Що каже наука про Юлю Тимошенко:
09/28/2002 | Так Собі
Оце впав в очі такий окремий фактик (Укр. правда, переказ останнього опитування Розумкова):
"Незважаючи на медіа- атаки на лідера БЮТ, її рейтинг підтримки аж ніяк не падає і складає 14,4% (при "непідтримці" менше 50%, хоча ще кілька місяців назад їй не вірили 60 з гаком відсотків)".
Я власне про непідтримку.
Виходить так, що Тимошенко швидко і дуже успішно долає найбільш серйозну свою проблему - "важке минуле" в очах значної частини суспільства.
Якщо так піде і далі, то їй "усьо простят".
Воно звісно прекрасно.
А шо спєци скажуть?
"Незважаючи на медіа- атаки на лідера БЮТ, її рейтинг підтримки аж ніяк не падає і складає 14,4% (при "непідтримці" менше 50%, хоча ще кілька місяців назад їй не вірили 60 з гаком відсотків)".
Я власне про непідтримку.
Виходить так, що Тимошенко швидко і дуже успішно долає найбільш серйозну свою проблему - "важке минуле" в очах значної частини суспільства.
Якщо так піде і далі, то їй "усьо простят".
Воно звісно прекрасно.
А шо спєци скажуть?
Відповіді
2002.09.28 | jo
"Nie spiec", ale skazhu: IMHO, suspil'stvo radykalizujet'sia. +
I na mij pogliad, ce pogano. I na zhal', velyka chastyna provyny - na opozyciji. Kuchma pershyj zaproponuvav kompromis - proporcijni vybory i parlaments'ku respubliku. Ale opozycija zahotila negajnoji neobmezhenoji vlady, shcho harakteryzuje opozyciju ne z najkrashchogo boku, IMHO.2002.09.28 | ***
"Kuchma pershyj zaproponuvav kompromis" - jak ce?
scho vy majete na uvazi?2002.09.28 | jo
1). Vin pogodyvsia z proporcijnymy vyboramy - tobto z tym, za (+
shcho opzycija davno borolasia, ale Q nakladav veto na vidpovidnyj zakonoproekt, zdajet'sia, 6 raziv. 2). Vin zaproponuvav obmezhyty vlady prezydenta perejshovshy vid "kryminal'noji monarhiji" ((c) Symonenko) do parlaments'koji respubliky. Shcho shche potribno dlia demokratychnogo rozvytku Ukrajiny? Zamist' vymagaty pryskorenogo vtilennia cyh reform u zhyttia, opozycija vymagaje negajnoji peredachi vlady jij. Pry ciomu, shcho mene osobysto DUZHE nepokojit', i Jushchenko, i Julia PROTY zminy systemy. Ostannia proponuje vziaty za vzirec' Putina i Rosiju. Vybachajte, ale ja KATEGORYCHNO proty takoji perspektyvy.2002.09.28 | ***
dyv. trohy nyzhche - "jak same provaliuvala" (-)
2002.09.28 | DevRand
товста червона лінія
яка проходить з Банкової, і йде до останнього голови райради, наприклад. Де механізми, щоби її витерти?Про що це я? А про те що "п*здєть нє мєшкі варочать", як кажуть наші сусіди. З часів заяви кучма пройшло вже місяць часу. Пропозицій з його боку - 0(зіро), одні декларації. Насмілюсь зробити прогоноз, що їх і не буде найближчим часом. Та і як ви собі уявляєте, що кучмо принесе і всім покаже план "як шляхом конституційних реформ позбавити мене і мою адмінісрацію влади"? Не смішіть мої тапочки.
Немає зараз іншого шляху, ніж вихід паралельно з діяльностю опозиції в парламенті, людей на вулиці. Та і не бачу я в цьому нічого поганого - більш того, це на мою думку базове джерело будь якої демократії.
2002.09.28 | Микола
Re: товста червона лінія
Істинна правда. Дорогий друже, поздоровляю з выдкриттям. Соьгодні вночі ми за тобою прийдемо. Собери речі. Злюкався? Не бійся -нас 48 мілліонів, а їх кучмоїдів всього декілька тисяч. Кучму геть! Медведчуків-суркісів геть!2002.09.28 | DevRand
добре, приходьте, але зі своїм пивом! (-)
2002.09.28 | jo
Vzhe 4 razy opozycija provaiuvala zakon pro proporcijni vybory.+
Chomu opozycija ne vymagaje vid Kuchmy "atvechat' za bazar?" i ne vyvela liudej pid lozungamy "Parlaments'ku respubliku S'OGODNI"?Zamist' ciogo, Jushch kazhe: "Ne treba zhodnyh konstytucijnyh zmin: my zgidni praciuvaty v ramkah dijuchoji konstytuciji." Ale pry ciomu praciuvaty na posadi PM. Tut ne mozhe buty dvoh dumok: jogo meta - (1) zalyshyty kuchmokratiju nedotorkanoju; (2) zajniaty strategichno vygrashnu pozyciju - PM; (3) za dopomogoju admin-resursu staty povnovlasnym monarhom u 2004. Zapytannia: a jakyj mij interes v ciomu? Na zhal', ja Jushchu ne kum i ne brat, otzhe meni nichogo ne svityt'. A ot igry ci mozhut' duzhe syl'no po meni vdaryty.
Julia vzagali podaje jak ideal'nyj pryklad Putina - nu ce vzhe, b..., vapshe...
2002.09.28 | ***
* - jak same provaliuvala? +
(proshu rozkazhit' jak same provaliuvala, bo ja ne v kursi).** - jakyj TOCHNYJ zmist vy vkladajete u "Parlaments'ku respubliku S'OGODNI"? Chy ce dorivnuje: "Prezydent u vidstavku S'OGODNI" + "pererobyrajemo parlament S'OGODNI na proportsijnij osnovi"?
*** - jakscho govoryty pro parlamentsku respubliky, to chy ne docilnishe dobyvatysia SPOCHATKU ne "zhuravlia v nebi", a "synytsi v rukah" tobto
"formuvannia bishosty tymy hto VYHRAV vybory, a uzurpatoriv parlamentskoji vlady - NA H.. ".
A to vyhodyt', scho krasyvi rozmovy pro parlamentsku respubliku jdut paralelno z povnym rujnuvanniam parlamentaryzmu jak takogo ..
2002.09.28 | jo
Re: * - jak same provaliuvala? +
Provaliuvala jak ce robyt'sia zazvychaj v parlamentah - golosuvala proty, abo vzagali ne golosuvala. Pravda, naskil'ky meni vidomo, vony obstojuvaly vlasnyj variant jakyj OB'JEKTYVNO je nedemokratychnym - tobto vsiu frakciju pryznachaje nachal'nyk, a vyborci golosujut' factychno za nachal'nyka. Tobto mova jde pro te, shchob vstanovyty te, shcho nazyvajet'sia v rosijs'kij tradyciji "semybojarshchyna". Ja osobysto vvazhaju prezydents'kyj zakonoproekt duzhe demokratychnym. Ce mozhe vyklykaty podyv, ale znajuchy intelektual'nyj potencial kuchmistiv ja dumaju, shcho vony prosto spysaly ce z jakogos' zahidnogo zakonodavstva - nu i slava Bogu!>** - jakyj TOCHNYJ zmist vy vkladajete u "Parlaments'ku respubliku >S'OGODNI"? Chy ce dorivnuje: "Prezydent u vidstavku S'OGODNI" + >"pererobyrajemo parlament S'OGODNI na proportsijnij osnovi"?
Shanovnyj, ja ne nastil'ky vazhlyva persona, shchoby moji osobysti dumky maly velyke znachennia. Ja prosto mav na uvazi te, shcho koly Kuchma vystupyv zi svojimy iniciatyvamy, to opozycija zajavyla: to vin hoche vygraty chas: tobto vidtiagnuty skladennia povnovazhen' na majbutnie. Ot ja j kazhu: to vymagajte reform negajno. Ale zh ni:
Julia maje za ideal putins'ku Rosiju, a Jushchenko vzagali kazhe, shcho v nas najdemokratychnisha v sviti konstytucija, ot til'ky liudy pry vladi pogani. A meni vid takyh zajav prosto hochet'sia bliuvaty: skil'ky ja vzhe chuv na svojemu viku, shcho komunizm - to najdemokratychnishyj lad, ot til'ky b ne Lenin, ne Stalin, ne Mao, ... ad infinitum.
>*** - jakscho govoryty pro parlamentsku respubliky, to chy ne >docilnishe dobyvatysia SPOCHATKU ne
>"zhuravlia v nebi", a "synytsi v rukah" tobto
>"formuvannia bishosty tymy hto VYHRAV vybory, a uzurpatoriv >parlamentskoji vlady - NA H.. ".
>A to vyhodyt', scho krasyvi rozmovy pro parlamentsku respubliku jdut >paralelno z povnym rujnuvanniam
>parlamentaryzmu jak takogo ..
Nynishnia konstytucija jak konstytucija prezydents'koji respubliky NE PEREDBACHAJE stvorennia ani parlaments'koji bil'shosti, ani formuvannia uriadu takoju bil'shistiu. Otzhe vymogy opozyciji, factychno, nezakonni. Kuchma zaproponuvav provesty konstytucijnu reformu, shchoby uzakonyty taki diji. I tut opozycija kazhe (Jushchenko), shcho ne treba zhodnyh zakoniv, nehaj Q vyjavyt' lasku i DOZVOLYT' pogratysia paru rokiv u parlaments'ku respubliku. A pislia togo do vlady pryjde dobryj Jushch - i jogo laska bude bezmezhnoju...
Moja pozycija taka: ne potrebuju zhodnoji lasky ni vid Q, ni vid Jushchenka, ni vid Symomenka (vvazhaju jogo shansy na peremogu vyshchymy), ni vid Juli. Jedynym zahystom vid rizkyh hytan' v zalezhnosti vid osoby prezydenta vvazhaju skasuvannia (chy DUZHE suttieve obmezhennia povnovazhen') posady prezydenta jak takoji.
2002.09.28 | ***
NE PEREDBACHAJE ani parlaments'koji bil'shosti, ani ...
Zvisno tak, ale zauvazhte odne - "initsiatyvy" prezydenta Kuchmy buly takozh NEFORMALNYMY. Formalnymy vony b staly jakby vin toj zakonnastupnogo dnia PIDPYSAV i svoje veto skasuvav...
same tomu
> koly Kuchma vystupyv zi svojimy NEFORMALNYMY iniciatyvamy,
> to opozycija TEZH NEFORMALNO zajavyla -
"Stulja utrom - dengi vecherom".
Tobto - jaksho ty vzhe takyj parlamentaryst - to pokazhy
dobtru voliu, i suto NEFORMALNO
(ale bez ZHODNOGO porushenia dijuchogo zakonodavstva!)
stvory umovy dlia togo schob parlamentom i uriadom
KERYVALY TI HTO VYHRAV VYBORY!
Nu i de dobra volia togo parlamentarysta?
2002.09.28 | jo
Vybachte, ale ja hotiv by zhyty u cyvilizovanij krajini, a ne na
bazari. Shcho Vy proponujete? - Pochaty zhyty "pa-paniatijam" vzhe na rivni derzhavnyh struktur? Ja prybichnyk suvorogo dotrymannia zakoniv - ce moja pryncypova pozycija.2002.09.29 | ***
jazh kazhu - bez ZHODNOGO porushenia dijuchogo zakonodavstva ...
NE bud'te biurokratom!Suspilstvo tse ne kompjuter, a zakony tse ne software,
tomu zakonamy reglamentuvaty vse nemozlyvo.
Vam znajome take: "scho ne zaboroneno te dozvoleno?"
2002.09.29 | jo
Znov za rybu groshi. Chogo Vy hochete? Perevyhovaty Kuchmu? A (+
meni nas.... na Kuchmu, Jushchenka, i vsih inshyh. Ja hochu maty MOJI prava zafiksovani v ZAKONI. A te, do chogo Vy zaklykajete nazyvajet'sia pravovym nigilizmom, jakyj harakternyj dlia gromadian slaborozvynenyh krajin. Ja ne hochu dobroji lasky NI VID KOGO. I ja ne budu shchaslyvyj (jak Jushchenko), jakshcho Kuchma nareshti zmylostyvyt'sia i dozvolyt' svojemu synochku trohy pobavytysia v demokratiju. Naspravdi, ja DUZHE obrazhenyj na te, shcho "nadija naciji" vyproshyje v tyrana te, shcho po PRAVU nalezhyt' narodu, a ne Q.2002.09.29 | Shooter
Ги :)
Я тільки нагадаю шан.тов. йо, що ніхто інший, а пан Кучма, ен разів завертав пропорціний закон про вибори.Крім того, якби тов. йо був трішки в курсі, то би знав, що і сьогодні Ющ виступає за пропорційні вибори (доводжу до відома тов. йо: пропорційні вибори і парламентсько-президентська республіка - не тотожні, м'яко кажучи, речі). Більше того - Юрій Ключковський, член фракції НУ, приготував проект Закону про вибори на пропорційній основі. Заодне проект Закону про "пропорційні" вибори підготовлений і з бандюківського боку - проект Іоффе-і ще когось. Після прийняття останнього Україна із номенклатурної республіки перетвориться в бандюківську.
> A ot igry ci (Ющенка) mozhut' duzhe syl'no po meni vdaryty.
Розкажіть як. Премії за погано виконану "роботу" можете позбутися?
2002.09.29 | jo
Vy vzhe ne pershyj raz "Gy-kajete" z pryvodu ciogo zakonu, ale +
zhodnogo razu ne navely svojih argumentiv proty niogo. I ja znaju chomu: bo jih prosto ne isnuje. A jakshcho Vy vzhe zvynuvachujete kogos' u prodazhnosti, to dozvol'te vidpovisty Vam tym zhe.Zakon, na jakomu napoliagaje Jushch so tovarishchi viddaje vsiu vladu po formuvanniu parlamentu persomnal'no Jushchu i inshym vozhdiam. Pry ciomu, ochevydno, obmezhujut'sia prava vyborciv - tobto porushujet'sia demokratija. Hto v c'omu zacikavlenyj? Jushchenkova ridnia i bandiuky. Ostanni pry Jushchenkovomu zakoni mozhut' prosto "zabashliaty" vozhdiu i staty nedotorkanymy deputatamy. Otzhe ja robliu vysnovok, shcho Vy abo rodych Yushcha, abo "krutiak z velykym bablom".- Vybachajte, ale "kakov privet - takov i otvet".
2002.09.29 | TC
Виходить що всі за пропорційний закон?
І президент, і бандюки, і опозиція.А ви лаєтеся!
НУ не подобається закон Іоффе і вона розробила свій варіант,
що не подобається вам.
Між іншим Ви з Шутером (як знавці) могли б порівняти обидва варіанти. Якщо не ліньки. Зокрема я не зрозумів чому ви кажете що варінт НУ віддає "всю владу по формуванню парламету персонально Ющу".
Але спочатку скажіть мені таке. Добре,
вам також не подобається реакція (слова і дії) опозиції на слова (виключно слова!) Кучми.
А яка реакція була б правильною, на вашу думку?
2002.09.29 | jo
Re: Виходить що всі за пропорційний закон?
TC пише:>
> Але спочатку скажіть мені таке. Добре,
> вам також не подобається реакція (слова і дії) опозиції на слова (виключно слова!) Кучми.
> А яка реакція була б правильною, на вашу думку?
Po-pershe: Kuchma vidpoviv dilom: zakonodavchoju iniciatyvoju z chysto proporcijnym vyborchym zakonom. Takozh, zaproponuvav stvoryty komisiju z rozrobky novoji Konstytuciji. A shcho zh opozycija? Julia: Prezydents'ka respublika - ce kruto: jak v Rosiji! (bil'sh velykoji zh demokratiji svit ne znaje). Jushch: Majemo najdemokratychnishu v sviti konstytuciju. Ot til'ky vykonavci pogani. Otzhe, zalyshajemo vse, jak je, til'ky postavte mene na prem'jera. (Bo najdemokratychnisha v sviti konstytucija dozvoliaje vygravaty prezydents'ki vybory lyshe za dopomogoju admin-resursu).
> І президент, і бандюки, і опозиція.
> А ви лаєтеся!
>
> НУ не подобається закон Іоффе і вона розробила свій варіант,
> що не подобається вам.
>
> Між іншим Ви з Шутером (як знавці) могли б порівняти обидва варіанти. Якщо не ліньки. Зокрема я не зрозумів чому ви кажете що варінт НУ віддає "всю владу по формуванню парламету персонально Ющу".
Shootera ne pytajte, bo vin na vsi zapytannia z cijeji temi maje odnu vidpovid': Gy:-). Mene zh ne vlashtovuje nehtuvannia opozycijeju mojimy pravamy jak vyborcia. Parlaments'ka demokratija vidrizniajet'sia vid priamoji tym, shcho peredaje vladni povnovazhennia vid vyborcia do deputata. Ce vzhe je krok nazad vid demokratiji - ale svitova praktyka pokazuje, shcho priamu demokratiju vazhko zdijsniuvaty v velykyh krajinah (Shvejcarija - najbil'sha krajina v jakij ce vyjavylosia mozhlyvym). Opozycija proponuje shche dali vidijty vid demokratiji: vyborec' golosuje lyshe za vozhdiv (blok Jushcha, Tymoshenko, KP...), a vony vzhe na vlasnyj rozsud rozdadut' mandaty sered svojih. U Jushcha, napryklad, ce rodychi (kum, brat, ziat'...). Proekt zhe vid vlady vymagaje, shchob usi deputaty vid partij chy blokiv oderzhaly mandat vid vyborcia (mene tobto). I ja sumnivajusia, shcho, napryklad, Poteben'ko (226-j u "bil'shosti") projshov by cherez vybory. Te same stosujet'sia j tyh 7-h deputativ vid NU, jaki zradyly. Dumaju, NU tomu vystupaje proty uriadovogo proektu, shcho vsi ti kumy i braty znajut', shcho jim nichogo ne svityt', koly jim dovedet'sia zitknutysia z vyborcem i pojasnyty, jak stalosia tak, shcho shche vchora nikomu ne vidomyj kum Jushchenka staje central'noju postattiu nashoji polityky. Tak samo i mul'ty-mil'jonry vid socialistiv chy "Sicial-demokrativ" maly b pojasnyty bezposerednio vyborciu, jak staty mil'jonerom na borot'bi za prava trudovogo narodu.
Vzhe pershi vybory za cijeju systemoju vyjavyly jiji velycheznyj korupcijnyj potencial. I opozycijnym lideram ce spodobalos'! Z ciogo ja robliu vysnovok, shcho lidery opozyciji hvori na tu zh boliachku, shcho j Kuchma: zhadoba vlady i groshej. Mozhlyvo, ce vzagali vada usiogo liuds'kogo rodu. Nu to dlia togo i povynen isnuvaty kontrol' vyborcia za vladoju, shchob zmenshuvaty pogani nahyly liuds'koji pryrody. I, IMHO, ce zavdannia vyborcia ne daty skurvytysia tym, za kogo my golosujemo. Shchob ne dovelosia potim pislia moria krovi pidvishuvaty za nogy "bat'ka naciji", jak ce bulo z Musolini.
2002.09.29 | ТС
Так ви про пропорційний закон чи ні?
Пробачте я знову не розумію:> (blok Jushcha, Tymoshenko, KP...), a vony vzhe na vlasnyj rozsud
> rozdadut' mandaty sered svojih.
Тобто формують і публікують списки партій? ДО виборів?
Це ж і є пропорційна система?
> Proekt zhe vid vlady vymagaje, shchob usi deputaty vid partij chy
> blokiv oderzhaly mandat vid vyborcia (mene tobto).
А це що, пропорційна чи мажоритарна система? Чесне слово, нічого не розумію!
До речі "Proekt zhe vid vlady" - це той самий проект Іоффе?
> Kuchma vidpoviv dilom: zakonodavchoju iniciatyvoju z chysto
> proporcijnym vyborchym zakonom. Takozh, zaproponuvav stvoryty
> komisiju z rozrobky novoji Konstytuciji
Як саме це виглядає - "відповісти законодавчою ініціативою"?
Він підготував та надіслав до ВР якийсь третій проект пропорційного закону? Чи він підписав закон Іоффе, на який раніше накладав вето?
2002.09.29 | jo
Pane, Vy troliachyte, chy dijsno hochete rozibratysia? (+)
ТС пише:> Пробачте я знову не розумію:
>
> > (blok Jushcha, Tymoshenko, KP...), a vony vzhe na vlasnyj rozsud
> > rozdadut' mandaty sered svojih.
>
> Тобто формують і публікують списки партій? ДО виборів?
> Це ж і є пропорційна система?
>
Vy znushchajetes'? Shcho mozhna zrozumity zi spysku 450 prizvyshch? Ce ja mushu zakynuty vse i vyvchaty 450 biografij, vidgukiv presy, jty na 450 zustrichej z vyborciamy? I to pry umovi, shcho ja vyznachyvsia zi svojeju partijeju. A jakshcho ni? To, vidpovidno, (6 blokib) 2700 biografij, 2700 zustrichej, presa po vsih cyh dobrodijah? Jakshcho Vam hochet'sia prosto poznushchatysia, to znajdit' sobi kogos' inshogo.
> > Proekt zhe vid vlady vymagaje, shchob usi deputaty vid partij chy
> > blokiv oderzhaly mandat vid vyborcia (mene tobto).
>
> А це що, пропорційна чи мажоритарна система? Чесне слово, нічого не розумію!
>
> До речі "Proekt zhe vid vlady" - це той самий проект Іоффе?
>
Ja ne znaju, chy to proekt Ioffe. Ale toj proekt, shcho vysunuly provladni partiji pidrozumivaje REJTYNGOVE golosuvannia. Tobto jakshcho bratella Jushcha (pro jakogo tut na forumi pysaly ne duzhe shval'no) oderzhyt' 0 cilyh i 0 desiatyh golosiv, to Jushch popry vsiu jogo bratniu liubov ne zmozhe ZA ZAKONOM prosunuty jogo na prohidne misce. Takozh u seredyni partiji, IMHO, ce znachno ozdorovyt' atmosferu, bo zaraz stanovyshche liudyny u bloci zalezhyt' vykliuchno vid vidnoshennia do sim'ji Jushchenka, a za novym zakonom partija bude vymushena rahuvatysia z real'noju populiarnistiu sered VYBORCIV, tobto nas z Vamy (jakshcho, zvychajno, Vy ne Jushchenkiv rodych).
> > Kuchma vidpoviv dilom: zakonodavchoju iniciatyvoju z chysto
> > proporcijnym vyborchym zakonom. Takozh, zaproponuvav stvoryty
> > komisiju z rozrobky novoji Konstytuciji
>
> Як саме це виглядає - "відповісти законодавчою ініціативою"?
> Він підготував та надіслав до ВР якийсь третій проект пропорційного закону? Чи він підписав закон Іоффе, на який раніше накладав вето?
Na znaju shchodo Ioffe. Ale sut' zakonodavchoji iniciatyvy same taka, jak ja opysav. I deputaty jiji provalyly. I ja pytaju: chy vidbyvaje ce Vashi interesy? Moji - ni.
2002.09.29 | TC
Так, хочу зрозуміти ...
але не можу бо ви суперечите сам собі та ще й мене заплутуєте.Поїхали знову:
Отже варіант НУ - класичний пропорційний закон. Чи не так? Базується на рейтингу партій. Списки до виборів партіі формують на своїх з"їздах, на кухні, на дачі, у WС лідери однооосібно - це їхня справа... Ви голосуєте за/проти в цілому.
Вас це не влаштовує бо:
1) не знаєте людей із списку
> Shcho mozhna zrozumity zi spysku 450 prizvyshch? Ce ja mushu
> zakynuty vse i vyvchaty 450 biografij, vidgukiv presy, jty na 450
> zustrichej z vyborciamy? I to pry umovi, shcho ja vyznachyvsia zi
> svojeju partijeju. A jakshcho ni? To, vidpovidno, (6 blokib) 2700
> biografij, 2700 zustrichej, presa po vsih cyh dobrodijah?
2) хочете більшого контролю над тими хто пройде у парламент.
... і тому підтримуєте ...
> REJTYNGOVE golosuvannia. Tobto jakshcho bratella Jushcha (pro
> jakogo tut na forumi pysaly ne duzhe shval'no) oderzhyt' 0 cilyh i
> 0 desiatyh golosiv, to Jushch popry vsiu jogo bratniu liubov ne
> zmozhe ZA ZAKONOM prosunuty jogo na prohidne misce
... тобто знову якийсь гібрид пропорційної та мажоритарної систем.
Але ж зараз у нас що? Чим новий гібрид відрізняється/краще від старого? Які деталі нового?
Одразу зауважте, що цей новий гібрид аж ніяк
НЕ позбавляє вас від печальної необхідності номер 1) - ви ж хочете кожному окремо виставляти рейтинг!
АНІ покращує ваш контроль у пункті 2).
Навпаки, досвід останніх виборів свідчить про те що найбільше болото просочилося у парламент України по мажоритарних округах.
І, пробачте мою настирливість, ще раз про ЦЕ... (просто цікаво)
>> Як саме це виглядає - "відповісти законодавчою ініціативою"?
>> Він підготував та надіслав до ВР якийсь третій проект
>> пропорційного закону? Чи він підписав закон Іоффе, на який раніше >> накладав вето?
>Na znaju shchodo Ioffe. Ale sut' zakonodavchoji iniciatyvy same >taka, jak ja opysav.
А як ви описали?
І що саме зробив президент, крім виступу з трибуни?
I deputaty jiji provalyly.
Коли, як, хто, і де? Просто цікаво знати деталі...
2002.09.29 | jo
Re: Так, хочу зрозуміти ...
TC пише:> але не можу бо ви суперечите сам собі та ще й мене заплутуєте.
>
> Поїхали знову:
>
> Отже варіант НУ - класичний пропорційний закон. Чи не так?
Ni.
> Базується на рейтингу партій. Списки до виборів партіі формують на своїх з"їздах, на кухні, на дачі, у WС лідери однооосібно - це їхня справа... Ви голосуєте за/проти в цілому.
>
Vy zh prodovzhujte: na shodniku, u sauni. Mozhna shche v ochko rozigraty: velyka polityka - ce zh dlia krutyh pacaniv, a ne dlia vsiakogo bydla. Diakuju, pane. Ja takoji demokratiji ne hochu.
> Вас це не влаштовує бо:
>
> 1) не знаєте людей із списку
> > Shcho mozhna zrozumity zi spysku 450 prizvyshch? Ce ja mushu
> > zakynuty vse i vyvchaty 450 biografij, vidgukiv presy, jty na 450
> > zustrichej z vyborciamy? I to pry umovi, shcho ja vyznachyvsia zi
> > svojeju partijeju. A jakshcho ni? To, vidpovidno, (6 blokib) 2700
> > biografij, 2700 zustrichej, presa po vsih cyh dobrodijah?
>
> 2) хочете більшого контролю над тими хто пройде у парламент.
>
> ... і тому підтримуєте ...
> > REJTYNGOVE golosuvannia. Tobto jakshcho bratella Jushcha (pro
> > jakogo tut na forumi pysaly ne duzhe shval'no) oderzhyt' 0 cilyh i
> > 0 desiatyh golosiv, to Jushch popry vsiu jogo bratniu liubov ne
> > zmozhe ZA ZAKONOM prosunuty jogo na prohidne misce
>
> ... тобто знову якийсь гібрид пропорційної та мажоритарної систем.
> Але ж зараз у нас що? Чим новий гібрид відрізняється/краще від старого? Які деталі нового?
>
> Одразу зауважте, що цей новий гібрид аж ніяк
> НЕ позбавляє вас від печальної необхідності номер 1) - ви ж хочете кожному окремо виставляти рейтинг!
>
Dyv. moju vidpovid' panu 123
> АНІ покращує ваш контроль у пункті 2).
> Навпаки, досвід останніх виборів свідчить про те що найбільше болото просочилося у парламент України по мажоритарних округах.
>
Ja doviriaju mudrosti mojih spivvitchyznykiv. Kozhen deputat bude perevirenyj "na vshyvist'" u svojemu vyborchomu okruzi.
>
> І, пробачте мою настирливість, ще раз про ЦЕ... (просто цікаво)
>
Slidkujte za presoju.
> >> Як саме це виглядає - "відповісти законодавчою ініціативою"?
> >> Він підготував та надіслав до ВР якийсь третій проект
> >> пропорційного закону? Чи він підписав закон Іоффе, на який раніше >> накладав вето?
> >Na znaju shchodo Ioffe. Ale sut' zakonodavchoji iniciatyvy same >taka, jak ja opysav.
>
> А як ви описали?
> І що саме зробив президент, крім виступу з трибуни?
>
> I deputaty jiji provalyly.
> Коли, як, хто, і де? Просто цікаво знати деталі...
2002.09.29 | TC
Ви ухилились від відповідей по всіх пунктах! :-)
Я розумію що ви не зобов"язані відповідати.Але ж ми тут "в нєкотором родє" спілкуємося саме на цю тему.
То чого б і ні? :-)
> Отже варіант НУ - класичний пропорційний закон. Чи не так?
> Ni.
Чому ні?
> Базується на рейтингу партій. Списки до виборів партіі формують на
> Vy zh prodovzhujte: na shodniku, u sauni .... dlia krutyh pacaniv ... a ne dlia vsiakogo bydla. Diakuju, pane. Ja takoji demokratiji ne hochu.
Голосуйте ПРОТИ "krutyh pacaniv" які ні вам ні мені не подобаються
> Одразу зауважте, що цей новий гібрид аж ніяк
> НЕ позбавляє вас від печальної необхідності номер 1) - ви ж хочете кожному окремо виставляти рейтинг!
> Dyv. moju vidpovid' panu 123
Нема відповіді.
> АНІ покращує ваш контроль у пункті 2).
> Навпаки, досвід останніх виборів свідчить про те що найбільше болото просочилося у парламент України по мажоритарних округах.
> Ja doviriaju mudrosti mojih spivvitchyznykiv. Kozhen deputat bude
> perevirenyj "na vshyvist'" u svojemu vyborchomu okruzi.
(Якщо ви doviriaj-ете mudrosti mojih spivvitchyznykiv то ви можете принаймні припустити що серед них знайдуться лідери які не є "крутими пацанами").
Але добре - ви за МАЖОРИТАРНУ систему. Чого ви її тоді називаєте пропорційною?
> І, пробачте мою настирливість, ще раз про ЦЕ... (просто цікаво)
Slidkujte za presoju.
Не слідкував :(.
Чи ви не можете мені описати в двох-трьох реченнях?
> >> Як саме це виглядає - "відповісти законодавчою ініціативою"?
> >> Він підготував та надіслав до ВР якийсь третій проект
> >> пропорційного закону? Чи він підписав закон Іоффе, на який раніше >> накладав вето?
> >Na znaju shchodo Ioffe. Ale sut' zakonodavchoji iniciatyvy same >taka, jak ja opysav.
>
> А як ви описали?
> І що саме зробив президент, крім виступу з трибуни?
>
> I deputaty jiji provalyly.
> Коли, як, хто, і де? Просто цікаво знати деталі...
2002.09.29 | 123
Re: Виходить що всі за пропорційний закон?
Посперечаюся. Бо мені подобається саме такий варіант пропорційних виборів, як зараз (тільки не 50%, а 100%).jo пише:
> Shootera ne pytajte, bo vin na vsi zapytannia z cijeji temi maje odnu vidpovid': Gy:-). Mene zh ne vlashtovuje nehtuvannia opozycijeju mojimy pravamy jak vyborcia. Parlaments'ka demokratija vidrizniajet'sia vid priamoji tym, shcho peredaje vladni povnovazhennia vid vyborcia do deputata. Ce vzhe je krok nazad vid demokratiji - ale svitova praktyka pokazuje, shcho priamu demokratiju vazhko zdijsniuvaty v velykyh krajinah (Shvejcarija - najbil'sha krajina v jakij ce vyjavylosia mozhlyvym). Opozycija proponuje shche dali vidijty vid demokratiji: vyborec' golosuje lyshe za vozhdiv (blok Jushcha, Tymoshenko, KP...), a vony vzhe na vlasnyj rozsud rozdadut' mandaty sered svojih. U Jushcha, napryklad, ce rodychi (kum, brat, ziat'...). Proekt zhe vid vlady vymagaje, shchob usi deputaty vid partij chy blokiv oderzhaly mandat vid vyborcia (mene tobto). I ja sumnivajusia, shcho, napryklad, Poteben'ko (226-j u "bil'shosti") projshov by cherez vybory. Te same stosujet'sia j tyh 7-h deputativ vid NU, jaki zradyly. Dumaju, NU tomu vystupaje proty uriadovogo proektu, shcho vsi ti kumy i braty znajut', shcho jim nichogo ne svityt', koly jim dovedet'sia zitknutysia z vyborcem i pojasnyty, jak stalosia tak, shcho shche vchora nikomu ne vidomyj kum Jushchenka staje central'noju postattiu nashoji polityky. Tak samo i mul'ty-mil'jonry vid socialistiv chy "Sicial-demokrativ" maly b pojasnyty bezposerednio vyborciu, jak staty mil'jonerom na borot'bi za prava trudovogo narodu.
>
> Vzhe pershi vybory za cijeju systemoju vyjavyly jiji velycheznyj korupcijnyj potencial. I opozycijnym lideram ce spodobalos'! Z ciogo ja robliu vysnovok, shcho lidery opozyciji hvori na tu zh boliachku, shcho j Kuchma: zhadoba vlady i groshej. Mozhlyvo, ce vzagali vada usiogo liuds'kogo rodu. Nu to dlia togo i povynen isnuvaty kontrol' vyborcia za vladoju, shchob zmenshuvaty pogani nahyly liuds'koji pryrody. I, IMHO, ce zavdannia vyborcia ne daty skurvytysia tym, za kogo my golosujemo. Shchob ne dovelosia potim pislia moria krovi pidvishuvaty za nogy "bat'ka naciji", jak ce bulo z Musolini.
Мої аргументи:
1. Забагато теорії. Навіщо нам теорія, коли є практика. Давайте подивимось, як у людей, і оберемо собі найзвичайніший варіант.
2. Забагато закидів лідерам опозиції. У Тимошенко в списку не було жодного родича. В Ющенка був лише один брат, що ще не характеризує цю людину погано (а навіть навпаки). Кум, про якого Ви так багато тут писали, тобто Порошенко, як раз виграв мажоритарні вибори. Вже вдруге.
3. Ваша основна теза: голосуємо за список, а насправді за лідера, депутатів обирає лідер, демократія втрачає в безпосередності. Я незгодний, бо список -- це партія, а партія -- перш за все, ідеологія, а не лідер. Навіть на минулих виборах -- значною мірою. КПУ -- це ідеологія. СДПУ(о) -- не знаю що. ЄДА -- ідеологія (принаймні, не лідер). СПУ -- навпіл, мабуть. НУ і БЮТ -- більше лідер, але й ідеологія також.
Виборцю зручно голосувати за список, оскільки він голосує за ідеологію. Йому не потрібно примірювати ідеологію на особу, що представляє партію в його регіоні. До того ж, відповідальність узагальнюється на партію, і це плюс для виборця. На наступних виборах йому легше оцінити результат діяльності того, за кого він голосував. Відповідальність не розмазується по особах в регіонах (відповідальні всі -- нема відповідального), а залишається цілком на назві партії.
4. Який-такий корупційний потенциал виявили ці вибори, що сподобався опозиції? Це неправда, і Ви перекручуєте. Навпаки, корупційний потенциал показали мажоритирані вибори, а пропоційні вибори виявилися дуже чесними. І саме це (чесність, не корупція) сподобалося опозиції. Доказ -- корупціонери виграли мажоритарку і програли пропорційні вибори.
5. В нас обирають в купу місць -- Верховна Рада, облрада, міськрада, райрада. Це чотири людини -- до рад. Голосуючи за списком -- я обираю один раз, і сила, що стоїть за списком, відповідає за все. Голосуючи за особи -- я обираю ЧОТИРИ рази. Я цікавлюся політикою, але не міг зрозуміти, як обирати до всіх тих місцевих рад. Вони всі однакові!
Якщо дивитися тільки на партійну належність (як я намагався) -- даруйте, це те ж саме що обирати за списком.
6. Всі недоліки -- через брак практики і технічні недоліки законодавства.
2002.09.29 | jo
Spershu na 4-te: zvidky vziavsia u socialistiv multymil'joner,+
jakyj vtik do Kuchmakiv? Moja versija - grube bablo - inshogo ne bachu.1-e: v pryncypi zgoden. Ja j tak dumaju, shcho cherez brak intelektu kuchmaky prosto spysaly cej zakon z jakogos' zahidnogo zakonodavstva.
2-e: a dlia chogo vzagali davaty samu mozhlyvist' lideram maty pravo vyrishuvaty take vazhlyve (z tochky zoru demokratiji) pytannia? Ce zh ne ostanni vybory. Hto znaje, chy ne z'javyt'sia v nas svij Zhyrik, jakyj prosto prodavav miscia u spysku bandiukam. Krim togo, pospytajte v liudej blyz'kyh do polityky, jaku atmosferu holujstva pered lideramy ce porodzhuje. Dlia chogo nam partiji, shozhi na blatni maliny?
3-e: Nihto ne zavazhaje Vam pry vidsutnosti infermaciji golosuvaty prosto za partijnu prynalezhnist' - jak i zaraz. Ale jakshcho jde jakas' odiozna osoba, to chomu vyborciv pozbavleno prava vykynuty taku osobu zi spysku? - u nemozhlyvosti ciogo zaraz ja i vbachaju najbil'shu nedemokratychnist' ciogo zakonu: mene predstavliatyme liudyna, z jakoju b ja, vybachte, ne siv na odnomu gektari - jakby znav (rozberysia z usima 450 kandydatamy).
5-e:
Якщо дивитися тільки на партійну належність (як я намагався) -- даруйте, це те ж саме що обирати за
списком.
I ja kazhu te same. Plius dodatkovyj zasib kontroliu - chomu vid niogo vidmovliatysia? Shchoby pidvyshchyty vlady lideriv? - Mene ne obhodyt' jihnia vlada. Chym mensha koncentracija vlady - tym krashche dlia demokratiji.
6. Всі недоліки -- через брак практики і технічні недоліки законодавства.
Ot i jakazhu, shcho zaproponovanyj zakon lyshe polipshuje z tochky zoru demokratychnosti isnujuchyj proporcijnyj zakon.
2002.09.29 | 123
Re: Spershu na 4-te: zvidky vziavsia u socialistiv multymil'joner,+
На цю тему -- несподівано стаття в ЗН про вибори в Німеччині. Там розказують про їх систему виборів. Ну і намудрено! Якійсь професор придумав, і системі його ім'я дали. Як системі дифурів якихось.2002.09.29 | jo
Shche ne chytav, ale mozhu sobi ujavyty. Adzhe projdysvity vid +
polityky duzhe vynahidlyvi, z odnogo boku, a z inshogo, demokratija nadto vazhlyva sprava, shchoby legkovazhno pidhodyty do takoji sutt'evoji jiji komponenty, jak vybory.IMHO, treba DE-populiaryzuvaty dumku, shcho derzhavoju mozhe keruvaty domogospodarka.
2002.09.29 | jo
Shche dodam: zaraz bagach kazhe: dam groshi na vybory, ale vyma+
gaju miscia u prohidnij chastyni spysku. Potim vin potrapliaje do parlamentu, znahodyt' sobi "koreshiv" (nu spravdi, shcho spil'nogo u mul'tymil'jonera z partijeju Moroza?) i vyrishuje svoji biznesovi pytannia, a na Ukrajinu i polityku jomu napliuvaty - aby bula nedotorkanist' i vyhid na vladomozhciv. Za novym zakonom take nemozhlyve. Spershu jdy na okrug, perekonuj vyborciv u svojij shchyrosti ... dali sami dopyshit'. Otzhe, polityka znachno cyvilizujet'sia: jak i u vsiomu sviti, politykoju budut' zajmatysia polityky, a ne "kruti pacany z bablom".I pro SDPU(o). Narazi dijsno nevidomo, shcho to take. A jakby vsim tym Surkisam dovelosia projty rejtyngove golosuvannia, to mozhe zhodnogo z nyh u parlamenti i ne bulo b. I maly b spravzhniu social-demokratychnu partiju. Tobto, nova systema znachno utrudniuje stvorennia shahrajs'kyh projektiv.
2002.09.29 | Shooter
:)))
Re: Vy vzhe ne pershyj raz "Gy-kajete" z pryvodu ciogo zakonu, ale +zhodnogo razu ne navely svojih argumentiv proty niogo. I ja znaju chomu: bo jih prosto ne isnuje.
Якби тов. йо був хоч трішечки знайомий з виборчими системами демократичних європейських держав (на які ссилався тов. Кучма у доповіді, цензурованій тов. Мудведчуком), то, можливо, би звернув увагу, що "пропорційна система виборів" у всіх згаданих, (окрім однієї) означає вибори за партійними списками, а не "замасковану мажоритарку", яку пропонує Іоффе-со-товаріщєм.
Вся решта "арґументація" йо - чистої води пурга, на яку не варто навіть звертати увагу.
Щодо того ж, як можна тупо і нагло махлювати у випадку "закону Іоффе" - можу Вам описати лише один елементарний хід. На виборчому округу висувається 100 кандидатів - по одному від кожної партії. Форма виборчого бюллетню приймається "в порядку прізвищ кандидатів", а не щодо приналежності до тієї чи іншої політичної сили. Потім мєстний бандюк, котрий записався в той чи інший бандюківський клан (для прикладу - абрєзаних), башляє кожному виборцю по 25 гривень. І відбувається те, що відбувалося на довиборах Шуфрича на Черкащині (нагадую, перед тим він зі свистом пролетів на рідному Закарпатті).
І Україна після виборів з сьогоднішньої "номенклатурної президентської" стає "бандюківською парламентською республікою".
Щодо "переживання" ж тов. йо, котрі звучать в унісон з "переживаннями" тов. Кучми та його пахолків - мовляв, вибирають людей, котрих не знають, то ті ж самі виборчі системи демократичних країн передбачають інститут "преференційних голосів", котрі можуть вплинути на проходження в парламент тієї чи іншої конкретної особи, проте лише в межах партійних списків.
2002.09.29 | jo
Nichorta ne zrozumiv z 25 gryvniamy. A shchodo ostanniogo abzacu
to ne zabyvajte nam baky: za proponovanym zakonom bezpartijnyh kandydativ buty ne mozhe, otzhe potrapyty do parlamentu mozhut' liudy lyshe iz partijnogo spysku. I rejtyngova systema same i je Vashoju systemoju preferencij: chym bil'shyj rejtyng u kandydata - tym vyshchu pozyciju u spysku vin posidaje.I ne prypysujte meni togo, chogo ja ne kazav. Ja dvichi vkazuvav, shcho ne znaju pro zakonoproekt Ioffe. Te shcho ja obstojuju - ce propozycija vid Q, shcho propaguvalasia u presi. Jakshcho Ioffe z bandiukamu shchos' tam zminyly - ce ne moglo pereshkodyty opozyciji progolosuvaty spravdi demokratychnyj zakon z rejtyngovym golosuvanniam. A te, shcho vony prodovzhujut' chipliatysia za staryj variant zakonu, jakyj dozvoliaje kil'kom lideram frakcij staty "rivnishymy" za inshyh - vyklykaje u mene vidrazu i sumnivy u jihnih demokratychnyh ustremlinniah. Vsi posady, jaki vyvyshchujut' liudynu nad inshymy u derzhavnij ijerarhiji pererahovani v Konstytuciji. I ja ne bachu prychyn, chomu cia Konstytucija maje buty poherena cherez haryzmu Jushcha chy Juli.
2002.09.30 | Shooter
Нестор Шуфрич - абрєзаний із Закарпаття, виграв мажоритарні +
вибори на Черкащині, заплативши перед тим чи не кожному виборцю по 25 гривень. То є широковідомий факт (проте, виглядає, Ви знаходитеся "там, де вузько")jo пише:
> to ne zabyvajte nam baky: za proponovanym zakonom bezpartijnyh kandydativ buty ne mozhe, otzhe potrapyty do parlamentu mozhut' liudy lyshe iz partijnogo spysku.
Проте повернемося до старої доброї демократичної Європи: у всіх країнах вибори ведуться за партійними списками. Надіюсь, Вам не потрібно пояснювати чому?
>I rejtyngova systema same i je Vashoju systemoju preferencij: chym bil'shyj rejtyng u kandydata - tym vyshchu pozyciju u spysku vin posidaje.
А хто Вам сказав, що проект Ключковсього не враховує "персональних преференцій"?
> I ne prypysujte meni togo, chogo ja ne kazav. Ja dvichi vkazuvav, shcho ne znaju pro zakonoproekt Ioffe.
Сходіть на сайт Ради - він там є (проект). Почитайте - а після того вступайте в дискусію.
>Te shcho ja obstojuju - ce propozycija vid Q, shcho propaguvalasia u presi.
Ну дуже конкретна і детальна пропозиція (і позиція).
>Jakshcho Ioffe z bandiukamu shchos' tam zminyly
Ги
Аякже, Іоффе вирішив проявити "самостійність" і запропонувати Закон, котрий би не співпадав із баченням тов. Кучма. В таке може вірити, мабуть, тільки Ілля - і ще виглядає, що Ви.
> - ce ne moglo pereshkodyty opozyciji progolosuvaty spravdi demokratychnyj zakon z rejtyngovym golosuvanniam.
Ви читали проект Закону, який підготував Ключковський?
От як прочитаєте обидва - Іоффе і Ключковського (більше проектів нема) - тоді приходьте, подискутуємо.
2002.09.29 | ilia25
Так опозиція теж зробила 0, щоб стерти цю лінію
Все, що вона до сих пір намагається зробити -- так це відібрати її в Кучми. Виконавчу вертикаль треба руйнувати, а не відбирати.Хоча б тому, що в її руйнації зацікавлені дуже багато хто, навіть Медведчук, який вже роками лобіює і обмеження повноважень президента, і пропорційні вибори.
А от намаганням опозиції просто відібрати цю вертикаль, та передати її Ющенку, чи (борони боже :) Тимошенко, той же Медведчук буде опиратись -- причому жорстоко, всіма засобами, як він це тепер і робить.
Замість того, щоб обрати легший шлях до демократії, опозиція ломиться через хащі до "доброго царя".
2002.09.28 | Микола
Re: Що каже наука про Юлю Тимошенко:
Специ скажуть, що немає святих людей. Тимошенко не хуже нас з вами. А якщо ти вважаєш себе безгрішним то це вже діагноз. Не треба ні обожнювати ні ненавидіти , треба підтримувати до тих пір поки Ю.В. буде боротись за щастя українського народу.2002.09.28 | SpokusXalepniy
ТЕОРИТИЧНА наука каже, що Юля дуже гарний ПРАКТИК (-)
2002.10.01 | Михайло Свистович
Re: Практик вона насправді нікудишній (-)