10/07/2002 | Shooter

FT: Коли Ви почали записувати?

М: Я не можу сказати, інакше Кучма зітхне з полегшенням. Нехай він помучається. Можу сказати, що є записи з 1999 і 2000 років.

FT: Чи Ви впізнаєте цей диктофон?

М: Так, виглядає знайомим.

FT: Це "Тошиба", модель DMR-SX2. Якщо я не помиляюсь, ваші записи було зроблено подібною, але старішою моделлю SX1.

М: (Шукає щось у своїх речах – виймає диктофон). Ось.

FT: Так, це SX1. Я так само маю частину Ваших записів, яку один із членів парламенту передав Міжнародному інституту преси – приблизно 35 годин. Файли записано у форматі "Тошиби", але на них усіх стоїть час і дата – північ, 1 січня 1999 року. Чому на файлах не має реальних часу і дати, коли їх було записано?

М: Це технічне питання, яке дуже легко пояснити. Але це не принципове питання - обговорювати зараз чому на файлах немає дати. Нічого спеціального з ними не робили, просто це технічно так сталося.

Як я записував, чому я записував – я все пояснив у своїх свідченнях Великому журі. Я нічого не боюсь. Але я думаю, що і Ви, і всі інші мусите цікавитися дещо іншим. Потрібно обговорювати, але не те, чи це я записував, чи ні. Я записував.

FT: Але одна з найкращих технічних можливостей цього диктофону полягає у тому, що він проставляє час і дату на кожному файлі, який створює. Особисто для мене, як для журналіста, ця технічна можливість є дуже важливою. Це допомагає тримати впорядкований архів. Ваші записи виглядають таким чином, начебто Ви не потурбувалися про те, щоб вімкнути годинник на диктофоні.

М: Я просто вмикав і вимикав його. Я ніколи не натискав на інші кнопки.

FT: Окей. Але як Ви вмикали і вимикали диктофон? Якщо я не помиляюся, модель SX1 має максимальну можливість запису приблизно чотири з половиною години.

М: Чотири години, 25 хвилин.

FT: Точно. Цього не достатньо, щоб записати цілий день. Тобто, щоб записати важливі зустрічі - хтось включав і виключав диктофон протягом дня?

М: Так.

FT: І хіба це можливо зробити, якщо диктофон, як Ви кажете, було заховано під президентським диваном?

М: Я зробив пульт управління і прикріпив його до стінки диктофону.

(Зауваження: У нещодавній заяві, зробленій під присягою, пан Мельниченко заявив: "Я робив записи у кабінеті президента України та в інших місцях, які використовує Кучма, у тому числі в сауні, використовуючі різні записуючі пристрої". Він так само надав фотографію записуючих пристроїв, включно з диктофонами "Тошиба", "Олімпус", двома мобільними телефонами, двома пультами управління й деяким іншим обладнанням, яке було важко впізнати. Григорій Омельченко, голова парламентської комісії з розслідування записів заявив на нещодавній прес-конференції, що пан Мельниченко "може отримати патент" за один з методів, яким він записував. Подальших подробиць пан Омельченко уникнув).

FT: І диктофон було справді заховано під диваном? У це, очевидно, важко повірити. Приватні детективи - представники фірми "Крол" написали у своєму звіті про неможливість записування з-під президентського дивану через перешкоди від розташованого поряд металічного детектора.

М: Для всіх, хто читав той звіт, очевидно, що представники "Крол" виступали у ролі адвокатів Кучми. (Зауваження:"Крол" зробив звіт на замовлення прокучмівської Трудової партії України). Коли фахівці "Крол" проводили свої експерименти в кабінеті Кучми, вони використовували не "Тошибу", а якийсь інший пристрій, який не має захисту від перешкод. "Тошиба" – захищена (показує на корпус "Тошиби").

FT: У принципі, я клав свій диктофон "Тошиба" поруч з металічними детекторами по всьому Києву і він записував без проблем. Я думаю, що ті перешкоди, які чули фахівці з "Крол" відбувалися тому, що вони використовували диктофон з магнітним способом запису.

М: Ви мабуть маєте рацію. У звіті "Крол" було багато помилок. Вони так само написали, що записи було відредаговано. Але вони навіть не намагалися отримати оригінали записів. Вони найняли так званого експерта, який прослухав кілька файлів, скачаних з Інтернету. Вони навіть не оприлюднюють його ім’я.

(Зауваження: Представники "Крол" написали у своєму звіті, що вони намагалися взяти інтерв’ю у Мельниченка і дістати оригінали записів, але той відмовився від контакту).

Запитайте самі в себе, чи був би я в Америці, якщо записи були б монтежем? Чому б я наполягав весь час на проведенні повноціного експертного розслідування? Чому жодного дослідження не було проведено в Україні, що довело б, що мої записи несправжні? Чому я витрачаю стільки зусиль на те, щоб мої записи було розглянуто в суді? Чому українські керівники бояться зробити офіційний запит до ФБР провести повне технічне дослідження записів? Я буду радий допомогти, я з радістю надам їм своє обладнання, щоб вони провели ряд експериментів у кабінеті Кучми.

Ми маємо висновки Міжнародного інституту преси. Міжнародний інститут преси не проводив жодної технічної експертизи. Нам сказали, що вони найняли експертів, які, як нам сказали, не можуть зробити висновок про те, чи були записи автентичними, чи ні. Нам не сказали – хто були ті експерти. Після цього з’являються висновки "Крол". "Крол" заявляє, що вони найняли експертів, які провели експертизу, але вони не говорять, хто були ті експерти і що вони досліджували.

І зараз ми маємо експертизу "Бек-Тек" і Брюса Кеніга. Кеніг має блискучі рекомендації. Він один з провідних фахівців у галузі. Його висновки використовували у суді у кількох подібних справах. Тому, кому ми мусимо тут вірити? "Експертам Ікс" з Міжнародного Інституту преси і фірми "Крол", які не хочуть сказати нам хто вони такі, і не хочуть нести відповідальність за зроблені висновки? Чи ми мусимо вірити Кенігу, який поставив свій підпис під своїми висновками і готовий нести всю юридичну відповідальність за них?

(Зауваження: Пан Кучма визнає, що його якимось чином записували, але він стверджує, що ті записи, які проти нього використовують було відредаговано таким чином, щоб слова мали інкрімінуючий ефект. Незалежні експерти, назагал, погоджуються, що неможливо з 100% точністю визначити чи цифровий запис було змонтовано. Пан Мельниченко замовив кілька технічних експертиз колишньому фахівцю ФБР Брюсу Кенігу з компанії "Бек Тек". Одна з експертиз включала експеримент, коли люди повинні були на слух визначити природність протікання розмови. "Бек Тек" заявив, що вони не знайшли жодних слідів редагування).

FT: Говорять, що Ваші записи було зроблено на обладнанні для підслуховування, встановленому у президентській адміністрації для офіційних цілей. Дехто ж стверджує, що Ви використовували ще старі підслуховування, залишені з тих часів, коли кабінет належав першому секретарю комуністичної партії України і Москва мала можливість його прослуховувати. Чи Ви використовували одне з цих обладнань?

М: Ні, не використовував. Що стосується так званих підслуховувань – це неможливо. Підслушки випромінюють сигнал. Існує спеціальне обладнання для їхнього пошуку. Отже, їх дуже легко виявити.

FT: Чи це були Ви, хто заносив диктофон до кімнати і потім виносив його назад?

М: Так.

FT: Ви і тільки Ви? Ви мали доступ до президентського кабінету кожного дня?

М: Так, кожного дня.

FT: У чому полягала Ваша робота? Чи це була Ваша відповідальність шукати підслушки?

М: Я не можу обговорювати деталі моєї роботи. Якщо б я розказав Вам більше про специфіку моєї роботи – я б порушив закони України.

(Зауваження: У своїй нещодавній заяві, зробленій під присягою, пан Мельниченко сказав: "Я працював в адміністрації президента України на різних посадах з 1994 до жовтня 2000 року. Остання посада, яку я обіймав, була посада старшого офіцера безпеки відділу державної охорони України. Я маю військове звання майор").

FT: Де Ви були протягом дня?

М: Я не можу сказати.

FT: Де файли переносилися до комп’ютера і заархівовувалися? Ви робили це самостійно чи цим займався хтось інший?

М: Чи це принципове питання?

FT: Я думаю – це важливо.

М: (Посміхається).

FT: Ви не хочете відповідати?

М: Ні.

FT: Окей. Хто зробив колекцію компакт-дисків із Вашими записами? Наприклад, тими, які було роздано членам парламенту і пізніше передано Міжнародному інституту преси?

(Зауваження: FT дістала копії цих дисків. Записи з цих дисків було розміщено на Інтернет-сторінці Гарвардського Університету).

М: (Насуплює брови).

FT: Але інші люди допомагали Вам.

М: Так.

FT: Хто?

М: Кожному, кого я назву, буде загрожувати смертельна небезпека. Деяких людей, які мали стосунок до справи, вже було вбито.

FT: Кого було вбито?

М: Наприклад, (колишнього голову Укрспецекспорту Валерія) Малєва. Чому вони його вбили? Він був свідком і міг підтвердити правду. Його направили у незаплановане відрядження до Запоріжжя після того, як Кучмі стало відомо, що парламентська комісія (по розслідуванню злочинів пана Кучми і записів) отримала записи, де Кучма і Малєв обговорюють питання про радари. Повертаючись з відрядження Малєв загинув, врізавшись в іншу машину.

(Зауваження: Прес-секретар пана Кучми написав у своєму листі до FT, що всі звинувачення, в тому числі те, де його звинувачують у смерті Малєва "абсурдне і не заслуговує на коментарі". Офіційне розслідування зіткнення двох автомобілів прийшло до висновку, що це був нещасний випадок).

FT: Кого ще було вбито?

М: Це не для преси.

FT: Хто ці люди, які Вам допомагали? Ваші колеги, люди, які служили в одному підрозділі, працювали в одному будинку, інші?

М: Вони українці і вони все ще в Україні.

FT: Хто прийняв рішення почати записувати: Ви чи один з тих інших?

М: Я вирішив. Існують теорії, що мене завербувало і платило мені гроші ЦРУ чи ФБР, чи (колишній прем’єр-міністр Павло) Лазаренко, чи (опозиційний лідер Юлія) Тимошенко, чи (колишній прем’єр-міністр Віктор) Ющенко. Моя відповідь така як і завжди: я записував, я власноруч. Я почав записувати, коли переконався, що (президент Леонід) Кучма – не є чесним президентом, він порушує закони України, в тому числі кримінальні.

У цей момент я прийняв рішення діяти у відповідності до статті 16 Кримінального кодексу України. Так, згідно зі старим кримінальним кодексом, а новий було прийнято минулого вересня. Згідно зі статею 16 (читає): "Не є злочином дія, яка хоч і підпадає під ознаки діяння, передбаченого кримінальним законодавством, але вчинена в стані крайньої необхідності, тобто для усунення небезпеки, що загрожує інтересам держави, громадським інтересам, особі чи правам цієї людини або інших громадян, якщо цю небезпеку за даних обставин не можна було усунути іншими засобами".

Я записував, тому що я вже мав докази, що Кучма порушив закон. Я діяв згідно з кримінальним кодексом України в ситуації країньої необхідності. Було необхідно встановити факт злочину. Тому я зробив цей крок до записування, щоб зібрати достатню кількість доказів кримінальної діяльності і потім чинити з цим відповідно до кримінального кодексу.

Давайте подивимося на статтю 21 (читає): "Недонесення про достовірно відомий підготовлюваний або вчинений злочин тягне кримінальну відповідальність". Я знав про злочинну діяльність – і я повинен був кого-небудь повідомити: або прокуратуру, або міліцію, або СБУ, або, якщо це неможливо, інше керівництво - відповідальних людей чи представників народу, які мають можливість зробити необхідні кроки для запобігання можливому злочину. Я не міг повідомити прокуратуру про те, що я записував Кучму, тому що я знав, що прокуратура – теж злочинна організація. Я не міг піти до СБУ чи до міліції. Я звернувся до члена парламенту і зовсім не випадково до (голови Соціалістичної партії Олександра) Мороза.

FT: Вам ніколи ніхо не платив за те, щоб робити ці записи?

М: Ні, ніколи.

FT: Ви нікому не давали ці записи у той час, коли Ви записували?

М: Ні, не давав.

FT: Ви ніколи не давали ці записи жодній з іноземних розвідок?

М: Ні, ніколи. ФБР нагається отримати їх від мене, але я їм їх не віддам.

FT: Говорять, що Мороз не був першою, або єдиною особою, до якої Ви зверталися. Наприклад, (лідер комуністичної партії Петро) Симоненко сказав, що Ви зверталися до нього.

М: Було б недоцільним зараз друкувати де, як, що, хто – це теми для таємного дізнання. Категорично заявляю, що я не звертався до Симоненка, тому що я знав, що Симоненко і Кучма - це одне й теж.

Пройшло багато часу, перш ніж я вирішив до кого звернутися. Це філософське питання. Одні зосереджуються на тому, мав я рацію чи ні, інші – злочинець я, чи ні. Це хвилює мене менш за все, хоча мені прикро, коли мене називають злочинцем або зрадником своєї батьківщини. Але не в цьому зараз справа, це мої особисті переживання. Зараз треба повернутися до державних питань і до злочинів проти держави, проти народу, проти світу.

Я можу додати, що якщо б не віроломство, не зрада деяких людей – Кучма давно б уже пішов, ще у 1999 році. Я працював для досягнення єдиної мети – зупинити злочини, скоєні Кучмою і його людьми. Це була моя мета.

(Зауваження: Адам Мартинюк, заступник лідера Комуністичної партії, сказав у своєму інтерв’ю FT, що його партія спочатку підтримала вуличні протести з метою відставки пана Кучми, але потім націоналісти, які брали участь у демонстраціях атакували комуністів і згідно з паном Мартинюком, протести змінили напрям на підтримку ліберального банкіра Віктора Ющенка, на той час прем’єр-міністра, з метою зробити його президентом. І пан Ющенко, і комуністи зараз беруть участь у сьогоднішніх протестах проти пана Кучми).

FT: Навіть опозиційні політики, з якими я не так давно розмовляв, ставлять під сумнів можливість відставки Кучми до кінця його повноважень. Ви все ще вірите у таку можливість?

М: Для Кучми все вже закінчилося. Кучма буде вимушений піти, тому що найближчим часом будуть зроблені кроки, які покажуть, що він просто не може більше бути президентом. Це буде зроблено у судовому порядку, не в Україні, але в інших країнах, і ми працюємо над цим дуже тісно і дуже плідно з Олександром Жиром.

(Зауваження: пан Жир очолював парламентську комісію по розслідуванню вбивства журналіста Георгія Гонгадзе й інших справ, пов’язаних із записами Мельниченка у 2001-2002 роках. Він брав участь у березневих виборах 2002 року, але результати виборів було поставлено під сумнів і йому було заборонено брати участь у довиборах у липні. Григорій Омельченко очолює комісію, створену новим парламентом. Комісія має ті самі повноваження, що й попередня.

Другого вересня Комісія пана Омельченка проголосувала анонімно за те, щоб звинуватити пана Кучму у вбивстві пана Гонгадзе і побитті Олександра Єльяшкевича у лютому 2000 року. Комісія так само звинуватила Володимира Литвина – колишнього голову президентської адміністрації та Юрія Кравченка - колишнього міністра внутрішніх справ в участі у вбивстві пана Гонгадзе. Комісія звинуватила Леоніда Деркача – колишнього голову СБУ в участі в обох злочинах. Однак, союзники пана Кучми бойкотували рішення комісії. Очікується, що парламент у повному складі або проігнорує висновки комісії, або відкине їх. Парламент так само створив комісію з розслідування звинувачень у продажу зброї).

Вже ніхто не мусив би сумніватися, що Кучма порушував закони, що він займався нелегальною діяльністю, що він порушував багато законів України й інших країн. Це однозначно. Кучма і його оточення мають відповісти в суді за свої вчинки. І ніхто нехай не сподівається, що Америка чи Росія вибачать або помилують Кучму. Це більше не залежить від Америки або від Росії. Існують конкретні люди проти яких було здійснено конкретні злочини, і кількість цих людей нараховує багато десятків. І ніхто не заборонить цим людям притягнути Кучму до суду, не як президента, а як людину, так і є, притягнути до цивільного суду. Правда в тому, що Гонгадзе було вбито і що Кучма грав в цьому найактивнішу роль.

(Зауваження: В інтервю FT, опублікованому 10 лютого 2001 року, пан Кучма цілковито відкинув звинувачення в участі у смерті Гонгадзе. "Я можу поклястися на Біблії чи на Конституції, що я ніколи не давав такого наказу знищити людину. Це просто абсурд. Можливо, ім’я Гонгадзе і вспливало у розмовах. Я не пам’ятаю. Але я можу дати вам своє чесне слово, що я навіть не знав цього журніліста". Він визнав, що його записували, але сказав, що це мусила б робити добре організована група з використанням "супер-апаратури". Він стверджував, що його мабуть підставили справжні вбивці Гонгадзе. "Хіба це неможливо, що записавши щось про Гонгадзе, вони могли зробити цю справу самі?"

У листі до FT, опублікованому 27 лютого 2001 року, пан Кучма повторив, що звинувачення його у вбивстві журналіста Григорія Гонгадзе "абсолютна неправда". І про те, що "смерть журналіста – велика трагедія", і що "свобода слова – це одна з ознак демократичної країни", і що "відповідальні за цю смерть мусять бути притягнені до суду". Він додав, що "це не випадково, що мої головні обвинувачі - це точно ті самі люди, які блокували трансформацію України до вільної ринкової економіки").

За мною не стоїть ні Америка, ні Росія. Ніхто не давав мені наказу записувати. Вони намагаються змалювати, начебто, це було зроблено, щоб зробити Ющенка президентом. Заради бога, нехай буде будь-хто, але не Кучма, тільки, щоб це була чесна людина, яка може працювати на користь людям. Це головне. І ті, хто намагаються утримати Кучму при владі ще один місяць, ще один рік, ну добре, а далі що?

Президентські вибори через два роки. Ясно, що люди не підтримують сьогоднішнє керівництво. Щоб не сталося, ситуація зміниться на краще. Мафія розуміє це. Вони розуміють, що їх буде покарано, але коли і як?

FT: Якщо Кучму усунуть від влади, тоді що?

М: Відсторонення Кучми – не найголовніша річ. Найголовніша річ – щоб Україна стала нормальною країною, в якій мафія не править країною і людьми. Одним з перших кроків буде усунення Кучми як голови організованої злочинності в Україні.

(Зауваження: Прес-секретар пана Кучми написав до FT, що вище наведене звинувачення "абсурдне, і не потребує коментарів").

FT: Чи Ви продовжите цю справу після того, як Кучма піде? Розмірковуючи про 35 годин запису, доступного в Інтернеті – там є багато про інших діячів, крім Кучми. Чи Ви плануєте переслідувати й цих людей?

М: Всі люди в Україні мусять розуміти, що найбільш важливою річчю є формуваня команди – не Мельниченка, не Жира, не (лідера Соціалістичної партії) Мороза, не (колишнього прем’єр-міністра Віктора) Ющенка – а команди, здатної перетворити Україну на нормальну країну. Мафія мусить зрозуміти, що ні я, ні Жир, ні Мороз, ні інші політики, і, я сподіваюсь, ні Ющенко, не звернуть з наміченого шляху. Кучма мусить бути відсторонений від влади - це однозначно. Після цього нехай суд вирішує, що з ним робити. І тільки суд. Треба слідувати букві закону.

(Зауваження: Пан Жир сказав, що пан Мельниченко надав йому "сотні годин" записів на початку цього року, але на думку Жира "це ще не все", що є у Мельниченка. Пан Жир сказав, що він передав копії цих записів до нової парламентської комісії, очолюваної Григорієм Омельченком. Однак, пан Жир критикував пана Мельниченка і сказав, що вони більше не співпрацюють.

І пан Омельченко, і пан Жир сказали, що вони планують використати записи у парламенті і в юридичних процедурах, але вони не планують оприлюднювати записи у засобах масової інформації. Пан Жир надав один запис, де пан Кучма і голова податкової адміністрації Микола Азаров начебто обговорюють план маніпулювання обвинуваченнями проти банкіра Бориса Фельдмана, якого засудили на початку цього року до 9 років ув’язнення за шахрайство і відмивання грошей. Пан Азаров звинуватив пана Фельдмана у тому, що той замовив записи у Мельниченка. Пан Фельдман оскарджує звинувачення).

Треба розуміти, що в Україні дуже мало чесних людей. Серед політиків, кого не візми, всі так чи інакше порушували закон. Вони так робили, тому що неможливо було не порушити закон у системі Кучми.

FT: Чи Вам не здається, що Ви підриваєте свій же авторитет тим, що не віддаєте записи? Чи не було б краще для українців знати все, що є у записах, ніж не знати?

М: Я не можу боротися з беззаконням, порушуючи закон. У записах є імена українських секретних агентів. Я не можу це віддати.

FT: Чи Ви плануєте стати політиком?

М: Я не хочу бути політиком. Зараз я в політиці – я повинен довести справу до суду, щоб вона мала правові наслідки. Коли це буде, коли ці люди будуть у суді, я буду відчувати, що я виконав свою програму-мінімум. Зараз моє кредо: ці люди, які вбивали, і які підтримували терористів мають бути притягнуті до суду.

Я хочу жити нормальним життям в Україні, в будинку, який я збудував своїми власними руками. Я хочу принести максимальну користь моєму народу. Зараз – максимум, що я можу робити – це забезпечити верховенство права в Україні і при першій можливості притягнути Кучму і його оточення до закону.

Друга річ, яку я хочу зробити для мого народу – повернути Україні і її людям максимальну кількість грошей, вкрадених у них. Із записів, які я прослухав – більш ніж 2 мільярди було вкрадено у народу за наказами Кучми і за погодженням Кучми.

(Зауваження: Прес-секретар пана Кучми написав до FT, що вище наведене звинувачення "абсурдне, і не потребує коментарів").

FT: Ви маєте на увазі щось подібне до судового позову проти правлячої сім’ї Нігерії?

М: Так. Адвокат вже працює над цією ідеєю. Але ця тема теж не для преси. Ви мусите почекати, поки справа буде готова для подання до суду.