Про що не говорить опозиція ...
10/05/2002 | Мартинюк
Це створення системи забезпечення справедливості. Всюди у світі ця система називається судовою.
95% всіх українських негараздів були б вирішені як би наша судова система не була кволим нікчемним придатком інших двох гілок влади, в першу чергу виконавчої гілки влади.
Ніхто б зараз не ходив би на демонстрації, багато партій просто зникло б якби українці змогли б вирішувати свої проблеми в суді, так як це робиться у цивілізованому світі.
Можливо причина цього полягає в тому, що навіть опозиція не надто охоче говорить про реформу судової системи. Безперечно зміна влади на користь опозиції, у всякому разі на перші три-чотири роки, принесе відчутне оздоровлення у всіх сферах життя. Однак проблема справедливої і незалежної судової системи обовязково виникне, хоча б у вигляді оборонної реакції тих які втратять владу ...
Однак опозиція все таки набагато ближче до проблеми реформи системи судоустрою хоча б тому що вона відкинула "пропозицію" Кучми стосовно чергового "докорінного реформування" . Вся кампанія нічого окрім чергової "катастройки" не приведе з огляду на те що знову замовчуються проблеми реформи і побудови нормальної незалежної судової системи.
В той же ж час Президент робить чіткі і недвозначні кроки аби повністю ліквідувати ті нікчемні залишки незалежності суддів які ще збереглися. Все це йде в рамках створення "Адміністрація судочинства при Президенті"
Повторення мантр і сутр про парламентську республіку та пропорційні вибори повністю дезорієнтує українських громадян і просто напросто відволікає їх увагу від головної причини українських негараздів - паралічу системи судочинства, яка до речі на нормальних мовах нормальних цивілізованих націй називається "Системою справедливості".
Ми вже маємо парламентську Молдавію, яка залишилася в тому самому стані простсовківсько хаосу в якому була в "непарламентський" період.
Одночасно маємо багато країн з мажоритарними виборами, але з майже еталонними для України рівнями демократії і рівнем врахування волевиявлення простих громадян.
Тому що нема різниці які були вибори - пропорійні чи мажоритарні, головне аби суд міг покарати всіх без винятку порушників виборчого закону. Невже на підстві того що десь на Черкащині якийсь "напівобрізаний" соціал-демократ ні разу не появившись в окрузі та не випустивши жодної листівки, скупив через голів виборчих дільниць перважну кількість виборців , слід міняти систему виборів?
Напевно все таки просто треба поміняти систему судів, систему призначення суддів та Президента який окрім всього в Україні ввжається "гарантом" дотримання Закону ( тобто "верховним суддею" !!!)
Адже в будь якій іншій дійсно демократичній країні даного "кандидата" посадили б під арешт на другий же день після цих так званих виборів. У всякому разі ніхто б не наважився допомагати йому скуповувати голоси, так як це масово робили кервники виборчих дільниць.
Тепер: пропорційна система при можливості таких грубих і вульгарних порушеннь виборчих процедур і законодавства може стати ще страшнішою пасткою для неповнолітньої і недозрілої української демократії.
Пропорційна система в умовах несправедливої України просто виродиться у політичний режим де влада буде ділитися між власниками двох-трьох основних телеканалів. Пряма дорога в жахливу антиутопію , які так гарно описані у всяких фантастичних і не зовсім фантастичних книгах та фільмах.
Тому зрозуміла і реакція народу - він не такий дурний як комусь здається і як хтось би хотів його представити. Підозра що все те що діється не приведе до збільшення рівня справедливості стримує багатьох громадян від активної участі в протестних акціях.
Важко для багатьох зрозуміти, але те що Росія зараз в багатьох аспектах випереджає Україну пояснюється тим що у Москві та в декількох ключових регіонах до 1993 року встигли запровадити суд присяжниж. Хоча його поширення на решту території Росії і було пізніше зупинено, однак прорив у системі олігархачно-бюрократичної несправедливості зберігся і він повільно, але неухильно оздоровлює найрізномнітніші сторони російського суспільного життя.
Розкажіть людям що таке суд присяжних і закличте їх боротися за впровадження цього суду, за виборність ключових судових посад, і побачити що люди на це відгукнуться.
Як сказав колись один добродій - нам зараз не бракує правди - нам зараз не вистарчає справедливості.
95% всіх українських негараздів були б вирішені як би наша судова система не була кволим нікчемним придатком інших двох гілок влади, в першу чергу виконавчої гілки влади.
Ніхто б зараз не ходив би на демонстрації, багато партій просто зникло б якби українці змогли б вирішувати свої проблеми в суді, так як це робиться у цивілізованому світі.
Можливо причина цього полягає в тому, що навіть опозиція не надто охоче говорить про реформу судової системи. Безперечно зміна влади на користь опозиції, у всякому разі на перші три-чотири роки, принесе відчутне оздоровлення у всіх сферах життя. Однак проблема справедливої і незалежної судової системи обовязково виникне, хоча б у вигляді оборонної реакції тих які втратять владу ...
Однак опозиція все таки набагато ближче до проблеми реформи системи судоустрою хоча б тому що вона відкинула "пропозицію" Кучми стосовно чергового "докорінного реформування" . Вся кампанія нічого окрім чергової "катастройки" не приведе з огляду на те що знову замовчуються проблеми реформи і побудови нормальної незалежної судової системи.
В той же ж час Президент робить чіткі і недвозначні кроки аби повністю ліквідувати ті нікчемні залишки незалежності суддів які ще збереглися. Все це йде в рамках створення "Адміністрація судочинства при Президенті"
Повторення мантр і сутр про парламентську республіку та пропорційні вибори повністю дезорієнтує українських громадян і просто напросто відволікає їх увагу від головної причини українських негараздів - паралічу системи судочинства, яка до речі на нормальних мовах нормальних цивілізованих націй називається "Системою справедливості".
Ми вже маємо парламентську Молдавію, яка залишилася в тому самому стані простсовківсько хаосу в якому була в "непарламентський" період.
Одночасно маємо багато країн з мажоритарними виборами, але з майже еталонними для України рівнями демократії і рівнем врахування волевиявлення простих громадян.
Тому що нема різниці які були вибори - пропорійні чи мажоритарні, головне аби суд міг покарати всіх без винятку порушників виборчого закону. Невже на підстві того що десь на Черкащині якийсь "напівобрізаний" соціал-демократ ні разу не появившись в окрузі та не випустивши жодної листівки, скупив через голів виборчих дільниць перважну кількість виборців , слід міняти систему виборів?
Напевно все таки просто треба поміняти систему судів, систему призначення суддів та Президента який окрім всього в Україні ввжається "гарантом" дотримання Закону ( тобто "верховним суддею" !!!)
Адже в будь якій іншій дійсно демократичній країні даного "кандидата" посадили б під арешт на другий же день після цих так званих виборів. У всякому разі ніхто б не наважився допомагати йому скуповувати голоси, так як це масово робили кервники виборчих дільниць.
Тепер: пропорційна система при можливості таких грубих і вульгарних порушеннь виборчих процедур і законодавства може стати ще страшнішою пасткою для неповнолітньої і недозрілої української демократії.
Пропорційна система в умовах несправедливої України просто виродиться у політичний режим де влада буде ділитися між власниками двох-трьох основних телеканалів. Пряма дорога в жахливу антиутопію , які так гарно описані у всяких фантастичних і не зовсім фантастичних книгах та фільмах.
Тому зрозуміла і реакція народу - він не такий дурний як комусь здається і як хтось би хотів його представити. Підозра що все те що діється не приведе до збільшення рівня справедливості стримує багатьох громадян від активної участі в протестних акціях.
Важко для багатьох зрозуміти, але те що Росія зараз в багатьох аспектах випереджає Україну пояснюється тим що у Москві та в декількох ключових регіонах до 1993 року встигли запровадити суд присяжниж. Хоча його поширення на решту території Росії і було пізніше зупинено, однак прорив у системі олігархачно-бюрократичної несправедливості зберігся і він повільно, але неухильно оздоровлює найрізномнітніші сторони російського суспільного життя.
Розкажіть людям що таке суд присяжних і закличте їх боротися за впровадження цього суду, за виборність ключових судових посад, і побачити що люди на це відгукнуться.
Як сказав колись один добродій - нам зараз не бракує правди - нам зараз не вистарчає справедливості.
Відповіді
2002.10.05 | KE
И не будет.
Они не хотят демократии или справедливости, они хотя власти. Такой же, как у Кучмы, только себе2002.10.05 | АВ
К слову.
У меня есть данные, что п. Мартынюка где-то два года постоянно укатывали к этой идее двое "антинационалистов" и, наконец, укатали.Теперь п. Мартынюк перевёл эти старания на мову и на сегодня самый видный специалист по этой проблеме "у свидомих", (без жартив) в плане пропаганды.
Он не одинок, судья Ю.Василенко нащупывает практические шаги, являясь наиболее серьёзным практическим специалистом по проблеме в среде националистов.
Им, в частности, удалось переориентировать оппозицию со знаменитого "трибунала над Кучмой" на "суд присяжных", который они успешно провели. Увы, оппозиция начала с трибунала и теперь имеет репутацию трибунную.
А тем временем...
В России суд присяжных работает уже пять лет!!!
2002.10.06 | KE
А я вот думаю.
Глядя, на то, как свидомые воруют идеи, а потом с ними носятся. Может хватит их учить жизни?Нужно нормальное полит. движение, которое будет ЛИЦЕНЗИРОВАТЬ нормальные идеи:-))
Но в любом случае, мне становится обидно, что нацики пользуются идеями и разработками нормальных людей, извращая их уничтожают все лучшее на корню.
2002.10.08 | АВ
Из истории Мартынюка...И про последствия.
Я так знаю, что его "Балачки" были закрыты по распоряжению Левко Лукьяненко. Дескать "распоясались интернационалисты". Начали там и Марчука покусывать, "верный союзник нацюка Кучмы, мол", и связь между радикальными националистами и СНБОУ выявлять.А потом запретили Мартынюку резервные копии выкладывать, а то изгонят из УРП и вообще из национальной политики.
Так что для Мартынюка нынешний шаг весьма мужественен. Он воспринимает справедливость не только как национальную. Это честно. Иные из "свидомих" более готовы к трибуналам, что мы и видим, когда смотрим на оппозицию. Даже приходящих на этот сайт. Они готовы поучать, но не готовы спрашивать, какая уж там справедливость.
Представьте себе суд присяжных по вопросу тоталитаризма в украинизации...И наиболее вероятно, что "русское меньшинство" окажется русским большинством. Половина бюджетных свор могут быть отменены напрочь, придётся в Страсбург обращаться, а там хартия по правам человека и "меньшинств" тоже...
Так что правосудие - могильщик тоталитаризма, и национального в том числе. Логика Мартынюка внушает уважение к его личной чести.
А относительно лицензирования политразработок по партийным структурам, тут тема долгая. Столь же долгая, насколько можно рассуждать, есть ли в Украине действительно народная партия или её нет.
Помогу Мартынюку одним интересным тезисом. Он состоит в том, что судам в США (и ФРГ, как перенявшей законодательство США), неподсудны политические и общественные организации в части внутренних политических решений. Эти решения принимаются исключительно в партиях. Внешние действия партий подсудны, как и любых организаций. В отличие от гражданских, хозяйственных, уголовных споров, партийные споры неподсудны. Я прав в этом отношении?
Ещё. Этот сайт отказался от создания модели суда присяжных. Неоднократно. Инфу можно найти по "суд присяжных на Майдане". Мартынюк, как давний спец в политике, имеет право напоминать о том, что есть во всём мире справедливостью, а что тиранией, хоть монархической, хоть "свидомой". Хотелось бы ему помочь, да есть более важные дела, кстати, по этой самой теме, теме правосудия.
В одном Мартынюк неправ явно. В том, что вече и суд присяжных есть Киевская традиция. Это традиция скорее новгородского вече и Владимирской Руси, позднее ставшей Московским царством.
В остальном я с ним согласен. Если не последуют "мелочи" типа недопуска к правосудию не сдавших экзамен на "мову" или возможности участия в качестве присяжных не граждан страны.
2002.10.09 | АВ
Re: Из истории Мартынюка...В потверждение...
http://awas.ws/NATQUEST/SABOTAGE.HTM"Ещё 16-го января 1993-го, беседуя с единомышленниками на 1-й программе украинского телевидения, вождь украинской республиканской партии (УРП) Михаил Горынь заявил, что экономику Украины разоряют коммунисты. Что они, оставаясь у власти, саботируют развитие страны. Чтобы доказать — независимость Украины невозможна.".
Мартынюк - это интернет-проекты УРП.
Так что-наоборот, хвалить нужно, поддерживать и развивать. А там народ рассудит. Всё же лучше, чем на вилы поднимут, и коммунистов, и националистов, и их олигархов...
Кстати, я бы внимательнее посмотрел на УРП. Наиболее интеллектуальная партия из числа националистов, полностью поглотившая РУХ, сотрудничающая с властями и их опричниками давно и эффективно, как Ющенко. И наиболее мощная партия в части горизонтальных контактов с диаспорой.
И если их спецы выступают за демократию, а не национализм, а за "демократический сначала национализм потом", то в этом есть резон их поддерживать. Мы же сограждане, а не технонацюки...
2002.10.09 | Почемучка
Это о чем?
>А относительно лицензирования политразработок по партийным структурам, тут тема долгая. Столь же долгая, насколько можно рассуждать, есть ли в Украине действительно народная партия или её нет.2002.10.10 | АВ
Это вот о чем...
>А относительно лицензирования политразработок по партийным структурам, тут тема долгая. Столь же долгая, насколько можно рассуждать, есть ли в Украине действительно народная партия или её нет.--- Лицензирование-типичная процедура продажи технологий, авторских прав и прочих нематериальных активов. Как это применяется? Партия может передать партии свои разработки под совместное использование. Это хорошо понимал Парвус, финансировавший "большевиков" Ленина, а не "меньшевиков" Мартова. (Хотя большинство голосов имели именно мартовцы). Впоследствии большевики отбросили упаковку идеологии и занялись простым захватом власти.
Народной партии в Украине нет. Например, ни одна из партий не намерена снижать смертность и увеличивать рождаемость. Народные традиции обусловлены физиологически, биологически, психологически, и лишь потом политически, на этапе грядущего действия. На сегодня никакая из партий не обслуживает народные традиции, предлагая взамен свои.
У нынешних политологов нет механизма лицензирования разработок, т.к. партийные выборы ещё не сформировались, существуют "партии Морганов" и "партии Дрейков", и они пытаются менять правила игры во время игры.
2002.10.05 | Moro
І які практичні кроки в цьому напрямку?
Перший крок зрозумілий - аби васказане вами стало надбанням широким кіл громадськості. Що далі?2002.10.05 | Майдан
Напевно слід вимагати аби про це ЧІТКО заявили лідери
Це повинно бути чітко заявлено і відбито в в серйозних документах які продукує опозиція.Цього треба вимагати від всіх лідерів опозиції - аби вони чітко і при свідках визначили своє ставлення до проблемо судоустрою в Україіні.
Проста і зрозуміла для формула для простих громадян - введення суду присяжних.
Інші аспекти незалежності судової системи від виконавчої влади є складнішими, але їх напевно можна сформулювати.
Можливо це може бути вимога виборності якихось важливих представників судочинства.
2002.10.05 | 123
Re: Напевно слід вимагати аби про це ЧІТКО заявили лідери
Критика судів присяжних -- http://icpn.narod.ru/publicat/sudprs.htm.Дискусія про суди присяжних, ІМНО, така ж безглузда, як і про систему влади -- парламентська, президентська тощо. Суди можуть працювати належно як у вигляді звичайних судів, так і судів присяжних. Тобто проблема не в "присяжності" суду.
До того ж, суди присяжних -- це суди, де розглядаються лише кримінальні справи. Я не юрист, але, як я розумію, якщо мені не дають воду чи вимкнули світло, чи навіть не сплачуюють зарплатню -- це проблема не до кримінального суду, бо тут йдеться про порушення договірних відносин, і треба вимагати через суд виконання зобов*язань за договором, а не кримінального покарання для того, хто не дає світло.
Це все до того, що кримінальні суди, ІМНО, не є найважливішими судами для вирішення проблем пересічних громодян. А проблеми бізнесу -- це взагалі господарчі суди. Тобто суд присяжних взагалі не впливає на всі ці важливі судові питання, а впливає лише на вирішення кримінальних справ. Кримінальні справи бувають гучними, але здебільшого не зачіпають інтересів більшості громадян.
Як на мене, головна проблема з судами -- радянські звички громадян. Радянський громадянин не звик користуватися судом. Якщо в нього відрізали воду за несплату сусідів, він не пійде до суду. Він пійде до райвиконкому, райради, міськради, напише листа в газету, напише листа депутату чи Президенту. Він знає, що його МАЮТЬ захистити. І він шукає тих, хто його захищатиме. Він бути стояти в пікетах під облдержадміністрацією, яка тут не до чого. До суду він не йде. Саме ця байдужість громадян до суду і є причиною того, що позиція не загострює питань на проблемах судочинства. Опозиція каже про те, що людям зрозуміло і цікаво. Про суди -- незрозуміло й нецікаво.
Насправді ж суди є досить ефективним знаряддям, яке працює відносно непогано навіть сьогодні. От днями ПРАВЕКС-БАНК в особі свого президента-депутата Черновецького скасував в райному суді якусь постанову Кабміну чи якоїсь подібної структури (може, налогової) -- не пам*ятаю. І той Черновецький постійно щось опротестовує. І таких можна знайти прикладів багато.
2002.10.05 | Мартинюк
Дискусія про суди присяжних зовсім не безглузда .
Критика суду присяжних така ж неминуча як критика демократії. Однак з судом присяжних стається так само як у випадку демократії,коли рано чи пізно виясняється що всі недоліки конкретної демократії полягають у її недостатній демократичності.Так само критика конкретних реалізацій суду присяжних виявляє що той конкретний суду не зовсім суд і не зовсім суд присяжних.
Так само як ще ніхто не придумав нічого кращого від демократії, так само не існує ніде у світі такого надійного і останнього барєру для беззаконня і свавілля як суд присяжних.
Дійсно суд присяжних в тих країнах де він повноцінно існує, розглядає не всі справи і навіть не всі кримінальні справи. Як правило вимагає суду присяжних одна із сторін, часто сторона яку звинувачують. Суд присяжний зокрема дуже не подобається совкам взагалі, а владі особливо,зокрема тому що він в умовах теперішньої Росії дає дуже багато виправдальних вироків. Тобто суд присяжних серед іншого не дозволяє використовувати судову систему як елемент владного апарату насильства .
Однак суд присяжних розглядає найрезонансніші справи, і в тому числі господарські, які в разі їх хронічного невирішення переходять в розряд кримінальних.
Мені важко зрозуміти чому багатолітнє і всім очевидне ошукування жителів міст на завищених комунальних тарифах досі ще не розглянуте як кримінальна справа.
Господарські та їм подібні суди на Заході є по суті своєрідним передбанником до справжнього великого суду , де зацікавленів сторони за допомогою професійних юристів ( адвокатів та суддів) доходять до фактично полюбовного компромісного залагодження справи.
2002.10.05 | 123
Re: Дискусія про суди присяжних зовсім не безглузда .
Мартинюк пише:> Критика суду присяжних така ж неминуча як критика демократії.
Принаймні для мене (не-фахівця, втім) тотожність понять "суд присяжних" і "демократія" чи "ідеальний суд" чи "найдемократичніший суд" неочевидна без обгрунтувань. Яких наведено не було. Мені не зрозуміло, чому суд присяжних за визначенням краще іншого суду. І чому цей суд присяжних має вважатися принциповою частиною судової реформи.
>
> Дійсно суд присяжних в тих країнах де він повноцінно існує, розглядає не всі справи і навіть не всі кримінальні справи. Як правило вимагає суду присяжних одна із сторін, часто сторона яку звинувачують. Суд присяжний зокрема дуже не подобається совкам взагалі, а владі особливо,зокрема тому що він в умовах теперішньої Росії дає дуже багато виправдальних вироків. Тобто суд присяжних серед іншого не дозволяє використовувати судову систему як елемент владного апарату насильства .
Як на мене, серед кримінальних справ відсоток таких справ, де йдеться про можливість насильства з боку владного апарату, невелик.
> Однак суд присяжних розглядає найрезонансніші справи, і в тому числі господарські, які в разі їх хронічного невирішення переходять в розряд кримінальних.
:-). Так реформа судочинства полягає в тому, щоб вирішувать господарськи справи в господарському суді. А не в тому, щоб переводити їх в розряд кримінальних. Такі переведення, як правило, будуть невигідні жодній зі сторін господарської справи.
>
> Мені важко зрозуміти чому багатолітнє і всім очевидне ошукування жителів міст на завищених комунальних тарифах досі ще не розглянуте як кримінальна справа.
О! Саме відповідь на це питання я і давав в попередньому моєму дописі.
Інша справа -- незрозуміло, чому Ви вважаєте, що вона мала розглядатися як кримінальна справа. Тут швидше має місце порушення законодавства про недопущення недобросовісної конкуренції, а не кримінального законодавства. Бо (можливо) має місце зловживання монопольним становищем надавача комунальних послуг.
2002.10.05 | Мартинюк
Re: Дискусія про суди присяжних зовсім не безглузда .
Принаймні для мене (не-фахівця, втім) тотожність понять "суд присяжних" і "демократія" чи "ідеальний суд" чи "найдемократичніший суд" неочевидна без обгрунтувань. Мені не зрозуміло, чому суд присяжних за визначенням краще іншого суду. І чому цей суд присяжних має вважатися принциповою частиною судової реформи.Суд присяжних принципово відрізняється від тих "трибуналів" до яких ми звикли і час від часу маємо нещастя їх спостерігати чи не дай боже і брати участь.
Принципова різниця полягає в тому що в суді присяжних остаточне рішення приймає не суддя а дванадцять присяжних, які в свою чергу роблять це шляхом голосування ( демократичного). Суддя в суді присяжних виконує роль розпорядника-консультатнта , який дозволяє сформулювати остатоточні варіанти рішення в термінах які не суперчать законодавству. Те саме лише в інших аспектах виконують адвокат і представник звинувачення. Фактично суддя в системі суду присяжним є своєрідним адвокатом з боку Конституції, законодавства і законодавчої гілки влади.
Присяжні на відміну від судді в сотні раз менш залежні від впливу з боку діючої влади в силу наступних причин :
1. Їх не один а 12. Це означає що для того аби їх підкупити, залякати і таке подібне потрібно щонайменше в 7 раз більше зусилль, засобів та ресурсів.( 7 це мінімальне число голосів для отримання більшості при 12 голосуючих присяжних)
2.12 Присяжних на конкретний судовий процес вибирають випадковим чином із 60 і більше присяжних, які передбачені для учвсті в роботі судів.
3. Присяжні працють на громадських засадах. Суспільство лише компенсує їхні затрати повязані із участю в засіданнях, однак оснвний свій заробіток і прибуток присяжні отримують з інших джерел.
4. Згідно законодавства у склад присяжних відбираються люди достатньо забезпечені і такі які не мають у своїй біографії речей чи обставин які дозволяють їх шантажувати і змушувати до неадекватних та недобровільних вчинків.
>
> Як на мене, серед кримінальних справ відсоток таких справ, де йдеться про можливість насильства з боку владного апарату, невелик.
>
При чім тут "можливість насильства" ?- в Україні достатньо розглянути справи про реальне, вже здійснене, насильство з боку представників влади.
>
> :-). Так реформа судочинства полягає в тому, щоб вирішувать господарськи справи в господарському суді. А не в тому, щоб переводити їх в розряд кримінальних. Такі переведення, як правило, будуть невигідні жодній зі сторін господарської справи.
>
Справи господарські переходять у справи кримінальні неминуче в разі їх хронічного не вирішення. Ознакою тому є очевидне всім залучення "братанів до розборок". Тут ознакою кримінальності навіть не є сам факт участі у "вирішенні" господарських суперечок кримінальних елементів. Просто гострота довго не вирішуваної суперечки опускає всю проблему до рівня криміналу.І якщо зараз бізнесмени краще і охочіше домовляються, то це лише тому що в їхніх вухахь ще лунають відголоски попередніх перестрілок і вибухів. Так само господарську суди добре функціонують тоді, коли пердочима є приклади їх вирішення в остаточних судах ,які самі є судами присяжних, або ж ними у свою чергу чигають ті ж самі серйозні суди присяжних.
>
> >
> > Мені важко зрозуміти чому багатолітнє і всім очевидне ошукування жителів міст на завищених комунальних тарифах досі ще не розглянуте як кримінальна справа.
>
> О! Саме відповідь на це питання я і давав в попередньому моєму дописі.
>
> Інша справа -- незрозуміло, чому Ви вважаєте, що вона мала розглядатися як кримінальна справа. Тут швидше має місце порушення законодавства про недопущення недобросовісної конкуренції, а не кримінального законодавства. Бо (можливо) має місце зловживання монопольним становищем надавача комунальних послуг.
>
Чому кримінальна -
Свідоме і тривале невиконання своїх службових обовязків що привело до нанесення матеріальної шкоди громадянам в особливо великих розмірах. -- типова кримінальна справа
2002.10.06 | 123
Re: Дискусія про суди присяжних зовсім не безглузда .
Мартинюк пише:> Принаймні для мене (не-фахівця, втім) тотожність понять "суд присяжних" і "демократія" чи "ідеальний суд" чи "найдемократичніший суд" неочевидна без обгрунтувань. Мені не зрозуміло, чому суд присяжних за визначенням краще іншого суду. І чому цей суд присяжних має вважатися принциповою частиною судової реформи.
>
>
> Суд присяжних принципово відрізняється від тих "трибуналів" до яких ми звикли і час від часу маємо нещастя їх спостерігати чи не дай боже і брати участь.
>
> Принципова різниця полягає в тому що в суді присяжних остаточне рішення приймає не суддя а дванадцять присяжних, які в свою чергу роблять це шляхом голосування ( демократичного). Суддя в суді присяжних виконує роль розпорядника-консультатнта , який дозволяє сформулювати остатоточні варіанти рішення в термінах які не суперчать законодавству. Те саме лише в інших аспектах виконують адвокат і представник звинувачення. Фактично суддя в системі суду присяжним є своєрідним адвокатом з боку Конституції, законодавства і законодавчої гілки влади.
> Присяжні на відміну від судді в сотні раз менш залежні від впливу з боку діючої влади в силу наступних причин :
>
> 1. Їх не один а 12. Це означає що для того аби їх підкупити, залякати і таке подібне потрібно щонайменше в 7 раз більше зусилль, засобів та ресурсів.( 7 це мінімальне число голосів для отримання більшості при 12 голосуючих присяжних)
У суддів теж колегії бувають, до речі.
> 2.12 Присяжних на конкретний судовий процес вибирають випадковим чином із 60 і більше присяжних, які передбачені для учвсті в роботі судів.
>
Можливість впливу дійсно менша. Це зрозуміло.
> 3. Присяжні працють на громадських засадах. Суспільство лише компенсує їхні затрати повязані із участю в засіданнях, однак оснвний свій заробіток і прибуток присяжні отримують з інших джерел.
Це як "кухарка керує державою". Непрофесіоналізм, можливо -- тенденційність, відсутність зацікавленості в об*єктивному результаті (йому пофіг, він не відчуває відповідальності за свою справу як професіонал). Тут, безумовно, є й інші недоліки.
> 4. Згідно законодавства у склад присяжних відбираються люди достатньо забезпечені і такі які не мають у своїй біографії речей чи обставин які дозволяють їх шантажувати і змушувати до неадекватних та недобровільних вчинків.
Згідно законодавства, судді також завжди об*єктивні і гарні.
> >
> > Як на мене, серед кримінальних справ відсоток таких справ, де йдеться про можливість насильства з боку владного апарату, невелик.
> >
> При чім тут "можливість насильства" ?- в Україні достатньо розглянути справи про реальне, вже здійснене, насильство з боку представників влади.
Ви мене не так зрозуміли. Я не ставлю під сумнів наявність насильства. Я кажу про кількість. Кількість справ, де йдеться про можливість насильства, не менша за кількість справ, де насильство є реальним. От я і оцінював ту більшу кількість. Оцінив як незначну (відносно всіх кримінальних справ). Ви з цією оцінкою згодні?
> > :-). Так реформа судочинства полягає в тому, щоб вирішувать господарськи справи в господарському суді. А не в тому, щоб переводити їх в розряд кримінальних. Такі переведення, як правило, будуть невигідні жодній зі сторін господарської справи.
> >
> Справи господарські переходять у справи кримінальні неминуче в разі їх хронічного не вирішення. Ознакою тому є очевидне всім залучення "братанів до розборок".
Згоден. А звідки береться це хронічне не-вирішення? І че великий відсоток таких господарських справ? Тут є важливою кількісна характеристика, адже ми оцінюємо ефективність судів, а ефективність -- кількісна характеристика.
>
> >
> > >
> > > Мені важко зрозуміти чому багатолітнє і всім очевидне ошукування жителів міст на завищених комунальних тарифах досі ще не розглянуте як кримінальна справа.
> >
> > О! Саме відповідь на це питання я і давав в попередньому моєму дописі.
> >
> > Інша справа -- незрозуміло, чому Ви вважаєте, що вона мала розглядатися як кримінальна справа. Тут швидше має місце порушення законодавства про недопущення недобросовісної конкуренції, а не кримінального законодавства. Бо (можливо) має місце зловживання монопольним становищем надавача комунальних послуг.
> >
> Чому кримінальна -
> Свідоме і тривале невиконання своїх службових обовязків що привело до нанесення матеріальної шкоди громадянам в особливо великих розмірах. -- типова кримінальна справа
Чому кримінальна -- це дискусія більше юридична. А по темі -- моя фраза зі слова "О!".
Щодо суто юридичної сторони: "свідоме і тривале невиконання своїх службових обов*язків" -- неочевидно, принаймні. Є підприємство, обленерго. Воно має на меті, як й інші, одержати максимально можливий прибуток. Виходячи з цього встановлюються тарифи. Службовий обов*язок директора -- встановити такі тарифи, щоб вони гарантували високий прибуток тим, хто найняв його на цю службу. Акціонерам, скажімо. От він його й виконує. А якщо він при цьому порушує антимонопольне законодавство -- так до чого тут кримінальний злочин. Якщо так підходити до справи -- так взагалі всі закони треба скасувати, залишити лише кримінальний кодекс і суд присяжних. Це ж не вихід.
2002.10.05 | Moro
А може, не тільки це?
Мої, так би мовити, "персональні" претензії до опозиції заключаються в тому, що я, яко обиватель, окрім сакраментального "Кучму геть!" (з чим я згоден) так і не отримав ЧІТКОЇ відповіді, чого хоче опозиція.На мій погляд, повинні бути саме чіткі, прості і стислі - в вашій термінології - "формули".
Наявність таких формул є запорукою більш широкої і активної підтримки народом.
Почасти це, до речі, відповідає на порушуване на форумі питання "Про причини політичної байдужості пересічного українця ..." - http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1033549716&first=1033812641&last=1033752428.
А отой "пресічний українець" (обиватель) елеметарно не знає, чого ж дісно добивається опозиція.
А САМА ОПОЗИЦІЯ ЦЕ ЗНАЄ?
Якщо знає - то чомусь не дуже утруднює себе зробити елементарно необхідне - чітко заявити свою позицію і довести це до народних мас.
Мене, яко обивателя(і бізнесмена) це дуже турбує. Я волію мати певні гарантії, якою ж опозиція бачить українську державу. Бо "кота в мішку" вже купувати ніякого бажання немає.
Я намагався порушити ці питання ось тут http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1033043125&first=1033548339&last=1033487347 і http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1032973036&first=1033035768&last=1032963378 тут - без жодного успіху.
Товариству чомусь більше зайняте обсмокування локальної ситуації, в той час як не визначене головне. Якщо я неправий - буду дуже радий помилитися і радо вислухаю пояснення - разом з умовними "тіткою Дунею" і "дядьком Петром" - чого ж дійсно хоче опозиція?
Якщо тільки "зняти Кучму" - ну то я (обиватель) - піду спати. Розбудіть, як як матимете ще якісь пропозиції.
2002.10.05 | line305b
Re: А може, не тільки це?
Уважаемый Моро,Есть несколько предложений:
Во-первіх, нужна последовательность или иерархия в предложениях. Не может -все- быть на равном уровне. Например: честніе віборі, независиміе суді, свобода слова (я бі еще добавил, сбалансированная конституционная организация власти) являются основой, на которой возникнет независимій президент и нормальное налогообложение.
На основе нормального налогообложения и независиміх судов может появиться экономический рост, которій позволит увеличить минимальную зарплату, создать вісокооплачиваеміе зарплаті и путем прозрачного перераспределения доходов через честно вібранній парлемент решить вопросі с пенсими и т.д.
Нефтегазовая (не)зависимость и реформа армии возможні множеством разніх путей - их вібор - єто политический процесс, и оппозиция единственно что может задекларировать обоснованно, єто сказать - "мі против поспешного решения єтих вопросов не зная всей подноготной". Тем более, что обществу придется, возможно, вібирать между более дорогой, но независимой єнергетикой, и более дешевой, но более зависимой - и делить риски єтого вібора, потому что возможно будет как с Одесса-Броді - есть независимость, но деньги пока закопані в пустую; между большей и меньшей, более дорогой или более дешевой армией.
Т.е. есть вещи которіе политически решаемі, и поєтому могут біть политиками задекларировані, а есть, которіе они не решают и декларировать что-то - просто декларация желаемого, что обводняет политику...
Но более важно, по-моему, что в конфронтационной общественной политике нельзя говорить и декларировать вещи, которіе могут стать основой консенсуса между конфликтующими сторонами. Т.е. Если в оппозиции коммунисті, НУ, БЮТ и социалисті, а оппоненті у них Кучма, Медведчук, и олигархи, единственнім публичнім лозунгом, которій без проблем объединяет первіх, и ставит их лицом к лицу со вторіми - єто "геть Кучму". Все остальное - как показали недавние заявления Кучмі о реформе политической системі - позволяют преодолеть конфронтационній барьер, поскольку не являются абсолютно неприемлиміми не для одной из сторон - или могут разделить оппозицию...
В "среде" оппозиции все єти вопросі могут обсуждаться - наверное можно даже сделать такую неофициальную "конституцию" какой-нибудь "Новой Украині", но скорее всего консенсуса в нінешеней оппозиции именно по ним не получится, потому что очень проблемніе вопросі...
Moro пише:
> 1. Президент України не повинен бути ні московською, ні американською маріонеткою. Нації не повинно бути соромно за свого президента.
> 2. Мінімальна зарплата і пенсія повинні бути вищі за прожитковий мінімум. Українці повинні знаходити високооплачувану роботу в Україні, а не їхати за тридев'ять земель - кормити іноземних пенсіонерів. Створення умов, які сприяли б поверненню та переїзду в Україну українців - насамперед з високим освітнім цензом. Державна влада повинна сприяти бізнесу, а не душити його. Повинна бути проста і зрозуміла податкова система.
> 4. Викорінення корупції. Державні службовці повинні отримувати достатньо високу зарплату, аби з неї можна було жити і цінувати її. Вищі посадові особи в державі повинні мати високий освітній та інтелектуальний рівень.
> 5. Чесної виборчої системи. Ніхто не повинен мати можливості маніпулювати виборцями. Ніхто не повинен використовувати "адміністративний ресурс" для перемоги у виборах.
> 6. Чесної, незалежної, некорумпованої судової системи.
> 7. Свободи слова. Ніхто не повинен мати можливості узурпувати органи масової інформації.
> 8. Потрібно позбутися нафтогазової залежності від одного постачальника. Треба проводити активну розвідку і розробку своїх нафтогазових ресурсів, а також і альтернативних джерел енергії.
> 9. Україна хоче мати сильну і ефективну армію, викорінення дідівщини в армії . Армія повинна стати професійною. Військовослужбовці повинні отримувати достойну захисників Батьківщини платню.
> 10. Центр Європи знаходиться в Україні, і майбутнє України - в Об'єднаній Європі. Україна повинна бути повноцінним учасником європейських структур.
> …
>
>
> Прощу шановне товариство продовжувати.
2002.10.05 | Мартинюк
Ваш підхід мені подобається
Просто , практично і без "містики" типу -"А ось коли наш народ нарешті (прозріє, зрозуміє, навчиться, покається, пробудиться і так далі)"Однак цілком справедливо вказує добродій ine305b у цих пропозиціях - вимогах повинна бути якась ієрархія.
Так ось на мою думку незалежна судова система, яка входить у список Ваших вимог-пропозицій і є першим кроком, який забезпечує надійне виконання всіх решти.
Бо для чого пишеться закон - для того щоб врешті решт якийсь суд встановив що було порушення саме цього закону і аби той суд покарав винних. А це означатиме що десятки, а можливо і сотні потенційних порушників, і серед них в першу чергу представники влади отримають серйозне попердження що можна , а що не можна робити.
Ніякий, залежний і нікчемний суд автоматично робить ніяким , нікчемним і необовязковим Закон, яким би його хорошим не прийняли. А те що необовязковість цього Закону стосується перважно сильних світу цього, себто влади, робить його із інструмента справедливості інструментом насильства сильних над слабшими.
2002.10.05 | 123
Re: Ваш підхід мені подобається
Цілком згоден з оцінкою важливості судів для суспільства в теорії. Судів-гарантів дотримання Закону. Це все правильно, беззаперечно і зрозуміло.Але для того, щоб (1) суди зайняли належне їм місце у суспільстві, і щоб (2) було зрозуміло, що з ними робити, щоб їх вдосконалити, потрібно суди ВИКОРИСТОВУВАТИ на практиці. Доки вони не використовуються -- безглуздо говорити про те, що вони погані, або про те, що вони мають бути добрими. Яка мені різниця -- поганий суд чи ні, якщо я їм не користуюсь? Може, вони й добрі -- хто це знає, якщо ніхто не перевіряв. От кільканадцять місяців тому було повідомлення в УНІАН про те, що якійсь мужик з села відсудив здається 4000 гривень у ЖЕКа чи когось, хто відрізав йому воду за несплату боргів сусідами. Тобто суд спрацював. Так чому ми кажемо -- суд не працює?
Ключова проблема -- навчити людей ходити до суду вирішувати їхні проблеми. Тоді людям стануть зрозуміли вади судової системи -- коли вони їх відчуюють, відчуюють, як ці вади заважають їм одержати від суду потрібний їм результат. Тоді люди захочуть ці вади усунути -- виникне попит на реформу судової системи. Там, де є попит -- є продавець. Тобто політичні сили, готові запропонувати покупцеві свій товар -- зміни у судовій системі, зміни, цікаві громодянам.
А оскільки сьогодні громадяни свої проблеми вирішують не через суд, а через написання листів Президенту -- громодянам цікавіше гасло "Кучму-геть". Бо вони очікують від нового Президента (а не від суду) вирішення проблем з ЖЕКом.
2002.10.05 | -
Так-так, Ющенко повернув борги по пенсіях, а НЕ СУД. Тупик(-)
2002.10.06 | 123
Тим, хто дочекався і не помер. А суд би повернув всім
Чи треба чекати, доки Ющенко примусить ЖЕК в парадних прибирати (оскільки ЖЕКу за це сплачено)? Нехай той Ющенко краще придумає, як приватизацію труби проводити, ніж з прибиральниками воює.Навіщо нам тоді розподіл влад? Житимемо у монархії. Оберемо собі князя і він нам бути закони писати, суперечки вирішувати і парадні прибирати. А буде погано працювать той князь -- будемо його скідати. Років за десять поборемо й нового оберемо.
2002.10.06 | Moro
Суд присяжних - це демонополізація суду
123 пише:>
> Ключова проблема -- навчити людей ходити до суду вирішувати їхні проблеми.
Тобто тут виходить замкнений цикл - до суду немає сенсу звертатися, бо він не користується достатнім авторитетом, а не має того автортитету, тому що до нього не звертаються.
Міркуючи просто і логічно, маємо систему з негативним зворотнім зв`язком, яка сама ж себе обмежує. Ніяка зовнішня дія(наприклад пропагування ролі судів) ситуації не змінить, оскільки через негативний зворотній зв`язок система має певну і високу стійкість. Отже, для того, що змінити ситуацію, треба ввести нові елементи в цю систему - наприклад, присяжних засідателів.
На практичці це означає "демонополізацію" суду - набагато більше розширюється коло осіб, які впливають на прийняття рішення. А значить сприятиме зменшення корупції в судах. Окрім того участь простих громадян в судових засіданнях - це теж "пряма демократія", що може дати загалом по країні позитивний "комулятивний ефект".
Тому введення інституту присяжних засідателів - це практичний крок для демократизації в Україні і зняття передумов для монополізації як у владі, так і ЗМІ, бізнесі і т.ін.
2002.10.06 | ilia25
Що завадить Кучмі підвішувати присяжних, як він підвішує суддів?
Ніхто не проти суду присяжних, але в нинішній ситуації він нічого не змінить.У простого громадянина, що його призначено присяжним, ще менше причин підставляти під удар себе, свою кар"єру, своїх близьких, аніж у судді. І купити його теж легше.
2002.10.06 | Мартинюк
12 присяжних у 12 праз важче підвісити аніж одного суддю
Так само важче їх купити. Якщо врахувати що присяжні є позасистемними стосовно судового апарату, то відповідно важче давити на них через апарат.2002.10.06 | -
Але присяжні не мають навіть статусу адвоката..
Але присяжні не мають навіть статусу адвоката..Проти них можна відкрити кримінальні справи, підкинути 1 грам...
У них є діти... родичі.
Методи тиску в Україні відпрацьовані..
2002.10.08 | Мартинюк
Суддя Верховного суду твердить що
Сьогодні проти судді в Україні може відкривати справу навіть дільничний міліціонер . Про це заявив на своїй прощальній прес-конференції Голова Верховного Суду України Бойко.2002.10.08 | ilia25
0 * 12 = 0
Точно та же можна доводити, що випустити 12 куль з калашникова в 12 разів важче ніж одну. Невже не ясно, що на практиці мають значення лише наявність автомата, та готовність стріляти.2002.10.07 | line305b
разьясните ка...
Я по поводу суда присяжных. Поначалу думалось, что это только для криминальных дел, поэтому не мог понять, зачем столько обсуждения - криминальный суд - это проблема главным образом "криминалов", и в в принципе "ні до чого" пересічному українцю (на счастье, хе-хе). Помимо всего прочего, клиентов криминальніх судов уж по-моему не обвинишь в том, что они не ходят в суды или не заинтересованы в их эффективной работе. Поэтому я вроде думал, что мысль конечно ценная сама по себе, но вроде как вредна сейчас, потому что расфокусирует политику на проблемы, которые вроде бы не настолько давящие, да и "клиенты" криминальніх судов в приципе проблем с тем, чтобы хотеть и требовать более совершенной системы судебной власти не имеют, т.е. есть у них такой стимул. Так чего спрашивается еще про это говорить (во всяком случае сейчас?).Потом пан Мартынюк обьяснил, что вроде или надо компетенцию криминальніх судов расширить, или ввести институт присяжных в гражданские и иные суды. это становилось интересным, но во-первых, не вижу, как к гражданскому суду приделать присяжных (они потому только к криминальнім и пристегиваются, что очень долго и дорого их вводить, поэтому только когда на бочке достаточная ценность - ну там жизнь человека - тогда их и вводят, а если везде сделать, то судебная система заглохнет, потому что времени и денег не останется на работу), а во вторых тут опять я кое-чего опять не понимаю - гражданские суды - это же не самое главное сейчас... Главное - суды арбитражные (ну или те, которые решают экономические проблемы), и суды, решения которых влияют на политические "командные высоты" в обществе, как то "свобода слова, свобода выборов, свобода от админресурса" и т.п. Есть еще важный конституционный суд, а также наверное "аппеляционные суды" (тут я плоховато разбираюсь).
Теперь разьясните ка, к каким єто судам вы планируете применять свою реформу, и если это не относится к судам єкономическим и политическим, то на кой это дело сейчас надо? Т.е. по-моему надо говорить про реформу тех судов, которые стоят выше в иерархии влияния на общественніе и политические процессы, и решения которых обладают влиянием на максимальное количество человек в стране? получит ли некто Х зарплату через суд - это на персональном уровне хоть и важно, но польза или вред от его действий ему одному, в то время как закрытие газеты например может отразиться на 50 миллионах...
Кстати, по этим более знаковім судам, мне чего-то непонятно еще, имеет ли "нежелание людей ходить по ним" и "замкнутость круга" как Моро заметил какое-то значение? Я не думаю, что фирмы пропускают суды, или там газета, которую закрывают, или какой-нибудь кандидат, которого сняли с регистрации в суды не пойдет. В этих судах проблема - не отсутсвие спроса на их хорошую работу и не "непосещаемость" как тут говорили, а скорее потребность в каких-то конкретных реформах, которые ограничат влияние власти или одной из сторон на решения судей. И тут, мне кажется, заблуждаются те, кто думает, что сделав решение суда зависимым не от одного судьи, а от двенадцати присяжных будет чего-то там лучше. Потому что суди присяжных будут дороже и сложнее обычных судов, и их будут "заказывать" только на очень резонансные дела с очень высокими ставками. А в таких делах опять все решит не количество присяжных (помилуйте, даже регионы целые выкупают на выборах, не то что там каких-то 12 человек), а мера влияния одной из сторон на судью относительно другой стороны. Т.е. меры, которые надо искать по ограничению влияния на судью будут одинаковіми что для обычного суда, что для "присяжного". И по-моему надо как раз их обсуждать, эти самые меры, а не то, как будет оформлен суд.
Смотришь, и из числа бизнесменов, политиков и газетчиков сторонников бы набралось, а так они слышат "присяжные" - и им это уже "ні до чого" тоже становиться...
Moro пише:
> 123 пише:
> >
> > Ключова проблема -- навчити людей ходити до суду вирішувати їхні проблеми.
>
> Тобто тут виходить замкнений цикл - до суду немає сенсу звертатися, бо він не користується достатнім авторитетом, а не має того автортитету, тому що до нього не звертаються.
>
> Міркуючи просто і логічно, маємо систему з негативним зворотнім зв`язком, яка сама ж себе обмежує. Ніяка зовнішня дія(наприклад пропагування ролі судів) ситуації не змінить, оскільки через негативний зворотній зв`язок система має певну і високу стійкість. Отже, для того, що змінити ситуацію, треба ввести нові елементи в цю систему - наприклад, присяжних засідателів.
>
> На практичці це означає "демонополізацію" суду - набагато більше розширюється коло осіб, які впливають на прийняття рішення. А значить сприятиме зменшення корупції в судах. Окрім того участь простих громадян в судових засіданнях - це теж "пряма демократія", що може дати загалом по країні позитивний "комулятивний ефект".
>
> Тому введення інституту присяжних засідателів - це практичний крок для демократизації в Україні і зняття передумов для монополізації як у владі, так і ЗМІ, бізнесі і т.ін.
2002.10.08 | Мартинюк
Re: разьясните ка...
line305b пише:> Я по поводу суда присяжных. Поначалу думалось, что это только для криминальных дел, поэтому не мог понять, зачем столько обсуждения - криминальный суд - это проблема главным образом "криминалов", и в в принципе "ні до чого" пересічному українцю (на счастье, хе-хе). Так чего спрашивается еще про это говорить (во всяком случае сейчас?).
>
Присяжні не є виключною ознакою кримінального суду і не є намертво привязані до суду кримінального - за участю присяжних просто розглядаються найважливіші справи. В нормальному супільстві ( і не в остатнню чергу завдяки роботі цих судів присяжних в минулі часи) всі вже звикли що господарські та їм подібні справи не слід доводити до "кримінального" загострення а краще вирішити фактично шляхом чогось що нагадує консенсус ( коротше без дуелі і перестрілки). Господарський суд робить приблизно те що зараз в СНД роблять всякі "вори в законі" чи "пахани" типу нашого з вулиці Банківської - встановлють остаточну формулу "ділення".
Однак наявність суду присяжних дає гарантію що врешті решт судову тяганину можна буде завершити в суді присяжних.
> Потом пан Мартынюк обьяснил, что вроде или надо компетенцию криминальніх судов расширить, или ввести институт присяжных в гражданские и иные суды. это становилось интересным,
Главное - суды арбитражные (ну или те, которые решают экономические проблемы), и суды, решения которых влияют на политические "командные высоты" в обществе, как то "свобода слова, свобода выборов, свобода от админресурса" и т.п. Есть еще важный конституционный суд, а также наверное "аппеляционные суды" (тут я плоховато разбираюсь).
>
До речі що таке Конституційний та інші вищі суди - це, все ж таки є форма "суду присяжних", де функцію "присяжних" виконує група (колегія) суддів , і рішення вони приймають голосуванням. Це окрім всього і піднімає значимість та авторитет цих судів.
> Теперь разьясните ка, к каким єто судам вы планируете применять свою реформу, и если это не относится к судам єкономическим и политическим, то на кой это дело сейчас надо?
>
Вирішальне значення буде мати запровадження суду присяжних як такого і поява можливості провадити справу в такому суді . Це оздоровлюче подіє на всю судову систему, оскільки хоч далеко , але повиться світло в тунелі загального безправя.
> И тут, мне кажется, заблуждаются те, кто думает, что сделав решение суда зависимым не от одного судьи, а от двенадцати присяжных будет чего-то там лучше. Потому что суди присяжных будут дороже и сложнее обычных судов, и их будут "заказывать" только на очень резонансные дела с очень высокими ставками.
>
Звичайно лише сам суд присяжних не вирішить всі проблеми, Але це буде перший крок до реальної судової реформи.
По перше багато людей ( хоча б у сфері резонансних кримінальних справ особливо в таких де замішані представники влади) переконається що все таки з судом можна щось зробити. Це зацікавить суспільство в можливості подальшого вдосконалення судової системи.
А подальші кроки такі - надання суддям імунітету такого рівня, яким скажімо користувалися і користуються реально дотепере депутати місцевих рад, підняття їх рівня забезпечення, виділення фінансування судів в окрему статтю бюджету незалежну від місцевих влад і врешті решт - ВВЕДЕННЯ ВИБОРНОСТІ ЯКИХОСЬ КЛЮЧОВИХ ПОСАД У СУДОВІЙ СИСТЕМІ.
2002.10.05 | -
Проблемі "Чого хоче опозиція?" вже два роки. Поздоровляю! (-)
2002.10.07 | Roller
Чего должна хотеть оппозиция?
Moro пише:Якщо я неправий - буду дуже радий помилитися і радо вислухаю пояснення - разом з умовними "тіткою Дунею" і "дядьком Петром" - чого ж дійсно хоче опозиція?
>
> Якщо тільки "зняти Кучму" - ну то я (обиватель) - піду спати. Розбудіть, як як матимете ще якісь пропозиції.
Нельзя ли поставить вопрос чуть по другому. Вместо чего хочет, чего должна хотеть.
То есть, чего по Вашему мнению, мнению тетки Дуни, дядька Петра, бабки Женька должна хотеть оппозиция7.
2002.10.07 | Moro
ЧОГО ХОЧЕ УКРАЇНА - ТОГО ХОЧЕ БОГ ! :-)
Roller пише:> То есть, чего по Вашему мнению, мнению тетки Дуни, дядька Петра, бабки Женька должна хотеть оппозиция?.
Я уже писав про це раніше, - повторю це тут.
Не претендую, що цей список ідеальний, але, принаймі - з чогось треба почати. Та і для того, щоб чогось досягти, треба знати, чого саме ти хочеш, - чи не так?
==========================================================
1. Президент України не повинен бути ні московською, ні американською маріонеткою. Нації не повинно бути соромно за свого президента.
2. Мінімальна зарплата і пенсія повинні бути вищі за прожитковий мінімум. Українці повинні знаходити високооплачувану роботу в Україні, а не їхати за тридев'ять земель - кормити іноземних пенсіонерів. Створення умов, які сприяли б поверненню та переїзду в Україну українців - насамперед з високим освітнім цензом. Державна влада повинна сприяти бізнесу, а не душити його. Повинна бути проста і зрозуміла податкова система.
4. Викорінення корупції. Державні службовці повинні отримувати достатньо високу зарплату, аби з неї можна було жити і цінувати її. Вищі посадові особи в державі повинні мати високий освітній та інтелектуальний рівень.
5. Чесної виборчої системи. Ніхто не повинен мати можливості маніпулювати виборцями. Ніхто не повинен використовувати "адміністративний ресурс" для перемоги у виборах.
6. Чесної, незалежної, некорумпованої судової системи.
7. Свободи слова. Ніхто не повинен мати можливості узурпувати органи масової інформації.
8. Потрібно позбутися нафтогазової залежності від одного постачальника. Треба проводити активну розвідку і розробку своїх нафтогазових ресурсів, а також і альтернативних джерел енергії.
9. Україна хоче мати сильну і ефективну армію, викорінення дідівщини в армії . Армія повинна стати професійною. Військовослужбовці повинні отримувати достойну захисників Батьківщини платню.
10. Центр Європи знаходиться в Україні, і майбутнє України - в Об'єднаній Європі. Україна повинна бути повноцінним учасником європейських структур.
Далі можна продовжувати, редагувати, змінювати місцями і т.д, - але нації ВКРАЙ НЕОБХІДНО МАТИ ПОЗИТИВНУ ВІЗІЮ РОЗВИТКУ - це у великому ступені забезпечує енергією для руху вперед.
2002.10.05 | Mykyta
Mozhe tak?
Ya ne yuryst, tomu vybachte za mozhlyvi netochnosti.Ya tak dumayu, shcho sud prysyazhnyh obovyazkovo potribnyj, i na s'ogodnishnij moment v pershu chergu dlya togo, shchob rozbyraty spravy po uperedzhenomu suddivstvu. Yakby vdalosya zaraz za dopomogoyu sudu prysyazhnyh pozbavytysya prodazhnyh, uperedzhenyh i t.d. suddiv (zvychajno, paralel'no roblyachy sud spravdi nezalezhnym), to sudova gilka b zapratsyvala.
2002.10.05 | Мартинюк
Суд присяжних часто є остатнньою лінією захисту справедливості
І не лише в такому випадку. Вище вже говорилося що суд присяжних є хорошою панацеєю від використання суду в якості "установи для оголошення вироку", який приймається десь далеко поза судом. Тобто "виправдальна" тенденція суду присяжних, яка зараз спостерігається в Росії, не дає російському суду деградувати від установи судової до установи каральної.Справа полягає в тому що в суді присяжних суддя не головним, головними є дванадцять присяжних, які стоять поза судовою системою, однак повязані з громадськоюспільнотою та громадською думкою.
Необхідність суду присяжних неочевидна для тих хто з ним не стикався, так само як для первісних племен незрозуміла необхідність шкіл, санітарних служб, чи скажімо архівів ...
2002.10.05 | -
Започаткуйте САЙТ, присвячений судовій реформі. Успіхів ! (-)
2002.10.06 | 3dom
Сколько можна быть слепым? (франкенштейнофилия в укр. политике)
И не видеть, что все т.н. Системы (устройства государства) - это только производные от национальной идеи. Без учета духовных стремлений народа все эти схемы (одна другой лучше) - не более, чем попытка подобрать пароль в кодовом замке путем механического перебора комбинаций. Вы перебираете готовое, порожденное другими (чужими) и путем экспериментов, наблюдая за результатом пытаетесь делать выводы о доречностi, чи недоречностi.Получается, что вы начинаете не сначала, а с середины, - не с причин, а со следствий, играясь ими и пытаясь угадать нужную комбинацию. Сколько можна угадывать? Ведь время идет, а все эти угадайки порождают только Медведчуков или других уродцев. Может хватит игратся в франкенштейнов и родить живое дитя - собственное, а не собранное из кусков чьих-то трупов?
2002.10.06 | Moro
Ну і яка, на ваш погляд, націольнальна ідея?
3dom пише:> И не видеть, что все т.н. Системы (устройства государства) - это только производные от национальной идеи.
Пісдя цієї фрази дуже логічним було би цю ідею проголосити.
>Без учета духовных стремлений народа все эти схемы (одна другой лучше) - не более, чем попытка подобрать пароль в кодовом замке путем механического перебора комбинаций.
Ну так і в чомуж ці "духовні стрємлєнія"?
> Вы перебираете готовое, порожденное другими (чужими) и путем экспериментов, наблюдая за результатом пытаетесь делать выводы о доречностi, чи недоречностi.
Врахування кількатисячолітнього досвіду демократії абсолютно оправдане.
> Получается, что вы начинаете не сначала, а с середины, - не с причин, а со следствий, играясь ими и пытаясь угадать нужную комбинацию. Сколько можна угадывать? Ведь время идет,...
Так ви все-таки знаєте відгадку? - То кажіть!
Вибачайте, але у вашому спічі нуль практичності. Ви все критикуєте з зовсім загальних і розмитих позицій. Так істини не шукають.
2002.10.06 | ВОЛЯ!
Re: наша національна ідею:
2002.10.06 | Олександр Місюра
Re: наша національна ідея:
Національна ідея - це ідея, яка панує в масах, а не те, що хтось хоче їм накинути. Можливо, Ваше визначення і привабливе. Але пройдіть вулицями і спитайте у людей, чого їм найбільше бракує. І порахуйте, який відсоток скаже "Волі". Принцип соціалістичного реалізму: показувати життя не таким, як воно є, а таким, яким воно "має бути". Чи не досить з нас соціалістичного реалізму?2002.10.06 | Moro
Згоден - і спробую сформулювати...
Олександр Місюра пише:> Національна ідея - це ідея, яка панує в масах, а не те, що хтось хоче їм накинути.
Національна ідея - це щось інтегральне, яке є саме по собі і яке неможливо "висмоктати з пальця", як це роблять в нас окремі пасіонарії, схоже за прикладом росіян (там, наприклад, в якості національної ідеєї пропонували навіть політ на Марс:-).
Так що є зараз національна ідея України, власне, "українська мрія"?
Думаю, мрія про достойне життя в нормальній європейські державі.
В Одесі несподівано зовсім для себе зіткнувся з ідеєю (причому досить широко розпосюдженою) про "Україну, як центр Європи". Зрозуміло, чому вона тут з`явилась - бо тут як ніде відчувається "серединність" України - вузол трансконтинентальних транспортних комунікацій і таке інше. Власне, ця ідея є продовженням ідеї про "достойне життя в нормальній європейській державі" - так що тут все логічно.
2002.10.07 | Олександр Місюра
Re: Згоден - і спробую сформулювати...
Щодо росіян - вони мають імманентне прагнення до місіонерства. Вдало зіграв Жириновський, кинувши гасло "Нам нужна великая Россия!"2002.10.07 | Moro
Ця російська ідея діє за інерцією. Нова буде(?) не скоро
Олександр Місюра пише:> Щодо росіян - вони мають імманентне прагнення до місіонерства. Вдало зіграв Жириновський, кинувши гасло "Нам нужна великая Россия!"
Є така справа. Раніше це "прагнення до місіонерства" було початси виправдано і пояснювалось потребою освоєння нових просторів на Сході.
Наразі то все вибігло до кінця. Ця ідея ще працює за інерцією: для пояснення чеченської війни, брутальнорго тиску на Грузію і т.п., але принаймі інтелектуальна еліта (в моменти, коли вона буває чесною сама з собою) вже усвідомлює, що це "паливо" більше не працює. Тому і йдуть пошуки - від "євразійства"(зовсім нежиттєвоздатний мутант, бо Росія не є ні синтезом Європи та Азії, ні хоча б "мостом" між ними. Росія - окраїна і Європи, і Азії. Не може тут зсинтезуватися "євразійська" ідея - якби таке взагалі було реально); - до отого екзотичного "польоту на Марс" - про що я писав в попередньому постингу. Зрозуміло, що пошуки цієї "національної ідеї" завідомо будуть невдалими, бо до стану нової національної ідеї має прийти сам народ - якщо, звісно, встигне це зробити - з огляду на існуючий стан справ.
2002.10.09 | kkk
невже жірік?
а хто ж, цікаво казав, шо нам нє нужни вєлікіє патрясєнія? невже жірік?2002.10.07 | 3dom
Думаю, ее можна найти в селах - в разваленых хатках.
Только не там, где валяется пьяный мужик у поваленного забора (только вчера наблюдал картину).А там, где коровка мычит и поросята хрюкают, - вот там среди навоза и есть наша национальная идея.
А вообще, - если бы я все знал, то не спрашивал бы, а говорил. Пока меня хватает только на роль камня у развилки: пойдешь туда...
Может Юля сможет сыграть роль указателя? Но наверное это не Корчинский, которым так страстно увлечены многие мои знакомые.
2002.10.06 | Смогитель Вадим
Re:КРАЩЕ НЕ НАПИШЕШ!!! Хіба можна підтримувати опозицію?
хіба "опозицію" підтримують ...?- В опозиції ЗНАХОДЯТЬСЯ,
ПЕРЕБУВАЮТЬ,
ДО НЕЇ ДОРОСТАЮТЬ
- як Я розумію ...
А підтримувати потрібно людей
в горі,
в розпачі,
в хронічному безгріш,ї ...,
або (в нашому випадку) потрібно кожному визначитися
чи підтримую
Я
ТИ
ВІН
ВОНА
РЕВОЛЮЦІЮ,
без якої
банда
НІКОЛИ І НІЗАЩО
НЕ ПОВЕРНЕ СВОЇ КРАДЕНІ ГРОШІ,
як і не поверне життя
вбитим,
розчавленим,
четвертованим
руками
Марчука Євгена
Кравчука Леоніда
Потебенька Михайла
Кучми Леоніда.
Я думаю, що не помиляюсь,кажучи вголос нашу ще
не цілком сформовану,
не цілком достиглу, але
всенародну
думку.
Чи це лише мої власні міркування?
2002.10.07 | Сергій
90 відсотків українців у опозиції до кучмаків.
Справедливість у її прямому значенні ніколи не буде отожнюватись з сучасною репресивною "правовою" машиною Кучми. Прислуга цього режиму у вигляді судової влади не буде оновлена без координальної кадрової зміни, без зміни системи вищого виховання у всіх юридичних закладах, базою яких досі є приклад праці вишинських, дзержинських, потебеньок та кравченків... Така "правозахисна" система ніколи не стане на захист порушених прав громадян, порушених прав нації.Всі спроби визначити прихільників режиму, або опитування щодо
підтримки опозиції ніколи не дадуть правдивої картини. Цей режим за 11 років сам розподілив суспільство на "своїх" і "чужих" Саме в останній час кучмаки все далі стають чужими для України. І справа навіть не в труднощах, в яких опинилися 90 відсотків українців - справа в відвертому зневажанню демократичних і людських принципів і життєвих цінностей. Не може мати підтримки режим, для якого невеликою трагедією є загибель мільйонів співвідчизників. Режим остаточно отожнює себе з комунобандитськими угрупуваннями, що всі 80+11 років знищував все українське.
2002.10.07 | 3dom
Что обьеденяет людей.
Почему мне или соседу нужно быть вместе, - почему должна работать какая-то система и почему я и сосед должен ХОТЕТЬ быть внутри этой системы?Потому, что каждый шаг навстречу друг другу есть кирпичиком в фундамент нашего общего дома в "небесном городе", в котором каждый найдет больше, чем имеет, когда он в нем НЕ живет.
Лишь бы этот кирпич не стал just another brick in the wall, как сейчас.
P.S.
Вопрос еще в том, что является признаком государства и критерием его существования. Сейчас стало так, что государства существуют НЕ вокруг новых идей, а для отставиания старых. Т.е. государства в условиях развала и нестабильности - это попытка сохранить статус кво. Попытка выжить.
В связи с этим наблюдается тенденция разваля Украины на 4 ччасти: западную южную, восточную и центральную. Если у украинцев в ближайшее время не появится обьеденяющая идея, то в условиях наростающего кризиса развал неизбежен.
Сейчас получается так, что чем дальше мы возвращаемся в прошлое в поисках стабильности, тем дальше мы друг от друга.
2002.10.08 | АВ
Re: Что обьеденяет людей.
В связи с этим наблюдается тенденция разваля Украины на 4 ччасти: западную южную, восточную и центральную. Если у украинцев в ближайшее время не появится обьеденяющая идея, то в условиях наростающего кризиса развал неизбежен.--- Кризис...А в чём кризис-то? И почему кризис? Подумаем?
2002.10.09 | 3dom
В том что у всех разные ответы на вопрос: почему я украинец? (-)
2002.10.09 | АВ
Украинец ли?
Может быть всё же гражданин Украины?А если гражданином быть не дают, а требуют быть "украинцем"? Посмотрел бы я на страну, где гражданские функции пытаются заменить национальными...Впрочем такое уже было...
США умеют считать, в мире 200 стран и 5000 народностей. Они сказали, что национальность впредь пофиг. И процветают.
2002.10.09 | юрко
Re: перекручуєте.
Вони зовсім не відмовилися від ідеї національності. Навпаки, дуже горді, що вони американці, а не безнаціональні громадяни світу. Можна довго дискутувати щодо визначення слова національність і який контекст воно має. Але американці це розуміють однозначно - підтримку і розвиток своєї країни. Тому й немає державної політики щодо підтримки багатонаціональності, як, наприклад, в Канаді, де багатонаціональність є базою для канадської спільноти. Напевно мають рацію, бо така підтримка в Канаді мало не призвела до відділення французької провінції Квебек кілька років тому. І задля добра своєї країни вимагають пройти той відомий американський багатонаціональний "котел" в якому всі "проваряться" і стануть американцями. Ця ідея котла є настільки сильною, що більшість американців вже в другому чи третьому поколінні не знають свого походження і не дбають про нього. Звичайно, ніхто їм не забороняє утворювати організації, що мають на меті підтримувати ознаки своєї колишньої національності. Але коли постає питання, чи ти проамериканець, чи ти, скажімо, профранцуз, то відповідь є однозначною.Тому вони кажуть, що ваша колишня національність є пофіг, а не взагалі національність. Головне, що ви вибрали стати американцем, тому маєте підтримувати американські інтереси.
2002.10.09 | 3dom
У американцев понятие "национальность" просто трансформировалось
Как уже кстати было не раз в истории. Возьмите например (зачем далеко ходить) такую национальность, как "русский". В прошлом - это была просто смесь разных наций. Русскими становились те, кто хотел быть им и считал себя русским - не по рождению, а по идее. Сравните с американцами - почти одно и то-же. Нет ничего нового.2002.10.10 | АВ
Вот у них что...
WASP было когда-то модно, в качестве обьединителя. Белый, англо-сакс, протестант.А потом на это дело поехали иудеи, католики и кто угодно. И тогда родилась нация "американз". На что в Южной Америке шутят: "Если они американз, то мы тогда - латинос".
Вот так и была создана нация латинян!
2002.10.10 | юрко
Re: ну, чому транформувалося,
а не є логічним і природнім? Хіба існують держави з гомогенним населенням? Можна припускати, що колись існували і то не з природнього бажання групи людей обмежуватися лише до свого вузького кола, а скоріше через обмежені можливості пересуватися, коротке і хворобливе життя і відсутність інформації. Але хіба не логічним є сприймати всіх громадян своєї країни, як гомогенну національність за принципом, якщо ви живете в певному суспільстві, то стаєте його невід'ємною частиною, тобто представляєте національність того суспільства і є єдиною національністю?По-перше, такий підхід знівелює можливі тертя між групами населення, які мають іншонаціональне походження. По-друге, які такі особливі переваги має багатонаціональний принцип побудови держави? Адже приклад СССР показав, що багатонаціональна країна тримається разом тільки тоді, коли в ній високий добробут (чого в СССР ніколи не було), або її утримують разом поліційними методами, тероризуючи населення (що було єдино можливим способом тримати СССР цілим куснем).
То що поганого є у виборі терміну "українець", що однозначно означає "громадянин України", якщо він таке громадянство має, на відміну від негромадянина? Для чого мішати кашу, наполягаючи на, скажімо, "в'єтнамець", маючи громадянство України? Якщо людина чується в'єтнамцем, то для чого тоді проживати в чужій їй країні, підтримуючи її своєю працею і громадянською участю в політичних процесах, якщо це для неї вороже оточення?
У випадку подвійного громадянства, це також відносно легко розв'язується, даючи такій людині можливість платити податки одночасно і Україні, і В'єтнамові, якщо вона хоче мати два громадянства і користуватися привілеями, з ними пов'язаними. Власна кишеня, тобто її наповнення, дуже швидко поставить все на своє місце без втручання державних бюрократів, залишаючи право вибору самій людині, котре громадянство, а з ним і національна приналежність, їй більше підходить.
Тому, як на мене п. Мартинюк вірно вважає справедливість одним з основних компонентів нормальної держави. А для уникнення плутанини при встановленні справедливості, національність повинна однозначно означати вибране громадянство.
2002.10.10 | KE
:-))
но, к сожалению, не означаетюрко пише:
> Тому, як на мене п. Мартинюк вірно вважає справедливість одним з основних компонентів нормальної держави. А для уникнення плутанини при встановленні справедливості, національність повинна однозначно означати вибране громадянство.
И тому виною те, кто сам начинает делить всех, ну хотя бы по языковому признаку. Вот она, первая определяющая национальности и всех уже делят, не взирая на гражданство.
2002.10.11 | Shooter
Re: :-))
KE пише:> И тому виною те, кто сам начинает делить всех, ну хотя бы по языковому признаку. Вот она, первая определяющая национальности и всех уже делят, не взирая на гражданство.
Угу, всі швейцарці щебечуть на чистій швейцарській мові.
Расслабся, КЄ, навіть українським русонацюкам все'дно залишатися українцями.
2002.10.08 | Мартинюк
Про суд присяжних і національну ідею.
Суд присяжних у Києві появився набагато раніше ніж у Західній Європі.Істини ради слід сказати що принесли його як у Київську Русь, так потім і в Західну Європу скандінавські вікінги-варяги . Ну вони ще тоді ходили з оселедцями на голові ... - То що також позамалоьовувати всі старі картини де козаки з оселедцями?
Є загальні речі які властиві різним народам, якщо вони цивілізовані. Наприклад традиції чистоти , гігієни, утримання дому в красивому і акуратному стані. Періоди лих, трагедій, завоюваннь, рабства іноді опускають той чи інший народ, він стає менш охайним, акуратним, працьовитим, втаачає інші ознаки цивілізованості. Але якщо народ виживає, знаходить в собі сили до відродження то він поступово відновлює і ті втрачені цивілізаційні ознаки.
Верховенство права, справедливий ефективний і незалежних від владоможців суд, одним із проявів якого є суд присяжних,якраз і є саме такою ознакою внутрішньої цивілізованості народу. І ми неминуче до нього прийдем - якби нас хтось не перконував що нашою національною сутністю є пербування у немитому , п"яному та дезорганізованому стані.
2002.10.09 | 3dom
Re: Про суд присяжних і національну ідею.
Мартинюк пише:> І ми неминуче до нього прийдем - якби нас хтось не перконував що нашою національною сутністю є пербування у немитому , п"яному та дезорганізованому стані.
Надеюсь это не намек на мои слова. Я совсем не это имел ввиду.
Я имел ввиду вот что: не имея четкой цели, которую поддерживает и ПОНИМАЕТ большинство людей, нельзя заниматся устранением очагов болезни, не рискуя нарватся на отрицательный результат.
Пример: мы попыткались принять упрощенный вариант идеи европейской или американской цивилизации, которая гласит - "Положись на деньги, и получишь результат". Т.е. было обьявлено, что деньги - это и есть Бог.
Бросились в это. И что имеем? Имеем Медведчука, Кучму и кучу всякой мрази. А в чем собственно их можна обвинять? В том, что они восприняли игру буквально? В том, что они сыграли по правилам этой игры до конца?
Кончно теперь опомнились и кричим, что это не наша игра и что есть новые правила. А уже имеем плачевный результат. И как бы было не поздно.
Так что очень правильно Вы заметили - строить надо только что-то свое. От себя. А чьи-то схемы - только в строгом соответствии веры в их универсальность. А не слепо и бездумно.
Деньги - это не Бог.
2002.10.09 | юрко
Re: Ви не маєте рації,
коли кажете, що було "мы попыткались принять упрощенный вариант идеи европейской или американской цивилизации, которая гласит - "Положись на деньги, и получишь результат".Просто в американській конституції перше речення звучить так: "We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America."
Тобто, у вільному перекладі "Ми, люди Об'єднаних Держав, для того, щоб утворити більш досконалий Союз, встановити правосуддя, забезпечити внутрішній спокій, надати звичайний захист, розвивати загальний добробут і забезпечувати благословення свободи нам і нашим нащадкам, декларуємо та встановлюємо цю Конституцію для Об'єднаних Держав Америки."
Отже, американці дуже хваляться тим, що вони єдині в світі мають в конституції слова про забезпечення благословення свободи. Тобто, вони це трактують, як забезпечене право осягати приємність, бо свобода є найвища приємність і є синонімом щастя. А тому, що такий потяг до осягнення особистої свободи асоціюється з фінансовою незалежністю, тобто багатством, гроші, як підстава фінансової незалежності відіграють таку важливу роль. Звичайно, кожен має інше уявлення про свою особисту свободу, але без фінансової незалежності така свобода є в будь-якому разі обмежена.
Американці не утотожнюють Бога з грішми. Це поверхове враження, яке може виникнути з нерозуміння, чому американці так "гоняться" за грішми. Але для американців гроші - лише засіб осягнення свободи, як уособлення щастя.
2002.10.09 | 3dom
Декларируется одно, а на деле - другое.
Для того, чтобы это понять нужно не читать конституцию, а просто глянуть на вещи трезвым взглядом и назвать их своими именами.Деньги уже давно стали основным стимулом к жизни (!) и его мерилом, а старые боги застыли статуями в new-пантеоне.
>...американців гроші - лише засіб осягнення свободи, як уособлення щастя
Ну так я о том же Вам и говорю. А все о чем я писал ранее - вытекает из этого утверждения.
P.S.
К чему это я? А к тому, что суды присяжных просто трансформируются в какю-нибудь очередную уродливую форму надувательства, как это было не раз с другими, внесенными сюда извне схемами. Пока народ не станет поддерживать власть, т.е. пока система ценностей граждан и система государственная не будут максимально сближены - будет разлад и развал.
В нормальном государстве закон соблюдается не потому, что его принуждают соблюдать карательные органы, а потому, что его ХОТЯТ соблюдать.
IMHO
2002.10.10 | АВ
Декларируется одна и та же вечная тема...
В нормальном государстве закон соблюдается не потому, что его принуждают соблюдать карательные органы, а потому, что его ХОТЯТ соблюдать.IMHO
--- Пристрелят несоблюдающего сами граждане. Есть из чего. Ещё и премию получат.
2002.10.10 | Мартинюк
Обєднуюча національна ідея формулюється просто
Це все вміщується в одному слові "Справедливість"І значення цього слова в українському варанті абсолютно небальне і одночасно спирається на інтуїтивний образ чогось, що я бачив в побутових звичаях Англії.
Англія з її системою правосуддя, це Чернігівське чи Галицько-Волинське князівство якого 800 років ніхто не завойовував...
2002.10.10 | KE
:-))
ну оч-ч-чень смешно:-))Мало того, что национальная идея, к слову и значению слова "справедливость" не имеет никакого отношения, кроме частичного антагонизма, так еще и эта историческая вкладка о схожести англичан (кстати, не понятно о каких именно англичанах речь идет:-)) в пункте народностей), а историческая заметка о 800 лет -- это вообще вершина:-))
Милейший, узнайте значения слов "национальность", "национальная", узнайте о причинах коронации галицкого князя, о тевтонцах, поляках, венгров, австрийцев, во владениях которых побывали указанные Вами регионы, даты (что бы больше не писать о 800 лет). Ну, и конечно узнайте о народностях Великобритании, ну там англах, саксах и т.д.
И прошу Вас, не пишите подобной ахинеи, более. Украинское гражданство и украинская национальность, это разные вещи, часто не совпадающие на одном человеке.
Я понимаю, что нацисты и русофобы пытаются отождествлять эти понятия, но у них ничего не выходит, и у Вас ничего не выйдет, пока Вы не поймете, что нужно рассматривать не НАЦИОНАЛЬНУЮ ИДЕЮ, А ГРАЖДАНСКУЮ.
2002.10.10 | Augusto
КЕ, не дуркуй!
Ти ніколи не чув вираз валовий національний продукт? Національна збірна команда? Від того, що твоє нацистське єство не може перенести взaгалі наявності України, саме слово національний ще не стає крамольним.2002.10.10 | KE
:-)) Ты смешен(-)
2002.10.10 | Augusto
А не буває так як я сказав? Це вигадка русофобa Хрюші?(-)
2002.10.10 | KE
Нет, .... Августо, который не может понять значения слов (-)
2002.10.10 | Augusto
Не можу побачити того, чого там нема.
Для мене якщо написано національна економіка, то це і є національна економіка. Я не проводжу аналізу крові за рецептами ваших кумирів.2002.10.10 | KE
Ты не в состоянии увидеть потому, что тебе не дано
Не я выступаю за национальную идею, а ты, так что нацисты, это твои кумиры.2002.10.10 | Augusto
Це все роблять русофоби Хрюша та Степаша.(-)
2002.10.10 | KE
когда поймешь разность между названиями:
ООН, национальная команда, национальное общество, национальная культура, национальное государство, национальная политика...Заходи, поговорим, а пока, не лезь с глупостями!
2002.10.10 | Augusto
О, добре нагадав! ООН! Це ж самі нацюки! О!О! Націй!(-)
2002.10.10 | KE
:-)) Какой ты глупый!:-)) Узнай,
сколько там зарегистрировано государств, а сколько наций, кто их представляет (нации). И может тогда, до тебя дойдет значиние этих слов.2002.10.10 | Augusto
Для мене нація = держава. А для тебе?
Православная кровь велікароSSов, так ти казав.2002.10.10 | KE
это для тебя, как для невежды, нациста и лгуна.
А для мира, нация, это нация - национальность. Государство и нация - разные вещи. Так уж в мире заведено, маленький, не серчай:-))2002.10.10 | юрко
Re: визначення
Ethnie = a human population sharing a common culture, memories, customs, and a myth of descent.Етнос = людське населення, що поділяє спільну культуру, пам'ять, звичаї і міф походження.
Ethnic group = same as ethnie, but referring to smaller entities (=groups) or, specifically, to immigrant communities.
Етнічна група = те ж, що й етнос, але в стосунку до менших груп, чи специфічно, до спільнот іммігрантів.
Nation = a human population sharing an established territory, a public culture, and historic memories centered on a myth of common descent. It is distinguished from the ethnie for its relation to political power: that is, it possesses, or aspire to possess, a state of its own.
Нація = людське населення, що поділяє встановлену територію, культуру та історичну пам'ять, зосереджену на міфі спільного походження. Вона відрізняється від етносу щодо відношення до політичної влади, тобто, маючи, чи намагаючись отримати державу для себе.
Nation-state = a state which claims to represent a single homogeneous nation
Нація-держава = держава, котра проголошує, що представляє одну гомогенну націю.
2002.10.10 | KE
очень слабенькие определения.
этнос, показан не правильно. нация-государство так же, к примеру есть десятки стран, где государство образующие нации две или три или десятки ....но в целом, правильно.
2002.10.10 | Augusto
Коротше, знов всюди русофоби?
KE пише:> этнос, показан не правильно. нация-государство так же....но в целом, правильно.
Все неправильно, все не так...але правильно.
2002.10.11 | АВ
Ну не смогли они...Коммунисты тоже...
Я понимаю, что нацисты и русофобы пытаются отождествлять эти понятия, но у них ничего не выходит, и у Вас ничего не выйдет, пока Вы не поймете, что нужно рассматривать не НАЦИОНАЛЬНУЮ ИДЕЮ, А ГРАЖДАНСКУЮ.--- Гражданство-россиянин. Национальность-лезгин. В Украине этого не могут определить терпинологически. Как КОММУНИСТЫ написали "украинец", определив и территор. принадлежность, и национальность одним словом, (чтоб раздолбать империю и создать свою) так и повелось.
Вывод - нацюки следуют коммунистам...
Слова "русский" коммунисты тоже в укр. мову не ввели, только Гоголь мог.
А коммунисты были не промах, разделять умели. Ещё бы пару лет и вообще бы эсперанто ввели в Евразии, если бы их не репрессировали в 37, заменив государственно мыслящими.
2002.10.11 | KE
100%. Что нацисты, что коммунисты - одна контора(-)
2002.10.11 | АВ
Завоёвывали...
Норманны завоевали. Да так завоевали, что англо-саксы только и остались в "англосаксонском праве".А право это родилось в силу внешней угрозы, когда судьба страны была на волоске, страну могли завоевать, солдаты не хотели воевать, думая о выгоде предательства. Эта система права была изобретением сродни изобретению ребрения монет Исааком Ньютоном. Эта система права позволила Англии иметь армию из свободных граждан. Потом они поднялись, и не вели войн по 100 лет...
2002.10.10 | Andriyko
Опозиція просто не розуміє ролі судів
Навіть таких пришелепкуватих, як маємо зараз. Проте навіть з дурних вівець інколи буває трохи хутра. Як приклад можна навести ухвалу ВС щодо минулорічного наметового містечка. Але ж якою кров'ю далася сама можливість використати цю спробу - оно Свистович не дасть збрехати. Фактично ця ухвала відбулася не завдяки, а, як не дивно, всупереч волі опозиції. Мене просто замахали свого часу словом "неактуально". Ти ба, ніхто на момент подання скарги не збирався ставити наметів, то вже й неактуально. А ось поворушити сірою речовиною та збагнути, що потрібно (1) боляче дати властям по носу; (б) створити інформаційний привід і (в) найголовніше, створити позитивний правовий прецедент на майбутнє - то дзуськи. На жаль, вересень цього року все розставив по своїх місцях. І я питаюся: що ж то за мазохізм такий?Ще з весни я кажу про те, що у вересні Віталій Бойко йде у відставку і що цьому необхідно приділити величезну увагу. Який би там не був Бойко "у питаннях зокрема", це саме завдяки йому Верховний Суд ще залишається більш-менш самостійним і може принагідно послати "папу" у пішу еротичну прогулянку. Тому найголовнішим завданням опозиції було б провести через суддівські вибори (нагадаю: ВС - це поки, на жаль, єдиний суд, де голову обирають самі судді) якщо не свого, то принаймні нейтрального, від якого можна раз-на-раз очікувати справедливих рішень. Я щось не дуже вірю, що було вжито якихось серйозних кроків. Ви собі хоч уявляєте, на що може перетворитися ВС у тому разі, коли його головою стане голова судової палати з кримінальних справ Маляренко, кандидатуру якого активно лобіюють з Банкової всім відомі персонажі? Навіть при тому, що цьому пану 61 рік, і правити йому щонайбільше 4 роки, на залишок "папіного" строку (розглядаємо найгірший варіант) і цей старий кінь кучминого лану не попсує.
На жаль лишається сподіватися лише на свідомість, гідність і, як не дивно, жадібність суддів, які вже знають, що таке свобода, і не захочуть бути чиїмось маріонетками.
Ви абсолютно праві: судова система - це те, що потребує щонайприскіпливішої уваги опозиції. Причому у першу чергу. І це питання є в жодному разі не суто технічним.