++
          
          АВ пишет:
          Интересно, Вы уверены, что КЕ с форума УП не заменён на профессора психологии, втрое старше, со стажем загранработы, например? Логично ведь, если КЕ работает "в структуре"?
          
          Уверен лишь в том, что он никак не в трое старше меня. Даже самая старая жительница нашей планеты всего в два с небольшим раза старше меня.
          Заменён он или не заменён – это внутреннее дело того, кто интересуется провокациями. Хотя мы тоже не лыком шиты и, в свое время, вполне успешно беседовали и с профессорами. И даже с теми, кто “со стажем загранработы”. Причём именно в том месте, которое “загранработой” и называется. Или штатники в Пакистане не считались “на загранработе”? J
          +++
          
          АВ пишет:
          Заметьте чёткость и краткость последних его реплик. Вот стиль истинных руководителей, укладывать реакцию на текст в одну резолюцию.
          
          Не заметил. Видно отвык я от руко-водителей.
          +++
          
          АВ пишет:
          А мы с Вами лучше поговорим о явлениях, а не персоналиях или нациях, дабы не уподобляться общепризнанным риторам Максимяку и Кабуду. Потвержу этот тезис тем, что я уже сам не уверен, тот ли здесь КЕ, которого я отождествляю со знакомым здесь КЕ. Но мне это и не нужно, важны тексты, а не имена авторов-соавторов.
          
          Да пусть соавторствуют. А то превратили ведомство в прибежище для малограмотных.J
          +++
          
          
          АВ пишет:.
          Вот Марк Болдырев - могуч, но он вряд-ли бы спорил про пользу Ющенко, а не системных изменений. И изменения бы предлагал, причём по пунктам и аргументированно.
          
          Вы опять что-то перепутали. Иногда невредно выяснить – что же и о чём говорит собеседник. Ну ладно – повторю ещё раз то, что было сказано в самом начале всей этой истории собеседования.
          Я СЧИТАЮ, ЧТО СЕЙЧАС НЕ ВРЕМЯ ЗАНИМАТЬСЯ КОМПРОМЕТИРОВАНИЕМ ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ УЧАСТВУЕТ ИЛИ СПОСОБСТВУЕТ СВЕРЖЕНИЮ РЕЖИМА КУЧМЫ В УКРАИНЕ. В ТОМ ЧИСЛЕ И ЮЩЕНКО.
          Надеюсь теперь Вы запомните.
          А с Марком мы беседовали в форуме УП на эту тему в начале года. И никаких разногласий по этому поводу не имели.
          +++
          
          АВ пишет:
          И не упускал бы столь важных принципов как принципы кредитования, не говоря уж об инвестировании.
          
          Отвечу Вам ещё одним анекдотом.
          По дороге еле едет старый обшарпанный “Запорожец”. За рулём, еле помещаясь в салоне, сидит грузин. “Запорожец” обгоняют шикарные иномарки и водитель каждой из них кричит:”Гоги! До чего ты дошёл! Как тебе не стыдно! Может тебе подкинуть денег на новую машину?” Грузин молча сносит насмешки и продолжает ехать по дороге. Наконец, после того, как его начал стыдить двадцатый проезжающий, грузин останавливает “Запорожец”, выходит и говорит:”Ребята! Ну дайте спокойно из тюрьмы до дому доехать! Дома уже будем и машину, и всё другое покупать!”
          К чему этот анекдот – додумайте сами.
          
          
          АВ пишет:
          Буду признателен за линки на те идеи, которые Вы в принципе поддерживаете. А то у меня устойчивое впечатление, что кто-то крепко держит Ющенко в части гарантий инвестиций, и теперь предлагает его нам в качестве "свободного" лидера.
          
          Я поддерживаю идею освобождения Украины от режима Кучмы. Где найти информацию по этому вопросу – Вы знаете лучше меня. Ежели у Вас есть альтернативные предложения по части другого “свободного лидера” – хотелось бы услышать их.
          А вообще я голосовал за Юлию Владимировну.
          И сколько стоят часы Пискуна я тоже не знаю. Но достаточно того, что создан прецедент, когда у госслужащего спрашивают “Где взял?”. Например, если спросят у меня, то я отвечу. А не стану убегать из зала.
          +++
          
          АВ пишет:
          Давайте не будем заниматься тем, что в Сети часто именуют "фаллометрией" и будем обсуждать тенденции и перспективы. Будем полагать сайт, как там и написано: "Пульсом гражданского спротиву Украини", а меня в качестве аритмии, являющейся неотьемлемой частью пульса.
          
          Отклонения организма от нормы обычно стараются излечить. И уж никто, наверное, не считает аритмию явлением полезным. А “фаллометрия” – это высказывания типа “политик с юности”.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.09.30 | АВ

            От прений к предложениям...

            АВ пишет:
            Итак: Фактически оппозиция не создала единого лидера и единой программы. Ющенко от этой роли куда-то бегает. Видимо советоваться или просто подумать. Таким образом в мыслях (мысль, овладевшая массами становится материальной силой...К.Маркс.) на роль неоспоримого лидера выходит Путин. А на роль "ближайшей" модели выходит Россия. И всё... Пока всё...
            
            Corr пишет:
            Вы даже не представляете насколько Ваши предположения, относительно Путина, ошибочны. Нет – если исходить из уверенности, что Украина всегда будет кем-то “ведома”, то какая-то логика в них есть. Однако откуда уверенность, что это будет именно так? Более реален сценарий, что Украина освободится от разных “патронатов”. И все предпосылки говорят именно об этом.. К тому же – я не вижу тех масс, которыми бы овладела мысль уйти под Путина. Да и не о карьере Ющенко разговор. О карьере Украины.
            
            ------------ Предположения относительно Путина проверяются легко, референдумом. Аналогично выявляются предпочтения областей. Подобно тому, как выбирают товары в магазинах, что-то берут, что-то не берут. Пока что данные опросов центра Разумкова говорят о том, что именно "брэнд" Путина весьма популярен. Карьера же Украины дело рук тех, кто в ней. И тут у нас всех постоянны недоразумения, уразуметь не можем, ни что происходит, ни как на происходящее повлиять. Лично я скорее сторонник личной свободы самовыражения граждан, для чего и предназначены политические обьединения, будь то партия или страна. Это фирма может быть выражением особи или акционеров, но государства есть обьединения иные по природе. И эту природу не стыдно изучать постоянно, как и любую иную природу. А изменять или сохранять эту природу-вопрос, что нас здесь обьединяет. Хотя, признаюсь, эту природу я ещё и изучаю, не стыдясь этого. Но поговорим на общую тему, об изменениях. Это будет предметней.
            
            ***
            
            АВ пишет:
            Я не видел в Законодательстве возможности перехода временной власти на время выборов в руки вице-Президента или Председателя Центризбиркома. Таким образом повторю, пока без линков, что в возможность безопасных выборов я не верю.
            
            Corr пишет:
            Законодательство кем и под кого создавалось? Смешно было бы увидеть, если бы я, например, собравшись узурпировать власть, оговорил бы в законодательстве, возможности не дать мне это сделать. Именно на законодательство “гарант” и кивает, когда отказывается сойти с кресла. А ведь сама постановка вопроса смешна. Ну есть у меня семья в количестве пяти человек и, по Кучмински , выходит, что каждый в моей семье может вытворять всё, что захочется? А как же – ведь каждый индивид является теми 10 млн., которые проголосовали за Кучму. Соотношение одинаковое получается между 52 и 10 млн.
            Насчёт “пока без линков”. Вы можете меня как угодно осуждать, но никакие линки для меня не есть достоверной информацией. Тем более линки каких-то публичных высказываний. Туфта это всё. “Туфта” именно в первоначальном словарном смысле этого слова. И средства производства, и конечный продукт абсолютно идентичны.
            
            ---------- Законодательство создавалось Радой. Конституция - Радой под руководством Мороза. Кучма пришёл через 4 года начала проекта "Украина". Что касается семьи, то есть разные подходы, я вот убеждён, что "старий, шо малий", и решать судьбу страны должны её кормильцы. А иждивенцев этого права нужно лишить. В Украине, если порыться подробней, окажется, что 16 миллионов есть большинство из кормльцев. Но как их посчитали и не меняли ли мешки в процессе доставки, сие тайна великая есть. Кстати, почему Вы решили, что я за Кучму? Я был, например, против того, чтобы сайт "Майдан" снимал с титульной страницы надпись "Сайт акции Украина без Кучмы". Как посетитель сайта со второго дня его работы... И я не верю в возможность безопасных преобразований, даже если Кучма сам обьявит себя лишь временным правителем на период выборов нового, подобно тому, как он предложил перейти к парламентской республике. Также я не вижу резона смены "шило на мило", если уважаемая Юля станет тем же "Президентом". Гораздо проще работать через ранее оговариваемую на "Майдане" схему через Парламентскую республику и Премьер-Министра, подотчётного Раде, позаботившись перед этим о поправках соответствующих положений в Конституции. И этого напрочь нет в программах оппозиции. Создаётся впечатление, что они намерены не изменить политическую систему к невозможности узурпации, а перехватить должность Президента, и заняв её - упразднить. Странный путь, который тем не менее удался Горбачёву. Но путь авторитарный по сути.
            
            ***
            
            АВ пишет:
            Более того, я склонен думать, что "революционная" ситуация создана Банковской, как в 1999 году, когда "все против Кучмы, а Кучма побеждает всех..."
            
            Corr пишет:
            Это Ваше право. Однако я точно и достоверно знаю, что это не так.
            
            ----------- Будем надеяться, что и мне дадут возможность точного и достоверного знания, что это не так.
            
            +++
            
            АВ пишет:
            Поэтому мне бы хотелось, чтобы ситуация была прогнозируемой реально, а не "надеждой на выборы" или надеждой на "средства под Ющенко". Кому будут подчиняться министерство обороны, СБУ и МВД в период выборов, если подробней... Я не вижу таких деталей в программе оппозиции. А эти детали могут быть опасны...
            
            Corr пишет:
            Правильно – “могут быть”. А могут и не быть. А сейчас уже есть опасны. И не единожды. Создана чёткая и устойчивая система, не позволяющая вмешиваться гражданам государства в управление государством. Даже если этих граждан будет ровно столько, сколько показала перепись. Поделюсь с Вами некоторыми соображениями, которые прозвучали от людей компетентных и пытающихся помочь Кучме. В связи с тем, что количество недовольных Кучмой растёт, реально продумывается мысль о том, что делать, если против Кучмы выступит подавляющее большинство граждан Украины. А вот тогда(опять же опираясь на существующее законодательство) будет просто доказано, что без президента дожить до 2004 года просто невозможно. И не последнюю скрипку будут играть вот те надуманные опасения, которые высказываете Вы.
            Опять же насчёт “кому будут подчиняться СБУ и т.д.” Когда рота ведёт бой, то впереди бежит, отнюдь, не президент того государства, которому эта рота принадлежит. Бежит командир роты. Со своими обязанностями, полномочиями и ответственностью. И даже если в этот момент глава государства умрёт или погибнет, то на действия командира роты это никак не повлияет. У него есть задача и он её выполняет. С другой стороны, если бы каждая девчонка руководствовалась такими опасениями, как Вы предлагаете – у нас не было бы зрелых женщин. Как спрогнозировать ситуацию с непрогнозируемым человеком? Вы знаете? Я знаю, но не скажу, дабы меня не обвинили в подстрекательстве.
            
            ----------- Опасения мои не надуманны. Я достаточно чётко приводил исторические параллели с Дантоном, Робеспьером и Маратом, монархом Николаем Вторым (Он в графе "род занятий" писал: "хозяин земли Русской", а Ленин писал там же:"Литератор"). Также я привёл выше пример с Горбачёвым. Скорее надуманны надежды на единство оппозиции после выборов, раз нынешнее единство не родило программы действий "на выборы" и "после выборов". Нет принципа единоначалия, как в упомянутой Вами роте, нет избранного или совместно назначенного лидера. Конституция же прямо предусматривает передачу полномочий премьеру в случае недееспособности Президента. Итак, Кинах. При чём тут Ющенко, я не знаю, сам бы голосовал за Тимошенко на посту премьера, а не Ющенко. Что касается "революционного перехода девочек в стадию зрелых женщин", то вспомнив, как это делалось, вспоминаю и необходимость некоторых процедур, дабы женщина не стала озлобленной и фригидной. Чисто технологических. Первая из которых - дать почитать девочке мнения экспертов относительно ваты, чистой воды, нужных поз и прочего, что пишут в журналах девичьих. А если просто говорить, что "усе буде гаразд", то считая ситуацию непрогнозируемой, девочка не верит обольстителю. "Кобель", говорит...
            
            ***
            АВ пишет:
            ------------ Как именно согласиться с Вами? Попробую в два этапа. Думаю, что Вас не удивит такой парадокс, как нежелание зарабатывать слишком большие деньги. Встречали? Это означает не пить с элитой мегалитров, не просиживать полдня в приёмных, не тратить месяцы в году на отчётность и безопасность, а просто и тихо иметь свою норму денег, при превышении которой не деньги принадлежат тебе, а ты им...Это для разминки.
            
            Corr пишет:
            Меня не удивит такой парадокс. Думаю и Вас не удивит парадокс, когда человек начинает заниматься делом, любимым делом, которое начинает приносить неплохие прибыли. А дальше человек уже не может бросить дело. И не потому, что лишится денег. Сильно много отдано этому делу. Это, как ребёнок, когда вспоминаешь бессонные ночи над ним, его первые слова, первый поход в школу за ручку. В том-то и дело – кто и как ценит свою возможность зарабатывать деньги. Если жизнь только ради денег – тогда получается то, что мы имеем сейчас в нашем государстве. Коту под хвост идут все принципы и моральные устои.
            
            От любимого дела до неплохих прибылей путь далёк лежит...Пелёнки, стирки, уборки, подпитки, медики и многое другое, если использовать Ваши совершенно справедливые параллели. Кстати, думаю, что деньги лишь количественный показатель дел. Этакая статистика нужности дел. Не всегда нужности обществу...Но добровольные платежи так напоминают добровольные выборы...Я не думаю, что в этом госудерстве (ошибку я оставляю, случайную, но забавную), делаются дела лишь ради денег. Сколько их загублено и затоптано в сварах, сколько принесено в жертву на алтарь власти и алтари надежд пустых...Сколько денег граждан просто уничтожено поборами и репрессиями, иными словами - "зарезано куриц, несущих золотые яйца" ради голых амбиций власти...Заметьте, безпрофицитной власти, т.е. банкрота. Банкрота, берущегося нас казнить и миловать...А сколько убито дел, ещё не дошедших до стадии появления денег...Но чем же лучше будет Президент "от оппозиции", вот в чём вопрос. Принципам и моральным устоям я предпочёл бы Законы и протоколы о намерениях. Не потому, что не уважаю таковые принципы и устои, а потому, что в Законах и протоколах они принимают более трактуемую форму.
            
            +++
            
            АВ пишет:
            Теперь по делу. Смещение Кучмы есть лишь цель промежуточная, это не пропуск в рай. Ради чего? Ради выборов? А как именно их проводить-то? Меня хватает на писания здесь, но на программу развития страны есть всенародные лидеры, где за деньги или по велению души, специалисты разрабатывают программы.
            
            Corr пишет:
            О промежуточной цели – золотые слова. И дальнейшая цель – не только выборы. Вот Вы задумайтесь – зачем человека бьют, когда наказывают. Чтобы он помнил, что с болью сопряжены какие-то его действия. Народ Украины уже достаточно побит режимом Кучмы, чтобы запомнить, какие именно действия сопряжены с битьём. А именно – пассивность населения. Уже одно это не даст возможности залезть в кресло следующему Кучме. А если и залезет, то народ быстро вспомнит что и как надо делать в таких случаях. Совсем другое дело, если Кучме дадут досидеть положенный срок. Тогда у народа возникнет чёткое понятие, что сместить власть невозможно никаким способом , какие бы преступления эта власть ни творила. То есть ситуация сродни той, когда убийцу не арестовывают на том основании, что у него сейчас по распорядку тихий час, а потом по распорядку будет ужин.
            
            ----------- Логика верна. Но мне не хватает определённости. Я, по той же логике, думаю: "Что сможет сделать оппозиция, если она не смогла создать и ДОВЕСТИ чёткую совместную программу". Не только программу Юли, но и совместную программу. Пока я вижу только ряд совместных заявлений, но не программ.
            
            +++
            
            АВ пишет:
            И этих программ я не увидел, ни в прессе, ни на сайте. Если программы нет, то целью является бардак. Вот я и думаю, что целью является бардак. Вот такая у нас форма единомыслия, Вы, образно говоря, о корпусе этого "средства передвижения", а я о том, что "под капотом".
            
            Corr пишет:
            Ваше высказывание несколько не соответствует действительности. Почитайте внимательно программу БЮТ и Вы найдёте ответы на некоторые вопросы. Естественно программы с указанием конкретных имён и должностей в природе и быть не может, и быть не должно. “Поимённые” программы – это прерогатива деятелей с Банковой. Но кто их считает нормальными? Грамотными – может быть. Но нормальными – ни в коем случае.
            
            ------------ Не поимённых, а процедурных. И не только БЮТ, а и СПУ, и КПУ. Желательно совокупную. Неплохо бы и всеобщую, от всех партий, движений, течений и общин оппозиции. Я не против "щита Батькивщини", я против того, чтобы он неожиданно стал "мечом нации". Зачем оппозиции уподобляться Банковской по стилю? Когда каждый лоточник уже понимает, что есть планирование и отчётность... Кстати, мне очень нравится сайт "Майдан" деловитостью по некоторым вопросам. Например, ударной работой над принципами "Суда присяжных", которые ещё пять лет назад группа единомышленников изучали и развивали в Сети, не образуя каких-либо политических и общественных обьединений, как, например, "великолепная семёрка" Медведчука. Мне часто очень не нравится сайт "Майдан" нацизмом и тоталитаризмом, но в целом я присутствую, участвую и даже обогащаю количеством посещений, например. То же у народа со страной. Но это не означает, что народ не вправе сменить себе страну или учредить новую страну. Просто верить новым "модераторам", если старые заполонили собой сразу несколько форумов, хамят, подделывают, кричат "москалижидикацапи", согласитесь, нет резона. А чем политические заявления отличаются от политических программ, это вопрос обьективный, не всегда ведущий к перерегистрации заявляющих программы в МинЮсте.
            
            ***
            
            АВ пишет:
            Внешне это выглядит, как распри. Возможно такие же распри свойственны меж Кучмой и Кинахом, допустим и это, романтично...
            
            Corr пишет:
            У Кучмы распрей ни с кем не бывает. Или – или…
            
            --------- Я не общался с ним. Но он вроде как предлагал перейти к "Парламентской республике"? Следуя за оппозицией...
            
            ***
            
            АВ пишет:
            Как с Вами не согласиться... Я Вам дам конкретные ссылки на свои мысли относительно "денег под Ющенко", а Вы потом сможете бестрасстно отреагировать.
            
            Я уже реагирую. Анекдотом. Идет мужик по полю и видит, как цыган безбожно лупит цыганчёнка. Мужик спрашивает:”За что мальца бьёшь?” А цыган ему и отвечает:”Вот я говорю ему – украду денег, куплю кобылу, а кобыла мне жеребёночка принесёт. Так малец задумал на жеребёночке кататься. А вдруг хребет жеребёнку переломит? Вот и луплю его, чтоб не катался.”
            Ющенко пока ещё не при власти. И денег обещают дать потому, что увидели более-менее нормального человека, вместо кривоязыкого, глупого и напыщенного типа. Как повернётся ситуация – ещё неизвестно. Но хотя бы возникнет поле для соревнований не по принципу “я здесь главный!”, а по принципу “кто умнее”.
            
            ----------- В моих ссылках прямо сказано, что Тимошенко уже работала с инвесторами. И это были реальные деньги, а не "сулимые". И надо бы спросить тех, кто уже дал, что им реально нужно для "добавить". И мне жаль тех инвесторов, что дают деньги под Ющенко на основании его слов, т.к. действий я не вижу вообще. Ум обязывает к действию, иначе это просто эрудиция. Я знаю, что пока Ющенко был премьером, инвестиции из России просто хлынули на Украину. Значит были некие возможности. А чем отличаются возможности от слов, мы знаем все. Возможности от слов отличаются наличием обязательств. Вот мы общаемся на уровне слов, без обязательств, понятных третьим сторонам...В нашем случае логика говорит, что мы хотя бы русскоязычны и возможно это прогнозировать. А в случае с Ющенко возможно прогнозировать иное, вплоть до удаления постингов на русском в УкрСети. Если ему дадут денег... А что им мешает пообещать денег Украине, а не "под Ющенко", кстати? Неужто целая страна виновата в том, что не меняет Кучму на Ющенко, а предпочла бы, например, Тимошенко? А по поводу денег "под Тимошенко" я уже высказывался ранее.
            
            ***
            АВ пишет:
            ------------ Если бы мне нравилось всё вокруг, я бы тут время не тратил...А тратил бы там, где нравится, а не там, где опасно. Нравы окружения Кучмы - бесспорны. От них неплохо выручают оффшоры. Раньше я думал, что оффшоры эти нравы и поощряют, дабы процветать... Фельдмана мне искренне жаль, я ничуть не вижу юмора в том, что с такой фамилией создают банк "Славянский". Мне важнее, что именно создают.
            
            Corr пишет:
            Видите ли – “оффшоры” – вынужденная мера украинских реалий. Ну почему, например, я должен гнать деньги, вырученные от торговли рыбой, через оффшор? Украине не нужна рыба? Украинским банкам не нужны деньги? Нет – дело в другом. Просто украинским чиновникам по херу их Украина. Им нужно срочно собрать некую сумму, которую они передадут наверх в знак признательности и гарантирования своего рабочего места. А я им добровольно отдать эту сумму не желаю. Потому, что мне, извиняюсь, по херу и их “верх”, и их рабочие места. И жалко должно быть не Фельдмана. За предстоящие два года, если Кучму не отлучить от власти, последователей Фельдмана станет столько, что перестанут считать. Дорожка накатана, власть увидела бессилье общества против беспредела. Вот потому я и писал о необратимых последствиях.
            
            -------------- А я думал, что "оффшоры" и "ямы" создаёт и крышует сама власть. Манипулируя межгосударственными соглашениями и традициями "Интерпола". Вот, например, налоговой амнистии предшествовал этап "анонимных валютных счетов", помните? Вся Украина сделала попытку превратиться в один большой оффшор, для граждан иных стран. Ладены и Эскобары приглашались анонимно вкладывать, а Ющенко процессу не мешал...И у меня возникает вопрос, "доколе" Ющенко будет лишь вокруг денег вращаться? Причём "международных". Не пора ли Ющенку заняться ещё и правами народа Украины, и свободами народа Украины? А то всё "деньги", "деньги". "Их" "деньги под Ющенко". Мне не холодно, ни жарко от их денег и их Ющенко. Пора бы ему подумать, где он "наш"! Не в деньгах счастье... А в чём именно "наша" "Наша Украина" я понять всё не могу. Нечто типа "наша Наташа"...
            
            ***
            
            АВ пишет:
            Я помню, что Вы и многие писали об этом деле, поверьте, я помню всё и чуть ли не буквально.
            
            Corr пишет:
            Между прочим уже тогда, в форумных беседах с Марком, я предполагал, что рвение и преданность Пискуна не останется без внимания со стороны Кучмы. Именно так и вышло.
            И последствия именно такие, как я и предполагал.
            
            --------------- Да, потому и помню, что совпали прогнозы с последствиями. Но тема готовности вкладов "под Ющенко" меня смущает. Как вообще необходимость "этих" вкладов. Лучше бы Ющенко представил себя следующим за Фельдманом, прикинул, как "Элита Кравчука" в один прекрасный день может сесть за "ненумерованный карбованец". (А я бы очень даже поинтересовался этой бесконечной темой). И по этой причине произвёл бы Ющенко достойную программу действий, да так, чтобы действительно выглядеть "мессией", а не грустным завхозом Кучмы и жалким намёком на реформатора Тимошенко.
            
            ***
            
            АВ пишет:
            Вот тут, на форуме, более всего Ющенком восторгался некто Максимяк. Найдите его имя в поиске, просмотрите его сообщения, найдите реакцию на них. Я вот думаю, что если внимательно читать Максимяка, то "жидяку на гиляку" Вы не найдёте, а многое ОЧЕНЬ подобное, причём вне банковской тематики, наверняка...
            
            Corr пишет:
            Видите ли – я уже достаточно давно делю людей не по принципу национальности, а по принципу нормальный он человек или сволочь. Как показал мне жизненный опыт, все поступки людей основополагаются именно на этих двух понятиях. Поэтому, так же, как высшее образование не добавляет человеку ума, так же и приверженность какой то идее не добавляет ему порядочности. Обращать же внимание на поступки людей непорядочных, если они не касаются меня лично, я не считаю нужным.
            
            ------------- Вам повезло. Вероятно рафинированная, в лучшем смысле этого слова, среда помогает так ощущать мир. У меня несколько иначе, я видел ножевые раны и если я знаю, что у человека есть нож и он скандалит с иными людьми, то вероятность появления ножевых ран очень высока, даже если я просто прохожу мимо в полуметре. Ножом в данном случае является возможность репрессий по национальному и иным критериям, вне всякой демократии. Возможно это и паникёрство, возможно и память о том, что Дантон, Робеспьер и Марат не обещали изобретение гильотины. Возможно и память о том, как матрос Железняк насчёт Учредительного Собрания решил проблему. Ваше право не обращать внимание на то, что не касается Вас лично, а моё право видеть свою личную судьбу за общими призывами "москаляку на гиляку".
            
            ***
            
            АВ пишет:
            Итак, наше ключевое разногласие именно в этом звуке: "Ющенко".
            
            Corr пишет
            Или я чего-то не понял. Вообще-то разногласия начались с того, что я высказался о том, что сейчас не время критиковать кого-то из тех, кто занялся делом отстранения Кучмы от власти.
            
            -------------- Про меня. Всегда есть время критиковать тех, кто от меня чего-то хочет. Иногда за невнятность этих "хотений", иногда за недостаточность аргументов, иногда за непредусмотренность последствий. Что же касается "украина без Кучмы", то поищите эту фразу, что в кавычках, в "пошуке". Я конкретно имел претензии к этому сайту по этой фразе, в том, что её сняли на сайте. На сегодня мы с Вами, например, приходим к тому, что Тимошенко явно сильнее Ющенко, если понимать силу через массу и ускорение... Давайте вообще забудем про Ющенко. Мне кажется он этого заслуживает.
            
            +++
            
            АВ пишет:
            Так давайте сделаем вывод о динамике мнений о нём. Я остался при своём. Кстати, можете глянуть и форуму УкрПравды по моему нику и "Ющенко" или "Ющ". Странная такая стабильность, ещё когда фамилию Фельдман не упоминали в СМИ, кроме СМИ Днепра...
            
            Corr пишет:
            Меня больше интересует динамика мнений о действующем президенте. Есть достоверные сведения о том, что Ющенко вредит Украине? Никто не против. Давайте будем добиваться его наказания. Но для этого сначала необходимо возродить тот орган, который эти наказания определяет. И возродить в его первоначальной функциональности. Это возможно при существующем президенте? Нет. Это возможно при существовании Медведчука наверху? Нет Так давайте же не будем бежать впереди паровоза.
            
            ---------------- Тот, кто изобрёл паровоз, бежал именно впереди паровоза...Тут есть форум "судоустрий". Я не вижу, как именно оппозиция может возродить этот орган. Я знаю, что Путину пришлось создавать "на штыках" федерально-судебные округа, и суд был обеспечен вопреки интересам существующих элит в интересах принципов независимости властей. Возможно, что эффективен и иной путь, но такие надежды юстиции, как Онопенко, предпочли создавать СДПУ(о), иные лидеры иное, а значит независимый Суд не может быть создан существующей властью и существующими элитами. Как именно создавать независимую судебную власть я вижу весьма умозрительно, но в программах оппозиции я этого вообще не увидел. Нечто изложил здесь судья Василенко, но и это не тянет на программу оппозиции по созданию независимой судебной власти. Пока я вижу одно, неспособность и Банковской и оппозиции реально создать Суд. И прогнозирую по факту нечто иное, от судебный функций, реализуемых повсеместно "авторитетами", до отхода нуждающихся в правосудии к стране, где оно есть.
            
            ***
            
            АВ пишет:(о форуме УП)
            Знаю. Копировали темы в Word и сохраняли их на винчестере. Хакер там действовал из любопытства. Тут согласен. Сам не понял, зачем это делалось, но понял, как именно.
            
            Corr пишет:
            Вы ошибаетесь. Тот постинг, удаление которого меня возмутило, был удалён не хакером. По поводу его удаления я получил письмо. Кто его удалил и почему – прекрасно известно.
            Последствий по поводу глупых и оскорбительных действий для некоторых личностей не наступило только благодаря моему другу Фёдору, который сыграл роль адвоката. А те безголовые ответы, не попадающие в нужную ветку, писал, может и хакер. Вернее он считает себя хакером. Потому, что было предложене от некоторых “горячих парней”, поехать по известному адресу и разнести всю халабуду вместе с хозяином.
            Темы я не копировал и не сохранял. Я просто переждал, пока всё станет на место.
            
            --------------- Разносить что-то нынче опасно, может там охрана не светится, но ждёт случая начать стрельбу. Кроме того некоторые личности любят выступать от имени и адреса других, это не только в Сети развито. Хотя неплохо бы знать, кто там таков герой, есть ведь даже Закон о защите информации в автоматизированных системах, и если его не использовали, то в принципе ясно, кто там шалил. Думаю, что имея возможность прописать себе любой сетевой адрес в сегменте УкрСети. А то странно, Притуле прокуратура охрану даёт, а адрес правонарушителя знают не госслужбы по санкции судьи, а некие "горячие парни". Странная ситуация, странная, как "оперработа" по "сталкиванию лбами". Потом мы это ещё обсудим, наверное...Вы своё мнение изложите или не изложите, а потом я дам вам ссылку на тему, в которой описано, как по странной причине произошло нападение на человека, и не только на человека, но и на месторасположение компьютеров по электросети...
            
            ***
            
            АВ пишет:
            Спросите у тех, кто может создавать подобные форумы (точно такие же), и они обьяснят суть некоторых закономерностей, типа "ответа не в ветку", через особенности административного интерфейса основного форума. Этот форум имеет совсем другие алгоритмы модерирования, кстати. Думаю, что целью удаления там было общее "разжигание" нервозности для какой-то ещё цели...
            
            Corr пишет:
            Спрашивал. Объяснили. И цель известна. Очень популярная в Украине цель. Выяснить кто есть кто. Человек культурный ни при каких обстоятельствах не станет крыть матом модератора. Другое дело барбос, прикрывающийся умными словами и выдающий себя за “особу приближённую”. А дальше – понятно. Барбосов отметаем, а на основании дискуссий нормальных можно создать 5-10 интересных публикаций. И не обязательно на УП.
            
            -------------- А я думал, что выяснить кто есть кто и выступить вместо них с целью нейтрализации информобмена оппозиции, или поворота информобмена в нужном направлении. Этакое "гапонство". Принципы везде схожи, и мы находим время на обсуждение Сети, т.к. она напоминает о жизни реальной. Я потому и допустил мысль, что нынешняя оппозиция может быть лишь средством организации бегства элит за Лазаренко, "из-за" какой-либо национальной или иной "гражданской войны".
            
            ***
            
            АВ пишет:
            
            Да, способов выжить много, но чаще - в оффшорах, о которых мы говорили ранее. Кучма явно непопулярен, но как сказал Бродский: "Говорят, что все наместники - ворюги, но ворюга мне милей, чем кровопийца".
            
            Corr пишет:
            Цитата скорее обосновывает неприятие Кучмы народом. Я не отношусь к глобалистам морали и мне, по большому счёту, было абсолютно все-равно сколько звёзд у Брежнева и сколько камней в коллекции Георгадзе. Ни меня лично, ни людей, в пределах моей видимости, это не задевало. Я полностью допускаю вариант, когда хозяин(президент) фирмы(государства) тратит значительные суммы на личные нужды. Почему нет. Если фирма(государство) имеет прекрасные перспективы, если это не в ущерб фирме(государству). Совсем другое дело, когда в нищем доме пропивается последняя копейка.
            Между прочим – относительно Паши. Того, что в штатах. Я до сих пор иногда встречаюсь с людьми, которые работали с ним в Днепре. Так вот Паша – конечно ворюга. Но ворюга застенчивый. Он не мог себе даже представить, что страну можно так нагло, открыто и беззастенчиво обирать, как это делают некоторые его бывшие подчинённые. Пашу можно считать учителем Данилыча. Но ученик оказался резвым и совсем не умным.
            
            --------------- Эх... Даже не знаю, что конкретно по этому поводу сказать. По их логике, что-ли сказать, что 10% от вассала в месяц - верняк, а "разорвать" - невыгодно...Или сказать, что кто может порвать, тот и решает... Или сказать, что они все невыгодны тем, кто способен "пригласить варягов". Или вспоминать про древлян и хазарский каганат. Вспомню лучше я про иное, про статью в журнале "Крокодил" этак в 1983 году, там была статья про Мильченко (?), он же "Матрос". После этой статьи и ещё одной статьи с упоминанием про "мольберт, зеркало и охоту на наркомафию", подобные статьи в "Крокодиле" появляться перестали. Теперь Вы, надеюсь, понимаете, что мне просто "не по уму" рассуждать о том, что для страны лучше или хуже в части персон, меня волнуют наличие или отсутствие политических программ, которые будут реализованы в Законах, что будут постоянно применяться или изменяться Судом. Вот такая длинная фраза родилась, если про Украину. А по жизни мне нет резона ставить акцент, независим ли Техас, мне главное, чтобы людям жилось с меньшим количеством усилий по уклонам от укусов бешеного государства. Мне нравится, когда государство "собака общества", а не "волк" в стаде овец. Но это всё словеса, пока нет програмы дрессировки. Я на эту программу пока неспособен. Оппозиция - тоже. Но она призывает за неё голосовать. Неплохо бы увидеть перспективы более выгодные, чем простое наблюдение за выборами на должность Президента меж коммунистами, социалистами и БЮТ, а также "Банковскими" или ещё какими.
            
            ***
            
            АВ пишет:
            Мельниченко подложил диктофон, кто-то мог разлить ампулку на коврик, что-то ещё могло случиться, но проблема моя не в Кучме и не в Юще, моя проблема в отсутствии программирования развития общества. И в том, кому выгоден хаос. А кому выгоден ещё больший хаос и почему именно...
            
            Corr пишет:
            Общество не надо программировать. Иначе станут всё чаще появляться такие “программисты”, как нынешний “гарант”. Общество надо приучать к культуре и цивилизованности. И вообще к тому, что общество существует. Чтобы не проходили мимо упавшего на улице человека, чтобы не боялись крикнуть “Помогите!”, если кого-то грабят, чтобы не боялись сказать на работе или на улице, что президент плох. Вот тогда Украина перестанет быть похожа на город Глупов.
            Боюсь, что Вы обидетесь, но хаос выгоден именно тем, кто не признаёт ничьего авторитета.. “Уважай – и будешь уважаем.”
            
            -------------- Я уважаю кого-то постоянно, когда нахожусь в постоянных отношениях. Иных - за дело, от дела к делу. Обижаться я и не думаю, думаю я не об обидах, а о политике. А политика состоит в том, чтобы независимо от терминов "у-важение", "про-граммирование", "при-учение", дать постоянную перспективу. По латыни "постоянную"="конституционную". Если нет постоянной перспективы, то позволю себе неуверенность в пользе от смены персоналий...Какова перспектива-то у оппозиции? Сводную программу когда дадут? Тезисов к ней у нас всех по полвагона, как бы их собрать и доставить народу...
            
            ***
            
            АВ пишет:
            Пропаганда и беседа здесь отличаются мало...
            
            Corr пишет:
            Беседа – обмен мнениями. Пропаганда – навязывание своего мнения. Есть разница? Изначальное значение слова “форум” уже само отрицает какую-либо пропаганду.
            
            -------------- Уж не скажете ли Вы, уважаемый Corr, о том, что Ваши слова не есть возможность понимать как "навязывание"? А какие же узлы или хотя бы хитросплетения мы тут "разматываем"? Шучу, шучу, навязываю свою трактовку юмора... Давайте не будем спорить и о том, что есть беседа в части количества присутствующих, и с какого числа читателей беседа превращается в "пропаганду" и когда возникнет признак "больше троих не собираться" для отличий беседы от пропаганды. Я вот получаю искреннее удовольствие от нашей развивающей (ся) беседы и готов этот принцип бесед пропагандировать и в иных беседах. Пока не придёт некто и не обвинит нас в том, что "когда арабы приезжают во Францию, они говорят по французски, поэтому говорите на этом форуме по украински"... Кстати, что-то подобное беседовал Ющенко и даже пропагандировал на бланках "программы развития мовы".
            
            ***
            
            АВ пишет:
            Всё течёт, всё меняется. Но не права сограждан, что у Кучмы, что у оппозиции. Все обещают, но кроме "единого фиксированного налога" ничего пока не родилось. Кстати, благодаря этому налогу страна ещё жива...
            
            Corr пишет:
            Кредит тоже основан на обещании. И одним его дают, другим - нет.
            
            --------------- Извините, кредит основан не на обещании...Он может сопровождаться обещанием, но основан он на том, что готов обьяснить любой кредитный инспектор в любом банке. И ещё никто не наехал на тех, кто "обещал кредит", а потом не дал, насколько я помню...
            
            ***
            Corr пишет:
            Чтобы у граждан появилась возможность поверить в реализацию своих прав, гражданам необходим хоть один прецедент реализации этих прав. Причём реализации прав достаточно большой группы граждан. Если отстранение Кучмы от власти состоится, то потом, следующему “деятелю”, чтобы избежать смещения по воле народа, прийдётся только расстреливать толпы народа. Другого пути уже не будет.
            
            -------------- Прецедент возможен не только "украинский". И даже не только в 21 веке. Я думаю, что Кучма будет отстреливаться до последнего, несмотря на состояние здоровья и возраст. И ему помогут "кучмоеды". Возможно и иное, кто-то последует по пути Мельниченко. И у народа возникнет чёткий стереотип решени проблем "через кровь". Именно поэтому революционерам Техаса и нужно дать такую программу развития незалежного Техасу, чтобы все боеспособные и продуктивные граждане сбежались под знамёна обладателей программы, независимо от того, куда хочет вступать Техас. А если мы будем искать, сколько в капитале Бушей от 50-летнего сотрудничества с эмирами и Ладенами, то на этом всё и закончится. Вообще-то всё это настолько гипотетично, что я предпочёл бы сузить свои интересы на наличие программы оппозиции. А то "теневые кабинеты" вроде есть, а программы действий нет. Опять произвол, только уже с Юлиной энергией?
            
            ***
            
            АВ пишет:
            Вы правы. Но инвестиции давали и дают. Но мало. А Ющенко или кто иной эту ситуацию не улучшит. Закон мёртв, когда его не любят граждане, а бесправные граждане эти инвестиции присвоят, с Кучмой или с Ющенко. Сначала нужно дать права местному инвестору, а потом говорить про "иностранного".
            
            Corr пишет:
            Во-первых – что есть инвестор? У нас уже всё стало с ног на голову, потому, что инвестором считают того, кто должен бы называться спонсором. Если я работаю со шведами, и они вкладывают свои деньги в моё дело, но на своей территории, а свои прибыли я потом трачу внутри Украины – мои шведы инвесторы или нет? У нас привыкли считать инвестором того, кто даст денег под какой-то проект, и эти деньги начнут упорно растаскивать по карманам.
            
            ------------- Это просто описать через резидентность и нерезидентность инвесторов. Капитал уроженцев Украины работает хоть в Либерии. Очевидно они инвесторы в Либерии. Работал бы капитал в Украине, были бы инвесторами Украины. Стокгольм это серьёзно. Но я полагаю спонсорством то, что происходит после получения и распределения дохода, а то, что вкладывается до дохода, инвестицией, вне зависимости от её окупаемости.
            
            ***
            Corr пишет:
            Вот Вы – в какие области Вы считаете
            необходимо инвестировать в Украине, чтобы это принесло пользу? Чего в Украине не хватает?
            
            -------------- Я думаю, что этот разговор мы отложим до тех времён, пока не увидим толковую программу развития страны. А пока мы сами делом будем показывать, чего не хватало до нас и тихонечко инвестировать, чтобы не мешали. А для тех, кто понимает инвестирование через принцип "в Украине" и "для Украины", т.е. "глобально" (^{мне бы такие доходы, чтоб иметь такой принцип...:))} , я бы предложил метод "экстремума", т.е. того, что Запад сам оценил и воспринял, будучи готов покупать, покупая, и желая покупать. В технологиях это ракеты, которыми уже выводят спутники на орбиты, в спорте-бокс, в кораблестроении - военные суда, в сельхозпродукции - чистые продукты, в... Мда, я пока остановлюсь, кроме "метода экстремума" я не в состоянии предложить ни подробностей, ни денег. Умствования... (Как у оппозиции...) Меняю тему.
            
            ***
            Corr пишет:
            Со своей колокольни я могу подтвердить высказывание Мороза о том, что гроши есть – воровать не надо. Сократи сейчас, например, пресс ведомства Азарова до законных рамок(не надо ни льгот, ни послаблений – просто выполнение даже существующих законов) и многие предприниматели вздохнут и скажут:”Не надо мне никаких инвестиций. Я и сам поднимусь. Лишь бы не беспредельничали.” А инвестиции, в таком виде, как их планируют сейчас некоторые “инвесторы” – это всего лишь путь к закреплению за Украиной статуса банановой республики. Я, например, знаю, что половину того оборудования, что я закупаю у зарубежных фирм, могут делать внутри страны. Однако – “Азаров…Кучма… сотрут в порошок…” И что ж это за государство? И для кого оно? Пансионат для душевнобольных.
            
            -------------- Согласен! Пансионат, да ещё и с оппозицией... И у нас с Вами "душа болит"... А если серьёзно, то Вы заметили моё предложение оппозиции? Оно было изложено в виде намёка:
            
            1. Иждивенцы не имеют право голоса. Бюджетники-тоже. Студенты за госкошт-тоже. Пенсионеры-тоже. (Не хватало тем, кого кормят, управлять теми, кто кормит). Пока это выражено просто, как голосование с момента совершеннолетия. А заключённые, душевнобольные и иные, выходит, имеют право голосовать? Вы это представьте, как охоту на мамонта, когда охотниками управляют вождь и шаман, призывающие "посидеть со стариками", "искупать младенцев", и т.п.
            
            Дополняю:
            
            2. За рождение каждого ребёнка семье 20% налоговых льгот на все виды налогов. (А то отбираем средства у детей способных, чтобы кормить детей малоспособных, селекция наоборот).
            
            Я пока не буду об остальных предложениях, пусть думают, что остальных предложений нет, а эти просто совпадение...А то не дай Бог, США это не понравится, территория Украины не обесценится, население не уменьшится, и Рамсфильд вынужден будет присылать "Дельту", ради защиты национальных интересов США в Украине...Кстати, в пансионате размер пансиона чётко определяется, а тут на "социальной защите" взрастают целые олигархи, как Александр Волков. И лимузины-броневики у некоторых слуг народа, явно не "Таврии", тоже с целью социальной защиты, если вчитаться. "Вбыв бы", но у меня лучше получается рассуждать, чем судить. Нужно знать свой манёвр...Но стоять, где стоишь...
            
            
            
            ***
            
            АВ пишет:
            За каждый год работы иностранного инвестора его возможно приближать к правам местного на, например, 10%. Ну зачем нам богатенькие Эскобары или Ладены вместо нынешних граждан?
            
            Corr пишет:
            Не надо их никуда приближать. Надо просто убрать разные лоббирования и, основанные на этом, льготы. Пусть посоревнуются на одинаковых правах. А то под лозунгом, что в стране ничего нет и взять, якобы, негде, начинают пропускать избранных и отвергать неугодных. Есть потребность в инвестировании или получении какой-то продукции – устраивайте тендер. И не в кабинете Кучмы или Тигипко. Пусть строятся в очередь и рвут друг другу глотки. Желающих работать с Украиной вполне достаточно. Мало желающих общаться с лицом, на котором видны следы пластики и которое прикрыто заботливо взращённой рыжей шевелюрой.
            
            -------------- Уточняю! Я имел в виду, что НАШ инвестор должен быть в приоритете. А иностранного можно приближать к нему на 10% в год в правах, например, по налогообложению. Т.е. нашему налоги - 20% с оборота, а иностранному - 40%. На хрен нам они, а? У них свой Курдистан, а у нас свой бантустан... В остальном я полностью согласен с необходимостью тендеров, мне не давит жаб, что Пинчук выкупает за 100 миллионов имущества на 2 миллиарда, для меня это суммы космического масштаба, но тендер, как и Суд, должны работать везде, актуально и по конкретным обстоятельствам, рождая прецеденты.
            
            +++
            
            АВ пишет:
            
            Ну хорошо, давайте посмотрим "протокол о намерениях" о готовности инвестирования "под Ющенко". Да сравним с теми, что уже реализованы в Украине. Не прогадывает ли страна Украина?
            
            Corr пишет:
            В страну, которая управляется Кучмой, бесполезно вкладывать под Ющенко, Голопупенко или Перелезьчерезплетень. В конечном итоге всё оказывается совсем в другом месте. А гарантии инвестирования на основе того, что в фирме-акцепторе будет сменено руководство – есть абсолютно нормальная практика. Не далее, как в 2001 году нам пришлось поступить именно так с одной из фирм. Другое дело, что это не сильно афишируется и выставляются требования, которые явно несовместимы с курсом существующего руководства.
            
            ---------------- Но находите же возможность не потерять полезный персонал и переманить его на свою сторону ещё до закупки, чтобы не нести расходов на стачки и кадровые кампании? А акционеров тоже убеждаете ещё до смены руководства? Если просто купили что-то "з потрохами", то это одно, а если компания акционерная, как народ у избирательных урн (один чел.-один гол. ), то нужно их как-то убеждать в правоте и перспективах, даже относительно нынешнего дебетового сальдо? А если у них акции не привиллегированные, а обычные, с возможностью ещё большей потери курсовой стоимости? Вот я и думаю, неужто оппозиция полагает, что она "покупает" государство, а мнение акционеров потом подтянется? И где же нормальные стереотипы у штабистов оппозиции, я уже не рискну спрашивать...
            
            ***
            
            АВ пишет:
            Ну, допустим, убил кто-то Кучму. Позавчера. Что будем делать завтра? Давайте прикинем.
            
            Corr пишет:
            Я Вам отвечу вопросом на вопрос, несколько изменив формулировку. Ну, допустим, погиб не один человек, а вместе с ним погибло 200-300 человек его приближённых, собравшихся к нему на юбилей. Что тогда будем делать? Уверен, что Вы знаете ответ на этот вопрос.
            
            ---------------- Не знаю. Вероятно отстреливаться от тех, кто захочет нас возглавить вместо него. Серьёзно, я не знаю...
            
            ***
            
            АВ пишет:
            Я склонен думать, что Вы переутомились в роли, что на себя взяли. Проблема в том, что я лично знаком с КЕ, хотя он меня в жизни полтора раза видел. Он с юности в политике.
            
            Corr пишет:
            Я действительно переутомился. И если нанёс кому-то оскорбления – готов извиниться.
            Однако я не понимаю что такое “с юности в политике”. Достижение профессионализма в какой-то области предполагает не только теоретические знания, но и опыт. Как может врач скорой помощи прилагать все силы для спасения больного, если этот врач сам не испытал трагедии утраты близкого человека? Понятно, что прецеденты есть. Например КОП и Хорошковский. Но это ничего, кроме иронической усмешки не вызывает.
            Другое дело, когда молодой человек имеет идею, которую отстаивает. Вряд ли идеей может стать Кучма. Мой жизненный опыт подсказывает, что это что-то вроде Равребы. Это когда уже пути назад нет.
            
            ---------------- Извините, я пройду вскользь мимо этой темы по пути к поиску внятной программы развития страны. Именно "по пути к поиску", поскольку не вижу поисков, как и программы. Есть ли у оппозиции структура по поиску программы развития страны"? Этакий клуб "Искатель"? Где его дверь, а на ней-звонок? Нет...А программа есть? Нет... Заявления есть, а программы нет. Я приводил два момента, которые полагаю "программными". Теперь по теме "КЕ", вскользь:
            
            А КЕ, думаю, согласится со мной, что Кучма не есть идея, он вообще-то на должности. И Кучме по должности положено, обязан он, разрабатывать программы, есть оппозиция или нет её...Если он должностных работ не исполняет, то он болен, его нужно пожалеть, направить на медосмотр и лечить, как Рэйгана. А следующего кандидата в Президенты отдельным Законом обязать не менее 10 раз в день подтягиваться на турнике, дабы не болел, дела не тянул, службы не простаивал. А то действительно "пансионат", как будто ГКЧП в Украине победил, а геронтология - главная наука.
            
            ***
            
            АВ пишет:
            А ещё проблема в том, что у Вас нет прогнозов и программ "после Кучмы", кроме уверений, что Ющенко хорош, зато диагнозы по модему ставить берётесь.
            
            Corr пишет:
            У меня и прогнозы, и программы были, есть и будут. И пока они меня не подводили.
            А диагнозы… Ну Вы же берётесь “по модему” ставить диагнозы оппозиции и Ющенко в том числе. Так почему же я не могу поставить диагноз кому-то?
            А после Кучмы будет нормально.
            
            -------------- Нормально, как где? Нормально в чём? Мова латиницей будет? Католичество основной религией будет? Мои конкретные предложения (выше по тексту) будут реализованы? "Нормально", это слово хорошее, но для кого именно в 2003 году, а может и далее? Я пока смотрю на то, что практика запудривания общества политикой ведёт лишь к тому, что местный гражданин всё больше и больше лишается экономических прав. При Фонде Госимущества мой друг когда-то обнаружил целую агитационную структуру, целью которой было нагнетание национализма. Я не удивлюсь, если по ходу этих вот выступлений Крым и Причерноморье будут проданы Турции, Черновцы и Бессарабия - Румынии, кое-что Польше и т.п. Пока что я знаю, что протесты всегда странно совпадали с волнами приватизации. Как сказали бы врачи о контрацептивах: "Кому-то нормально орально, кому-то вагинально". Кому контрацепция, кому контраконтрацепция, тут нужно бы подробнее, а не успокоительного...
            
            ***
            
            АВ пишет:
            Я вот столь подробен с Вами, поскольку пытаюсь понять, в образе кого работает собеседник, Болдырева или Бойко. И у меня на то есть веские причины.
            
            Corr пишет:
            Спасибо за комплимент. За то, что сравнили меня с очень, уважаемыми мною, людьми. И Марк, и Олег очень мне симпатичны именно своими прямыми высказываниями о том, что существует нынче в Украине.
            
            ------------- А я уже научился вычислять Вашу степень уважения по количеству запятых вокруг ключевых слов. Это тоже прямое высказывание, хотя и на косвенную тему. Но имейте в виду. А также прошу иметь в виду, что Украина для гражданина есть не идея, а обьект взаимодействия. Это для бюджетника Украина-всё. Особенно если он получает оплату за само слово "Украина", а не за деятельность, способную приносить прибыль в масштабе любого человеческого сообщества. Мне было бы интересно Ваше понимание моего тезиса о запрете бюджетникам голосовать на выборах. И ещё...И ещё я бы не отказался от мнения по этому вопросу от перечисленных нами лиц, жаль, что не имею возможности пригласить их к беседе.
            
            ***
            
            АВ пишет:
            Интересно, Вы уверены, что КЕ с форума УП не заменён на профессора психологии, втрое старше, со стажем загранработы, например? Логично ведь, если КЕ работает "в структуре"?
            
            Corr пишет:
            Уверен лишь в том, что он никак не в трое старше меня. Даже самая старая жительница нашей планеты всего в два с небольшим раза старше меня.
            Заменён он или не заменён – это внутреннее дело того, кто интересуется провокациями. Хотя мы тоже не лыком шиты и, в свое время, вполне успешно беседовали и с профессорами. И даже с теми, кто “со стажем загранработы”. Причём именно в том месте, которое “загранработой” и называется. Или штатники в Пакистане не считались “на загранработе”? J
            
            --------------- Провокациями всегда интересуются те, кто хоть немного знаком с медициной и латынью. У УНА-УНСО даже в основной теории существует формула: "Провокация-Репрессия-Революция". Как явления не знать, если на нём настаивают... Как числился Жириновский в Ираке я не знаю, как и про штатников в Пакистане, возрастом не вышел. На этом личные нюансы медленно огибаю, т.к. что-то много и во власти и в оппозиции намерений личного давления, даже на этом форуме. Сила невидимая вдвойне сильна, а если ещё точнее, то возможно просчитать соотношение размера силы и площади шара, откуда она способна применяться к точечному обьекту...
            
            ***
            
            АВ пишет:
            Заметьте чёткость и краткость последних его реплик. Вот стиль истинных руководителей, укладывать реакцию на текст в одну резолюцию.
            
            Не заметил. Видно отвык я от руко-водителей.
            
            ---------------- Я тоже отвык. Но классика, если жанра, то соблюдена...
            
            ***
            
            АВ пишет:
            А мы с Вами лучше поговорим о явлениях, а не персоналиях или нациях, дабы не уподобляться общепризнанным риторам Максимяку и Кабуду. Потвержу этот тезис тем, что я уже сам не уверен, тот ли здесь КЕ, которого я отождествляю со знакомым здесь КЕ. Но мне это и не нужно, важны тексты, а не имена авторов-соавторов.
            
            Corr пишет:
            Да пусть соавторствуют. А то превратили ведомство в прибежище для малограмотных.J
            
            ---------------- Если бы бюджетники не голосовали, как и иждивенцы, было бы куда полезней. Кстати, в США выборы идут через коллегию выборщиков, избираемых территориями. И об этом явлении оппозиция пока не думала. "Поповнити бюджет", вот идол существующих "жадною толпой... у трона". И ещё "держбудивницьтво". Может пора это всё к людям лицом разворачивать, и к тем людям, что созидают, а не иждивенцам? А то иждивенцев всё больше будет, раз их поощряют и их власть...
            
            ***
            
            АВ пишет:.
            Вот Марк Болдырев - могуч, но он вряд-ли бы спорил про пользу Ющенко, а не системных изменений. И изменения бы предлагал, причём по пунктам и аргументированно.
            
            Corr пишет:
            Вы опять что-то перепутали. Иногда невредно выяснить – что же и о чём говорит собеседник. Ну ладно – повторю ещё раз то, что было сказано в самом начале всей этой истории собеседования.
            Я СЧИТАЮ, ЧТО СЕЙЧАС НЕ ВРЕМЯ ЗАНИМАТЬСЯ КОМПРОМЕТИРОВАНИЕМ ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ УЧАСТВУЕТ ИЛИ СПОСОБСТВУЕТ СВЕРЖЕНИЮ РЕЖИМА КУЧМЫ В УКРАИНЕ. В ТОМ ЧИСЛЕ И ЮЩЕНКО.
            Надеюсь теперь Вы запомните.
            А с Марком мы беседовали в форуме УП на эту тему в начале года. И никаких разногласий по этому поводу не имели.
            
            -------------- Я запомнил этот постулат. Теперь мои мысли по поводу его исследования. Первое: Ющенко не занимается свержением. Второе: Разработкой альтернатив "режиму" он тоже не занимается. Третье: Обьективные условия возникновения режимов не изучены, существуют, стабильны и не подвергаются изменениям. Четвёртое: Украина может быть обьективно склонна к режимам, в силу отрицательного энергетического баланса и отсутствия рыночных принципов сбалансированного энергобаланса и прочих малоизученных факторов. Пятое: "Компрометация" Ющенко основана на его действии и бездействии, а не на домыслах типа "агент Румынии", и я придерживаюсь этого принципа. Шестое: "Свержение режима" может обьективно быть условием возникновения ещё более страшного режима, или, попросту, "бойни". Седьмое: Свобода высказываний есть условие необходимое для демократии, и защищать есть смысл её, а не Ющенко или Кучму. Пока всё, на мой взгляд вообще нет резона замыкать проблемы Украины в личности Ющенко.
            
            ***
            
            АВ пишет:
            И не упускал бы столь важных принципов как принципы кредитования, не говоря уж об инвестировании.
            
            Corr пишет:
            Отвечу Вам ещё одним анекдотом.
            По дороге еле едет старый обшарпанный “Запорожец”. За рулём, еле помещаясь в салоне, сидит грузин. “Запорожец” обгоняют шикарные иномарки и водитель каждой из них кричит:”Гоги! До чего ты дошёл! Как тебе не стыдно! Может тебе подкинуть денег на новую машину?” Грузин молча сносит насмешки и продолжает ехать по дороге. Наконец, после того, как его начал стыдить двадцатый проезжающий, грузин останавливает “Запорожец”, выходит и говорит:”Ребята! Ну дайте спокойно из тюрьмы до дому доехать! Дома уже будем и машину, и всё другое покупать!”
            К чему этот анекдот – додумайте сами.
            
            ------------- Думая, о том, где грузин взял "ЗАЗ", я вспомнил иной анекдот. Пришёл новый русский в швейцарский банк и попросил кредит в размере 100 долларов на три месяца. Каков залог, спросил кредитный инспектор? Залог - мой 600-тик. Новый русский получил кредит. Вернул, получил машину. К нему подошёл владелец банка и спросил: "А зачем Вам нужно было брать столь малый кредит под столь большой залог?". "А где бы я нашёл в Цюрихе стоянку за такие деньги?" - ответил кредитуемый...
            
            ***
            
            АВ пишет:
            Буду признателен за линки на те идеи, которые Вы в принципе поддерживаете. А то у меня устойчивое впечатление, что кто-то крепко держит Ющенко в части гарантий инвестиций, и теперь предлагает его нам в качестве "свободного" лидера.
            
            Corr пишет:
            Я поддерживаю идею освобождения Украины от режима Кучмы. Где найти информацию по этому вопросу – Вы знаете лучше меня. Ежели у Вас есть альтернативные предложения по части другого “свободного лидера” – хотелось бы услышать их.
            А вообще я голосовал за Юлию Владимировну.
            И сколько стоят часы Пискуна я тоже не знаю. Но достаточно того, что создан прецедент, когда у госслужащего спрашивают “Где взял?”. Например, если спросят у меня, то я отвечу. А не стану убегать из зала.
            
            -------------- Для меня задача "УБК" несколько глобальна. Я привык действовать локальней, например плодя предложения и обосновывая их, а впоследствии и развивая их или предложения, вызвавшие моё согласие в материальной форме. Для кого-то наша беседа тоже может быть понята, как "со-гласие", но общаться с Вами я считаю полезным, а выступать за оппозицию или Кучму - бесполезным. Подобные чувства, я уверен, испытывает та часть населения, что не проявила себя 16 сентября или 19 августа 1991 года. При всех симпатиях к БЮТ, существует понимание неопределённости, которое
            Для населения, насколько знаю, что Кучма, что оппозиция, "оба" полная абстракция, им нужны толковые Законы, и либо средства, либо ресурсы. Где средства это то, что им дают, а ресурсы это то, что они берут сами. Идея с часами мне очень понравилась, грешен, я сам когда-то подумал о том, почему чиновники стараются не показывать в кадре часы, автомобили, интерьеры и прочие красоты за наш счёт или неизвестно за чей счёт. А потом чиновники привыкли и начали показывать...
            А что, они в долях через родню, вполне официально. А неофициально - загоняют рынки в свои доли, а доли - в рынки.
            Что там гласит Закон "об аффилированных лицах", или он есть только в РФ 5 лет, а у нас его попросту нет...Нет Закона, Мороз, при всём к нему уважении, давно есть, а Закона давно нет. "Что не запрещено, то разрешено", и получается, что "никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и не герой". А надо бы увидеть проект этого, например, Закона, ещё до выхода на площадь для поддержки оппозиции или Кучмы. Да, чтобы увидеть доли и паи, например, Онопенко, или Ющенко, Тимошенко и Пискуна. Также необходим реестр имущества в Украине. Понимаете, перелезать в качестве пассажира из рыдвана Кучмы в тарантас оппозиции может быть и легко...Но вкладывать свои материалы и труды нужно на основании хотя бы чертежей, не говоря уж о маршруте... А тем временем ряд областных рад занимают вообще иную позицию, порадев о разрешении русского языка в качестве официального. И для тех, кто с Киевским протекционизмом не связан, порой привлекателен рынок России или США. Ага, российский броневик или лимузин США. Что делать гражданам со своими "средствами и ресурсами" тема настолько долгая, что её развивать крайне затруднительно. Но лично я привык доверять только предлагающим подробно, а не по принципу "дай бог нашему теляти вовка заштовхати"...
            
            Полтора часа потратил я на этот пост. Из них час на то, чтобы избежать формулировок, которые могут инкриминировать или Кучма, или "свидомовники". Вот таков КПД переписки в тоталитарной стране при явно (для меня) тоталитарной оппозиции. Думаю беседа того стоила.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.10.01 | АВ

              Ну Corr в Европе. А где спільнота? Срочно диссертации пишет? (-)

• 2002.09.28 | LEN

  Re: Шпана !

  Шановный пан КЕ! У Вас "Реальной оппозиции РЕЖИМУ нет, есть оппозиция Кучме.". Вы правы на 200%. И причина в отсутствии оппозиции режиму в том что у оппозиции Кучме нет позиции. Нет позиции по большинству вопросов. По вопросам политики, экономики и др. А есть набивший оскомину примитивный набор политического секонд-хэнда. Вся разница между Кучмой и Ющенко(Тимошенко , Морозом) в том что у Кучмы есть "булава" а у тех отняли. И никаких различий я не вижу между Кучмой и Ющенко. И вся борьба под истошными криками "ГЕть Кучму" это просто желание дорваться до корыта. Попытка политической национал-дементной шпаны естественные и предсказуемые результаты трагедии 24 августа 1991 года свалить на Кучму. С уважением LEN.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.09.28 | line305b

    Ошибка резидента

    Даже если оппозиция действует согласно перечисленных вами "низких мотивов" и у нее нет никаких планов относительно перестройки *системы* у Укране (хотя где ваши уши? Ющенко только и говорит об этой перестройке) ее победа предпочтительнее продолжения "рода Ку", поскольку это позволит ослабить захват власти нынешними олигархами, а значит создаст в системе элемент неопределенности и вероятность более конструктивным прорыночным силам получить более широкий доступ к формированию государственной политики и институтов. В нынешнем уравнении сил между властью и экономикой такого варианта в принципе не существует.
    
    Как предложение, может быть надо потратить время и попытаться нарисовать "древо интересов" украинского бизнеса и политики, и попытаться сопоставить, качественно и количественно, *системно отличающиеся* группы экономических интересов с идеологиями (возможностями, предпочтениями) политических партий в Украине?
    
    Тогда голословные обвинения, типа "у оппозиции нет позиции" не будет так легко делать, потому что окажется, гипотетически, что оппозиция совершенно не имеет доступа к бизнесам, благополучие которых зависит от благоволения власти (поскольку такие бизнесы уже полностью ангажированы "властными" политическими группами), но имеет полный доступ к бизнес-интересам жизненной потребностью которых является более либеральная экономическая политика..
    
    
    
    LEN пише:
    > Шановный пан КЕ! У Вас "Реальной оппозиции РЕЖИМУ нет, есть оппозиция Кучме.". Вы правы на 200%. И причина в отсутствии оппозиции режиму в том что у оппозиции Кучме нет позиции. Нет позиции по большинству вопросов. По вопросам политики, экономики и др. А есть набивший оскомину примитивный набор политического секонд-хэнда. Вся разница между Кучмой и Ющенко(Тимошенко , Морозом) в том что у Кучмы есть "булава" а у тех отняли. И никаких различий я не вижу между Кучмой и Ющенко. И вся борьба под истошными криками "ГЕть Кучму" это просто желание дорваться до корыта. Попытка политической национал-дементной шпаны естественные и предсказуемые результаты трагедии 24 августа 1991 года свалить на Кучму. С уважением LEN.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.09.28 | Sic

      !!! (-)

    • 2002.09.29 | АВ

      Написала Зойка мне пись...

      создаст в системе элемент неопределенности и вероятность более конструктивным прорыночным силам получить более широкий доступ к формированию государственной политики и институтов.
      
      --- И за эти брачующиеся "элемент неопределенности и вероятность" я должен встать перед строем МВД и определённо потерять время, не вложив в то, что уже безопасно имею? Сами жените свой подлежащий созданию элемент, что квартирует у неопределённости на этой вот юной непорочной вероятности. Проекты Законов уже есть или нужно уговаривать в их необходимости вместо умствований"?
      
      ***
      
      В нынешнем уравнении сил между властью и экономикой такого варианта в принципе не существует.
      
      --- Приведите пожалуйста уравнение. Оно Булево, Ньютоново, или ещё какое? Экономика, как понимаю, не может быстро навредить власти...
      
      ***
      
      Как предложение, может быть надо потратить время и попытаться нарисовать "древо интересов" украинского бизнеса и политики, и попытаться сопоставить, качественно и количественно, *системно отличающиеся* группы экономических интересов с идеологиями (возможностями, предпочтениями) политических партий в Украине?
      
      --- Интересно. Теория графов может применяться здесь. Нарисуете?
      
      ***
      
      Тогда голословные обвинения, типа "у оппозиции нет позиции" не будет так легко делать, потому что окажется, гипотетически, что оппозиция совершенно не имеет доступа к бизнесам, благополучие которых зависит от благоволения власти (поскольку такие бизнесы уже полностью ангажированы "властными" политическими группами), но имеет полный доступ к бизнес-интересам жизненной потребностью которых является более либеральная экономическая политика...
      
      --- Жизненной потребностью общества является прекращение смертности. А всякие "экономические уклоны" вторичны, поскольку возможны лишь на основе готовых к прочтению избирателями схем, а не рассуждений о вероятности их достоверности, простите...

    • 2002.09.29 | len

      Re: Надо точнее!

      Шановный пан Лайн305би! Уже в заголовке неточности! Что значит ошибка резидента??? Кто резидент ?? Если Вы имеете ввиду Вашего покорного слугу, то разочарую Вас. Вам не стыдно использовать против меня прием 30ых годов, когда оппонентов было принято обьявлять резидентами различных разведок. Если Вы имеете ввиду банковское понятие этого термина "резидент" , то я - резидент Украины. Так что Вас не понять- уточните пожалуйста. Но перейду к более важным вещам. У Вас "Даже если оппозиция действует согласно перечисленных вами "низких мотивов". Что значит даже?? Любая политическая сила в любом государстве борется за власть и ничего низкого здесь нет. Но одно дело когда у борцов за власть есть идеи и замыслы а другое когда власть ради власти. Кстати, главная причина поражения сентябрских акций в том, что 95% простых людей понимают что за душой у "оппозиционеров" ничего нет. Сейчас политическая жизнь на Украине напоминает финальную сцену из "Бориса Годунова" . А именно: "народ безмолвствует". Надеюсь, что Вы знакомы с сим шедевром русской классики а если нет то в следующем постинге я могу объяснить почему народ так ведет. Далее у Вас "ослабить захват власти нынешними олигархами,". А чем олигархи Ющенко и Тимошенко лучше ?? И почему они не нынешние ?? А какие они ?? Вчерашние?? С Вашими предложениями в конце Вашего постинга я согласен. Это интересная тема для исследований. С уважением LEN.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.09.29 | line305b

        и да и нет..

        len пише:
        > Шановный пан Лайн305би! Уже в заголовке неточности! Что значит ошибка резидента??? Кто резидент ?? Если Вы имеете ввиду Вашего покорного слугу, то разочарую Вас. Вам не стыдно использовать против меня прием 30ых годов, когда оппонентов было принято обьявлять резидентами различных разведок. Если Вы имеете ввиду банковское понятие этого термина "резидент" , то я - резидент Украины. Так что Вас не понять- уточните пожалуйста.
        
        В общем, насчет "резидента" согласен, хотя долю шутки тоже надо бы учесть... Это был только заголовок, в содержании же постинга не было никакой иронии...
        
        > Но перейду к более важным вещам. У Вас "Даже если оппозиция действует согласно перечисленных вами "низких мотивов". Что значит даже?? Любая политическая сила в любом государстве борется за власть и ничего низкого здесь нет. Но одно дело когда у борцов за власть есть идеи и замыслы а другое когда власть ради власти.
        
        У меня пара вопросов здесь. Во-первых, как вы оцениваете наличие или отсутствие "идей или замыслов"? "Идеи" могут быть задекларированы формально, могут быть контекстными. В определенных ситуациях идеи невозможно задекларировать формально, потому что общественного консенсуса по поводу того, что "должно быть" не существует пока - не в малой мере как результат отсутсвия работоспособных гражданских форумов для *выработки* таких консенсусов. Кстати, обратите внимание на инициативу НУ по поводу подобного Форума в сентябре. Я встречался с постингами тех, кто, будучи сторонником Ющенко, инициативу отмел, как ПР-ход, хотя символизм в создании такого форума был громадным. Не надо забывать, что Украина "пишет" себе историю, и "идеи и замыслы" должны быть *найдены* еще до того, как будут *задекларированы*.
        
        Не останавливась на этом слишком долго, спрошу - может ли оппозиция существовать без "идей и замыслов". Ответ - да.
        
        Во-первых потому, что даже если нет консенсуса относительно "что должно быть", может быть консенсус относительно "чего не должно быть" - вполне украинский вариант оппозиционности.
        
        Во-вторых, оппозиция может не иметь идей, но воевать за создание определенной структуры формирования идей и замыслов в обществе. Оппозиция опять не переставая говорит об этом: о парламенской форме правления, о коалиционности, об ограничении возможностей одного центра власти, об ограничении доминирования каких-то узких групп интересов и монопольных политических центров власти. Это все сходится к тому, в каких институтах будут формироваться "идеи и замыслы" *Украины*, и как эти институты будут работать. Не надо быть слишком умным, чтобы услышать все это от оппозиции, даже в ее гомоне многих отдельных голосов.
        
        В-третьих, даже если оппозиция - слепая сила, результаты ее деятельности вполне могут быть вполне "идейными", потому что "слепые силы" формируются вполне историческими социальными и экономическими конфигурациями, и оппозиция может выполнять вполне понятную роль во всем этом. Есть много примеров "слепых сил" и "невидимых рук", которые ведут к рациональным результатам.
        
        Это я все к тому, что отметать оппозицию на основе "безидейности" нельзя, хотя можно обсуждать, есть ли позитивные стороны за этой "безидейностью".. Я уверен, что есть, но мнения тут могут расходиться. Неприемлема, однако, бездоказательная "это безидейная оппозиция - аут" позиция...
        
        > Кстати, главная причина поражения сентябрских акций в том, что 95% простых людей понимают что за душой у "оппозиционеров" ничего нет. Сейчас политическая жизнь на Украине напоминает финальную сцену из "Бориса Годунова" . А именно: "народ безмолвствует". Надеюсь, что Вы знакомы с сим шедевром русской классики а если нет то в следующем постинге я могу объяснить почему народ так ведет.
        
        Это не совсем проблема оппозиции, что 95% простых людей неправильно понимают "душу" оппозиции, и что там есть или нет. В нормальном обществе *понимание* 95-ти процентов должно формироваться институтами генерирования, обсуждения и консенсуса "понимания" - интеллигенцией, прессой, общественными организациями, и 95% должны в этом формировании активно участвовать. К сожалению, у нас и 95% это не 95%, а множество маленьких процентиков которые массу, на которую вы намекаете, не формируют. У нас нет "большинства" в обществе - откуда же ждать консолидированной идейно оппозиции?? Опять же к сожалению, институты формирования "понимания" не только не сформировались "своим ходом" в Украине, но последнее время еще и активно разрушались режимом - репрессии против прессы, репрессии против образования например недавние... Это не снимает отвественности с оппозиции, но думаю должно послужить нашему с вами "пониманию" того, что оппозиция не может сделать все за всех, конкретно за 95% процентов которые ничего делать не хотят, и надеются, уж который год, въехать в развитой капитализм или коммунизм на горбу тех малых процентов, которые что-то делают, и которые в своем большинстве сейчас "оппозиция"... По поводу "поражения оппозиции" - что-то я не понимаю ваших критериев определения "поражения". Оппозиция "работает", и поражение будет, когда энергия будет явно потрачена впустую - пока этого нет, пока есть накопление слабостей власти...
        
        > Далее у Вас "ослабить захват власти нынешними олигархами,". А чем олигархи Ющенко и Тимошенко лучше ?? И почему они не нынешние ?? А какие они ?? Вчерашние??
        
        Уважаемый ЛЕН, по-моему по определению невозможно быть "олигархом" и не быть *у власти*, т.е. не быть *нынешним*. Как говорится, "сетерис парибус" ВСЕ ОЛИГАРХИ НЫНЕШНИЕ И ВСЕ ОНИ У ВЛАСТИ. Те, которые за Ю и Т - опять по определению, НЕ НЫНЕШНИЕ, и НЕ ОЛИГАРХИ потому что НЕ У ВЛАСТИ.
        
        Конечно украинская реальность слишком сложна для простых определений. Конечно, за Ю и Т стоят богатые люди, и конечно сложно быть богатым и быть чистым. Однако, вопрос в количествах теперь, и в качествах. Сколько их, этих богатых людей? Какой уровень ИХ олигархичности и каков уровень олигархичности ИХ БИЗНЕСА?
        
        Есть бизнесы, которые не могут существовать без контроля власти. Такие по определению коррумпируют власть, если доступны каналы для коррумпирования и нет сдержек и противовесов.
        
        Есть такие, которые могут существовать без участия власти, но власть нуждается в них - т.е. есть бизнесы, которые коррумпирует власть.
        
        Есть, наконец, такие, которые не могут существовать с участием власти - такие едва существуют или не существуют при коррумпированной власти.
        
        Все они, потенциально, "олигархи", потому что все они, в той или иной мере заинтересованы в определенной структуре власти, и возможно прилагают усилия для ее реформы. Надо смотреть, кто стоит за Ю и Т, кто стоит за Ку. Почти сто процентов, что те бизнесы, которые не могут существовать без участия власти, стоят за Ку, потому что без власти они умрут.
        
        Конечно "олигархи" могут быть мобильными и менять принадлежности, но все же есть какие-то ограничения: и структурные, и моральные. Можно их усиливать - например начать с явного указания фамилий и фирм - кто за кем стоял в трудное время. Можно придумать такую конституционную организацию власти и ее разделения, что коррумпировать ее будет системно сложнее или дороже, чем сейчас, а ограничивать влияние власти - легче и дешевле. Можно придумать инструменты мониторинга - т.н. "вотч-догз". Можно еще что-то - все это вопросы системной реорганизации, и о них надо говорить, но надо тоже понимать, что Ющенко или Тимошенко не могут о них говорить, когда для них белое и черное определено уже столь четко. Такое обсуждение дожно быть работой "четвертой власти", "пятой власти" до того, как станет проблемой политических баталий.
        
        Морально: Бессмертный недавно заявил вполне официально, что Ющенко знает кто за кого, и всем это зачтется.. Тоже своего рода идея и замысел...
        
        
        > С Вашими предложениями в конце Вашего постинга я согласен. Это интересная тема для исследований. С уважением LEN.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.09.30 | АВ

          Морально или реально...

          Морально: Бессмертный недавно заявил вполне официально, что Ющенко знает кто за кого, и всем это зачтется.. Тоже своего рода идея и замысел...
          
          ---
          
          1. "Фюрер зачтёт, устами Геббельса сказав" - так это понимать?
          
          2. Кто за кого можно умозаключить, опираясь на участие в коммерческих предприятиях и долях. Это достигается наличием "Закона об аффилированных лицах" и "реестра имущества" в стране. В России эти Законы работают уже 5 лет, прослеживая родню чиновников до пятого колена.
          
          3. Оппозиция должна не уступать госструктурам в деловитости, и не превосходить их в репрессивности, иначе это не демократия, а тоталитаризм "с иного ракурса". Деловитостью является способность организовать приём единомышленников "по адресу", "телефону" с мерами поощрения "по конкурсу" или "по тендеру", вплоть до "государственной премии" и т.п. Отсутствием репрессивности является отсутствие заявлений типа приведённого в цитате.
          
          Пока что оппозиция скорее "неотримавники" против "тримавников", чем демократы, если говорить и о форме и о содержании.

        • 2002.09.30 | LEN

          Re: В принципе я согласен (-)

      • 2002.09.30 | Corr

        Кстати о безмолвии...

        "Народ безмолвствует". А Вы не представитель народа? Или Ваш постинг можно считать "безмолвием"? Хоть Вы и "против...", однако отрицательный результат - тоже результат.
        Кстати. Если меня совсем никаким боком не интересуют поступки и намерения владельца магазина на соседней улице, то я действительно "безмолствую". Тоесть не говорю о нём ни хорошо, ни, тем более, плохо.