10/06/2002 | НеДохтор

http://silskivisti.kiev.ua/2_117/201.HTM#m25

------------------------
Юлія ТИМОШЕНКО: «Кучма відчуває, що я — його політична погибель. І правильно відчуває!»



Роксана ГЕДЕОН

... Юлію Тимошенко українці починають любити. Звісно, за призові місця в рейтингах довіри їй ще треба поборотися, однак це діло наживне. Що ж до популярності, то лідер партії «Батьківщина» має її вже зараз. Поява «Юлі» (її ім’я зазнало в народній говірці зменшувально-пестливих трансформацій, і це теж показово) викликає в людської юрби справжній феєрверк емоцій. Після завершення мітингів їй, буває, важко відбитися від прихильників, які бажають доторкнутися, подарувати квітку, зазирнути в очі, бодай поглянути на неї зблизька.

«Ви бачили, бачили? В неї волоссячко в косу заплетене!». «А ви бачили? Вона така маленька!». Зовнішня ніжність і мініатюрність Юлії Володимирівни зворушують людей найбільше. Певно, тому, що за її фізичною тендітністю — залізна воля, рішучість, доведена ділом хоробрість (пані Тимошенко, нагадаю, — єдина з політичних лідерів, хто скуштував в’язниці). Це все якості, яких бракує більшості правих та правоцентристських лідерів. Тому можна припустити: граючи на їхньому електоральному полі, пані Тимошенко в майбутньому має шанс випередити багатьох нинішніх фаворитів.

У таборі опонентів до неї теж байдужими не залишаються. «Красива жінка, але яка ж вона зла», — зронив якось Олександр Волков. На плівках Мельниченка зафіксовано, що волковську думку (щоправда, висловлену в нецензурній формі) поділяє і Леонід Кучма. В нього є причини вважати пані Тимошенко «злою»: вперше вимовивши слово «імпічмент» восени 1998 року, Юлія Володимирівна відтоді майже не міняла курс. І нині, коли її запитують, чи не страшно їй займати таку різку щодо Леоніда Кучми позицію, вона знизує плечима: «Я вже своє відбоялася. І заслужила право поважати себе, хай там що».



«Поїздки переконали нас, що реальність гірша за соціологію»


— Пані Юліє, найперше запитання: чи правда, що ви в ніч з 16 на 17 вересня надавали ляпасів генералові Савченку? На одному з інтернет-сайтів журналісти були в такому захваті від вашого вчинку, що тридцять разів написали: «Юля! Юля! Юля!» — а на більше просто слів у них не було... Отже, ви справді билися?

— Справді. Цей чоловік, генерал, стояв у підворітті й по рації керував розправою над людьми, які мирно чекали президента. Я обходила територію наметового містечка, і мені цікаво було побачити, звідки йдуть команди. Таким чином я й віднайшла Савченка. (Посміхається). А тоді вже, користуючись депутатською недоторканністю, силовими методами пояснила йому, що топтати неозброєних співгромадян — негідно для офіцера.

— А як з’явилася ідея провести акцію «Повстань, Україно!»?

— Вона була народжена самим ходом подій. Змінилося суспільство, змінилися політики. В липні ми зібралися втрьох — Мороз, Симоненко і я, щоб подумати над цими змінами. І вирішили, що організовуватимемо націю на протест. Об’їдемо всі регіони, даватимемо людям системну інформацію про наші плани. А заразом оцінимо, як ставляться люди до дострокового усунення Кучми від влади.

— Соціологи свідчать, що Леонід Данилович вже давно не лідирує в рейтингах довіри. Під час подорожей Україною ви з’ясували для себе щось нове щодо цього?

— Поїздки переконали нас, що реальність гірша за соціологію. В Україні практично немає громадян, які не хотіли б, щоб Кучма залишив посаду. Тобто 70 відсотків висловлюються за його відставку відкрито, а решта — готові підтримати такий крок за певних обставин. Інакше кажучи, думають про це, але сказати бояться...

— Ви прямо запитували їх, як вони ставляться до Кучми?

— Питання ставилося так: чи хочете ви, аби ми 16 вересня розпочали акцію «Повстань, Україно!» і продовжували її доти, доки Кучма не піде у відставку? Результат голосування завжди був один — одностайне «за», незалежно від того, скільки людей прийшло. Як правило, ніхто не піднімав руку ні «проти», ні «утримався». Власне, це й стало початком акції.


«Ми тиснутимемо на нього без упину й без утоми»


— 16 вересня ви встановили намети на Липках. Однак опозиційне містечко не проіснувало й доби. Це свідчить, що в нинішніх умовах «вулична» боротьба не ефективна...

— Намети — не єдиний метод. Найголовніша запорука перемоги, власне, в тому, що всі опозиційні сили консолідувалися. Це по-перше. По-друге, ми звернулися до міжнародної спільноти — президентів, прем’єр-міністрів, керівників парламентів багатьох держав — з дуже жорстким, навіть жорстоким посланням: не подавайте Кучмі руки, бо він знищував і знищує 48-мільйонний народ. Це зроблено, щоб посилити його міжнародну ізоляцію. Щоб не приймали його на дипломатичних раутах, нікуди не запрошували. Щоб усі знали: він — не президент великої європейської країни, він, ми переконані, — злочинець.

— Гадаєте, Леоніда Даниловича можна цим пройняти?

— Звернення відправлено у більш ніж 50 країн. Це нищівний удар по Кучмі — такого йому ще ніхто не завдавав. Листові нашому додає ваги ще й те, що його підписали лідери чотирьох опозиційних сил.

— Втім, основна лінія боротьби все ж таки проходитиме через парламент?

— Я не сказала б так. Ми комбінуватимемо різні способи, а через Верховну Раду дотискатимемо питання відставки. Кожен народний депутат муситиме визначитися. Ми надаватимемо людям вичерпну інформацію про те, хто як голосує, а публічність для багатьох парламентаріїв — річ нестерпна. Ми тиснутимемо на Кучму перманентно, без упину, без утоми, щодня. Так, аби він з кожною годиною втрачав свої позиції і в країні, і в світі, аби йому було все важче стояти на ногах. І в цьому нам не бракуватиме ні наполегливості, ні сил.

— На ваш погляд, Кучма та його аналітики передбачають наступні ходи опозиції? У вас ще є для нього такі собі сюрпризи?

— Більшість із того, що ми робитимемо, буде для нього сюрпризом.

— Чи можете ви зараз дати бодай приблизний прогноз: скільки часу триватиме акція? Два місяці? Три?

— Я б утрималася від прогнозів, бо ситуація складна, і я це не приховую. Для перемоги потрібно буде серйозно й чітко попрацювати. В країні побудована потужна репресивна машина. В парламенті Кучма фактично має свою більшість. У Медведчука розв’язані руки для придушення опозиції. Генеральний прокурор нині — їхня людина аж до кісток, головний податківець — також. Таким чином, можна собі уявити, який шалений пресинг буде чинитися на активістів «Повстань, Україно!». Зі страшним монстром опозиція воює практично голими руками. Однак ми намагатимемося діяти динамічно.


«Наша «трійка» — не проамериканська і не антиросійська»


— Наступної неділі до Києва прибуде президент Росії Путін. Опозиційна «трійка» вже заявила, що проситиме Володимира Володимировича про зустріч... Що ви хочете йому сказати?

— Радники та чиновники дезорієнтують російського президента, навіюючи йому тезу про те, що треба робити ставку на Кучму та його команду, бо вся українська опозиція — буцімто прозахідна, проамериканська. Але це велика помилка. По-перше, тому, що ставка на Кучму — це ставка без фундамента. Головне для влади — підтримка суспільства, а її Леонід Данилович не має. Якщо Росія будуватиме свою зовнішньополітичну, зовнішньоекономічну стратегію, орієнтуючись на Кучму, — це буде значна хиба. По-друге, наша «трійка» — не прозахідна і не антиросійська. Це просто дурниця. Ми — проукраїнська команда.

— Ви налаштовані на співпрацю з Росією?

— Ми виходимо з інтересів України, а вони диктують нам таку необхідність. Дружба між Україною і Росією вигідна і українцям, і росіянам.

— Створення українсько-російського газового консорціуму вписується в рамки цієї вигоди?

— Росія, ініціюючи створення газового консорціуму, намагається захистити свої національні інтереси, утискуючи Україну. Путін нині хоче використати Кучму. Але на такій політиці не побудуєш добросусідських відносин.

— Ви переконуватимете в цьому Путіна?

— Ми хочемо поінформувати російського президента: якщо газотранспортна система України почне працювати окремо від українського бюджету і від українських інтересів, то це закінчиться для нашої держави економічним крахом. Україна просто не витримає вилучення зі своєї економіки такої важливої і прибуткової галузі. Ми також хочемо сказати Путіну, що Кучмі залишилося недовго перебувати при владі. Тимчасом українська опозиція — це та команда, яка може, прийшовши до влади, стати для Росії надійним і справді стратегічним партнером.


«Кучма ловить Путіна на гачок»


— А наскільки вірогідний такий сценарій: Кучма віддасть 6 жовтня Путіну геть усе, щоб отримати взамін політичну підтримку?

— Я думаю, що б Кучма не віддав зараз, нехтуючи національними інтересами України, — все це буде згодом повернуто. Саме тому Путіну, людині такого рівня, немає сенсу ловитися на кучмівські гачки. Ситуація насправді просто фантасмагорична: не Путін ловить на гачок Кучму, а Кучма, намагаючись урятуватися, ловить на гачок Путіна! Що б Леонід Данилович не запропонував Володимиру Володимировичу — воно ніколи не стане російським надбанням. Тимчасом авторитет Путіна буде серйозно підмочено, якщо він підтримуватиме збанкрутілого українського президента. Навіщо російському лідерові набувати стільки політичних мінусів?

— Чому «трійка» вирішила роз’єднати акції 6 та 12 жовтня? Можливо, варто було б приурочити черговий масовий мітинг до приїзду Путіна, щоб той на власні очі побачив, як ставляться українці до Кучми?

— 12 жовтня відбудеться оголошена акція. (Підкреслено). Оголошена. Ну, а до 12-го числа ще багато часу. І багато подій відбудеться в межах акції «Повстань, Україно!». Ми не можемо давати відкриту інформацію про те, що плануємо. Але ми щодня працюємо над тим, щоб акція набирала обертів і давала результати саме тоді, коли це потрібно Україні.


«Треба не посаду президента скасовувати, а обмежити його повноваження»


— Пані Юліє, серед опозиційних лідерів ви, здається, єдина не сприймаєте ідею парламентської республіки. Чим вам вона не подобається? Не було б посади президента — не було б і проблеми Кучми. Не ламали б українці голову над тим, як не скотитися до диктатури...

— Це дуже важливе питання. За президентської республіки глава держави обирається, як відомо, всім народом. За парламентської — парламентом, себто народними депутатами. Згадаймо тепер, що нинішні народні депутати — переважно не дуже народні. Петро Симоненко, приміром, вважає, що в Верховній Раді нині близько 300 мільйонерів. А це ж конституційна більшість. Перехід до парламентської республіки означає, що громадяни передадуть своє повноцінне виборче право цим трьом сотням багатіїв. На мій погляд, це ні до чого.

— Ясна річ, у парламентської республіки чимало вад. Проте вона краще захищає від тоталітаризму, чи не так?

— Щоб уникнути диктатури, нам слід не посаду президента скасовувати, а обмежити його повноваження. Поставити його під контроль суспільства.

— Які саме повноваження, на вашу думку, варто президенту обрізати?

— Керівник бодай однієї з силових структур має призначатися парламентом. Приміром, право на призначення-звільнення генерального прокурора треба залишити за парламентською опозицією. У підпорядкування Рахункової палати має перейти Контрольно-ревізійне управління, яке нині функціонує під егідою Міністерства фінансів, що є повною нісенітницею: Мінфін сам себе контролює. Керівництво Рахункової палати теж має обиратися парламентською опозицією. За цих умов інститут президентства опиниться під таким же контролем, як і інші суспільні сфери.


«Я проти виборності губернаторів»


— А у владній вертикалі, яка в нас вибудувана, ви не бачите недоліків? Я маю на увазі те, що президент нині має право призначати місцевих керівників — від області до району...

— Знаєте, я ніколи не кажу популістських речей. Хоча це досить легко. Зараз, можливо, мені варто було б сказати щось таке, що сприймається на ура: нам, мовляв, треба обирати губернаторів...

— Ви проти цього?

— Я за те, щоб посилювати місцеве самоврядування. Потрібно людям, які займають виборні посади, — мерам та керівникам рад — дати значно більше повноважень. Місцевим радам також не завадить більша самостійність. Однак виборність губернаторів — інша річ. Скажіть, як спілкуватиметься обраний народом губернатор з мером, таким же народним обранцем? Чи з керівниками районних, обласних рад? У них перетинатимуться функції. Територія одна, народ один. Губернатори, на мій погляд, мають призначатися президентом.

— Але ж практика свідчить, що це призводить до величезних зловживань.

— Губернатори повинні мати значно менше прав, ніж зараз. Їхня роль має бути зведена лише до контролю над виконанням статей державного бюджету на території області. Тоді вони перестануть бути місцевими князьками, так званими регіональними «папами» зі своїми сватами, кумами, хрещениками й іншими родичами. В них не буде засобів для створення власної мафіозної вертикалі. Є ще один важливий аргумент на користь призначення губернаторів: це захистить Україну від зайвої федералізації.

— Себто губернатор, якщо він не обраний, а призначений, не задиратиме носа й не підбурюватиме область до «самостійності»?

— Авжеж. Для України дуже важливо зберегти цілісність території, єдність. Власне, те, що я пропоную, — це французька модель, саме так у Франції функціонують префектури. Наші ж нинішні губернії — це чисто східний зразок, аж ніяк не західноєвропейський.



«Президенту вже на третій хвилині ставало нецікаво мене слухати»



— Пані Юліє, вам цього року довелося багато їздити, спілкуватися з людьми. Чи не склалося у вас враження, що, крім суб’єктивних чинників, існують і об’єктивні причини, через які наша держава так близько підійшла до тоталітаризму? Можливо, сам менталітет українців до цього спричинився — ми надмірно терплячі, надмірно пасивні, надмірно м’які?

— Ніякої особливої, надмірної терплячості я б українцям не приписувала. Вони не вважають Кучму за доброго царя, навпаки — мають за злого генія України, і бажання зберегти його при владі в них зовсім немає. А якщо наші співгромадяни досі не спромоглися на серйозний протест, то це через те, що були відсутні організатори цього процесу. Зараз ми — опозиційна «трійка» — тільки починаємо над цим працювати... Крім того, багато українців хвилюються: як, мовляв, воно буде далі, коли Кучма піде?

— «Тільки б воно не стало ще гірше» — це теж улюблений народний мотив. Хіба він не свідчить, що рівень політичних і економічних потреб в українців вельми занижений?

— Це так, але тільки через те, що пересічні українці не мають удосталь об’єктивної інформації. Не потрібно боятися, що стане гірше. Я працювала в уряді і можу засвідчити: гірше, ніж нині, бути просто не може. Ми зараз займаємо передостанні місця в світі за рівнем життя, перші — за рівнем бідності. Вбогішого президента, ніж маємо тепер, важко навіть уявити.

— Ви працювали в уряді Ющенка і, таким чином, півтора року були в Кучми підлеглою...

— Мені кілька разів довелося зустрічатися з Леонідом Даниловичем, так би мовити, по роботі. Щоправда, на посаді віце-прем’єра з енергетичних питань я працювала фактично в опозиції до нього, тому він мене аудієнціями не балував. Я завжди до зустрічей із ним готувалася дуже ретельно — все ж таки президент держави... Приходила з теками документів, графіків, сподіваючись пояснити Кучмі необхідність тих чи інших перетворень в економіці. Намагалася говорити про глибокі речі. Але вже на третій хвилині йому ставало нецікаво мене слухати.

— Він змінював тему розмови?

— Так, починав запитувати про якісь інтриги: хто з ким зустрічався, хто з ким спілкувався, хто про що пліткує... Ні, ну знаєте, це ж людина абсолютно не президентського рівня.

(Закінчення буде).


------------------------