Відповіді

• 2002.10.03 | Мертві Бджоли Загудуть

  Кучма пробачення не просив - бо нема чого, адже

  плівки - хвальшиві, "Кольчуги" в Ірак не продавали, хто такий Гонгадзе Кучма до сих пір не знає, а літаків у всіх країнах за останні сто років стільки нападало, що порівнювати з Україною просто смішно.
  
  У Льоні всьо чотко. За шо ж нашому пахану звінятися? Нема чого!
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.10.03 | ilia25

    Я думаю, що він все визнав неофіційно

    Американцям скандал теж не потрібен, їм потрібна допомога Кучми в ліквідації наслідків (наприклад, надати всю технічну інформацію на Кольчугу, як вона працює, і т.п.)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.10.03 | 123

      Re: Я думаю, що він все визнав неофіційно

      ilia25 пише:
      > Американцям скандал теж не потрібен, їм потрібна допомога Кучми в ліквідації наслідків (наприклад, надати всю технічну інформацію на Кольчугу, як вона працює, і т.п.)
      
      Маю сумніви, що американці дійсно не знають тієї "технічної" інформації, яку їм розповідатимуть.
      
      Та й не зрозуміла логіка американців, що діятимуть за Вашою версією: навіщо вони розмудхали скандал офіційними заявами та діями, щоб зараз пригасити все на неофіційному рівні? Вони могли звернутися до Кучми так само неофіційно і сказати: завтра зробимо скандал, давай нам розповідаю про свої Кольчуги. Що, він би їм не повірив? Гадаю, повірив би. Мабуть, американці все ж несхильні до неофіційних дій, а діятимуть публічно. Принаймні, все вказає на публічність Заходу у цій справі. Поляки явно в контакті з американцями, і діють досить радикально -- їхній прем'єр скасував офіційні зустрічі у Львові. Тобто, це публічна політика, не підкилимна дипломатія.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.10.03 | Yikes

        Re: Я думаю, що він все визнав неофіційно

        Vybachte za movu orihinalu...
        
        Washington does not take such decisions lightly. Particularly notable has been the hardness of the language, the degree to which it has been aimed directly and clearly at Kuchma. I cannot imagine any circumstances under which the Americans will back down from this stand. This is not something Kuchma and his boys can fix. Shifting the blame onto those who made the recordings, as Kuchma's fart-catchers have been trying to do, will not work. The Americans are vitally interested in the contents of the recordings, however they may have been made. The intention to sell arms to Iraq illegally has been clearly fixed on the recordings. The question, as it has been for two years, is whether the Ukrainian political elite can muster the political will (and the common sense) to resolve this problem--i.e., Kuchma--in some orderly fashion. It is not going to go away.
        
        But there is another dimension to all of this, the Russian one, and I wonder if in some sense this is not also meant as a warning signal to the Russians about their own arms-sales to Iraq. Washington has been tip-toeing around Moscow for obvious reasons, but the dustup with Kuchma is clearly instructive.

      • 2002.10.03 | ilia25

        Американці не роздмухують скандал

        123 пише:
        > ilia25 пише:
        > > Американцям скандал теж не потрібен, їм потрібна допомога Кучми в ліквідації наслідків (наприклад, надати всю технічну інформацію на Кольчугу, як вона працює, і т.п.)
        >
        > Маю сумніви, що американці дійсно не знають тієї "технічної" інформації, яку їм розповідатимуть.
        
        У заяві Марчука мова йшла саме про технічну інформацію -- тому я її навів у якості приклада. Але головне питання -- американці хочуть дізнатись, чи було зроблено поставку.
        
        > Та й не зрозуміла логіка американців, що діятимуть за Вашою версією: навіщо вони розмудхали скандал офіційними заявами та діями, щоб зараз пригасити все на неофіційному рівні? Вони могли звернутися
        
        А вони зовсім не роздмухували скандал. По телебаченню, наприклад, про нього не було жодної згадки, і навіть на интернет сайтах CNN чи MSNBC ці новини заховані дуже глибоко.
        
        > до Кучми так само неофіційно і сказати: завтра зробимо скандал, давай нам розповідаю про свої Кольчуги. Що, він би їм не повірив?
        
        Судячи з усього Американці давно вже намагались добитись співпраці з Кучмою в цьому питанні, але він просто все заперечував. Тому вони вимушені були зайнятись експертизою плівок.
        
        Я згодний з Вами у тому, що отримавши докази автентичності плівок, американці не вважали за можливе, чи потрібне, приховати це. Але вони жодним чином не готові (ще) робити з Кучми парію, типа Лукашенка чи Мілошевіча. Тому, за умови співпраці Кучми в цьому окремому питанні -- а відмовлятись на його місці було б безумством -- американці вважатимуть інцендет більш-менш вичерпаним. На даний момент, себто.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.10.03 | Yikes

          Re: Американці не роздмухують скандал

          The Americans have gone too far to paper over their relations with Kuchma even if the Administration is cooperating with Washington in the investigation. It is not their style. Think of where that would leave the Poles who, following the American lead, also have taken a strong stand. Again, there is nothing Kuchma himself can do to restore any kind of confidence in him. This is not oriental politics. The best that the Americans will do is to hold their noses and wait for Ukrainians to figure out a way out of this one.

        • 2002.10.04 | 123

          Re: Американці не роздмухують скандал

          ilia25 пише:
          >
          > У заяві Марчука мова йшла саме про технічну інформацію -- тому я її навів у якості приклада. Але головне питання -- американці хочуть дізнатись, чи було зроблено поставку.
          
          Я вже писав про це -- перевірити, чи було здійснено поставку, на мою думку, неможливо. Навіть теоретично (формальна логика) -- довести факт "поставки не було" можна лише шляхом доведення, що "кольчуг" нема в Іраку, або шляхом доведення, що наявні там "кольчуги" походять не з України. Кучма ані перще, ані друге довести теоретично не може.
          
          Практично -- як буде Кучма доводити, що поставок не було? Буде показувати технічне завдання заводу на виготовлення 3 комплексів? А якщо він покаже не все? А якщо ті "кольчуги" вивозили в Ірак по частинам, і там збирали докупи -- тобто завод дійсно не виробляв цілий комплекс "кольчуга" для продажу в Ірак, а лише запчастини? Це все нереально перевіряти. Особливо -- якщо ці "кольчуги" невеликих розмірів.
          
          Я не знаю, що воно за таке, ті "кольчуги", -- може, хтось знає, нехай розповість. Я знаю тільки ЗРК С-75 (дуже старий комплекс). Він ламповий, і тому здоровезний. Сучасний комплекс в тій частині, що стосується обчислень, був би як PALM за розмірами (С-75 -- багато великих шкафів). Ну, з міркувань резервування, як три PALM. Як я розумію, суто ракет та "кольчуга" немає -- інакше її могли б відстежити за пусками ракет. Мабуть, ця пасивна "кольчуга" лиша засікає літак і передає інформацію до ракет, що географічно можуть бути встановлені окремо. Без ракет цей комплекс має бути невеликим за розмірами. А всі великі частини -- локатори, ракети тощо -- можна було вивозити як запчастини. На заводі про це ніхто й не знає.
          
          
          > > Та й не зрозуміла логіка американців, що діятимуть за Вашою версією: навіщо вони розмудхали скандал офіційними заявами та діями, щоб зараз пригасити все на неофіційному рівні? Вони могли звернутися
          >
          > А вони зовсім не роздмухували скандал. По телебаченню, наприклад, про нього не було жодної згадки, і навіть на интернет сайтах CNN чи MSNBC ці новини заховані дуже глибоко.
          
          Да ладно Вам. Публікації в усіх впливових американських газетах (переклади друкувались в УкрПравді і ще десь), офіційні заяви провідних європейських політиків (Солано тощо). Повідомлення про призупинення фінансової програми. Це все публічні дії.
          
          > > до Кучми так само неофіційно і сказати: завтра зробимо скандал, давай нам розповідаю про свої Кольчуги. Що, він би їм не повірив?
          >
          > Судячи з усього Американці давно вже намагались добитись співпраці з Кучмою в цьому питанні, але він просто все заперечував. Тому вони вимушені були зайнятись експертизою плівок.
          
          З першою частиною можна погодитись -- хоча вона є неочевидною (для мене, принаймні), так що "судячи з усього" я б не казав. А коли вони зайнялись експертизою плівок -- це взагалі важко сказати.
          
          > Я згодний з Вами у тому, що отримавши докази автентичності плівок, американці не вважали за можливе, чи потрібне, приховати це. Але вони жодним чином не готові (ще) робити з Кучми парію, типа Лукашенка чи Мілошевіча.
          
          Світ не чорно-білий. Між "стратегічний партнер" і "парія" є й проміжні стадії.
          
          >Тому, за умови співпраці Кучми в цьому окремому питанні -- а відмовлятись на його місці було б безумством -- американці вважатимуть інцендет більш-менш вичерпаним. На даний момент, себто.
          
          Я все ж вважаю, що співпраця у перевірці факту поставки -- це не те, для чого американці це все ініціювали. Я так вважаю саме тому, що мені не зрозуміло, як ця перевірка може дати якісь результати. Очевидно, що поставка, якщо вона була, була здійснена нелегально з огляду на українське законодавство щодо експорту будь-чого, не лише озброєнь. Тобто це була контробанда. Як можна по офіційним паперам відстежувати неофіційну контрабандну поставку? Результат цієї перевірки зрозумілий всім -- і Кучмі, і американцям -- заздалегідь: нічого знайдено не буде. Якби Кучма хотів зізнатися у поставці -- він би зізнався і не запрошував Експертів. Раз Кучма хоче довести, що поставки не було, він показуватиме лише ті документи, які не можуть бути підставою для висновку про те, що поставка була. Дії Кучми будуть такими незалежно від того, була поставка фактично чи ні. Висновок з цих міркувань -- перевірка не має сенсу, бо її результат є заздалегідь відомим у будь-якому з випадків. Отже, американці її не потребують, а, відповідно, мають іншу мету.
          
          Здається, все логічно :-).

    • 2002.10.04 | націо ...

      Re:їм потрібна допомога Кучми в ліквідації нації ...(-)

• 2002.10.03 | НеДохтор

  так замість американців вважає ilia25 (-)

• 2002.10.04 | 3dom

  Завязочка не в оружии, а в голосе Кучмы "бля" (с) (-)