10/07/2002 | Shooter

Роман Безсмертний: Пропонується якомога сильніше протиставляти мою позицію позиції Ющенка



Part.org.ua - Романе Петровичу, перше запитання, як кажуть, напрошується: як Ви оцінюєте акцію “Повстань, Україно!” і, зокрема, події 16 вересня?

Р. Безсмертний – Це був шок. Шок для “розумних світу цього”. Чому? Тому що востаннє ми таке бачили в дев’яносто першому році, коли на демонстрації виходили великі маси людей.

Зміст цього шоку в тому, що ніхто не чекав ні такої кількості, ані такої якості проведення акцій протесту. Я, коли був серед людей на мітингу, чув серед перехожих таку фразу – “Молодці, нарешті зібралися”. А друга фраза була така – “Невже він і на цей раз не піде?”. Мова йшла про президента.

Тому я досить високо оцінюю події 16-го і можу сказати, що якщо Кучма не піде зараз, то навесні буде більше людей, не піде навесні – восени буде ще більше… Все залежить від того, де лежить межа натискання на суспільство.

В принципі, вже сьогодні можна сказати про деякі технологічні речі. Коли ми ще влітку готували акцію, то ми відповідали в тому числі й за соціологію. Тоді було проведено соціологічне дослідження, і там було кілька речей, які й детермінували нашу позицію (до Дня Незалежності такі ж дані було оприлюднено в газеті “Дзеркало тижня”). Перше – це кількість людей, які вважають Україну незалежною державою. Зрозуміло, що це число не могло не турбувати (за опублікованими ЗН даними Центру Разумкова – 32,4 % громадян України – Part.org.ua). Друге – це кількість людей, не задоволених владою і особисто президентом. Ці цифри, чесно кажучи, вражали.

Друга частина вражала з точки зору тенденції: якщо навесні близько 9 % людей були готові виступити в акціях протесту, то ці дослідження показали майже 19 %. Тобто ми зрозуміли динаміку, яка не на користь президенту. 16 вересня – це був сигнал, який визначає характер поточної ситуації.

Part.org.ua – І в цій поточній ситуації Ющенко майже одночасно підписує заклик опозиційних сил до відставки президента й угоду з кількома пропрезидентськими силами про створення більшості…

Р. Безсмертний – Ми розробляли режим поведінки в цій ситуації.

Чому я кажу, що Україна поки що має шанс? Те, що звучить як “революція, про яку стільки мріяли більшовики”, неможливо. Тому що Ющенко – це постійне намагання звести протилежні “береги” і спробувати еволюційним шляхом вийти на прогрес. З моєї точки зору, якщо об’єктивно оцінювати ситуацію і бажати добра державі, людям, то це є позитив. Тому що за будь-яких умов поганий мир кращий, ніж хороша війна.

Це з одного боку. А з іншого – вдумайтесь у фразу, яку він сьогодні сказав з трибуни: “Навіть будь-яка війна закінчується діалогом”. То, може, все-таки треба якось уникнути війни, почати діалог і домовитися?

Що стосується особисто моєї позиції. Мені принесли тут копію документа під назвою “Стратегия и тактика власти по противодействию оппозиции в контексте реформирования политической системы”…

Part.org.ua – Російською мовою?

Р. Безсмертний – Так. І тут пропонується якомога сильніше протиставляти мою позицію позиції Ющенка. Тому я намагатимусь говорити більш про позицію “Нашої України”. Я з сьогоднішнього дня, в принципі, забуваю про свою позицію.

Part.org.ua – І яка ж є тоді Ваша роль в “Нашій Україні”?

Р. Безсмертний – Роль політичного координатора. Вона полягає у тому, щоб через організаційні чинники знайти інтегральний показник для десяти партій-учасниць блоку.

Part.org.ua – Коли ви перейшли з ролі представника президента в парламенті до Блоку Ющенка, багато говорилося про те, що Кучма заслав до Ющенка таку собі “п’яту колону”. Потім Ви дуже скоро, принаймні якщо робити висновки на основі публікацій опозиційної преси, виявилися одним з найрадикальніших представників Блоку Ющенка. Відтак виникає запитання – чому Ви “зрадили” президента?

Р. Безсмертний – Що ж, я повторю вчорашню розповідь (йдеться про інтерв’ю газеті "Сегодня", яке не було в ній опубліковано). Ви мене самі штовхаєте на це.

Нагадаю одну історію. В 20-х роках молодий Де Голль закінчував військове училище. І своїм і вчителем, і політичним батьком він завжди вважав маршала Петена. Ну, тоді ще не маршала – це відомо. В 1928 році в Де Голля з’явилися перші праці, де він почав описувати перспективи і тактику майбутньої війни. Там він говорив, зокрема, про роль танкових корпусів. Ішов час, Петен став начальником Генштабу, а потім і командувачем Збройними Силами Франції. Він запросив Де Голля і доручив йому побудувати “лінію Мажино”. Де Голль заперечував, але побудував. Ви знаєте, що німці обійшли цю лінію через Бельгію – за допомогою тих же танків, про які писав Де Голль – захопили Париж, і Петен став президентом профашистської вішістської Франції.

Так от, висновок дуже простий: якщо ви вважаєте, що моєю “лінією Мажино” є події в Українському домі (“оксамитна революція” пропрезидентських фракцій в лютому 2000 року – Part.org.ua) чи прийняття Земельного Кодексу – я це приймаю. Тому що я точнісінько з тої ж логіки виходив, що й Де Голль.

І останнє скажу на цю тему. Я безмежно вдячний Кучмі за той колосальний внесок, який він зробив у прийняття Конституції. Але те, що сьогодні називається Кучмою, повинне зійти з політичної карти. Бо сьогодні це – президент вішістської Франції. Підкреслюючи цей момент, можу сказати, що можна співпрацювати, колабораціонувати з ворогом, а можна своїми діями зупинити весь розвиток держави. Відмінності в цьому нема ніякої. Схожість уже в тому, що й тоді настав момент, коли Де Голль того, кого називав “батьком”, назвав зрадником нації.

Part.org.ua – Дехто вважав, що Де Голль просто прагне влади. І він її отримав…

Р. Безсмертний – Він її отримав. І довів усьому світові, що влада – це інструмент побудови ефективної держави, добротної економіки тощо.

Для мене влада – це інструмент. Коли ви пишете статтю в газеті, хіба Ви хочете влади? Чи Ви хочете стати головним редактором? Чи Ви все-таки хочете донести свою позицію до людей?

Part.org.ua – Скажіть, будь ласка, яким є ваше сприйняття позиції пропрезидентських фракцій, враховуючи те, що самі вони по-різному ставляться до “Нашої України”?

Р. Безсмертний – Відповідь дуже коротка: різниці між ними для мене немає. Інакше я був би схожий на президента, який звик ділити людей на “чужих” і “своїх”. Для мене всі ті, хто знаходяться в парламенті, як би вони не ставилися до “Нашої України” – це українці, це парламентарі, і діалог я готовий вести з усіма. За винятком тих, хто наніс мені людських образ. І коли Віктор Андрійович говорить, що він не буде співпрацювати з соціал-демократами, то він просто не може дозволити собі працювати з людьми, які перейшли межу дозволеного в політиці.

Part.org.ua – Вам нанесли образ хтось із соціал-демократів?

Р. Безсмертний – Ви записуєте зараз мою позицію. У мене ніколи з ними не "перетиналися шляхи", тому я відповім таким чином: для мене вони всі абсолютно однакові.

Part.org.ua – Тобто ви вважаєте за можливе співпрацю “Нашої України” з будь-ким з пропрезидентських фракцій? Чи є якісь застереження, скажімо, щодо тих же соціал-демократів?

Р. Безсмертний – Я не “вважаю за можливе”. Тому що я не вирішую цю проблему – її вирішує Політична рада. Я з самого початку сказав, що з сьогоднішнього дня я не висловлюю свою позицію, тому що владою розігрується тема так необхідного їй мого конфлікту з Віктором Андрійовичем. Завдяки тому, що ми отримали інформацію, було прийнято таке рішення.

Part.org.ua – А хто саме приймав рішення? Ви, Віктор Андрійович?..

Р. Безсмертний – Я, завдяки цій інформації вирішив, що досить педалювати “тему Безсмертного”.

Part.org.ua – Говорячи про “Нашу Україну” та її лідера, говорять про “вплив Безсмертного”, про “вплив Порошенка”, про вплив ще когось. Наскільки Ющенко відкрита до порад людина? Наскільки він дослухається до Вашої думки?

Р. Безсмертний – Про його відкритість свідчить, скажімо, режим його контактів із засобами масової інформації. Сьогодні людина, яка знає, в якому стані знаходяться ЗМІ, що вони дозволяють собі писати, а чого не дозволяють, розуміє, що в політика голова повинна бути як сито. Себто він повинен всю інформацію просіювати, і тоді навіть за таких умов того матеріалу, що міститься в пресі, я скажу так, “розумному достатньо”.

Part.org.ua – Ющенко – розумна людина?

Р. Безсмертний – Я відношу його до людей, які інтелектуально готові очолити українську націю і повести її за собою.

Part.org.ua – Романе Петровичу, працюючи з президентом, Ви, безумовно, вивчили ті методи політичної боротьби, про які зараз так часто критично відгукуються на адресу президента. Чи вживаєте ви недемократичних прийомів у боротьбі за інтереси “Нашої України”?

Р. Безсмертний – Я користуюсь лише тим, що не стосується Кучми Леоніда Даниловича як людини. Для мене, як і для більшості моїх колег, тема людини, громадянина Кучми є закритою. Я туди ніколи не “перескочу”. Я ніколи не буду наносити особистісних образ.

Part.org.ua – Яким Ви оцінюєте дії радикальної опозиції?

Р. Безсмертний – Позитивно оцінюю. І характеризую їх абсолютно адекватними поточній ситуації. Хоча вважаю, що в діях було недостатньо координації з “Нашою Україною”.

Part.org.ua – А може, у “Нашої України” було недостатньо координації з діями опозиції?

Р. Безсмертний – Я сказав те, що я сказав. Результат, мені здається, був би сильніший, якби дії координувались краще.

Part.org.ua – На акції 16 вересня був такий момент – коли лідери опозиції пішли пішки на Банкову, Ющенко, який щойно разом з ними підписав заклик до зняття президента з посади, кудись поїхав у своєму автомобілі…

Р. Безсмертний – Можу сказати, що ми наперед планували таку поведінку.

Здається, з нашого середовища дуже багато людей туди (в адміністрацію президента – Part.org.ua) ходило – різними дорогами. Ми зрозуміли, що в день, коли там нема президента, йти на Банкову – це все одно, що йти до Медведчука. Навіть просто для народного депутата це трохи замало. А для лідера такої фракції, такої політичної сили, як у Ющенка, це – взагалі приниження.

І тому, розглядаючи цю ситуацію напередодні, ми вже чітко знали, що після мітингу Віктора Андрійовича там не буде. Маючи Ющенка, “витрачати” його на всякі походи до закритих дверей адміністрації – не логічно.

Part.org.ua – Сьогодні знову виникає тема так званого “Договору про спільні дії”. Яка його доля?

Р. Безсмертний – По-перше, до нинішнього тексту договору я абсолютно ніякого відношення не маю. Той договір, який готувався, поховано під уламками президентського звернення до українського народу 24 серпня.

Я розумію, звідки взявся цей фрагмент. Річ в наборі людей, які зараз є в АП, і які є дуже хорошими спеціалістами в інформаційній галузі. Я будь-кого ціную за професійність, навіть противника. Тому хто б що не говорив, а такі, як Почепцов, Рубан, Іщенко здатні робити хороші професійні проекти. Розуміючи це, я розумію, що вони хотіли надати тому стилю і образу, який вже розгадали всі (і зрозуміли, як проти нього діяти), нового вигляду. Власне ж ідеологія цього послання належить, безумовно, самому Медведчуку – ми з ним обговорювали можливість переходу до нової моделі влади ще в період виборчої кампанії.

До речі, люди, що прийшли до адміністрації, створили конфлікт між системою, яка діяла вісім років, і тим, що є зараз. Не знаю, як Медведчук розв’яже цей конфлікт, але вже зараз очевидно, що в адміністрації президента діє фактично дві адміністрації.

Part.org.ua – “Наша Україна” уникає говорити про зміну персоналій, однак неодноразово наголошувала на необхідності “нової влади”. В чому полягає ця новизна?

Р. Безсмертний – Новизна влади в тому, щоб вона була адекватна вибору суспільства. Нинішня політична криза якраз і почалася з того, що влада заперечила результат вибору народу. Бо як би ви не рахували, але за опозиційні сили проголосувало 70 % населення.

Part.org.ua – Але є буква закону…

Р. Безсмертний – Можу вам ще один приклад навести. Скажіть, в якому б сні і з якого “перепою” президент Франції призначив би прем’єр-міністра, який би не був представником більшості в парламенті? Хоча за французькою конституцією він є головою виконавчої гілки влади, призначає всіх і вся...

Оновлення влади необхідне у відношенні кадрового наповнення. І системного, і структурного, і організаційного… Хіба я в часи роботи в адміністрації президента не говорив, що там повинні бути, наприклад, спічрайтери? А їх і зараз немає. Бо в структурі посад, які є в українській номенклатурі, такої посади не передбачено. Цю роботу зараз виконує людина, яка називається головний консультант, чи консультант. А тепер уявіть собі кваліфікаційні вимоги до головного консультанта і до райтера. Це ж різні речі! Адже організація державної служби – це одне, а система стосунків це зовсім інше. А звідси виведіть рівень оплати. І от уявіть: прекрасно написаний виступ, чудовий, який заклав програму розвитку нації – а його автор отримує як консультант.

Part.org.ua – То Ви вважаєте, що проблема в помічниках, чи все-таки в перших особах?

Р. Безсмертний – Що б я не говорив, великими сказано: короля робить оточення.

Part.org.ua – Є така теорія, що Україні на першому етапі потрібна була сильна президентська влада, яка забезпечувала цілісність держави та її інститутів, але зараз вона починає шкодити вільному розвиткові суспільства. Однак саме зараз і радикали, як Юлія Тимошенко, і навіть Віктор Андрійович, заперечують необхідність переходу до парламентсько-президентської республіки…

Р. Безсмертний – В житті кожної людини є моменти, які запам’ятовуються. З моменту мого балотування на посаду голови Верховної Ради я запам’ятав фрагмент виступу, коли я сказав: в часи, коли Україна мала майже 100 % державного майна, їй була вкрай необхідна нинішня система президентської влади – і в центрі, і на місцях. Але сьогодні, коли проведено тотальную приватизацію, необхідно привести владу до тої ж таки адекватності економічній ситуації.

Тобто, наприклад, регіональних керівників необхідно обирати – але обирати як керівників виконавчих органів місцевого самоврядування. Те, що повинні бути губернатори як “око государєво” – безумовно. Але вони не повинні здійснювати виконавчу владу. Це – пріоритет місцевих громад. Що стосується центральної влади, то тут необхідно утворити один з двох механізмів. Або відпрацювати традицію – те, що є в тій же Франції: представника більшості призначають прем’єр-міністром, і він формує уряд. Або, якщо нам не вистачає розуміння того, що в діючій Конституції для цього вже написано достатньо, затівати зміни до Конституції – але лише в тому аспекті, що парламентська більшість має формувати уряд.

У відповідь ми отримали – “Дайош парламентсько-президентську республіку!”. Ну, це приблизно так, як з двома відомими героями, що стоять, впершись, на містку. Тоді буває така ситуація – один раптом різко відступає назад, і тоді другий падає на коліна. Оцю схему й було розіграно. Мені здається, що обидві сторони, не пішовши тоді назустріч один одному, розіграли таку ситуацію. Тому на сьогоднішній день я вважаю, що ідея реформування системи влади є абсолютно нормальною ідеєю.

Part.org.ua – Значить, проблема в системі, а не в персоналіях?

Р. Безсмертний – Я ніколи не поділяв думки, що “место сидения определяет точку зрения”. Я вважаю навпаки – головне людина, а не посада. В нашому випадку, якщо виходити з того, що я сказав, проблема і в особах, і в системі.

Part.org.ua – Повертаючись до проблеми оновлення влади. Відомі, наприклад, добрі стосунки Віктора Ющенка з київським мером Олександром Омельченком. Омельченко – це, на Вашу думку, “нова” влада?

Р. Безсмертний – Я думаю, кияни за весь останній час найкраще запам’ятають два прізвища: Згурський і Омельченко. І як би хто з нас не ставивися до одного й до іншого, але вони зробили для Києва дуже багато.

Знаєте, приємно, коли йдеш по вулиці – оцей храм тоді-то був знищений, а оця людина його відбудувала…

Тому тему цю треба закрити.

Part.org.ua – А як Ви ставитеся до Юлії Тимошенко? Адже саме її вважають потенційно основним конкурентом Ющенка з правого флангу на президентських виборах?

Р. Безсмертний – Скажу так: такого професіонала у ПЕКу знайти дуже важко. І хоча вони є, але як організатори вони слабші. Тому їй треба віддати належне – вона прекрасно показала себе як віце-прем’єр. Хоча, знову ж таки, до листопада місяця. З листопада вона почала припускатися помилок, в тому числі адміністративних. Я про це неодноразово говорив.

Що стосується її як політика. Ціную її відвертість, тиск, який вона може чинити, можливість заявити свою позицію. Чого не розумію, так це небажання консолідуватись, пошукати компроміс, а натомість весь час наполягати на якійсь тезі, яка вважається абсолютною.

Part.org.ua – Романе Петровичу, представники “Нашой України”, в тому числі й Ви, заявляють, що на депутатів фракції чиниться силовий тиск як на підприємців. Ваші депутати продовжують бізнес, знаходячись в парламенті? (Прим. – статтею 3 Закону “Про статус народного депутата України” депутатам заборонено займатися оплачуваною роботою, крім творчої, медичної та викладацької, а також входити до керівництва комерційних органзіацій).

Р. Безсмертний – Чим відрізняються бізнесмени, які працювали і працюють з “Нашою Україною” від тих, які, умовно кажучи, працюють з “Єдиною Україною”? Будуть “утюжити” всіх. Але ми будемо своїх захищати і будемо про це говорити. А їх ніхто не буде захищати, і вони мовчатимуть, бо їм буде не з руки виступати проти тих, кого вони піднесли на вершину влади.

Всі розуміють, що передача прав на акції, чи передача управління іншій особі не означає втрату інтересу до того чи іншого підприємства. А якщо ви вважаєте, що за переслідування інтересу, тобто за лобіювання, уже треба карати, то я гадаю, що це буде наступний етап переслідування людей в Україні. Тому коли ви задаєте питання, я відповідаю: так, є люди, і вони передали всі фактичні права, вони передали власність іншим особам в управління, але вони не мають права і не можуть загубити все те, що зроблене їхніми власними руками. І, очевидно, вони є лобістами певних галузей – от як, наприклад, перед вами сидить найбільший в Україні лобіст виноградарів, коньячників, виноробів. В корпорацію, яку я очолюю, входить 120 підприємців. Це громадська організація, яка ставить за мету забезпечити всебічний розвиток виноградарства і виноробства. Така практика прийнята в демократичних системах, коли громадські організації беруть на себе роль посередника між суспільством і державою. Це тільки розвиває демократичні принципи, тому що діяльність таких організацій є публічною, вони мають юридичний статус тощо.

Взяти Славутський руберойдовий завод. Його колишній директор, Шандра Володимир Миколайович, входить до нашої фракції. Так що, тій людині, яка побудувала на чистому полі цей завод, не болить, що там зараз УБОП через день, міліція через день і так далі? Ви взагалі чули про такі ситуації – вилучення документів не по акту, а на кілограм? Комп’ютери вилучили. І так далі. Заскакують з автоматами, в масках, людей – на підлогу… А далі починається тиск на керівництво: зайдіть, розкажіть – цілими днями.

Ви думаєте, що мені не болить, коли “утюжать” виноробні чи коньячні заводи? Чи таке: через моє прізвище МінАПК той 1 % збір, який розподіляється на посадку винограду, не дає підприємствам та господарствам, які входять до корпорації. А між тим у корпорацію об'єдналися найкращі українські підприємства, які можуть конкурувати на міжнародному ринку.

Part.org.ua – Скажіть, ви уявляєте себе президентом України?

Р. Безсмертний – Не уявляю. І не хочу бути президентом.

Я хочу робити все, щоб знати: в мене, в моїх дітей є можливість жити спокійно, не думати про те, що когось можуть завтра схопити, за кимось можуть стежити, можуть перекривати чийсь бізнес і так далі. Для цього я буду робити все, а на якій посаді я це буду робити, мене абсолютно не цікавить. До вашого відома – я й зараз не маю жодної посади у фракції чи в комітетах. В мене є робота – я її роблю.

Part.org.ua – Ви координатор Блоку Ющенка. Як приймаються рішення в цій структурі?

Р. Безсмертний – Все безумовно вирішує Політрада. Це – колегіальний орган. Збираються лідери партій, Віктор Андрійович і політичний координатор. Безумовно, іноді дискусії бувають дуже гарячі. Але я знаю, що якщо тут прийнято рішення, то воно правильне.

Part.org.ua – Наостанок таке запитання: як Ви ставитесь до тверджень про те, що “Наша Україна” працює на відхід України від зв’язків з Росією?

Р. Безсмертний – Можете написати, що я засміявся.

В “Нашій Україні” зібралися прагматичні люди. Не припускаю, щоб в цьому середовищі були люди, які бажали б зла Росії чи російському народові. Так само як не припускаю, щоб в російському демократичному середовищі хтось бажав зла Україні.

Я вважав і вважаю, що “Наша Україна” – чи не єдине політичне утворення, де панує принцип демократії. Тому слова про антиросійські настрої в “Нашій Україні” – це, даруйте, брехня. І чим більше цю брехню будуть розкручувати, чим більше будуть виступати заангажовані, в тому числі й російські, політики, тим більше, мені здається, це буде укріплювати демократичну атмосферу, яка панує в “Нашій Україні”. У тому числі і в принципах побудови відносин з Російською Федерацією. До речі, найкращі стосунки між російським і українським урядами були ж за уряду Віктора Ющенка. Ви не відкинете того, що Касьянов і Ющенко давно є – не скажу, що товаришами, але вони мають прекрасні стосунки.

Я не збираюся позбавляти українських політиків права коментувати ситуацію, висловлювати своє ставлення до тих, чи інших політичних сил. Однак всі повинні розуміти, що ми відповідальні люди, і ведемо за собою мільйони людей – а 25 % голосів, відданих за Ющенка. Тому чим більше нас намагатимуться роз’єднати, тим сильнішими ми будемо.