"ВЗ": Іван Плющ: «Під що і під кого ви створюєте більшість?»
10/13/2002 | НеДохтор
Передрук інтерв’ю взято з сайту "Яблуко"
http://www.yabluko.org.ua/yabl-cgi/view.cgi?golos/4116111002
--------------------
“Високий замок”, 11 жовтня 2002 року
Іван Плющ: «Під що і під кого ви створюєте більшість?»
Щоб не говорили, але Іван Плющ був і залишається справжньою особистістю на політичному небосхилі нашої країни, яких, нажаль, в Україні тепер мало. В цьому ще раз переконує його, доволі відверте, інтерв’ю газеті “Високий замок”, багате на колоритні афоризми від Івана Степановича та цікаві подробиці з життя українських політиків. Так, виявилося, наприклад, що Петро Порошенко “стукає” Кучмі на своїх колег по фракції (Іван Плющ: “...Всі розмови, при яких був Порошенко, через півгодини передавалися Президенту”), а Віктор Ющенко не приходить на призначені ним самим зустрічі (Іван Плющ: “Він пропонує: “Давайте в понеділок”. Вчора минув понеділок, він не подзвонив. Ти ж хоч передзвони, поясни, мовляв, в мене не получається. Що це за барство?”).
“Високий замок”, 11 жовтня 2002 року
Витягти на розмову Івана Плюща намагалася давно. У травні передавала запрошення у Центр політичного прогнозування “Високого Замку”, але тоді чула у телефонну слухавку стомлений голос людини, яку незаслужено образили, відсунули, не послухали... Тоді йшла пакетна “торгівля” навколо обрання голови Верховної Ради, і завдяки хитрим комбінаціям обрали Володимира Литвина, тоді як Іван Степанович, мабуть, і справді міг бути компромісним варіантом. Отож Івана Степановича можна було зрозуміти… “Я втомився”, - сказав він мені тоді, відмовившись від поїздки до Львова. Але запросив “колись” навідатися до нього у Київ: “Посидимо - побалакаємо…”
Ми зустрілися минулого тижня і проговорили три з половиною години - Іван Степанович мав вільний час (вирвався у свій парламентський кабінет з лікарні, тож мало хто знав, що він на роботі, і не турбували його). На диво, він, не даючи мені поставити запитання, почав з того, чим завершив нашу телефонну розмову навесні.
- Я втомився. Не фізично, а морально. Інколи задумуюсь: от нащо це все мені? Усе б кинути і пожити для себе. Але згадую одну розмову з минулого. Більше двадцяти років назад я працював директором Київського тресту овочево-молочних радгоспів. Приходить до мене проситися на роботу знайомий старий єврей. Було йому добре за 70, звали Ілля Лазарович. Ставки у нас в тресті були від 90 до 120 карбованців. Сів я навпроти нього і кажу: “Скажіть мені: вам цих 120 карбованців до одного чи до двох мільйонів не вистачає?” А він мені: “Знаешь, Ваня, на другого я б обиделся, а тебе прощаю… Я действительно небедный человек. Но ты неправильно понимаешь эту проблему. Я вот лежу, не могу встать, но твержу себе, как молитву: “Ильюша, вставай! Ильюша, вставай! Сегодня ты не встанешь – завтра тебя поднимут, послезавтра вынесут”. Я хочу, чтобы у меня было дело, оно меня будет мобилизировать…” Ці слова пам’ятаю і сьогодні... Так вже влаштована людина. Як перед 60-ма роками, то в неї і те, і це болить - тільки б дотягти до пенсії. А як стукне 60, то, як казав радянський лідер Єгор Лігачов, “чертовски хочется работать”. От і мені, хоч і втомився, а працювати хочеться. Є у мене і сучасний приклад – це Ігор Рафаїлович Юхновський. Його натхненню до праці, самопожертві, відданості можна позаздрити білою заздрістю…
- Іване Степановичу, є від чого стомитися: ви були при владі і за радянської системи, при владі ви й тепер. Які порівняння можете зробити?
- Я дуже часто експлуатував фразу, що ми у радянській системі жили за подвійними – потрійними стандартами. Зараз стандартів набагато більше! Дворушництву, фарисейству, фальші, підлості немає меж! Ми вже відзначили 11 років молодої державності, а з кожним роком встидаємося її, своєї держави. У нас не відпав синдром непершорядності української мови, у нас не зникло бажання насміхатися над “шароварщиною”, над маленьким українцем. Мене страшить, що все українське ми сприймаємо як розпалювання етнічної ворожнечі. Як на мене, амбіції західноукраїнських політиків, інтелігенції на їх виключне право виборювати незалежну Україну - зайві. Я народився і провів юність на Чернігівщині, був вихований на неправді, не знав своєї історії. І коли за останні 15 років ознайомився з правдивою історією, кажу: вісь українства проходила через Чернігів, Ніжин, Прилуки, Пирятин, Полтаву! Не можна звинувачувати в неукраїнськості людей, які проживають у центрі і сході України за те, що вони не говорять з австро-угорським акцентом, - це різновид вульгарної ідеології “Той, хто не з нами, той проти нас”. Але ці звинувачення тривають, можливо, вони вигідні нечесним політикам. Вся Україна має виховуватися на національній ідеї. Та коли це буде, якщо такі, як В.Литвин, І.Курас, В.Смолій, В.Семиноженко доводитимуть нашому Гарантові, що в демократичному суспільстві не може бути державницької ідеології? Від комуністичної ідеології як державної ми звільнилися, але національну ідею як державницьку не прищеплюємо.
- Іване Степановичу, багато років ви “спостерігали” за роботою парламенту і з президії (як голова Верховної Ради), і як “рядовий” народний депутат. Що вам видно з крісла у залі?
- За столом президії я просидів з 1985 року – п’ять років у тій системі, і п’ять з гаком у цій. Але ж і в залі відпрацював шість років – я ж удруге сиджу там. Сьогоднішня ситуація у парламенті (і, не дай Бог, вона перейде у суспільство) така: вищий законодавчий орган випхнув національно-патріотичну силу, яка отримала найбільше голосів виборця, в опозицію, за межі конструктивної роботи в парламенті. І це була чи не найбільша помилка нашого Гаранта і його оточення. Як можна будувати державу, виключивши національно свідомі, патріотичні сили? Оце вже страшно!
- Чи не шкодуєте, у такому разі, що минулого року після 9 березня підписали “заяву трьох”, засудивши дії опозиції?..
- Виступав проти акцій 9 березня минулого року, бо їхня природа була зовсім іншою, ніж тепер. У грудні 1999 року, після повторного обрання Леоніда Кучми на посаду Президента, було сформовано новий уряд на чолі з Віктором Ющенком. У січні – лютому сформовано парламентську більшість, яка взяла на себе зобов’язання законодавчого супроводження курсу Президента і програми уряду Ющенка. Ми попрацювали рік. За цей час злагодженої роботи зробили те, чого не могли зробити упродовж дев’яти років: вперше почали жити самостійно, без іноземних кредитів, виплачувати зарплату і пенсію. І от у листопаді опозиція озвучує у Верховній Раді касети Мельниченка. Повторював тоді і скажу зараз: не належу до людей, які найбільше були в кабінеті Президента, та належу до тих, які не найменше були у президентському кабінеті. Тому дайте мені касету з моїм голосом, щоб я міг сказати, правда це чи ні. Я до цього часу не бачив цієї касети! То скажіть, вірити мені в касетний скандал чи ні? Але візьмемо Президента. Цей скандал виник у твоїх апартаментах, серед твоєї особистої охорони, то чому ти не копаєшся в собі, а шукаєш винуватців на стороні? Це некрасиво. Усе пізнається в порівнянні. Якщо у Клінтона виник скандал у кабінеті з Монікою, він же не звинувачував Схід чи Захід у тому, що вони йому її підсунули. Він “откуплявся”. Але час йшов… Так трапилося, що успіхи 2000 року пов’язали з іменем Ющенка. Не з Кучмою і не з Плющем. Може, мене це шкребло, бо і я ж там щось зробив. Але я не ображався на Віктора, а тільки осмикував його: “Ти менше виступай, більше роби!” Але ті політичні сили, які були в оточенні Президента, злякалися тих успіхів і нашіптували Кучмі: “Ти куди дивишся? Ти в стороні. Це все Ющенко. Це він, будучи американським зятем, причетний до касетного скандалу”. Я бачив, до чого все йде. А коли ще подивився по телевізору (лежав тоді у лікарні), що 9 березня робилося біля святого місця - пам’ятника Тарасові Шевченку, зрозумів: це не до добра. Вважав, що нема підстав для виведення людей на вулицю, тому й підписав заяву і пропонував це зробити й Ющенкові. Кажуть: “Це Плющ його заставив”. Не відмовляюся від цього, але не можу сказати, що я заставив, - Ющенко самодостатній політик. Уряд Ющенка хотів не вдаваної, не ілюзорної, а справжньої стабільності в суспільстві. Але прийшов квітень, і та політична сила, яка була найближча до Президента, переконала його, що залишати Ющенка в уряді недобре. І Президент пішов з тією силою. То чого тепер розгортати кампанію, мовляв, як же це так – праві з лівими об’єдналися. А про що думав Президент, коли сили, які йому нашіптували проти Ющенка, об’єдналися з комуністами, аби домогтися його відставки? Але я й далі все робив для того, щоб утримати стабільність до виборів. Намагався створити єдиний блок на вибори, в який увійшли б Ющенко, НДП, “Регіони України”. Свідки Азаров, Ющенко, Порошенко, Кушнарьов. Але амбіції Медведчука і Пустовойтенка не дали цього зробити. Вони все переломили, специфічно провели вибори. Бо як ви гадаєте, чому зараз, після парламентських виборів, з’явився проект удвічі підняти платню людям у погонах? Для цієї категорії у бюджет закладено 12 млрд. гривень, а для науки, освіти, культури, медицини разом взятих – 5 млрд. Президентське оточення обдурило “Нашу Україну” - силу, яка користується найбільшою довірою в народі. Тому сьогодні, хоч я і не схвалюю виведення людей на вулицю, я на боці опозиції.
- То чи не змінилося ваше ставлення до Юлії Тимошенко, якій ви “допомогли” піти з уряду?
- Є така народна мудрість: в політиці, як і в розпусті, партнера не завжди вибирають. Я в політиці і повинен працювати з партнерами, які є суб’єктами того чи іншого політичного процесу. Юля - не просто суб’єкт. Вона суб’єкт дуже активний, розумний, дієвий …
- …І симпатичний.
- Ну, я, слава Богу, від тих чар захищений… Цієї весни вона мене запитала: “Іване Степановичу, чому ви мене ненавидите? Ви все зробили, щоб вижити мене з уряду”. Я відповів: “Повіриш чи ні, я бачив, що зберегти вас удвох з Ющенком в уряді неможливо. І я вибрав менше зло - “вирізав” тебе, щоб спасти Ющенка”. Але тоді я просив Президента, щоб він прийняв Юлю. Казав: “Леоніде Даниловичу, краще вас і Юлі ваших стосунків ніхто не знає. Ви підписували указ про її призначення в уряд, не треба закриваться, що це Ющенко підписував. То сядьте з нею, розберіться в своїх стосунках і прийміть зважене рішення”. А оце недавно я зустрівся з Тимошенко у програмі на УТ-1. Ми переговорили до і після передачі. Я просив її одне: “Перестаньте кричати “Геть Смирнова!” (міністр внутрішніх справ. - Т.В.). До того ви кричали: “Геть Кравченка!”, а завтра призначать Москаля, то ви що, кричатимете “Геть Москаля!?” Так не зрозуміють… Не чіпайте тих бідних міліціонерів, які знесли наметове містечко, – вони ж виконували наказ головнокомандуючого – Президента України”. Коли Юля мені подякувала, що я не забрав у неї час на передачі, я сказав: “Юля, ти б мені не подяку, а такий годинник, як у Піскуна, подарувала”… Щодо справ Юлі. Мені здається, що ніхто краще, ніж Кучма, Черномирдін, Лазаренко і вона не знає газових боргів, тіньових “газових” схем. Бо при кому вони створювалися? Чого ховать голову у пісок? І Тігіпко, і Пустовойтенко знають ці схеми. Так ви сядьте і розберіться між собою. Чогось усе випало тільки на Юлю. Ну добре. Але Юля ж у вас вже сиділа, чого ще треба? Подайте в суд і хай він приймає рішення…Значить, щось не те…Нема впевненості, і шукають того, хто б довів потрібне. “Р’яно” взявся Піскун - великий Шерлок Холмс…
- То, підтримуючи опозицію і “блок “Наша Україна”, ви відмовилися входити у більшість? Навіть зауважили: “Якесь больне мене туди записало”…
- Бо я не писав заяву у ту більшість. І у своїй фракції “Демократичні ініціативи” проводив таку роботу: під що і під кого ви створюєте більшість? Я хотів виступити у парламентській програмі на УТ-1 за рахунок квоти “Демократичних ініціатив”, але керівник фракції Степан Гавриш, який останнім часом став телезіркою (правда, тільки він розуміє те, що говорить і як виправдовує безальтернативність більшості, котру сколочують), сказав, що відбулося засідання групи “Демократичні ініціативи” і на виступ визначили його… Я відповів: “Степане, я тобі багато разів поступався місцем в ефірі, шпальтами в газетах. Поступлюся й тепер. Але хочу, щоб знали: у мене є окрема думка щодо вашої групи і щодо вашої позиції до формування більшості, і я подумаю, як цю думку донести до людейі”. Фракція “Наша Україна”, взнавши про це, запропонувала: “А ми вам свою квоту у цій передачі даємо. Кажіть, що хочете, - ми вам дозволяємо”… Так я опинився в одній передачі з Юлією Тимошенко. Степан Гавриш чомусь взагалі не прийшов…
- Ви вболіваєте за блок “Наша Україна” (вони вам і квоти свої за це віддають), у вас приязні стосунки з Віктором Ющенком. То чому ви досі не в його блоці?
- Віктора Ющенка я вперше побачив у 1992 році на заході банку “Україна” (тоді Вадим Гетьман був керуючим банку, а Віктор – його заступником). Він впав мені в око як молода людина, котра володіє азами ринкової економіки. І коли прийшло розуміння, що з радянськими грошима – трагедія, Україні треба виходити з рубльової зони, я згадав Віктора Ющенка. Розумів, що з Вадимом Гетьманом ми з ситуації не вирвемося. Про покійних погано не говорять, то скажу так: він був дуже обережний, дехто з наближених до нього людей застерігав мене (з його подачі): “Вийти з рубльової зони – все рівно, що вийти з 20-го поверху у відкрите вікно”… Я, як голова ВР, переговорив з президентом і з прем’єр-міністром, і Віктор Ющенко очолив Національний банк.
Пізніше я спостерігав за Ющенком як за прем’єром. У Ющенка як у керівника безліч небажаних рис. Національний банк – специфічна установа, закрита, з кондиційованим повітрям, з повним достатком, бо всі сюди йдуть за грошима. А прем’єр – це великий бригадир. А бригадира не всі люблять, бо він загадує, виганяє, відмовляє. І коли Віктор Андрійович потрапив у цю кухню – ой як йому було нелегко! Та у нього дві прекрасні риси: він не “спорчений” тією системою керівника - не проводить численних довготривалих нарад з приводу і без приводу. Це для Кінаха, як згори котиться – проводити засідання, він з будь-якого приводу буде розмірковувати, одне й те торочити. Віктор не “задьоргував” людей. Є такі наїзники: дай йому хорошого коня, то він так смикатиме віжки, що вудила в крові. А другий й вудила забере, і тільки “Вйо” - і коні пішли. Коні відчувають погонича. Віктор давав можливість міністрам, губернаторам бути творчо розкутими. Але це було використано воріженьками: ти подивися, як він керує, він же не збирає губернаторів, не радиться, запізнюється на наради… По дрібницях почали травити. Йшло це з Адміністрації Президента. Леонід Кучма нині каже: усі проблеми від чиновника! Так від кого ж це йде? Від твоєї Адміністрації, неконституційного органу. Друга позитивна риса Ющенка. Як кров бігає по венах, так у державі циркулюють гроші – той механізм, який крутить економікою. Віктор добре розуміє цей рух. Знає – перетнути цю судинку – і кров піде нормально, а цю – вмре. Щоправда, не можу Віктору простить банк “Україна”. Хоча, з іншого боку, що міг він зробить з тими, хто розікрав цей банк? Подивіться, навіть М. Азаров, який швидко знайшов підходи до банку “Слов’янський”, ніяк не може знайти підхід до банку “Україна”, бо всі, хто його розікрав, сьогодні у парламентській більшості.
- І все ж, чому ви не в “Нашій Україні”?
- Я тобі засвідчую: перед виборами ні від Ющенка, ні від Безсмертного, ні від Порошенка, ні від інших лідерів “Нашої України” до мене ніхто не прийшов і не запитав: “Може, ти підеш у список?” Можливо, вони чули, що я казав: у жоден список не піду, а піду на свій округ, на свою батьківщину…
Після виборів я зустрівся з елітою “Нашої України”, обговорювали ситуацію з формуванням більшості. Але всі розмови, при яких був Порошенко, через півгодини передавалися Президенту. Потім я Ющенка попереджав: “Якщо в “Нашій Україні” і далі провідну роль відіграватиме Порошенко, то у тебе майбутнього нема”. На що Віктор мені відповів: “Іване Степановичу, це мій кум, я через нього не переступлю”.
А сьогодні Віктор Ющенко так занурився у переговорний процес, що уже не дає звіту, що говорить. Його послухать, то в українському парламенті ще не було більшості. Це бред! Ми Декларацію про суверенітет прийняли, Закон про власність, Конституцію – у нас завжди була більшість. І ми Вітю назначали головою Національного банку і дали згоду на його прем’єрство – також більшістю. І таке молоть! Що ти мелеш, якщо ти не соображаєш! Але це не саме страшне. Коли у квітні 2001 року я йому сказав: шукай контакт із Симоненком, бо вони здадуть тебе, - він не послухав, і Симоненко його здав. Отак він сьогодні занурився у переговори і підрізає себе з тієї і з тієї сторони. Не переговори йому потрібні, не месією треба себе уявляти… Тому я критично зараз ставлюся до Віктора і його оточення. Щодо себе, то не полишаю ідеї створення партії. Найкраще, щоб вона мала назву Українська демократична партія. Пропонував Ющенкові, але у нього ні бажання, ні, каже, грошей…
- А як Ющенко до вас ставиться сьогодні?
- Хочеш взнати людину – зроби начальником… Телефонує він мені з Праги три дні назад: треба якось зустрітися – око в око. Я кажу: “Вікторе, по-моєму, це не мої проблеми, а твої – ти загружений”. Він пропонує: “Давайте в понеділок”. Вчора минув понеділок, він не подзвонив (а чув, він зустрічався з Литвином). Ти ж хоч передзвони, поясни, мовляв, в мене не получається. Що це за барство?
- Який вихід ви бачите для “Нашої України” в ситуації, що склалася?
- Коли я прийшов до них у квітні, то сказав: дайте мені слово, що “Наша Україна” не голосуватиме за імпічмент і проголосує за закон, який дає гарантії Кучмі та його сім’ї, що їх не чіпатимуть. Не хочу, щоб ми започатковували помсту. Вони пообіцяли. Я казав, що стану головою, то не виключаю, що домовлюся з Президентом про повернення Ющенка на прем’єра. Трикутник – Кучма, Плющ і Ющенко - продовжив би реформи в Україні. З тієї нашої розмови спливло багато часу, та не так сталося, як гадалося. “Наша Україна” виторговує портфелі. Литвин обіцяє Ющенку: я сам буду ініціювати перед Президентом, щоб ти був прем’єром. Але він забуває, що при трикутнику Президент, Литвин, Медведчук йому прем’єром робити нічого. Або він буде виконувати усе те, що скажуть, або не буде прем’єром. Вихід? Нічого із дострокового усунення Кучми не вийде, і не треба на це тратити клітини. Це може статися тоді, коли при сумі факторів цього захоче Кучма. Треба йти в опозицію і дати можливість Кучмі, Литвину, Кінаху реалізувати все, що вони обіцяли народу впродовж восьми років. Якщо їм це вдасться, я сам вибачусь і скажу: хай вам Бог помагає. Не вдасться – хай вони вибачаться і йдуть з Богом.
- Чи позначаються ваші політичні, депутатські проблеми на вашій сім’ї?
- Не хотів би говорити про особисте. Але скажу: я у радянській системі попрацював у владі, і мені так пощастило, що ані моя дружина, ані моя теща й у сні не могли уявити, що вони можуть на мене впливати. Загибель сина, трагедія, яку я переніс, - як “вічний зов”. Пам’ятаю слова Вадика про мою політичну позицію: “Вони тобі цього не простять”. Це він сказав, проводжаючи мене в Америку, а повернувся я – його вже не було. Для мене це вічні слова, і вважаю, за нашу державність я заплатив найдорожчу ціну. Але, кажуть, Бог забрав, Бог дав – народилася донечка. Їй сьомий рочок, звати Домініка. Цього року водив її перший раз у перший клас. Першу дитину, свого сина, до трьох років майже не бачив, бо він жив у баби. Я ні разу не був у нього в школі, у вузі. Пам’ятаю цей свій гріх. І тепер, коли все по-новому, намагався, щоб дитя знало батька вже тоді, коли тільки-но починає щось розуміти. Донечка для мене – не тільки втіха, розрада, винагорода, а й нагадування про батьківський обов’язок…
Слава Богу, мала ще не розуміє, яка різниця між депутатом і головою Верховної Ради. Вона відчуває по побутових речах, що воно ж велика різниця. Це її не травмує, і мені від цього легше. А щодо дружини, то тут у мене старі порядки: політичні справи – не її справи. І, здається, вона з цим змирилася.
Тетяна ВЕРГЕЛЕС
--------------------
http://www.yabluko.org.ua/yabl-cgi/view.cgi?golos/4116111002
--------------------
“Високий замок”, 11 жовтня 2002 року
Іван Плющ: «Під що і під кого ви створюєте більшість?»
Щоб не говорили, але Іван Плющ був і залишається справжньою особистістю на політичному небосхилі нашої країни, яких, нажаль, в Україні тепер мало. В цьому ще раз переконує його, доволі відверте, інтерв’ю газеті “Високий замок”, багате на колоритні афоризми від Івана Степановича та цікаві подробиці з життя українських політиків. Так, виявилося, наприклад, що Петро Порошенко “стукає” Кучмі на своїх колег по фракції (Іван Плющ: “...Всі розмови, при яких був Порошенко, через півгодини передавалися Президенту”), а Віктор Ющенко не приходить на призначені ним самим зустрічі (Іван Плющ: “Він пропонує: “Давайте в понеділок”. Вчора минув понеділок, він не подзвонив. Ти ж хоч передзвони, поясни, мовляв, в мене не получається. Що це за барство?”).
“Високий замок”, 11 жовтня 2002 року
Витягти на розмову Івана Плюща намагалася давно. У травні передавала запрошення у Центр політичного прогнозування “Високого Замку”, але тоді чула у телефонну слухавку стомлений голос людини, яку незаслужено образили, відсунули, не послухали... Тоді йшла пакетна “торгівля” навколо обрання голови Верховної Ради, і завдяки хитрим комбінаціям обрали Володимира Литвина, тоді як Іван Степанович, мабуть, і справді міг бути компромісним варіантом. Отож Івана Степановича можна було зрозуміти… “Я втомився”, - сказав він мені тоді, відмовившись від поїздки до Львова. Але запросив “колись” навідатися до нього у Київ: “Посидимо - побалакаємо…”
Ми зустрілися минулого тижня і проговорили три з половиною години - Іван Степанович мав вільний час (вирвався у свій парламентський кабінет з лікарні, тож мало хто знав, що він на роботі, і не турбували його). На диво, він, не даючи мені поставити запитання, почав з того, чим завершив нашу телефонну розмову навесні.
- Я втомився. Не фізично, а морально. Інколи задумуюсь: от нащо це все мені? Усе б кинути і пожити для себе. Але згадую одну розмову з минулого. Більше двадцяти років назад я працював директором Київського тресту овочево-молочних радгоспів. Приходить до мене проситися на роботу знайомий старий єврей. Було йому добре за 70, звали Ілля Лазарович. Ставки у нас в тресті були від 90 до 120 карбованців. Сів я навпроти нього і кажу: “Скажіть мені: вам цих 120 карбованців до одного чи до двох мільйонів не вистачає?” А він мені: “Знаешь, Ваня, на другого я б обиделся, а тебе прощаю… Я действительно небедный человек. Но ты неправильно понимаешь эту проблему. Я вот лежу, не могу встать, но твержу себе, как молитву: “Ильюша, вставай! Ильюша, вставай! Сегодня ты не встанешь – завтра тебя поднимут, послезавтра вынесут”. Я хочу, чтобы у меня было дело, оно меня будет мобилизировать…” Ці слова пам’ятаю і сьогодні... Так вже влаштована людина. Як перед 60-ма роками, то в неї і те, і це болить - тільки б дотягти до пенсії. А як стукне 60, то, як казав радянський лідер Єгор Лігачов, “чертовски хочется работать”. От і мені, хоч і втомився, а працювати хочеться. Є у мене і сучасний приклад – це Ігор Рафаїлович Юхновський. Його натхненню до праці, самопожертві, відданості можна позаздрити білою заздрістю…
- Іване Степановичу, є від чого стомитися: ви були при владі і за радянської системи, при владі ви й тепер. Які порівняння можете зробити?
- Я дуже часто експлуатував фразу, що ми у радянській системі жили за подвійними – потрійними стандартами. Зараз стандартів набагато більше! Дворушництву, фарисейству, фальші, підлості немає меж! Ми вже відзначили 11 років молодої державності, а з кожним роком встидаємося її, своєї держави. У нас не відпав синдром непершорядності української мови, у нас не зникло бажання насміхатися над “шароварщиною”, над маленьким українцем. Мене страшить, що все українське ми сприймаємо як розпалювання етнічної ворожнечі. Як на мене, амбіції західноукраїнських політиків, інтелігенції на їх виключне право виборювати незалежну Україну - зайві. Я народився і провів юність на Чернігівщині, був вихований на неправді, не знав своєї історії. І коли за останні 15 років ознайомився з правдивою історією, кажу: вісь українства проходила через Чернігів, Ніжин, Прилуки, Пирятин, Полтаву! Не можна звинувачувати в неукраїнськості людей, які проживають у центрі і сході України за те, що вони не говорять з австро-угорським акцентом, - це різновид вульгарної ідеології “Той, хто не з нами, той проти нас”. Але ці звинувачення тривають, можливо, вони вигідні нечесним політикам. Вся Україна має виховуватися на національній ідеї. Та коли це буде, якщо такі, як В.Литвин, І.Курас, В.Смолій, В.Семиноженко доводитимуть нашому Гарантові, що в демократичному суспільстві не може бути державницької ідеології? Від комуністичної ідеології як державної ми звільнилися, але національну ідею як державницьку не прищеплюємо.
- Іване Степановичу, багато років ви “спостерігали” за роботою парламенту і з президії (як голова Верховної Ради), і як “рядовий” народний депутат. Що вам видно з крісла у залі?
- За столом президії я просидів з 1985 року – п’ять років у тій системі, і п’ять з гаком у цій. Але ж і в залі відпрацював шість років – я ж удруге сиджу там. Сьогоднішня ситуація у парламенті (і, не дай Бог, вона перейде у суспільство) така: вищий законодавчий орган випхнув національно-патріотичну силу, яка отримала найбільше голосів виборця, в опозицію, за межі конструктивної роботи в парламенті. І це була чи не найбільша помилка нашого Гаранта і його оточення. Як можна будувати державу, виключивши національно свідомі, патріотичні сили? Оце вже страшно!
- Чи не шкодуєте, у такому разі, що минулого року після 9 березня підписали “заяву трьох”, засудивши дії опозиції?..
- Виступав проти акцій 9 березня минулого року, бо їхня природа була зовсім іншою, ніж тепер. У грудні 1999 року, після повторного обрання Леоніда Кучми на посаду Президента, було сформовано новий уряд на чолі з Віктором Ющенком. У січні – лютому сформовано парламентську більшість, яка взяла на себе зобов’язання законодавчого супроводження курсу Президента і програми уряду Ющенка. Ми попрацювали рік. За цей час злагодженої роботи зробили те, чого не могли зробити упродовж дев’яти років: вперше почали жити самостійно, без іноземних кредитів, виплачувати зарплату і пенсію. І от у листопаді опозиція озвучує у Верховній Раді касети Мельниченка. Повторював тоді і скажу зараз: не належу до людей, які найбільше були в кабінеті Президента, та належу до тих, які не найменше були у президентському кабінеті. Тому дайте мені касету з моїм голосом, щоб я міг сказати, правда це чи ні. Я до цього часу не бачив цієї касети! То скажіть, вірити мені в касетний скандал чи ні? Але візьмемо Президента. Цей скандал виник у твоїх апартаментах, серед твоєї особистої охорони, то чому ти не копаєшся в собі, а шукаєш винуватців на стороні? Це некрасиво. Усе пізнається в порівнянні. Якщо у Клінтона виник скандал у кабінеті з Монікою, він же не звинувачував Схід чи Захід у тому, що вони йому її підсунули. Він “откуплявся”. Але час йшов… Так трапилося, що успіхи 2000 року пов’язали з іменем Ющенка. Не з Кучмою і не з Плющем. Може, мене це шкребло, бо і я ж там щось зробив. Але я не ображався на Віктора, а тільки осмикував його: “Ти менше виступай, більше роби!” Але ті політичні сили, які були в оточенні Президента, злякалися тих успіхів і нашіптували Кучмі: “Ти куди дивишся? Ти в стороні. Це все Ющенко. Це він, будучи американським зятем, причетний до касетного скандалу”. Я бачив, до чого все йде. А коли ще подивився по телевізору (лежав тоді у лікарні), що 9 березня робилося біля святого місця - пам’ятника Тарасові Шевченку, зрозумів: це не до добра. Вважав, що нема підстав для виведення людей на вулицю, тому й підписав заяву і пропонував це зробити й Ющенкові. Кажуть: “Це Плющ його заставив”. Не відмовляюся від цього, але не можу сказати, що я заставив, - Ющенко самодостатній політик. Уряд Ющенка хотів не вдаваної, не ілюзорної, а справжньої стабільності в суспільстві. Але прийшов квітень, і та політична сила, яка була найближча до Президента, переконала його, що залишати Ющенка в уряді недобре. І Президент пішов з тією силою. То чого тепер розгортати кампанію, мовляв, як же це так – праві з лівими об’єдналися. А про що думав Президент, коли сили, які йому нашіптували проти Ющенка, об’єдналися з комуністами, аби домогтися його відставки? Але я й далі все робив для того, щоб утримати стабільність до виборів. Намагався створити єдиний блок на вибори, в який увійшли б Ющенко, НДП, “Регіони України”. Свідки Азаров, Ющенко, Порошенко, Кушнарьов. Але амбіції Медведчука і Пустовойтенка не дали цього зробити. Вони все переломили, специфічно провели вибори. Бо як ви гадаєте, чому зараз, після парламентських виборів, з’явився проект удвічі підняти платню людям у погонах? Для цієї категорії у бюджет закладено 12 млрд. гривень, а для науки, освіти, культури, медицини разом взятих – 5 млрд. Президентське оточення обдурило “Нашу Україну” - силу, яка користується найбільшою довірою в народі. Тому сьогодні, хоч я і не схвалюю виведення людей на вулицю, я на боці опозиції.
- То чи не змінилося ваше ставлення до Юлії Тимошенко, якій ви “допомогли” піти з уряду?
- Є така народна мудрість: в політиці, як і в розпусті, партнера не завжди вибирають. Я в політиці і повинен працювати з партнерами, які є суб’єктами того чи іншого політичного процесу. Юля - не просто суб’єкт. Вона суб’єкт дуже активний, розумний, дієвий …
- …І симпатичний.
- Ну, я, слава Богу, від тих чар захищений… Цієї весни вона мене запитала: “Іване Степановичу, чому ви мене ненавидите? Ви все зробили, щоб вижити мене з уряду”. Я відповів: “Повіриш чи ні, я бачив, що зберегти вас удвох з Ющенком в уряді неможливо. І я вибрав менше зло - “вирізав” тебе, щоб спасти Ющенка”. Але тоді я просив Президента, щоб він прийняв Юлю. Казав: “Леоніде Даниловичу, краще вас і Юлі ваших стосунків ніхто не знає. Ви підписували указ про її призначення в уряд, не треба закриваться, що це Ющенко підписував. То сядьте з нею, розберіться в своїх стосунках і прийміть зважене рішення”. А оце недавно я зустрівся з Тимошенко у програмі на УТ-1. Ми переговорили до і після передачі. Я просив її одне: “Перестаньте кричати “Геть Смирнова!” (міністр внутрішніх справ. - Т.В.). До того ви кричали: “Геть Кравченка!”, а завтра призначать Москаля, то ви що, кричатимете “Геть Москаля!?” Так не зрозуміють… Не чіпайте тих бідних міліціонерів, які знесли наметове містечко, – вони ж виконували наказ головнокомандуючого – Президента України”. Коли Юля мені подякувала, що я не забрав у неї час на передачі, я сказав: “Юля, ти б мені не подяку, а такий годинник, як у Піскуна, подарувала”… Щодо справ Юлі. Мені здається, що ніхто краще, ніж Кучма, Черномирдін, Лазаренко і вона не знає газових боргів, тіньових “газових” схем. Бо при кому вони створювалися? Чого ховать голову у пісок? І Тігіпко, і Пустовойтенко знають ці схеми. Так ви сядьте і розберіться між собою. Чогось усе випало тільки на Юлю. Ну добре. Але Юля ж у вас вже сиділа, чого ще треба? Подайте в суд і хай він приймає рішення…Значить, щось не те…Нема впевненості, і шукають того, хто б довів потрібне. “Р’яно” взявся Піскун - великий Шерлок Холмс…
- То, підтримуючи опозицію і “блок “Наша Україна”, ви відмовилися входити у більшість? Навіть зауважили: “Якесь больне мене туди записало”…
- Бо я не писав заяву у ту більшість. І у своїй фракції “Демократичні ініціативи” проводив таку роботу: під що і під кого ви створюєте більшість? Я хотів виступити у парламентській програмі на УТ-1 за рахунок квоти “Демократичних ініціатив”, але керівник фракції Степан Гавриш, який останнім часом став телезіркою (правда, тільки він розуміє те, що говорить і як виправдовує безальтернативність більшості, котру сколочують), сказав, що відбулося засідання групи “Демократичні ініціативи” і на виступ визначили його… Я відповів: “Степане, я тобі багато разів поступався місцем в ефірі, шпальтами в газетах. Поступлюся й тепер. Але хочу, щоб знали: у мене є окрема думка щодо вашої групи і щодо вашої позиції до формування більшості, і я подумаю, як цю думку донести до людейі”. Фракція “Наша Україна”, взнавши про це, запропонувала: “А ми вам свою квоту у цій передачі даємо. Кажіть, що хочете, - ми вам дозволяємо”… Так я опинився в одній передачі з Юлією Тимошенко. Степан Гавриш чомусь взагалі не прийшов…
- Ви вболіваєте за блок “Наша Україна” (вони вам і квоти свої за це віддають), у вас приязні стосунки з Віктором Ющенком. То чому ви досі не в його блоці?
- Віктора Ющенка я вперше побачив у 1992 році на заході банку “Україна” (тоді Вадим Гетьман був керуючим банку, а Віктор – його заступником). Він впав мені в око як молода людина, котра володіє азами ринкової економіки. І коли прийшло розуміння, що з радянськими грошима – трагедія, Україні треба виходити з рубльової зони, я згадав Віктора Ющенка. Розумів, що з Вадимом Гетьманом ми з ситуації не вирвемося. Про покійних погано не говорять, то скажу так: він був дуже обережний, дехто з наближених до нього людей застерігав мене (з його подачі): “Вийти з рубльової зони – все рівно, що вийти з 20-го поверху у відкрите вікно”… Я, як голова ВР, переговорив з президентом і з прем’єр-міністром, і Віктор Ющенко очолив Національний банк.
Пізніше я спостерігав за Ющенком як за прем’єром. У Ющенка як у керівника безліч небажаних рис. Національний банк – специфічна установа, закрита, з кондиційованим повітрям, з повним достатком, бо всі сюди йдуть за грошима. А прем’єр – це великий бригадир. А бригадира не всі люблять, бо він загадує, виганяє, відмовляє. І коли Віктор Андрійович потрапив у цю кухню – ой як йому було нелегко! Та у нього дві прекрасні риси: він не “спорчений” тією системою керівника - не проводить численних довготривалих нарад з приводу і без приводу. Це для Кінаха, як згори котиться – проводити засідання, він з будь-якого приводу буде розмірковувати, одне й те торочити. Віктор не “задьоргував” людей. Є такі наїзники: дай йому хорошого коня, то він так смикатиме віжки, що вудила в крові. А другий й вудила забере, і тільки “Вйо” - і коні пішли. Коні відчувають погонича. Віктор давав можливість міністрам, губернаторам бути творчо розкутими. Але це було використано воріженьками: ти подивися, як він керує, він же не збирає губернаторів, не радиться, запізнюється на наради… По дрібницях почали травити. Йшло це з Адміністрації Президента. Леонід Кучма нині каже: усі проблеми від чиновника! Так від кого ж це йде? Від твоєї Адміністрації, неконституційного органу. Друга позитивна риса Ющенка. Як кров бігає по венах, так у державі циркулюють гроші – той механізм, який крутить економікою. Віктор добре розуміє цей рух. Знає – перетнути цю судинку – і кров піде нормально, а цю – вмре. Щоправда, не можу Віктору простить банк “Україна”. Хоча, з іншого боку, що міг він зробить з тими, хто розікрав цей банк? Подивіться, навіть М. Азаров, який швидко знайшов підходи до банку “Слов’янський”, ніяк не може знайти підхід до банку “Україна”, бо всі, хто його розікрав, сьогодні у парламентській більшості.
- І все ж, чому ви не в “Нашій Україні”?
- Я тобі засвідчую: перед виборами ні від Ющенка, ні від Безсмертного, ні від Порошенка, ні від інших лідерів “Нашої України” до мене ніхто не прийшов і не запитав: “Може, ти підеш у список?” Можливо, вони чули, що я казав: у жоден список не піду, а піду на свій округ, на свою батьківщину…
Після виборів я зустрівся з елітою “Нашої України”, обговорювали ситуацію з формуванням більшості. Але всі розмови, при яких був Порошенко, через півгодини передавалися Президенту. Потім я Ющенка попереджав: “Якщо в “Нашій Україні” і далі провідну роль відіграватиме Порошенко, то у тебе майбутнього нема”. На що Віктор мені відповів: “Іване Степановичу, це мій кум, я через нього не переступлю”.
А сьогодні Віктор Ющенко так занурився у переговорний процес, що уже не дає звіту, що говорить. Його послухать, то в українському парламенті ще не було більшості. Це бред! Ми Декларацію про суверенітет прийняли, Закон про власність, Конституцію – у нас завжди була більшість. І ми Вітю назначали головою Національного банку і дали згоду на його прем’єрство – також більшістю. І таке молоть! Що ти мелеш, якщо ти не соображаєш! Але це не саме страшне. Коли у квітні 2001 року я йому сказав: шукай контакт із Симоненком, бо вони здадуть тебе, - він не послухав, і Симоненко його здав. Отак він сьогодні занурився у переговори і підрізає себе з тієї і з тієї сторони. Не переговори йому потрібні, не месією треба себе уявляти… Тому я критично зараз ставлюся до Віктора і його оточення. Щодо себе, то не полишаю ідеї створення партії. Найкраще, щоб вона мала назву Українська демократична партія. Пропонував Ющенкові, але у нього ні бажання, ні, каже, грошей…
- А як Ющенко до вас ставиться сьогодні?
- Хочеш взнати людину – зроби начальником… Телефонує він мені з Праги три дні назад: треба якось зустрітися – око в око. Я кажу: “Вікторе, по-моєму, це не мої проблеми, а твої – ти загружений”. Він пропонує: “Давайте в понеділок”. Вчора минув понеділок, він не подзвонив (а чув, він зустрічався з Литвином). Ти ж хоч передзвони, поясни, мовляв, в мене не получається. Що це за барство?
- Який вихід ви бачите для “Нашої України” в ситуації, що склалася?
- Коли я прийшов до них у квітні, то сказав: дайте мені слово, що “Наша Україна” не голосуватиме за імпічмент і проголосує за закон, який дає гарантії Кучмі та його сім’ї, що їх не чіпатимуть. Не хочу, щоб ми започатковували помсту. Вони пообіцяли. Я казав, що стану головою, то не виключаю, що домовлюся з Президентом про повернення Ющенка на прем’єра. Трикутник – Кучма, Плющ і Ющенко - продовжив би реформи в Україні. З тієї нашої розмови спливло багато часу, та не так сталося, як гадалося. “Наша Україна” виторговує портфелі. Литвин обіцяє Ющенку: я сам буду ініціювати перед Президентом, щоб ти був прем’єром. Але він забуває, що при трикутнику Президент, Литвин, Медведчук йому прем’єром робити нічого. Або він буде виконувати усе те, що скажуть, або не буде прем’єром. Вихід? Нічого із дострокового усунення Кучми не вийде, і не треба на це тратити клітини. Це може статися тоді, коли при сумі факторів цього захоче Кучма. Треба йти в опозицію і дати можливість Кучмі, Литвину, Кінаху реалізувати все, що вони обіцяли народу впродовж восьми років. Якщо їм це вдасться, я сам вибачусь і скажу: хай вам Бог помагає. Не вдасться – хай вони вибачаться і йдуть з Богом.
- Чи позначаються ваші політичні, депутатські проблеми на вашій сім’ї?
- Не хотів би говорити про особисте. Але скажу: я у радянській системі попрацював у владі, і мені так пощастило, що ані моя дружина, ані моя теща й у сні не могли уявити, що вони можуть на мене впливати. Загибель сина, трагедія, яку я переніс, - як “вічний зов”. Пам’ятаю слова Вадика про мою політичну позицію: “Вони тобі цього не простять”. Це він сказав, проводжаючи мене в Америку, а повернувся я – його вже не було. Для мене це вічні слова, і вважаю, за нашу державність я заплатив найдорожчу ціну. Але, кажуть, Бог забрав, Бог дав – народилася донечка. Їй сьомий рочок, звати Домініка. Цього року водив її перший раз у перший клас. Першу дитину, свого сина, до трьох років майже не бачив, бо він жив у баби. Я ні разу не був у нього в школі, у вузі. Пам’ятаю цей свій гріх. І тепер, коли все по-новому, намагався, щоб дитя знало батька вже тоді, коли тільки-но починає щось розуміти. Донечка для мене – не тільки втіха, розрада, винагорода, а й нагадування про батьківський обов’язок…
Слава Богу, мала ще не розуміє, яка різниця між депутатом і головою Верховної Ради. Вона відчуває по побутових речах, що воно ж велика різниця. Це її не травмує, і мені від цього легше. А щодо дружини, то тут у мене старі порядки: політичні справи – не її справи. І, здається, вона з цим змирилася.
Тетяна ВЕРГЕЛЕС
--------------------
Відповіді
2002.10.13 | Спостерігач
шутер, ну і що я вам казав півроку тому?
Плющ: "Але всі розмови, при яких був Порошенко, через півгодини передавалися Президенту."2002.10.13 | Shooter
а що я вам?
Спостерігач пише:> Плющ: "Але всі розмови, при яких був Порошенко, через півгодини передавалися Президенту."
Я того і не заперечував.
Я тільки казав, що краще мати Порошенка за союзника, ніж навіть за просто співчуваючого.
Доречі, Ви вже гроші на коньяк назбирали?
Кінець року не за горами.
2002.10.13 | Спостерігач
подивимось
Shooter пише:> Спостерігач пише:
> > Плющ: "Але всі розмови, при яких був Порошенко, через півгодини передавалися Президенту."
>
> Я того і не заперечував.
угу ;-)
> Я тільки казав, що краще мати Порошенка за союзника, ніж навіть за просто співчуваючого.
>
> Доречі, Ви вже гроші на коньяк назбирали?
>
> Кінець року не за горами.
кажуть, що кучма потрохи розчаровується у мудведчуку і знову хоче поставити на литвина, аби той збив для нього иншу більшість. так що не виключено, що ми ше побачимо об'єднану ЗаЄДу
2002.10.14 | Shooter
Re: подивимось
Спостерігач пише:> Shooter пише:
> > Спостерігач пише:
> > Доречі, Ви вже гроші на коньяк назбирали?
> >
> > Кінець року не за горами.
>
> кажуть, що кучма потрохи розчаровується у мудведчуку і знову хоче поставити на литвина, аби той збив для нього иншу більшість. так що не виключено, що ми ше побачимо об'єднану ЗаЄДу
І навіть, якщо Литвину вдасться створити "більшість", то не бачу жодної причини для поєднання в одне "їжаковужоподібних" бандюків.
2002.10.13 | Дежавю
Плющ мені нагадує Свистовича - про всіх розказав....
>. Щодо себе, то не полишаю ідеї створення партії. Найкраще, щоб вона мала назву Українська демократична партія. Пропонував Ющенкові, але у нього ні бажання, ні, каже, грошей…А що, гроші були?
Звідки?
Від кого Ющенко має залежність?
Чому нема?
Не хоче залежності, чи в нього не вірять спонсори?
2002.10.13 | Nemo
Re: "ВЗ": Іван Плющ: «Під що і під кого ви створюєте більшість?»
НеДохтор пише:>Іван Плющ каже:>
>Я дуже часто експлуатував фразу, що ми у радянській системі жили за подвійними – потрійними стандартами. Зараз стандартів набагато більше! Дворушництву, фарисейству, фальші, підлості немає меж!
Мені от цікаво - це потік підсвідомості, спроба сповіді чи так "риторика"?
Коли 15 лютого 2000 року Іван Степанович і Віктор Андрійович підписували свою зрадницьку заяву "трьох", а вже наступного дня 16 лютого Іван Плющ в інтерв"ю кореспонденту "Тайм" говорив, що "розуміє тих, хто на площі", то це хіба не подвійні стандарти?
Степанович завжди любив повторювати "говори так, щоб потім тобі не довелося казати - ви мене не так зрозуміли". Але сам він не відчуває і зараз, що нове покоління здатне не лише "обирати пепсі", але і стандарти поведінки, етика якої несумісна з етикою загартованих/покалічених радянською системою чиновників.
Шкода. Хороша він і розумна людина, але часами аж надто слабка.
2002.10.13 | 123
Дурний забижений партапаратник, що мнить себе Макіавелі
Так от стукачі стрілки переводять.Ви подивиться, він вже не знає, на кого сильніше образатись і як свій велич продемонструвати: і Ющенко його, генія, не слухається, і Кучма його не слухається, і рехворматор він -- більший за усіх. А сам ледь здатен думку сформулювати. Великий політик, ти диви. Вже забув, як 0,5% на президентських вибрах отримав? Тоді довго його було непомітно, а тут знов згадав про свій політичний геній. Партапаратник середнього пошибу, тільки й вміє що трикутники малювати.
Сміх, та й годі. Це, виявляється, він Ющенка людиною зробив, побачив, що той на азах економіки знається. Ну, а решті крупний економіст Плющ вже Ющенка сам навчив. І в фінінсах, звісно, Плющ краще всіх розуміється. Гидко читати. Замість того, щоб бути вдячним, що Ющенко його на виборах підтримав і намагався спікером зробити (через що, можливо, і програв спікеріаду), він на нього ображений, що в список не взяли. А то б він з Кучмою домовився, звісно ж, він завжди Кучму обдурював.
2002.10.13 | Адвокат ...
Ви,-- ніц не зрозуміли... Шкода! ;-( (-)
2002.10.13 | 123
Що тут розуміти, поясніть? (-)
2002.10.13 | Адвокат ...
Не на тих він си зобідів. :-) (-)
2002.10.13 | A.Social
Я тебе породив - я тебе і уб'ю
123 пише:> Сміх, та й годі. Це, виявляється, він Ющенка людиною зробив, побачив, що той на азах економіки знається.
От що він обійшов в розмові - те як він Данилича "вивів у люди". Не відому політично людину, що й не виступила у залі жодного разу, зробив прем"єром. Плющ є політичним татом Кучми. І Кучма мав би прислухатися. Так само і Ющенко.
Отже, коли Кучма відійшов від синівства до зради, тоді Плющ має згідно традицією сказати і відповідно вчинити:
"Я тебе породив - я тебе і уб'ю"
2002.10.13 | Адвокат ...
Не "спрощуйте" Плюща!
Бо він є настільки "простим", що подальше "спрощення", лише,-- неґативно зхарактеризовує "спрощувача".2002.10.13 | 123
Реальна оцінка така, що спрощувати вже нема куди (-)
2002.10.13 | Адвокат ...
( ІМНО ),-- Ви ся помиляєте. ;-( (-)
2002.10.13 | Адвокат ...
Re: "ВЗ": Іван Плющ: «Під що і під кого ви створюєте більшість?»
Іван Плющ,-- людина українська. Не дужа, не слабка... Українська.Віктор Ющенко,-- теж.
Те стало звичкою: міряти українських людей моськальським аршином. Та ся тішити, що з того виходить,-- суцільна несінітниця.
Ще трохи,-- і плющі з ющенками стануть більш радикальними, аніж Юля із Морозом.
2002.10.13 | 123
Re: "ВЗ": Іван Плющ: «Під що і під кого ви створюєте більшість?»
Адвокат ... пише:> Іван Плющ,-- людина українська. Не дужа, не слабка... Українська.
І що це значить? Українська людина може бути тільки українською -- розумною чи дурною вона вже бути не може?
2002.10.13 | Адвокат ...
Оте й означає.
123 пише:> І що це значить? Українська людина може бути тільки українською -- розумною чи дурною вона вже бути не може?
Вся справа в тім, що "розум", чи "дурість" є завжди національно уконтекстованими. А у даному випадкові,-- ще й політично. А Ви "міряєте" Плюща не спорідненим до нього "метром". ( ІМНО ),-- виходить несінітниця.
2002.10.13 | 123
Re: Оте й означає.
Шановний Адвокате, Ви мені пробачте, але, ІМНО, в цій Вашій "ІМНО" (тобто "ІYНО" :-) треба ставити після кожного слова. Бо дуже воно не переконливо.Адвокат ... пише:
> 123 пише:
>
>
> > І що це значить? Українська людина може бути тільки українською -- розумною чи дурною вона вже бути не може?
>
> Вся справа в тім, що "розум", чи "дурість" є завжди національно уконтекстованими. А у даному випадкові,-- ще й політично. А Ви "міряєте" Плюща не спорідненим до нього "метром". ( ІМНО ),-- виходить несінітниця.
2002.10.13 | Адвокат ...
Отже,-- Ви підтвердили мою правоту.
Стосовно національного, а також,-- ментального уконтекстнення загальних понять. До речі, як на мене,-- феномен Ющенка саме є, чи не найяскравішим, проявом того уконтекстнення. Ющенка лають всі, кому не ліньки, дуже часто,-- справедливо. Бо, якщо брати його діяльність під кутом розгляду загальних понять,-- на те й виходить. А публікум, натомість,-- Ющенка любить.Ку-чма-ківські ЗМІ, навипередки, ПіАРять ( "по-правільному" )то Медведчука, то Тігіпка, то Литвина,-- а публікум морщить носа.Я ся не намагаю видавати своє бачення за істину. Одначе, в рамцях запрпонованої опінії, багато чого дивного, дурного та недолугого у нашій політиці отриумє своє пояснення.
А Плющ... він є чи не єдиним у нашому політикумі, хто майже без застережень може правити за еталона, такби мовити, "народности" політика, точніше,-- національного та ментального уконтекстнення. Його варто слухати, варто докладати зусиль, аби зрозуміти його "перли". Особливо ті, що не перший погляд се видають, як "глупські".
2002.10.13 | Roller
На палю его, вместе с Кучмой и Кравчуком. (-)