Відповіді

• 2002.10.15 | АВ

  О стиле поговорим?

  Полностью согласен по сути.
  
  Но по форме! Зачем Роллеру хамить-то????
  
  "Не смешите меня!
  Да ерунда это!"
  
  Я понимаю, что нацюки доводят, мертвопчёлы и т.п. Но это не стиль!
  
  Я бы извинился, если Роллера считаю другом. Если Роллер враг, то нужно сказать, что это логика такая, уничижительных формулировок...
  
  Но мне Роллер друг. Он мыслит человечно и принципиально уважительно, независимо от убеждений. Поэтому с ним я выбираю выражения. Чего и желаю...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.10.15 | KE

    Поговорим.

    "Ваша позиция кажется мне страной. Что вы собственно предлагаете? Если вы участвуете в борьбе на другой стороне, то это ваше личное счастье.
    Из ваших слов можно понять, что вы на стороне Кучмы. Но почему?
    Но для этого нет никаких логических, " народных" объяснений.
    
    Единственное, что мне удалось выловить как суть это "стабильность", которая является гарантией притока российского капитала, на ваш взгляд.
    Вы пытаетесь убедить, что российскому капиталу выгоден криминальный режим. Но пардон, тогда это не российский капитал, а российский криминал, а он не выгоден украинскому народу, ну зачем он ему? Своего хватает"
    
    И как на сие реагировать? Мне казалось, что между мной и Роллером взаимопонимание и фразы типа "Из ваших слов можно понять, что вы на стороне Кучмы" не должны иметь место. Эти фразы из обихода Загудуть, Адвоката, Августо и прочей нечисти, но от Роллера я подобной инсинуации не ожидал. И потому мой тон, достаточно жесток.
    
    Возможно, я переборщил, тогда, конечно, попрошу прощения. Но с другой стороны надеюсь, что и со стороны Роллера, впредь не будет подобных инсинуаций.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.10.15 | АВ

      Ок, мне бы подошло вполне...

      Надеюсь, что и Роллеру подойдёт. И можно будет продолжать конструктивно, а не как радиацией базальтовой поджаренные нацюки.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.10.15 | Мертві Бджоли Загудуть

        http://www.geocities.com/katsap45/welcome1.html

        САЙТ УНИЧТОЖЕН МНОЙ
        АВ, злой кацап
        
        http://www.geocities.com/katsap45/welcome1.html

• 2002.10.15 | KE

  Еще уважаемому Роллеру

  Прошу прощения, за несколько жесткий тон моего постинга Вам. Надеюсь, в ответе АВ я полностью осветил причину его появления.
  
  Уверен, что это маленькое недоразумение будет забыто.
  С уважением
  КЕ.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.10.15 | Roller

    Brgds.

    KE пише:
    > Прошу прощения, за несколько жесткий тон моего постинга Вам. Надеюсь, в ответе АВ я полностью осветил причину его появления.
    
    > Пан КЕ, не берите дурного в голову. За время моего участия на майдане у меня выработался стойкий имунитет на обращения личного характера. Их было много, обращений, разных, оскорбительных и лестных, но я стараюсь быть выше этого. Причина? Мне это не доставляет удовольствия. Я пережил период «славы» и «падений».
    
    Я испытываю скорее дефицит в том, в чем вы извиняетесь.И причина в том, что мне приходится выбирать и отвечать. Выбирать кому и отвечать что. Моя линия проста. Я придерживаюсь линии незалежной Украины. И не только придерживаюсь, но что уж совсем плохо, стараюсь влиять на эту линию.
    
    Говорят, что это диагноз. Мне говорят. Это делают те, кто его не имеет. Но влиять без диагноза нельзя. И отсюда я вывожу, что со мной все нормально. Напротив, для того, что бы что-то выдать приходится загонять себя «в состояние диагноза», для тех кто не знает. Нормальному человеку это может показаться странным. Но на то он и нормальный, как все. Он ничего не может кроме как делать как все и говорить как все. А если все делают так, как им скажут, то возникает еще вопрос, кто «дурней».
    
    Я уделил этому внимание лишь по той причине, что диагноз, «шить дурку», это один из методов, приемов оппонентов, который они и не скрывают.И не все это выдерживают.
    
    Если у вас происходят срывы, то причина их может быть в этом, вас доводят, а потом указывают на Вас. Так делают со многими здесь. Но я прошел и через это. И как оказалось умники, спасовали участвовать в тесте на равных . И приглашал всех «инвалидов ума».
    Но они спасовали. Они отстали. Я вижу, что вы часто подвергаетесь нападкам. Вам еще построят медику, вместо логики. Но это все преодолимо.
    
    Но Бог угораздил меня делать это русской мовой. Отсюда могут возникать недоумения и недоразумения.
    
    Те, кого вы называете «нацюками», а я сейчас уже не называю, по причинам тактического характера, считают, что такого быть не может , потому что не может быть никогда. Кто-то вдолбил им это в голову.
    
    Что русская мова является тем камнем преткновения, который не позволит мне во всех случаях обрести украинскую свидомость. Поэтому я для них потенциальный враг.
    
    А мне не мешает.
    
    Росийскомовная часть, думает примерно так же , но с точностью наоборот. Что по причине моей русскомовности я вляюсь их союзником, по крайней мере они могут рассчитывать на меня как на союзника.
    
    И это мне не мешает.
    
    Но я не виноват в том, что не укладываюсь в рамки их штампованных представлений.
    Мало того, я считаю такие представления не правильными, ложны.
    
    И больше того, посмею утверждать, что в этом я в этом вовсе не оригинален. Так думает подавляющая часть русскомовных, тех кто проживает рядом, на территории Украины.
    
    И эти парадигмы, которыми мои оппоненты, партнеры и приятели забили себе голову, не имеют под собой даже научной основы, поскольку я СОВОК, я продукт советского прошлого, я его наследие.
    
    Что уже совсем для них звучит кощунственно, я не только не стыжусь своего прошлого, а имею наглость гордиться им. Пользовать все здоровое, что было в этом моем прошлом. Но повторяю, я сторонник Украины. И не потому, что я этого хочу. Я просто не могу быть иначе. Ведь я продукт и Украины.
    То есть я и украинец, тоже.
    
    Если на мой вчерашний вопрос писателю Яворивскому, кто он по национальности, он называет имя отчество своих родителей, и утверждает, что он хуторянского происхождения, из хутора в котором жили исключительно украинцы. То на аналогичный вопрос, я бы не стал называть имена своих родителей. Я бы просто сказал, что я Украинец, поскольку большую часть жизни прожил на Украине, без родителей. Что бы стать французом, треба жить во Франции. А чтобы Украинцем в Украине. Вот и все. Это очень просто.
    
    Всякие ссылки на то, что Украины нет, что это все надумано, нет украинцев, а есть руссины , все это для них.
    
    Они, Вы знают глубже меня во времени, как оно там было. Кое что, я беру из того, что они знают, но только то, что утверждает меня в своем представлении. Я украинец.
    
    Я из советского народа. Но я уже не русский. Но был им. Мне не хочется в Союз. Мне хочется здесь, а не там. Значит я украинец.
    
    Но я не говорю по - украински. А меня никто и не учил говорить, и разговаривать мне не с кем. Так чему же удивляться?
    
    Мне говорят, ты не хочешь. Может, и не хочу. Может, не могу. А кому какое дело куда брызги полетят?
    
    Я люблю играться со словами, в них столько света, смысла, их можно складывать как камешки на пляже. Зачем утруждать себя головной болью, почему это так? Кому-то так пришлось по вкусу.
    
    
    
    
    
    > Уверен, что это маленькое недоразумение будет забыто.
    У меня плохая память на плохое.
    > С уважением
    > КЕ.
    
    Взаимно. Brgds.Roller.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.10.15 | Step

      Re: Brgds.

      Roller,
      Ja soglasen s vami po povodu SSSR. Razvalilosj, zanchit luchshe smotretj v budushcheje. No hotel by utochnitj, chto vy ponimajetje pod nezavisimistju. Vy vserjoz schitajetje chto realjno bytj nezavisimymi v etom mirje? Ot MVF, Transnac. korporacij "tipa" United Fruit...i kak zhe nam v odinochku vsetaki zapustitj ekspediciju na Mars.
      Step
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.10.15 | Roller

        RE: Марс и украинская цивилизация.

        Step пише:
        > Roller,
        > Ja soglasen s vami po povodu SSSR. Razvalilosj, zanchit luchshe smotretj v budushcheje. No hotel by utochnitj, chto vy ponimajetje pod nezavisimistju. Vy vserjoz schitajetje chto realjno bytj nezavisimymi v etom mirje? Ot MVF, Transnac. korporacij "tipa" United Fruit...i kak zhe nam v odinochku vsetaki zapustitj ekspediciju na Mars.
        > Step
        
        
        Пан Степ, я постараюсь ответить на все ваши вопросы. По крайней мере, попробую нащупать простые пути их решения, удовлетворяющие украинскую свидомисть.
        
        
        Начнем с полетов на Марс, это наиболее простой вопрос. Известно, что программа полетов на Марс была заморожена в свое время НАСА, это произошло лет тридцать назад. После полета на Луну, амбиции американцев были удовлетворены. Но на их удовлетворение пришлось потратить огромные деньги налогоплательщиков.
        
        Стало ли высадка на Луну таким же грандиозным событием как первый полет в космос Юрия Гагарина. Не стану спорить и утверждать. Но я даже не помню точно имен космонавтов, которые это сделали. Один Армстронг, кажется, и то запомнил потому, что такой был музыкант с таким именем. Имена трех - четырех первых космонавтов, а в числе их был и украинец Попович, я почему-то помню.
        
        В этом смысле, украинцам есть, чем гордиться в своем обозримом прошлом, в том числе и в области космонавтики. Украинцы вышли в космос первыми. Кстати, в мировое развитие не только космонавтики, но и воздухоплавания и самолетостроения они тоже внесли свой вклад. А полет на Луну делан по расчетам украинца, записи в школьных тетрадках находятся в музее НАСА. Поэтому, для нас, нет никакого смысла смущаться своим советским прошлым. Оно не такое уж и паршивое. Напротив, им можно гордится. Вернее есть моменты, которыми можно оценить по достоинству, поскольку они стали прорывом не только в развитии украинской цивилизации, но и мировой. Украинцы сделали совсем не слабый вклад в развитие мировой цивилизации. Им особо не чем стыдиться. Просто, из скромности что ли, они не акцентировали на этом внимание. И главное достижение в развитие человека украинца, а еще больше жинки.
        
        Украина сделала прорыв в науке, технике и из аграрной превратилась в развитую страну. Страна сплошных инженеров. Ликвидация всеобщей неграмотности, эпидемий. Выросли города миллионщики, дороги шахты, Днерпогесы, расшепление атома, в Харькове, первый компьютер в континентальной Европе, все это происходило на территории Украины, в Украине.
        
        Сегодня Украина входит в десятку развитых стран по уровню образования. И это не туфта. Уровень действительно высок. Это высокий показатель.
        
        Но как же Марс, спросите Вы?. Полеты на Марс разрабатываются, готовятся международные экипажи. Но сегодня уже становится не актуальным забросить собачку Лайку в космос, или Каденюка. На сегодня актуальна наука в космосе. И к полетам на Марс готовятся украинские биологи. Они проходят подготовку. И я видел по ТВ одну украинку, молодую маму. Она прошла такую подготовку и готова к полету. Но лететь туда - это полтора года, полтора обратно. З а это время ее малая вырастит на три года. Без нее. Да еще там треба работать. Но она готова, ради дела для Украины, а не показухи, готова и на полет на Марс. Я бы не согласился. На Луну она лететь не хочет. Не хочет, потому что там уже были.
        
        О чем это говорит. Это говорит о том, что сам полет на Марс уже не может быть таким вожделенным событием, которое удовлетворило бы общественные амбиции. Скажем если бы сборная Украины по футболу стала чемпионом мира, это произвело не меньший эффект в становлении украинской цивилизации чем полет кого-то на Марс. Но ведь это можно сделать, сделать на земле, и это не намного проще.
        
        То есть, нет смысла решать проблемы нашей головы с помощью открытого космоса. Это можно сделать с помощью майдана.
        Вернадский, украинский ученый, дал нам в наследство идеологию. Мы сами часть космоса, и нам нет смысла особенно в него стремиться, поскольку космос заключен и внутри нас. Его открытие нам еще предстоит.
        
        Vy vserjoz schitajetje chto realjno bytj nezavisimymi v etom mirje?
        Совки воспитаны на традиции понимания свободы как осознанной необходимости. Такое представление не дает возможности развития. Поскольку любое препятствие не созданное собственноручно, можно считать не преодолимым.
        
        Скажем можно расматривать MVF, Transnac. korporacij "tipa" United Fruit..как осознанную необходимость, то есть стать в подчиненном сотоянии по отношению к ним. И успокаивать себя тем, что это явление природы. Можно стать клиентом этих организаций. Но все это так, или иначе ограничивает вашу свободу.
        
        Что бы этого не происходило, можно стать их хозяевами, и тогда вас они ограничивать перестанут, тогда ограничивать станете вы. В моем понимании свобода состоит в том, что став таким хозяином, вы не позволите себе делать то, что делали с Вами. То есть вы будите управлять, но не так "резко". Такая стратегия проигрышна, но гуманна. Вы будите делать это до тех пор, пока ваш бизнес не развалится и им не завладеет кто-то другой. Но впоследствии Ваш пример повторит кто-то еще.
        
        Свобода приходяща, внешняя свобода. Внутренняя же свобода всегда вам доступна и она не зависит от обстоятельств. Это является главной чертой украинской цивилизации.
        
        Ja soglasen s vami po povodu SSSR. Razvalilosj, zanchit luchshe smotretj v budushcheje. No hotel by utochnitj, chto vy ponimajetje pod nezavisimistju.
        
        Частично я ответил на этот вопрос. Но, без экономической свободы, свободы нет вообще. Хотя для состояния духа это и не обязательно.
        Вы спрашивали о полетах на Марс. Скажем, если ради такого полета на Марс, Украине пришлось бы войти в состав СССР, то такая перспектива никого бы не удовлетворила.
        
        Ни кого бы не "убило на смерть" и известие о том, что на Марсе появились янки, или русские.
        
        Почему нас это должно удивлять. Украина находятся сегодня в условиях приближенных к марсианским. Это очень жесткие условия для проживания большинства. Многие их не выдерживают без скафандров и умирают, другие отказываются рождаться. Украина как цивилизация еще не состоялась, и то, что ей предстоит это сделать сегодня, когда этого уже никто не делает, сделать на новом историческом витке не менее интересный эксперимент чем полет на Марс.
        
        Я вынужден приостановить свой пыл, иначе я бы описал вам подземные зернопроводы, стратегические разработки нефти в Азовском море, новый менеджмент в управлении государства, поселений и городов. Подводный флот и освоение глубин океанов.
        
        Украина делает только первые шаги. Она не одна их делает. Просто треба ставить понятные задачи.
        
        К примеру, мне понравилось, как это делают учителя Львова. Они объявили, что каждый день будут делать двадцати пятиминутную забастовку.
        Это я возвращаю себя немного к реальности. Но почему двадцатиминутную?
        Столько, по их мнению они должны работать за те деньги, что им платит государство. Чувствуете разницу. Ведь это уже рыночные отношения.
        То есть они оценили свой труд и хотят его продавать, а не получать зарплату. Они выстраивают свои отношения с государством.
        
        Что же получается. Это значит, что государство платит им за пол урока. В день у них пять уроков. Следовательно, государство должно платить в десять раз больше. Но они не требуют от государства чего-то нереального. Они не требуют, чтобы им платили сорок евро в час, как немецкому строителю в Киеве или учителю немцу в Польше. Они требуют пока в гривнах, но в десять раз больше. Государство отвечает, что у него нет таких денег.
        Но оно врет, деньги есть. Государство просто не выполняет своих функций. Граждане вынуждены требовать от государства выполнения его функций.
        
        Вот и получается задача ЛДК, он говорил, что главный резерв нации интеллект, газом бог не наградил. Вот пусть и думает.
        
        Это только маленький эпизод, но это чудесный эпизод. Завтра, тоже самое скажет водитель, строитель, рабочий на заводе Тимошенко. Они заставят шевелиться государство.
        И государство начнет думать мозгом. Иначе ему "кранты
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.10.16 | Step

          Roller, vas zhdut velikije dela

          Roller,
          vo vremjena razvala Kievskoj Rusi udeljnyje knjazja tozhe tashchilisj ot nezavisimosti i svobody. No vsjo imjejet svoju cenu.
          Dlja menja Ukraina - chastj vostochno hristianskoj civilizacii, russkogo, v shirokom smyslje etogo slova, mira. Nje dumaju, chto Texas budjet procvetatj izolirovavshisj ot drugish shtatov USA.
          A eksperimentirovatj mozhno skoljko ugodno - mozhno i krymskuju naciju vydelitj, mozhno i slobozhanskuju...Mozhno bytj boljeje svobodnym i nezavisimym, ot otricateljnyh faktorov, v sojuzje s blizkimi tebje po duhu i kuljturje, a mozhno bytj deklarativno nezavisimymy, tihonjechko degradiruja na obochinje i mechtatj o nesbyvshemsja.
          Roller, vas nado by pogonjatj po placu, poderzhatj na poligonje s paru mjesjacev, a potom zabrositj na zapad vozvrashjatj polmiliona prostitutok s Ukrainskim grazhdanstvom, kotoryje platjat za vashu bezotvetstvennostj. Togda by vy s boljshej gordostju nosili svoi jajca (ja perefraziroval Lebedja).
          Privet, i vozjmitesj za um v konce koncov.
          Step
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.10.16 | Roller

            Не храните яйца в одной карзине, отрежут.

            Step пише:
            > Roller,
            > vo vremjena razvala Kievskoj Rusi udeljnyje knjazja tozhe tashchilisj ot nezavisimosti i svobody. No vsjo imjejet svoju cenu.
            
            Я не жил во времена Киевской Руси. И не тащусь от пустых баек про незалежность и свободу. У князей были, есть свои планы на свободу. У меня, нас свои.
            
            И в составе унитарного государства и в составе княжеств мне бы жилось не лучше чем сейчас, в смысле моей свободы. Думаю и большинству населения. Поскольку и до настоящего времени меня бы держали не ха гражданина, а за раба.
            
            Это у римлян, англичан, испанцев хватило ума правильно понять наставление Аристотеля оправдывавшего рабство как элемент цивилизации. Но для этого они завозили рабов, но не торговали своими гражданами.
            Даже Магдебурсвкое право не избавило Киев избавиться от Петровского наследия, в основу которого заложено рабство.
            
            Не отменило его не отмена крепостного права, не октябрьская революция. Изменились только названия. Я не говорил, что я против вхождения Украины в союзы. Делать это заставляет сама жизнь.
            
            
            > Dlja menja Ukraina - chastj vostochno hristianskoj civilizacii, russkogo, v shirokom smyslje etogo slova, mira. Nje dumaju, chto Texas budjet procvetatj izolirovavshisj ot drugish shtatov USA.
            
            То что вы называете восточно - христианской цивилизацией называется проще славянизм. И никто не отрицает того факта, что в подавляющей массе население, населяющее Украину является славянским населением.
            
            Славянизм в отношении рабства как фактора свободы не предполагал рабства в отношении других цивилизаций. Скажем, украинцы не захватывали турков в рабы, или поляков. Правителям хватало своих рабов. И вся система управления просто перевела право на власть в область экономическую. Рабство предполагает бесплатный труд рабов.
            И то, что мы можем наблюдать в обозримом советском прошлом и в настоящем есть не что иное, как продолжение этой традиции.
            
            Это Круппу хватила ума понять, и не превращать немцев в рабов. Хватило менталитета и Гитлеру. Сталин же стал продуктом наследия. Он подтвердил свою теории и определение нации, подтвердил своим примером. Он перестал быть грузином, он стал русским, самодержавным славянином.
            Система, заложенная как устоявшаяся как наследственный код отношений и в первую очередь отношений к человеку не претерпела никаких изменений. Она перемалывает всех и вся. Не только народы, не говоря уже о слоях населения и личностях.
            
            Крестьянин не мог покинуть своего села и был обречен на рабское прозябание потому, что ему не выдавался паспорт. Вместо продажи результатов своего труда он получал трудодни, палочки в табеле.
            Не много лучше ситуация и сегодня. Люди не могут покинуть свои места потому, что у них на это средств.
            
            То есть кардоны рабства, о которых не так давно говорилось, в действительности существуют.
            
            
            > A eksperimentirovatj mozhno skoljko ugodno - mozhno i krymskuju naciju vydelitj, mozhno i slobozhanskuju...Mozhno bytj boljeje svobodnym i nezavisimym, ot otricateljnyh faktorov, v sojuzje s blizkimi tebje po duhu i kuljturje, a mozhno bytj deklarativno nezavisimymy, tihonjechko degradiruja na obochinje i mechtatj o nesbyvshemsja.
            
            Ни кто не говорит об эксперименте. Говорить можно о свершившемся факте. Украина в соответствии с декларацией о независимости вышла из состава СССР и образовалась в самостоятельное государство. Но следует заметить, что тоже самое сделала и Россия, причем она сделала это раньше. Конечно, Украина могла бы теоретически стать правопреемницей Советского Союза, без России, правопреемницей рабства. Но это привело бы еще к большим проблемам. Союз как империя, не состоявшаяся цивилизация рухнул. Но это не значит, что он не возможен в отдаленном будущем. Для его основания нет особых преград. Но к моменту его образования возможно создание и других объединений, континентального или мирового уровня.
            
            Украина не может вступить в Европу именно потому, что она не изжила рабства. Его не изжила и Россия. Собственно Украину никто и не приглашает. Никому не приходит и в голову ставить так вопрос. Пример союза Белоруссии и России является в этом смысле характерным.
            
            Украина имеет ту же угрозу, что и СССР, если вопрос построения цивилизации, и в первую очередь избавления от наследованных рудиментов рабства с древних времен будет подменен вопросом национальным. Гуцулы хотят быть гуцулами, и это никому не мешает. Болгары Болгарами, татары татарами. Но если они будут жить в условиях приемлемых для уровня цивилизованых стран это не должно вызвать никаких национальных конфликтов. Напротив, если их будут ущемлять как национальное образование, а еще хуже как рядовых граждан, а для этого не требуется ничего и делать, это происходит на всех уровнях сегодня, даже в виде оплаты и пенсий, естественно это вызовет негодование. Но негодование будет направлено уже против украинства, которое как предмет и право наследник славянского рабства не дает им возможности жить по - человечески, так как живут другие люди, их родственники, и живут не благодаря своему труду, а месту проживания, и наименованию гражданства. Вы заставляете меня сочинять для Вас целую лекцию.
            
            Я делаю последнюю попытку объяснить Вам, хотя вам эту во все видимости уже и не нужно. Вы, вероятно, живете в условиях другой цивильности, но почему-то Вам хочется, чтобы я жил хуже Вас. Но этого не хочется мне. По этому извините, подвиньтесь.
            
            > Roller, vas nado by pogonjatj po placu, poderzhatj na poligonje s paru mjesjacev, a potom zabrositj na zapad vozvrashjatj polmiliona prostitutok s Ukrainskim grazhdanstvom, kotoryje platjat za vashu bezotvetstvennostj. Togda by vy s boljshej gordostju nosili svoi jajca (ja perefraziroval Lebedja).
            
            Кому надо? Я не привык, чтобы меня гоняли по плацу. У меня есть воинское звание. И там где начинается авиация, там кончается дисциплина. А по специальности, по военной я штурман фронтовой бомбардировочной авиации. Меня учили бросать бомбы с помощью оптического и радиолакационного прицела и многому другому. И любые попытки кого-то загнать на плац кончатся тем, что не будет ни плаца, ни того, кто захочет это сделать. Так что, в этом смысле запад не останется в стороне. Что до украинских блядей. То я бы мог провести и сеанс десантирования их как на западные территории, заодно прихватил бы и русских. Их на западе еще больше. Как венерологического оружия и возвращения долгов по спид. Заодно бы прихватил наркоманов. Алкашей не трогал. Клиника Довженко приведет их в первозданный вид.
            
            > Privet, I
            > vozjmitesj za um v konce koncov.
            
            Советы совков совками временно не принимаются.
            
            
            > Step
            
            Деньги будут присылайте. Роллер.
            
            Не храните яйца в одной карзине, отрежут.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.10.16 | Step

              Da nu vas s vashimi shutkami

              Roller - kirillica, Step - latinica:
              "Я не жил во времена Киевской Руси. И не тащусь от пустых баек про незалежность и свободу. У князей были, есть свои планы на свободу. У меня, нас свои.
              
              И в составе унитарного государства и в составе княжеств мне бы жилось не лучше чем сейчас, в смысле моей свободы. Думаю и большинству населения. Поскольку и до настоящего времени меня бы держали не ха гражданина, а за раба".
              
              Roller, nje objazateljno bylo zhitj v te vremena, prosto znajtje svoju istoriju i delajte vyvody. Naschet gdje bylo luchshe.... bylo nje ochenj horosho, no eto nje znachit chto nado djelatj jeshche huzhe? A sejchas dazhe po sravneniju s toj herovinoj jeshche herovej, mozhet vy prosto viditje eto kazhdyj denj, no so storony eto ochenj rezko brosajetsja v glaza. Naschet raba.... vy jeshche nje poluchili po polnoj programje, a s takoj stategijej vy zaprosto pochustvujetje na svoju golovu i prelesti Balkanskogo krizisa i Centraljno Aziatskogo v stranje s jadernoj infrastrukturoj. Rashirjajte svoj krugozor, to chto vy prjachete golovu v pesok, zadnicu nje oberegajet. A cto jestj jeshche kuda padatj, to poverjtje, jama ochenj glubokaja, a vy poka jeshche na verhu.
              
              Это у римлян, англичан, испанцев хватило ума правильно понять наставление Аристотеля оправдывавшего рабство как элемент цивилизации. Но для этого они завозили рабов, но не торговали своими гражданами.
              Даже Магдебурсвкое право не избавило Киев избавиться от Петровского наследия, в основу которого заложено рабство.
              
              Roller, i u rimljan i u anglichan i u ispancev polno i bylo polno svoih problem, nje gorditesj ih zaslugami, dumajtje o sebje.
              U Petra byli ambicii, v otlichije naprimjer Gorbacheva.
              
              Не отменило его не отмена крепостного права, не октябрьская революция. Изменились только названия. Я не говорил, что я против вхождения Украины в союзы. Делать это заставляет сама жизнь.
              
              Roller, eto filosofskaja diskussija, no poverjtje, vnutrjenje svobodnyh ljudej malo vezde, a krepostnoje pravo v razlichnyh formah svojstvenno vsem gosudarstvam, prosto pod raznym sousom. I v Shvecii gorazdo boljeje policejskoje gosudarstvo chem u nas. Prosto vy nje znajetje, chto tam jeshche v 60-je gody sterilizovali prinuditeljno cygan i voobshche vse tam stuchat drug na druga, i chto takaja oppozicija kak v uslovijah razvala SSSR prosto nje vozmozhna. No chto imejem nje hranim....a smotrim i zavidujem drugim
              
              
              
              То что вы называете восточно - христианской цивилизацией называется проще славянизм. И никто не отрицает того факта, что в подавляющей массе население, населяющее Украину является славянским населением.
              
              eto nje sovsem slavjanizm, prosto chuvstvo svojej zemli i svojej territorii. Na zapadje eto ochenj razvito, i vas tam zubami jesli posjagnjetje razorvut, ja ponimaju, chto hochetsja vam tuda, no jesli vas priznajut chuzhakom, pozabotjtjesj o svojej zemlie, oni sami so svojej razberutsja.
              
              Ни кто не говорит об эксперименте. Говорить можно о свершившемся факте. Украина в соответствии с декларацией о независимости вышла из состава СССР и образовалась в самостоятельное государство. Но следует заметить, что тоже самое сделала и Россия, причем она сделала это раньше. Конечно, Украина могла бы теоретически стать правопреемницей Советского Союза, без России, правопреемницей рабства. Но это привело бы еще к большим проблемам. Союз как империя, не состоявшаяся цивилизация рухнул. Но это не значит, что он не возможен в отдаленном будущем. Для его основания нет особых преград. Но к моменту его образования возможно создание и других объединений, континентального или мирового уровня.
              
              
              Russkaja zemlja sostoit iz Ukrainy, Rossii, boljeje melkih subjektov, nazyvajtje ih kak hotitje. Ja nje prizyvaju pod krylyshko Moskvy, tamoshnije bjurokraty v svoje vremja sdelali nje mjenjshe, a to i boljshe dlja razvala, chem v Kijeve. Ryba gnijet s golovy. No ot etogo russkaja zemlja nje perestala bytj russkoj.
              
              Украина не может вступить в Европу именно потому, что она не изжила рабства. Его не изжила и Россия. Собственно Украину никто и не приглашает. Никому не приходит и в голову ставить так вопрос. Пример союза Белоруссии и России является в этом смысле характерным.
              
              Da dalasj vam eta ideologija "vstupitj v Evropu". Pochitajtje togo zhe Brodkogo:
              
              Что видит Луна
              Пер с англ. Е. Касаткиной
              Иосиф Бродский
              версия для печати (6952)
              " " - " "
              
              
              
              
              Звукоподражательный джин бюрократии наконец вырвался наружу, и теперь откликается на имя еврократия. Его стихия - воздух, и он летает повсюду, главным образом первым или бизнес-классом, говорит на языках, носит пятисотдолларовые костюмы итальянского покроя, не заботясь ни о кресте, ни о мезузе. У него есть также степень по экономике, либо политологии, он, кажется, женат, но это не обязательно, проживает преимущественно в столицах, но имеет и дом за городом. Описание хоть и беглое, но из него ясно одно: вы никогда уже не загоните его обратно в бутылку.
              
              Подобно всем общественным благам и порокам, еврократия является в первую очередь отражением нашей разрастающейся демографии. С годами индивид всё чаще обнаруживает себя уставившимся на фасад общественной реальности, на котором висит табличка "свободных мест нет" чёткими печатными литерами. Его выбор в этих обстоятельствах - либо ждать, когда откроют, либо прорываться с чёрного хода. Ещё одна возможность состоит в создании альтернативы, призрачной реальности, и в попытке навязать её реальности существующей.
              
              Отсюда наши политические партии и их программы различных степеней воинственности, отсюда их оголтелые или блаженные сторонники, группы, ассоциации, движения, исповедующие некую идеологию, философию, доктрину. По сути, разнятся они только объёмом получаемой ими финансовой поддержки, и таким образом их можно сравнить с благотворительными концертами: деньги и рукоплескания исходят от рядовых членов, которые слышат то, что хотят услышать.
              
              Concerto grosso Объединённой Европы ничем не отличается, разве что его благодетели чрезвычайно богаты. Это, грубо говоря, большие корпорации и конгломераты, которые выгадывают от упразднения таможенных пошлин, и банки, осатаневшие и уставшие от капризов обменного курса. Короче, всё это вращается вокруг денег, поскольку международный рынок не хочет быть международным. Он хочет быть рынком без прилагательных, и точка.
              
              Если ты банк, это имеет смысл; если же нет, то не имеет, но каким бы ни было твоё мнение по этому вопросу, оно не играет никакой роли, поскольку твоё будущее короче, нежели будущее денег. Фактически, ничто не имеет большего будущего, чем деньги, даже природа. И конечно, не география, не говоря уже об истории. Пока существует наш вид, он будет своё существование оплачивать. По-видимому, у нас нет склонности к самоубийству: свидетельство тому - рост населения и тяга к ядерному разоружению.
              
              На худой конец, мы одержимы мыслью об убийстве, но это не новость. Вся красота оперы под названием Объединённая Европа состоит в том, что она спонсирована наиболее склонными из нас, если верить анналам, к убийству - потомками Вотана. Никто не напевает и не насвистывает эти мелодии с большим вкусом, чем клиенты Deutsche Bundesbank, который, наконец, осенило, что загнать соседа в долги - гораздо более верная форма оккупации, нежели ввод войск. Что же до соседей, особенно на востоке, они понятным образом предпочитают статус клиента статусу нищей колонии.
              
              Не стоит воспринимать эти заметки как извечную паранойю о гунне. Суть состоит в том, что нынешние процессы развития на континенте не имеют ничего общего с тем или иным национальным стереотипом. Суть состоит в том, что в то время как промышленный мир имеет уйму антитрестовских законов, не допускающих возникновения монополий, в мире международных финансов ничего подобного нет. Никто не подумает о введении таких законов из-за простой невозможности обеспечить их выполнение. Отсюда появление в современном мире нескольких финансовых монополий, которые кроткие обычно величают гигантами - из страха назвать вещи своими именами. Один из них - гигант немецкого производства.
              
              Поведение монополии обусловлено не конкретно каким-либо злым или благожелательным гением, но самой массой, несоразмерной по определению с устремлением индивидуума. Монополия обслуживает самоё себя и, если у неё есть враги, то, конечно, не одна или несколько конкретных стран, но другая монополия. Со временем они, конечно, могут сцепиться, хотя поначалу они склонны ударить по рукам. Появление Европейского сообщества доказывает, что мы блаженно пребываем в начальной стадии.
              
              Сделка, по-видимому, состоит в подразделении мира на три финансовые зоны согласно средоточению капитала. Эти зоны перехлёстываются, но незначительно, и набеги, которые монополии совершают во владения друг друга, до сих пор учитывают существенную финансовую разность этих зон. Конечно, душе беспристрастного наблюдателя было бы уютнее, если бы таких зон было не три, а четыре. В целом, деление на четыре гораздо опрятнее деления на три. Но богатые нефтью арабские страны всё ещё стремятся переправлять свои сокровища через Нью-Йорк и Лондон. Кроме того, если наблюдатель действительно печётся о беспристрастности, он должен быть удовлетворён тем, что зон три, ибо столько их видит Луна.
              
              Когда она заглядывает в интересующую нас область, Европу, Луна видит, что та заполонена немецкой маркой гораздо гуще, чем долларами США и японской йеной вместе взятыми. Подобно деньгам, Луна не замечает границ, и, как знать, возможно именует себя экю. С точки зрения Луны, экономикой этой территории могли бы управлять из единого центра, и для светила не имеет никакого значения, будет ли он в Брюсселе, Страсбурге, Берлине или Вене. Светилу также всё равно, будет ли экономика этой территории, подобно её освещению, управляться избранным правительством или группой назначенных чиновников, поскольку Луна не делает различия между демократией и еврократией. Если вдуматься, светило последним упрекнуло бы, в частности немцев, в таком же нежелании провести это различие, поскольку демократическое правление в их стране - явление сравнительно новое.
              
              Самая неприятная сторона в схеме Европейского сообщества - кончина демократической идеи, за которую поколения людей упрямо сражались повсюду, но на этом континенте в особенности. Но небесные тела равнодушны к истории; что же до нас самих, мы можем утешаться тем, что великая европейская идея умирает всё-таки в собственной постели. Конечно, будут производиться шумы, призванные создать обратное впечатление, - начать с того, что мы уже получили "Европейский парламент". Однако, красноречие его депутатов больше похоже на расхватывание гардероба умирающего, чем на поддержание видимости.
              
              Более великодушное объяснение феномена объединённой Европы состоит в том, что по ходу дела представления о гласе народа или правлении большинства выродились в представление об общем знаменателе и смешались в сознании некоторых с чертой, предваряющей "итого". В этом нет ничего удивительного, поскольку и то, и другое сводится к цифровому выражению. К тому же, в определённом возрасте такого рода вещи неизбежны, а демократии ничто человеческое не чуждо. Ей и сейчас уже трудно справляться с нашим растущим числом; альтернативы же, если и есть, то все довольно мрачные. Что опять же свойственно человеку, особенно в определённом возрасте.
              
              Итак, она склоняется к еврократии, прописанной как болеутоляющее лекарем в лице Европейского валютного союза. Пилюля имеет сильный привкус немецкой марки, и это вполне сильное лекарство, чьи побочные эффекты предполагают постепенное сведение на нет национального суверенитета, территориальной целостности, независимой внешней и, в конечном счёте, внутренней политики. Однако болезнь слишком запущена; и, учитывая огромный разрыв современной демократии между избирателями и избранниками, различие между национальным правительством и наднациональным для рядового избирателя - лишь дополнительное упражнение в абстракции. Так или иначе, если наш пациент не решается заглотнуть пилюлю, врач может несколько скостить процентную ставку; если же пациент отказывается наотрез, процент подскакивает.
              
              Именно деньги прописывают такой режим, поскольку деньги хотят, чтобы ими распоряжались более эффективно, чем современными республиками.
              
              За этим стремлением к Объединённой Европе не кроется никаких тайных умыслов ни со стороны индивидуумов, ни целых этносов, а просто стихийная логика денег, которая сродни логике воздуха, земли, огня или воды - логика накопления и/или экспансии. Это означает колоссальную культурную реорганизацию в Европе, где лютеранское мироощущение подминает под себя территорию с исторически господствовавшим там католицизмом. Во всяком случае, если вы хотите заколачивать башли - простите, дойче марки - вам придётся позабыть о сиесте.
              
              Полагаю, что это плохие новости для литературы на европейских языках, равно как и для самих языков. Объединённая Европа неизбежно будет поощрять многоязычие; ценой, которую придётся за это заплатить, станет потеря читателя национальных литератур и низкий уровень владения родным языком. Последнее, конечно, на руку еврократии, поскольку языковая точность, благозвучие и красноречие - её злейшие враги. Когда говорят деньги, диалог невозможен. Отчасти идея Объединённой Европы зашла так далеко именно из-за уровня речи, который присущ практически любому политическому высказыванию.
              
              Что бы там ни было, не думаю, что от Объединённой Европы будет толк. Европу традиционно изображали в виде девы, плывущей на быке. Быком был, конечно, Юпитер, принявший этот облик, чтобы похитить деву и где-нибудь ею насладиться. В целом, Юпитер был не промах по части принятия личин, и довольно беспорядочен в связях, - так сказать, его диапазон был чрезвычайно широк: лебедь, орёл, бык, кто угодно. Но он никогда не представал пред девой в форме чистогана. Однажды, правда, он обернулся золотым дождём, и Тициан изобразил его в виде ливня золотых дукатов. Однако то была другая дева: не Европа.
              
              То была Даная, мать Персея. Результат этой инвестиции Юпитера, безусловно, оказался гибельным для её отца, поскольку Персей со временем убил Акрисия, хотя и неумышленно. Но именно это и делают деньги - тем более, что этимологически имя Акрисия предполагает сразу и прирост, и слабый критический дар, и неспособность справиться с кризисом. Короче, отсутствие проницательности и благоразумия.
              
              Не правда ли, звучит знакомо? Деньги, осмелюсь сказать, всегда эдиповы. Лучше тогда забыть про Тициана и обратиться к изображению этого эпизода Рембрандтом. Ещё лучше было бы избежать контаминации и не отвлекаться от нашей простодушной девы, по имени Европа, и её маленькой истории об этом симпатичном белом быке по кличке Юпитер. С ним дева, по крайней мере, сможет повидать разные земли, особенно к югу. И, так сказать, задаром. Вы не хотите отослать её обратно в Страсбург.
              
              Перевод с английского Елены Касаткиной
              
              
              Примечание
              
              На языке оригинала текст опубликован: Brodsky J. What the Moon Sees // Yale Review. Vol. 80. No. 3. June 1992, pp. 18-22.
              
              Roller: Украина имеет ту же угрозу, что и СССР...
              Bezuslovno, tak kak javljejetsja jego oskolkom, skazhem tak rukoj ili nogoj. Nado zabotitjsja o vsjem telje, jesli nogu otorvatj, ona ot etogo so vremenjem svezhej nje stanjet.
              
              Я делаю последнюю попытку объяснить Вам, хотя вам эту во все видимости уже и не нужно. Вы, вероятно, живете в условиях другой цивильности, но почему-то Вам хочется, чтобы я жил хуже Вас. Но этого не хочется мне. По этому извините, подвиньтесь.
              Roller: chem ja zhivu, moje delo, ja nje voruju, i ot svojej Rodiny ja nje otrekalsja i hren ja ottuda ujedu, mnje russkomu/ukraincu otstupatj iz Rusi njekuda. Prosto tak na tank ja nje poljezu, no i za sebja i za otechestvo postojatj poprobuju, tak kak videl primery teh, kto za sebja postojatj nje zahotjel.
              
              
              Кому надо? Я не привык, чтобы меня...
              Roller, izvinitje, ja prosto obrazno hotel vas zadetj. Jesli vy shturman, to nje unyvajtje... ja byl vsego navsego rjadovym, no eto bylo ochenj horoshej, hotja i trudnoj, shkoloj. Bardak byl i risk i pr. No tak delajut muzhchin, ili nje soglasny?
              
              
              
              Советы совков совками временно не принимаются.
              Ja vas njemnogo provociruju, nje sovjetuju. Ja sovok? A chto eto?
              
              > Step
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.10.16 | Roller

                Совок он и в Африке совок. Куда не брось, проростет.

                
                Roller: chem ja zhivu, moje delo, ja nje voruju, i ot svojej Rodiny ja nje otrekalsja i hren ja ottuda ujedu, mnje russkomu/ukraincu otstupatj iz Rusi njekuda. Prosto tak na tank ja nje poljezu, no i za sebja i za otechestvo postojatj poprobuju, tak kak videl primery teh, kto za sebja postojatj nje zahotjel.
                
                Мы в чем -то с Вами похожи. То же самое я могу сказать за себя.
                Вы почему-то решили, что я собрался в Евросоюз? Я туда не собирался. Туда собирался Кучма, но его не пускают. Я просто хочу, чтобы у украинцев была зарплата выше, чем в Евросоюзе. А туда мне не треба. Там скучно.
                
                Вы говорите, что не уговариваете меня в Союз? И правильно делаете. Я там был уже был, был сам.
                
                Так чего же ваша душенька желает? Что вам треба? Вы говорите, что без союзов не обойтись. Я соглашаюсь. Я не вижу никаких противоречий. Кроме одного.
                
                Я пытаюсь "строить" власть под себя, ведь она "по уставу" принадлежит мне, как элементу номер пять, народу, таким как я.
                
                То есть наполнить "звук" содержанием. Но моих усилий недостаточно. Поэтому я их присовокупляю их к усилиям других, таки как я. И делаю это здесь на майдане. Лучшего места я не знаю.
                
                ----------
                
                
                Roller, izvinitje, ja prosto obrazno hotel vas zadetj. Jesli vy shturman, to nje unyvajtje... ja byl vsego navsego rjadovym, no eto bylo ochenj horoshej, hotja i trudnoj, shkoloj. Bardak byl i risk i pr. No tak delajut muzhchin, ili nje soglasny?
                
                Вы извиняетесь за то, что хотели меня задеть, образно? То есть образить, проще подъебнуть. Но чем? Изменой родине? Какой родине? СССР?
                
                Я что действую не по закону, не по присяге? У меня даже воинскую присягу не просили изменить. Я присягал на верность советскому народу, в СССР.Все осталось в силе. Я говорю, что я совок. Я не отказываюсь от присяги. Так, в чем проблема? Со штатами воевать буду на стороне СССР.Вас это интересует?
                
                Его нистало, советского народа. Теперь я стал украинским народом, меня назначили так. Меня не спрашивали куда записать, когда нас делили.
                
                Если Россия стала правоприемницей по обязательствам союза, то мне от это "не булькает". Того, что забрала у меня Украина, и перевела в СССР то же нистало. По подозрениям Кравчука теперь оно в Росии в кварталах недвижимости в Англии, меня никто не спрашивал. Взяли и все. И не одного меня. У всех нас.
                
                О каком народе, о какой стране вы говорите? О каких разногласиях и разделе.?
                
                Разведчик Свистович, служивший вместе с кгб- истом Путиным, давали такую же присягу на верность как и мы.
                
                Но Сивкович забрал себе Днепрогесс, бетон которого топтали наши предки и еще качает с нас гроши. И вы хотите, чтобы я защищал его интересы, а не свои? Где логика. Ее нетути.
                
                ЕЕ не видит и министр Павлов, который отсидел свой срок. "Когда забирали они не думали, что за всем треба следить, ремонтировать, платить. Они думали, что можно только доить. Что это доильный аппарат, но не для дойных коров, а для нас? Но они так думать и продолжают доить. А газопровод. Он что не требует амартизационных отчислений?
                
                Судья Василенко рассказывает здесь, что существует "судейский общак", а Плющ говорит, что большинство бандитов повязано с банком Украина, и сидит в большинстве парламента, поэтому их не достать, по закону.
                
                Законы ведь пишут они. Под себя, а не под меня. Дело замяли, и Плющ делает упрек Ющенко в этом. А разве Ющенко виноват. Он просто был премьером, и банком Украина уже не заведовал.
                
                О какой власти вы говорите, о каком государстве. По-моему вы далеко оторвались от современно действительности.
                
                Украинцам нечего делить с россиянами. Напротив, связи как были, так и существуют. В МФТИ с двух Киевских лицеев поступило двадцать пять человек в этом году. Причем по конкурсу. Конкурс двадцать пять на место, или пять, не помню, но высокий.
                
                Это будущие мозги нации. Физики. Они школьники и их берут сразу в академиюю. Это говорит Вам об уровне отношений, или нет. Лужков поет с Омельченко «Подмосковные вечера в Киеве, вчера показывали. И зал не знает что сказать. Но когда он, даже он запевает «Гляжу на небо, тай думку гадаю». Зал встает. Весь зал встает как при исполнении гимна Украины. Вам это не о чем не говорит.
                
                Скажите мне, где еще была такая вещь как казачество? Почему население бежало , спасалось от своих правителей. Но его все равно догоняло государство. Они бежали от рабства, они спасались от него во все века. И мы продолжаем это делать сегодня. Почему?
                В техасе в резервации загоняли индейцев, завозили рабов с Африки. Даже гражданская война в США, была как реакция на рабство. А здесь рабство процветает и все делают вид, что его не замечают. Не все конечно, но таких мало.
                
                Часть из них (учеников) дала подписку о возвращении, а часть не дала, поступала по конкурсу в Москве.
                
                Это значит, что мозги под контролем России. Под тем же самым контролем.
                Рынок. Но они, « мозги» уйдет и из России, рыба ищет где глубже.
                Они уйдут потому, что им разрешают. Они уйдут к Вам в селиконовую долину.
                
                И даже это хорошо. Потому, что они будут выбирать сами куда уйти. Это же замечательно. Это значит, что у людей появляется возможность. Речь только об этом. Если государство не может создать возможность людям, оно не вправе на них рассчитывать, на людей.
                
                Я забочусь не о государстве. И вопросы по государству не ко мне. Оно само о себе побеспокоится. Моя задача проще, перевести с ним отношения на договорную основу. Оно меня не трогает, и мне оно по барабану. Хотя бы так. Дальше посмотрим.
                
                Мы свободны от обязательств друг перед другом. Но это в идеале. А идеалов не бывает.
                
                Советы совков совками временно не принимаются.
                Ja vas njemnogo provociruju, nje sovjetuju. Ja sovok? A chto eto?
                
                Совок он и в Африке совок. Куда не брось, проростет.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.10.16 | Step

                  Sovok trebujet, a nje dajet?

                  Roller sdelal mnje kompliment:
                  Они уйдут потому, что им разрешают. Они уйдут к Вам в селиконовую долину.
                  Roller,
                  Tam slishkom zhestkije nravy, kak v Germanii pri disciplinirovanom vozhdje, tak mnje govorili, i mnje tuda nje nado, hotja tam i teplo.
                  
                  Ja dumaju, chto my vo mnogom shozhi, hotja u vas boljeje pessimisticheskij horoskopicheskij znak, sudja po vsemu. Pod'byvatj ja vas nje hotjel. Ja zhe skazal - njemnogo sprovocirovatj. Vy - interesnyj sobesednik.
                  
                  Aha, v chem razlichije.... ja nje dumaju chto mnje Otechestvo chem to objazano. Absoljutno. Eto ja objazan jemu. I iz etogo budu ishoditj, nichego nje prosja, a starajasj sdelatj chto - nibudj dlja njego. A obidy kotoryh mozhno najti mnogo i nje v odnom pokoljenii ja s Rodinoj obsuzhdatj nje budu.
                  
                  Kstati, kogda mnje hrenovo, ja vsegda vspominaju kak mnje bylo hrenovo v armii. Pomogajet. I za eto ja jej tozhe blagodaren.
                  
                  Nje sovjet, a pozhelanije...kogda vam trudno, shoditje jeshche v cerkovj. Ja nje obrazcovyj verujushchij, no ochenj chasto pomogajet i projasnjajet.
                  
                  Mnje nje radostno videtj doma nje ekonomicheskije trudnosti, v drugih mjestah ja videl i pohuzhe, a upadok very v sebja. A inogda vstretish chistoje dobroje lico, i chuvstvujesh, takogo nje videl nigdje v mire. Za eto ja gorzhusj mojej Rodinoj, verju v njeje i ljublju. Jesli v njeje nje veritj, to konjechno - kaput i sovok. Pomnitje kak s Sodomom i Gomorroj - jesli by byl hotj odin pravednik....
                  
                  Na mojej Rodinje ja nje hochu durnyh granic, prezdje vsego kuljturnyh, nje hochu lishnih chinovnikov, durnyh i provincialjnyh, glupo kogda energija rashodujetsja na obolvanivanije i vdalblivanije shtampov vygodnyh dlja silikonovoj doliny, no nje dlja vas, potomu chto boljeje maljenjkaja chastj tak i sama umrjot i boljshej vred nanjesjet. Poetomu ja s vami scepilsja, podumav, chto vy veritje, chto raschleniv Rodinu, nam budjet luchshe zhitj. Vizantija byla vozmozhno plohoj imperijej, no razojdjasj na udjely stala chuzhoj dobychej. Chem ploho raschlenenije jeshce... da v boljshom organizmje jestj vozmozhnostj nje toljko delatj gluposti, no i vybiratj putj, a malenjkomu prijdetsja tancevatj pod chuzhuju dudku. I vy skazali pro bljadjej... viditje kak amerikancy za koljchugi - mozhet postradatj paru pilotov i skoljko shuma, a chto "uluchshenija" tolkajut tysjachi zhenshchin na panel, nam vsjo ravno, oni bljadi, a my ot etogo nje zavisimy? A jesli rynok TAM potrebujet maljchikov - togda chto?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.10.17 | Roller

                    Re: Sovok trebujet, свое.+ «ебу и плачу».

                    Re: Sovok trebujet, a nje dajet?
                    
                    Step пише:
                    > Roller sdelal mnje kompliment:
                    > Они уйдут потому, что им разрешают. Они уйдут к Вам в селиконовую долину.
                    
                    Вы присягали на верность родине. Давали присягу в рядах советской армии, как я понял. И остаетесь верны ей, ее идеалам. Это похвально.
                    
                    Ваши мысли устремлены ввысь, к полетам на Марс, и вы тоскуете по Советскому союзу. Какой же это комплемент. Это просто факт вашей биографии.
                    
                    Мы жили с вами в одних советских, не российских условиях, поэтому похожи друг на друга, следовали кодексу моральному кодексу. Он у нас был. И нас называют теперь совками. Совками, потому, что мы оттуда из Союза, из нашего обозримого прошлого, а не из Киевской Руси.
                    
                    Мы не одиноки. Совков метят, отмечают и в Израиле и в Германии. Они составляли оплот и надежду мира. Это была вторая половина двуполярного мира.
                    
                    Вы не стесняетесь своего прошлого, и в этом мы похожи. Но, теперь мы с Вами живем в разных местах, в других странах. И вы и я.
                    
                    Я не знаю, как поступите вы, в случае конфликта вашей нынешней родины с родиной прошлой. Присяга обязывает Вас быть на стороне России. Я знаю, как поступлю я. Мне придется воевать, бомбить Америку, тот полигон, или плац, на котором будут заставлять маршировать Вас, как пехотинца.
                    
                    И мне будет жаль это делать. Поверьте. Мне будет жаль не только Вас, ведь вы мой «земеля», но и тех идиотов, которые заставят это делать. И мне придется это делать против своей воли.
                    
                    Что до конфликтов с Россией, думаю мы, Украина, договоримся полюбовно.
                    
                    Итак, вы совок. Вы задаетесь вопросом Sovok trebujet, a nje dajet?
                    Если вы спрашиваете себя, то я не знаю ответа. Если меня. То я готов его Вам дать.
                    
                    Да совок требует, сегодня требует. Но, Совок требует меньше чем отдает сам.
                    
                    Приведу пример. Вероятно, вы знаете, что сегодня забоставало порядка ста сорока шахт из 190. Они требуют оплаты. За то, что "дали" они. Они требуют свое, а не чужое.
                    
                    Это им не дают то, что принадлежит им. Они не просят у вас чего-то, они требуют у них, у государства, а не родины. Это нормальная практика. Не думаю, что треба говорить, что государство это не тоже самое, что родина, отечество и батькивщина. С чего начинается Родина, все знаем, из песни Бернеса.
                    
                    В это же время, во Львове проводят двадцати пятиминутные забастовки учителей. Они проводят их каждый день, они не обучают и своих детей, ведь среди их учеников есть и их дети. От этого страдают их дети, они сами, родители других детей. Но все их понимают. Я тоже. И я с удовольствие бы поговорил с этими учителями здесь на форуме. Это наши люди. Им требуется поддержка.
                    
                    Они требуют от государства оплаты не за двадцать пять минут работы, как им платят сегодня. Им платят только за двадцать пять минут, а за полный рабочий день. Пять минут, пять минут, это много или мало?
                    
                    
                    Но в государстве нет денег, говорят им. Они отвечают, а вы предусмотрите их наши деньги, наши 10 процентов. Вот так вот дядя, говорят они. Рогом шевелить треба, для этого мы вас и поставили сюда. А не умеете думать, вы свободны.
                    
                    У государства есть деньги на оплату депутатов? Причем смету подписывает им сам Кучма, и если какая задержка депутаты то же протестуют. Сколько, вы думаете, выписывает казенных денег им Кучма. Каждому по пол миллиона.
                    
                    Но кто устанавливал им оплату. Они сами. Что они производят? Законы. Их можно производить дешевли и лучше. И давно можно было покончить с таким законотворчеством. Студенты составляют законы лучше, не хуже.
                    
                    Как видите совки требуют не больше того, что им положено. Я же не требую вообще ничего. Я работаю бесплатно, как при коммунизме, так меня учили работать. Так я и работаю.
                    
                    Положено же им гораздо больше. И для того, что бы получать то, что положено людям, приходится покидать любимую родину. Ведь это очень печально, они так любят родину, а им приходится уезжать. Кто же тогда останется?
                    
                    Тогда останутся только те, кто родину не любит, но уехать не может. Но мы то с вами любим родину. Моя родина теперь Украина.
                    > Roller,
                    > Tam slishkom zhestkije nravy, kak v Germanii pri disciplinirovanom vozhdje, tak mnje govorili, i mnje tuda nje nado, hotja tam i teplo.
                    
                    > Там работает очень много ваших земляков. Порядка двадцати процентов, это только тех, кто уехал не так давно, в последней волне эмиграции.
                    Они тоже верны воинской присяге, я так надеюсь.
                    
                    > Ja dumaju, chto my vo mnogom shozhi, hotja u vas boljeje pessimisticheskij horoskopicheskij znak, sudja po vsemu. Pod'byvatj ja vas nje hotjel. Ja zhe skazal - njemnogo sprovocirovatj. Vy - interesnyj sobesednik.
                    >
                    > НЕ знаю, почему вы решили что я пессимист по знаку задиака. Вероятно потому, что я не хочу лететь на Марс, а вы хотите. Меня вообще окрестили на форуме романтиком.
                    >
                    > Вы подняли темы и мне пришлось их как-то осветить, в силу своих возможностей.. Конечно, это сырое мнение. Но мы затронули то, что не затрагивалось на форуме, вы заметили?
                    
                    > Украина как цивилизация. Украинство, казачество, как антитеза рабства. Эти темы могут быть расширены и дополнены, разработаны. Важно, что есть что урезать и добавлять. Совсем недавно я утверждал, что рабства нет. Но беседуя с Вами я прихожу к противоположному мнению. Значит я чего-то не понимал раньше, и вы мне помогли это понять.
                    
                    
                    > Aha, v chem razlichije.... ja nje dumaju chto mnje Otechestvo chem to objazano. Absoljutno. Eto ja objazan jemu. I iz etogo budu ishoditj, nichego nje prosja, a starajasj sdelatj chto - nibudj dlja njego. A obidy kotoryh mozhno najti mnogo i nje v odnom pokoljenii ja s Rodinoj obsuzhdatj nje budu.
                    
                    > "И дым отечества нам сладок и приятен".
                    Мой интерес к отечеству состоит в интересе к тем, кто его населяет. Я понял, что моя жизнь во многом зависит от них, живущих, а не мертвых.
                    >
                    > Я обращаюсь к их истории, истории людей, другой нет. Все остальное трактовки. ПиАр как его называют. И в этом смысле Майдан выполняет историческую миссию. Я не забываю делать прому.
                    >
                    > Поскольку архив майдана, в котором процедурой поиска можно отследить историю людей по их именам, в реальном масштабе времени, по минутам, и реакцию, ответы окружающих то это самая достоверная история. Не так ли?
                    
                    Именно поэтому я «работаю» только под одним именем, называю свое участие работой, и поддерживаю свою веру и веру в других, что мы на правильном пути.
                    
                    Умные люди уже поняли, смекнули, что такой подход к себе, к истории и окружающим является новым, оригинальным. Появляются последователи. Это вообще новый ресурс.
                    
                    Мы с вами просто так поговорили, но Вы благодаря этому стали частицей истории. И когда-то, когда вам будет нечего делать, вы возможно перечтете этот разговор.
                    
                    На том момент он станет историческим. И окажется, что то, что вам расскажут о нас, о нашем времени будет совсем не похожим на это, то как это было. И из всей истории вам интереснее будет именно эта, почему? Потому, что в ней участвовали ВЫ. Но то же можно сказать и ваших внуках.
                    
                    > Kstati, kogda mnje hrenovo, ja vsegda vspominaju kak mnje bylo hrenovo v armii. Pomogajet. I za eto ja jej tozhe blagodaren.
                    
                    > Нет ничего плохого, что не могло бы быть хуже
                    > Мне в армии было хорошо? Я вспоминаю это как светлое пятно в моей жизни. Плохо когда кормили по солдатской норме, на сборах, но это до сдачи на допуск к полетам.А по реактивной, два яйца, шоколад, сметана, это перед завтраком.. Еще сам завтрак,Второе, колбаса и масло .Попробуйте столько съесть.
                    >
                    > И весело, подруги, полеты, маневры, словом молодость.
                    
                    > Nje sovjet, a pozhelanije...kogda vam trudno, shoditje jeshche v cerkovj. Ja nje obrazcovyj verujushchij, no ochenj chasto pomogajet i projasnjajet.
                    
                    > Когда я испытываю трудности такого рода, я захожу в раздел религия. Там я отпускаю себе грехи. В церковь я захожу только чтобы поставить свечку за упокой души рабов божьих. Иногда за здравие, но чаше за упокой. Недавно был с экскурсией в женском монастыре. Тоже поставил свечку. За упокой, конечно.
                    
                    > Mnje nje radostno videtj doma nje ekonomicheskije trudnosti, v drugih mjestah ja videl i pohuzhe, a upadok very v sebja. A inogda vstretish chistoje dobroje lico, i chuvstvujesh, takogo nje videl nigdje v mire. Za eto ja gorzhusj mojej Rodinoj, verju v njeje i ljublju. Jesli v njeje nje veritj, to konjechno - kaput i sovok. Pomnitje kak s Sodomom i Gomorroj - jesli by byl hotj odin pravednik....
                    
                    > Я знаю, думаю, что знаю, но не до конца знаю, какую силу имеет вера. На эту тему я когда-то учил неверующих сам. Учить намного проще, чем следовать учению.
                    Вера это важный элемент. Но, еще важнее научиться вызывать ее самому в себе. Это не так просто и не так сложно. Зависит от жизненного пути и техники исполнения.
                    
                    > Na mojej Rodinje ja nje hochu durnyh granic, prezdje vsego kuljturnyh, nje hochu lishnih chinovnikov, durnyh i provincialjnyh, glupo kogda energija rashodujetsja na obolvanivanije i vdalblivanije shtampov vygodnyh dlja silikonovoj doliny, no nje dlja vas, potomu chto boljeje maljenjkaja chastj tak i sama umrjot i boljshej vred nanjesjet. Poetomu ja s vami scepilsja, podumav, chto vy veritje, chto raschleniv Rodinu, nam budjet luchshe zhitj.
                    
                    Как nam budjet luchshe zhitj.вам будет лучше? Если вы к этому бюджету уже не имеете отношения?
                    
                    Я вообще не решаю вопросы бюджета. Есть бюджетная комиссия в ВР. Словом гос. машина. Работают хреново, скажем честно. Но пока до них наши руки не доходят. Дело времени.
                    
                    Что до культурных границ. То я бы их установил.
                    
                    Дело в том, что Интер гонит такую «полову», это не культура, а низкопробный суррогат, на американский манер. Ничего общего не имеющий не только с русской культурой, но культурой вообще. «Грязное белье», или большая стирка, про блядей всяких, и это в часы прайм тайм. Нас хотят оболванить. Снизить планку наших требований. Воспитать уродами.
                    
                    Это кстати отмечают и сами культурные деятели. Те, кто может почувствовать разницу с Совком. Советская культура, кинематограф, телевидение это было явлением, мировым явлением. Конечно, сегодня смотреть это немного смешно, но тогда…
                    
                    Это был почти потолок. Высший пилотаж. Не все конечно. Но это никогда не было низкопробным. На это можно было честно поставить знак качества. И театр, и творческие встречи, да все.
                    
                    Что до Москвы, то последний раз, когда я там был, это больше напоминает грязный Шанхай. Примерно то же самое и в Питере, там я бывал реже. Даже Лужков отмечал, что Москве следует перенять чистоту у Киева.
                    
                    Могу честно признаться единственным желанием которое у меня возникало на койке в гостинице, это скорее уехать от туда. Уехать домой. И облегчение когда трогается поезд. Раньше у меня такого не было я ездил в Москву чуть ли не с благоговением.
                    
                    Vizantija byla vozmozhno plohoj imperijej, no razojdjasj na udjely stala chuzhoj dobychej. Chem ploho raschlenenije jeshce... da v boljshom organizmje jestj vozmozhnostj nje toljko delatj gluposti, no i vybiratj putj, a malenjkomu prijdetsja tancevatj pod chuzhuju dudku.
                    
                    Не знаю как Византия, Загребельный об этом лучше знает. Но то, что Киевская Русь не смогла сохранить свою религию - плохо. Возможно, от этого и все наши неурядицы. Ведь крестили людей насильно. Ведь это не наша вера. У нас могла быть своя. С тех пор и пошло первое противостояние власти, и пошло первое сопротивление рабству. Староверы не изменили себе, и вера помогла выжить им. Они живут и живут неплохо и сегодня живут. Живут и на Украине.
                    
                    Возможно, Византия была плохой империей. Зато наша родина, СССР, была империей хорошей. Но таковы судьбы империй. Хорошая, плохая, на всех не угодишь, все равно развалится.
                    
                    Так что, можно не строить планов. Ведь для того и существует история, чтобы учиться на своих ошибках и не слушать чужих советов. Ошибки лучше делать свои, тогда и пенять не на кого.
                    
                    I vy skazali pro bljadjej... viditje kak amerikancy za koljchugi - mozhet postradatj paru pilotov i skoljko shuma, a chto "uluchshenija" tolkajut tysjachi zhenshchin na panel, nam vsjo ravno, oni bljadi, a my ot etogo nje zavisimy? A jesli rynok TAM potrebujet maljchikov - togda chto?
                    
                    Блядь от пробляди отличается тем, что она бескорыстная. Это их работа, древняя профессия. Некоторым это нравится. Блядей хватит на всех. Не волнуйтесь, это все для Вас. Как говорил один мой знакомый, «ебу и плачу».
                    
                    Если нужны мальчики, сбросим и их. Если не хватит своих с Москвы завезем.
                    
                    Москва или кто еще поставляет нам рабов, в основном азиатов. Отлавливают группами, не знают, что и делать с ними, идиоты.
                    
                    Отправка каждого домой обходится в тысячу баксов. И это все с налогов тех же шахтарей , учителей.
                    
                    Славянский менталитет не позволяет использовать их по назначению.
                    
                    А я бы их в шахты направил на отработку. Пусть заработают на свой проезд обратно по нашим расценкам. Года три проработает на рудниках и вернется на историческую родину, их ведь и кормить чем-то треба и проживание оплачивать. Дармовая рабочая сила и пропадает. Заодно и шахтеров гибнуть меньше будет. Треба перенимать колониальный опыт
                    
                    Надеюсь, мы наговорились вдоволь. Родина помнит своих героев. Ничто не забыт, ничто не забыто. Все как в Америке. Будем помнить и о Вас.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.10.17 | Step

                      Mozhetje nje otvechatj, no vy menja zaputali

                      Roller napisal: Вы присягали на верность родине. Давали присягу в рядах советской армии, как я понял. И остаетесь верны ей, ее идеалам. Это похвально.
                      Step: Roller, ja mladshe i prisjagal na vernostj narodu Ukrainy, k kojemu i otnoshusj.
                      
                      Roller: Мы жили с вами в одних советских, не российских условиях, поэтому похожи друг на друга, следовали кодексу моральному кодексу. Он у нас был. И нас называют теперь совками. Совками, потому, что мы оттуда из Союза, из нашего обозримого прошлого, а не из Киевской Руси.
                      Step: ja zhil v uslovijah krizisa Sovka i vidimo mnje menjshe dostalosj na moju dolju chem vam, tem boljeje, chto ja zhil "v provincii u morja" i karjery nje delal, hotja v etom njet nichego plohogo - t.e. u mjenja nje bylo teh ozhidanij k sovku kak u ljudej njemnogo starshe.
                      
                      
                      
                      Roller: Вы не стесняетесь своего прошлого, и в этом мы похожи. Но, теперь мы с Вами живем в разных местах, в других странах. И вы и я.
                      Ja stesnjajusj mojego proshlogo, i voobshje kritichen k sebje.
                      
                      
                      
                      Roller:
                      Я не знаю, как поступите вы, в случае конфликта вашей нынешней родины с родиной прошлой. Присяга обязывает Вас быть на стороне России. Я знаю, как поступлю я. Мне придется воевать, бомбить Америку, тот полигон, или плац, на котором будут заставлять маршировать Вас, как пехотинца.
                      Step: vy mjenja zdesj putajetje - ja mirnyj chelovjek. Vidimo vy pytajetjesj opredelitj otkuda k vam prihodjat messages, no ja nje v amerikje. Ameriku ja uvazhaju i schitaju chto s nej nje nuzhno soritjsja, hotja luchshe derzhatjsja na rasstojanii. Rodina u mjenja odna - Russkaja zemlja, boljeje malaja rodina - vostochnaja Ukraina. Kak jejo oformljajut po dokumjentam mjenja nje otpugivajet.
                      
                      
                      Roller: И мне будет жаль это делать. Поверьте. Мне будет жаль не только Вас, ведь вы мой «земеля», но и тех идиотов, которые заставят это делать. И мне придется это делать против своей воли.
                      Step: vidimo izza defektov virtualjnogo obshchenija my govorim na raznyh volnah i o raznyh veshjah.
                      
                      Roller:Что до конфликтов с Россией, думаю мы, Украина, договоримся полюбовно.
                      Step:Zdorovo.
                      
                      
                      Roller: У государства есть деньги на оплату депутатов? Причем смету подписывает им сам Кучма, и если какая задержка депутаты то же протестуют. Сколько, вы думаете, выписывает казенных денег им Кучма. Каждому по пол миллиона.
                      
                      Но кто устанавливал им оплату. Они сами. Что они производят? Законы. Их можно производить дешевли и лучше. И давно можно было покончить с таким законотворчеством. Студенты составляют законы лучше, не хуже.
                      Step: kakoje gosudarstvo, takaja i bodjaga. Eto gosudarstvo dlja etogo i sozdavali, chto-by mozhno bylo takim obrazom obdiratj narod. Poetomu u nas vsje tenjevoje - ekonomika, jazykovaja politika (odin jazyk na bumagje - vtoroj v zhizni), istorija (kroim kak hotim i sami nje verim, a Kijevskije zemli byli v sostavje Rechi Pospolitoj russkimi zemljami, no my - ukraincy, nasha hata s kraju), gazety (njeljzja chitatj radi novostej, samoidentifikacija - govorim, my nje te, kotoryje vsjo eto stroili, bozhe upasi...
                      
                      
                      
                      Roller: Тогда останутся только те, кто родину не любит, но уехать не может. Но мы то с вами любим родину. Моя родина теперь Украина.
                      Step: kak vam ugodno.
                      
                      
                      Roller: Там работает очень много ваших земляков. Порядка двадцати процентов, это только тех, кто уехал не так давно, в последней волне эмиграции.
                      Они тоже верны воинской присяге, я так надеюсь.
                      Step: zagovor oni tam nje budut delatj?
                      
                      Roller: Конечно, это сырое мнение. Но мы затронули то, что не затрагивалось на форуме, вы заметили?
                      Step: Povtorju - vy interesnyj sobjesednik, no uchityvaja virtualjnyj harakter obshenija, mnje slozhno vas ponjatj, vidimo i naoborot.
                      
                      Roller: Украина как цивилизация. Украинство, казачество, как антитеза рабства. Эти темы могут быть расширены и дополнены, разработаны. Важно, что есть что урезать и добавлять. Совсем недавно я утверждал, что рабства нет. Но беседуя с Вами я прихожу к противоположному мнению. Значит я чего-то не понимал раньше, и вы мне помогли это понять.
                      Step: najditje Arnold Toynbee na sajtje gumilevica ili chto-to v etom duhje po povodu civilizacij...Ukrajina eto nje civilizacija, kak i Moldavija ili Germanija
                      
                      
                      Roller: Поскольку архив майдана, в котором процедурой поиска можно отследить историю людей по их именам, в реальном масштабе времени, по минутам, и реакцию, ответы окружающих то это самая достоверная история. Не так ли?
                      Step: Ochenj somnjevajusj. Vy poetomu pod psevdonimom, ili vy hotitje snjatj masku pered temi kto jejo nje snimajet?
                      
                      Roller: Именно поэтому я «работаю» только под одним именем, называю свое участие работой, и поддерживаю свою веру и веру в других, что мы на правильном пути.
                      Step: kogda ja zastrial na etom forumje, a vidimo nado svorachivatjsja c celju ekonomii vremeni, ja v konce koncov vybral sebje nick Step, no tam kstati jestj i moj e-mail address. Nje dumaju, chto ja tak uzh prjachusj.
                      
                      
                      >
                      > И весело, подруги, полеты, маневры, словом молодость.
                      
                      > Nje sovjet, a pozhelanije...kogda vam trudno, shoditje jeshche v cerkovj. Ja nje obrazcovyj verujushchij, no ochenj chasto pomogajet i projasnjajet.
                      
                      
                      
                      
                      
                      
                      
                      
                      Roller: Дело в том, что Интер гонит такую «полову», это не культура, а низкопробный суррогат, на американский манер. Ничего общего не имеющий не только с русской культурой, но культурой вообще. «Грязное белье», или большая стирка, про блядей всяких, и это в часы прайм тайм. Нас хотят оболванить. Снизить планку наших требований. Воспитать уродами.
                      Step: na bezrybje i rak ryba. Imenno poetomu prava russkojazychnyh nje hotjat uregulirovatj chto-by imi mozhno bylo manipulirivatj. Pomanil - i im njekuda devatjsja, smotrjat i slushajut inter, a chto luchshe?
                      
                      
                      Могу честно признаться единственным желанием которое у меня возникало на койке в гостинице, это скорее уехать от туда. Уехать домой. И облегчение когда трогается поезд. Раньше у меня такого не было я ездил в Москву чуть ли не с благоговением.
                      
                      Vizantija byla vozmozhno plohoj imperijej, no razojdjasj na udjely stala chuzhoj dobychej. Chem ploho raschlenenije jeshce... da v boljshom organizmje jestj vozmozhnostj nje toljko delatj gluposti, no i vybiratj putj, a malenjkomu prijdetsja tancevatj pod chuzhuju dudku.
                      
                      
                      
                      Roller: Блядь от пробляди отличается тем, что она бескорыстная. Это их работа, древняя профессия. Некоторым это нравится. Блядей хватит на всех. Не волнуйтесь, это все для Вас. Как говорил один мой знакомый, «ебу и плачу».
                      
                      Если нужны мальчики, сбросим и их. Если не хватит своих с Москвы завезем.
                      
                      Москва или кто еще поставляет нам рабов, в основном азиатов. Отлавливают группами, не знают, что и делать с ними, идиоты.
                      
                      Отправка каждого домой обходится в тысячу баксов. И это все с налогов тех же шахтарей , учителей.
                      
                      Славянский менталитет не позволяет использовать их по назначению.
                      
                      А я бы их в шахты направил на отработку. Пусть заработают на свой проезд обратно по нашим расценкам. Года три проработает на рудниках и вернется на историческую родину, их ведь и кормить чем-то треба и проживание оплачивать. Дармовая рабочая сила и пропадает. Заодно и шахтеров гибнуть меньше будет. Треба перенимать колониальный опыт
                      
                      Надеюсь, мы наговорились вдоволь. Родина помнит своих героев. Ничто не забыт, ничто не забыто. Все как в Америке. Будем помнить и о Вас.
                      Step:
                      Nagovorilisj. Proshjajtje.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2002.10.17 | Roller

                        Re: Mozhetje nje otvechatj, no vy menja zaputali

                        Step пише:
                        > Roller napisal: Вы присягали на верность родине. Давали присягу в рядах советской армии, как я понял. И остаетесь верны ей, ее идеалам. Это похвально.
                        > Step: Roller, ja mladshe i prisjagal na vernostj narodu Ukrainy, k kojemu i otnoshusj.
                        
                        > А я советскому народу. Но летал на украинских самолетах, призывался украинским военкоматом. Получается мы союзники по присяге.
                        
                        
                        > Step: ja zhil v uslovijah krizisa Sovka ...>
                        >
                        > Я тоже.
                        >
                        > Roller: Вы не стесняетесь своего прошлого, и в этом мы похожи. Но, теперь мы с Вами живем в разных местах, в других странах. И вы и я.
                        > Ja stesnjajusj mojego proshlogo, i voobshje kritichen k sebje.
                        >
                        > А я не стесняюсь своего прошлого и прошлого своей страны. Прошлое принадлежит не только мне. Сомокритика это хорошо, стеснительность хуже. А нахальство- второе счастье.
                        
                        
                        >
                        >
                        > Rodina u mjenja odna - Russkaja zemlja, boljeje malaja rodina - vostochnaja Ukraina. Kak jejo oformljajut po dokumjentam mjenja nje otpugivajet.
                        >
                        > Это ваши личные ощущения. Я придерживаюь сложившегося мнения, что моя родина Советсвий союз, он возник после развала великой России. Но он отказался от меня. Но я без пртензий.
                        >
                        > Я продукт советского воспитания. Моим правоприемником стала Украина.
                        > В советские времене я проживал и в РСФСР, и в УССР, особой разницы которой с Украиной не вижу. Живу на том же месте. Ем не хуже, лучше даже. Люблю помидоры десть. И на работу не хожу. Работа-это для рабов. Теперь я свободен на все четыре стороны.
                        >
                        > Товара на прилавках стало больше, кино хуже, но десть майдан, только и всех делов.
                        >
                        
                        > Step: vidimo izza defektov virtualjnogo obshchenija my govorim na raznyh volnah i o raznyh veshjah.
                        >
                        > Roller: Что до конфликтов с Россией, думаю мы, Украина, договоримся полюбовно.
                        > Step:Zdorovo.
                        >
                        
                        >
                        > Roller: Конечно, это сырое мнение. Но мы затронули то, что не затрагивалось на форуме, вы заметили?
                        >
                        > Step: Povtorju - vy interesnyj sobjesednik, no uchityvaja virtualjnyj harakter obshenija, mnje slozhno vas ponjatj, vidimo i naoborot.
                        > Все непонятное интересно пытливому разуму. В первый раз я не ответил, потому не знал что положено отвечать в таких случаях. Ответить комплиментом, дескать вы тоже, вот мы, так я, можно и так. Но я не знаю интересный, это хорошо , или плохо.
                        
                        Видимо акцент следует сделать не на нас, а на затронутых темах.
                        Не особо вдаваясь в детали друг друга, мы затронули по ошибке темы, которые в купе составляют нечто большее чем просто наши несовершенные рассуждения.
                        Что именно я и сам еще не понял?
                        
                        Но цепочка такая. Не спроси вы за Марс и за мою свободу, я бы не произнес цивилизация, не говорил за себя и за блядей.
                        
                        .Рабство блядей у Вас, у нас они свободны, наводит на мысль о двойственности морали некоторых. Потому что , вместо того, что бы жалеть блядей их ведь можно не ебать, тем кто это далает. Но они, вероятно, делают и то и другое.
                        
                        
                        Но бляди ведь жалуются не за то, что их ебут, а за то, что им не платят.
                        
                        А не платят им и там и здесь. Так где же эта блядская справедливость по отношению к украинцу, «украинской цивилизации»? И в хвост и в гриву.Но не платят говорят всем. Всех за блядей держат. Таковы условия цивилизации, как на Марсе, на Марсе тоже не платят.
                        
                        
                        
                        
                        > Roller: Украина как цивилизация. Украинство, казачество, как антитеза рабства. Эти темы могут быть расширены и дополнены, разработаны. Важно, что есть что урезать и добавлять. Совсем недавно я утверждал, что рабства нет. Но беседуя с Вами я прихожу к противоположному мнению. Значит я чего-то не понимал раньше, и вы мне помогли это понять.
                        > Step: najditje Arnold Toynbee na sajtje gumilevica ili chto-to v etom duhje po povodu civilizacij...Ukrajina eto nje civilizacija, kak i Moldavija ili Germanija
                        >
                        > Я не хочу втягиваться в рассуждения по этому сложному вопросу.
                        Но вопрос связан с Марсом. Если лететь на Марс, то для чего? Просто чтобы показаться какие мы? Кому? ИМ? Наверное для того, что бы строить новую цивилизацию.
                        Но если Украина не цивилизация, не созрела как цивилизация, и не имеет на это шансов, то спрашивается, зачем ей лететь на Марс. Что она привнесет в развитие? Тогда ее существование бессмысленно. Потому что наш смысл, наше оправдание это развитие.
                        
                        Но вы ранее упоминали про веру. Для чего же тогда вера, для того чтобы верить в бога?
                        Но какую рилигию выбрать для этого? Их учение о вере отвергает верования друг друга. Чьим рабом предлагается стать. В оставшихся на сегодня религиях к тому же разные боги. Или их вообще нет.И они не конфликтуют друг с другом. Загробная жизнь обеспечена всем желающим. Если одна религия дает ад, возьми другую, и попадешь в рай.
                        
                        Для чего вера, как не для того, чтобы делать желаемое действительным, ставить сверхзадачи.
                        
                        Достаточно поверить, что Украина стоит на пороге своего открытия, а все в силах божьих, построения своей цивилизации, заменить словом цивилизация приевшееся национальная идея, и все. Все в порядке. Поехали. И махнул рукой.
                        Украина начнет строить и полетит, и на Марс тоже.
                        Для этого потребуются материальные ресурсы. И они появятся. Мысль подскажет, где и как их взять и что треба делать. Ведь появится смысл. Для чего делать. Общий для всех смысл. Он объединяет усилия все цивилизации.
                        
                        Если же этого не сделать. То Украина останется на обочине цивилизации. Но не цивилизации Марса, а соседки Европы.
                        
                        > > > И весело, подруги, полеты, маневры, словом молодость.
                        >
                        > > Nje sovjet, a pozhelanije...kogda vam trudno, shoditje jeshche v cerkovj. Ja nje obrazcovyj verujushchij, no ochenj chasto pomogajet i projasnjajet.
                        >
                        > Когда я испытываю трудности я решаю разными способами. Но прислушаюсь к Вашему совету. Я его часто слышу. Но в церковь меня не приглашал еще никто. Туда я захожу без приглашений. Наша церква сильна ведь приходом. Я часть прихода. Меня так окрестили мои крестные родители. Я следую заветам своих предков.
                        
                        > Step:
                        > Nagovorilisj. Proshjajtje.
                        >
                        Пока. Приятно было пообщаться.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2002.10.18 | Step

                          Poka

                          Roller: Получается мы союзники по присяге.
                          Step: Tak tochno!
                          
                          
                          Step:
                          > Rodina u mjenja odna - Russkaja zemlja, boljeje malaja rodina - vostochnaja Ukraina. Kak jejo oformljajut po dokumjentam mjenja nje otpugivajet.
                          >
                          Roller: Это ваши личные ощущения. Я придерживаюь сложившегося мнения, что моя родина Советсвий союз, он возник после развала великой России. Но он отказался от меня. Но я без пртензий.
                          
                          Step: U vas vsjo kak to slozhno: ranjshe jezdil i nravilosj a sejchas pojehal i nje ponravilosj, poetomu eto uzhe nje moja rodina. A jesli snova tam ponravitsja? Harjkovchaninu mozhet nje nravitjsja v Luganskje v gostinnice, no stoit li delatj takije daleko idushije vyvody. Chto do togo kto vas sprashival.... my byli utomljeny sovkom, no odnovremenno "pokolenije revansha" kopalo svoju jamu, poetomu nje vsje tak prosto - obratitje vnimanije na etot krasnorechivyj posting: ХАВИЧ: Поколение реванша. A ot sebja otkazatjsja mozhno, no slozhno.
                          
                          
                          Roller: Но в церковь меня не приглашал еще никто. Туда я захожу без приглашений. Наша церква сильна ведь приходом. Я часть прихода. Меня так окрестили мои крестные родители. Я следую заветам своих предков.
                          
                          Step: vot i zdorovo.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2002.10.18 | Roller

                            Re: Poka

                            Step пише:
                            > Roller: Получается мы союзники по присяге.
                            > Step: Tak tochno!
                            >
                            >
                            > Step:
                            > > Rodina u mjenja odna - Russkaja zemlja, boljeje malaja rodina - vostochnaja Ukraina. Kak jejo oformljajut po dokumjentam mjenja nje otpugivajet.
                            > >
                            > Roller: Это ваши личные ощущения. Я придерживаюсь сложившегося мнения, что моя родина Советский союз, он возник после развала великой России. Но он отказался от меня. Но я без претензий.
                            >
                            > Step: U vas vsjo kak to slozhno: ranjshe jezdil i nravilosj a sejchas pojehal i nje ponravilosj, poetomu eto uzhe nje moja rodina. A jesli snova tam ponravitsja? Harjkovchaninu mozhet nje nravitjsja v Luganskje v gostinnice, no stoit li delatj takije daleko idushije vyvody. Chto do togo kto vas sprashival.... my byli utomljeny sovkom, no odnovremenno "pokolenije revansha" kopalo svoju jamu, poetomu nje vsje tak prosto - obratitje vnimanije na etot krasnorechivyj posting: ХАВИЧ: Поколение реванша. A ot sebja otkazatjsja mozhno, no slozhno.
                            >
                            > Все сложное состоит из простого.U vas vsjo kak to slozhno: ranjshe jezdil i nravilosj a sejchas pojehal i nje ponravilosj, poetomu eto uzhe nje moja rodina.
                            
                            Я уже касался вопроса понятия Родина. Такое понятие не является строгим. Более строгим является понятие государство. Гражданин государства является его продуктом, вне зависимости от того нравится это ему или нет.
                            
                            Таким продуктом двух государств стал и я, и вы и многие из присутствующих здесь. Но каждый из нас имеет еще и национальность.
                            Народ как совокупность граждан разной национальности в процессе проживания в одних условиях образует общность, которая в течении двух поколений нивелирует их национальные различия. Это происходит не только на биологическом уровне, но, прежде всего, на социальном.
                            
                            На территории бывшего советского союза все проживающие на ней образовывали новую историческую формацию. Советский народ, советский человек. Фактически нам была привита советская национальность. Это соответствует. В этом смысле в вопросе нации и национальности существует противоречие Ленинского и Сталинского подхода.
                            декларировалось и в принципе воплощалась идея о равенстве наций и их праве на самоопределение.
                            
                            В тоже время не скрывалось, что национальность является признаком не национальности родителей, а места проживания.
                            
                            Я хочу подчеркнуть, что все мы и Вы, и я и нацюк, и Москаль на Украине, являлись продуктом Советского периода, и он не имеет отношения к тем традициям "российской земли" которые являлись неким продолжениям более ранних периодов, особенно вплоть до Киевской Руси или Византии.
                            
                            Если мне говорят, и что я должен держать свой настрой на российскую империю, на том основании, что для это мне следует прочитать книжки по истории, то что там мне будет лучше, там в Союзе в России, что я русский и с моей стороны было бы предательством придерживаться линии на самостийность Украины и придерживаться линии отвечающей свидомости незалежной Украины, то я говорю и отвечаю . Извините, подвиньтесь.
                            
                            Я продукт Советского периода, я жил в нем, это совершенно другая историческая формация, нежели та, о которой вы мне говорите. Я не отрицаю что я Совок, потому что я из СССР, но мы, вы те, кто тыкает меня этим, тоже совки, потому, что проживали в тех же условиях, что и я.
                            
                            Надеюсь это понятно. Такое мнение я слышал от авторитетного ученого, и оно соответствует, отвечает моему представлению.
                            
                            Откуда я знаю, кем я в социуме, в раннем историческом, мог бы быть. За две тысячи лет, до моего появления должно было произойти два в шестидесятой степени, а это больше чем сегодняшнее население земного шара половых актов. В них могли участвовать разные люди. Я вообще не знаю, откуда можно было набрать в те времена, в основании пирамиды такое количество людей одной национальности. Словом я опускаю эти загадки природы. Для меня важно то, что за сорок лет хождения по мукам можно создать нацию, народ. Советский союз отбыл два таких срока. Он разрушил практически все устои старого российского порядка, я не знаю хорошо это или плохо, но я стал участником советского эксперимента.
                            
                            Я повторюсь. Я не вижу никакого противоречия в том, что я имею четкие основания считать себя украинцем тоже, хотя по биологическому фактору у меня есть основания делать такие выводи на оснований и по моей родословной. Скажу больше, биологический момент не должен играть в определении национальности вообще никакого отношения. Отсюда представление о возможности существования титульной нации ложно в корне, так как не существует никаких практических возможностей не только показать национальность индивида. В любом случае придется обращаться к социальному принципу, моменту, откуда считать и где. И кого считать и почему. Опять же потому, что они проживали географически на неких украинских территориях.
                            
                            НО для личной самооценки это важно. У вас есть возможность считать себя малороссом, русином, украинцем, советским, и у остальных, всем чем угодно только не Украинцем. Я же утверждаю, что у меня и у остальных есть главное основание считать себя украинцами и делать это только потому, что они проживают на территории Украины. Он могут быть даже по паспорту не украинцами. Но, проживая здесь, они станут украинцами по сути. Для этого потребуется время. Но это время их жизни и жизни их потомства.
                            
                            Короче. Речь не в самооценке Вашей или моей, не в нравится, или не нравится. Если не нравится можно сменить "национальность "переездом, но это произойдет скорее всего не в вашем сознании, а в их, выших потомков.
                            
                            Те, кто эмигрировал во времена революции, их внуки, они смутно ощущают себя русскими, или украинцами. Но и те, кто проживает в диаспорах, перестают быть ими, поскольку они сохраняют старую традицию, но живут в других землях в других условиях. Для того, что бы быть украинцем треба жить на Украине. Проще я уже сказать не могу. Это необходимое и достаточное условие.
                            
                            Думаю, все вопросы сняты.

          • 2002.10.16 | КУ

            "russkogo, v shirokom smyslje etogo slova" :-)))))))))))

            Step, не могли бы пояснить каков широкий смысл этого слова?
            (и попутно узкий смысл тоже!)
            
            Спасибо.
            
            P.S. А вы действительно в Техасе живете? Извините конечно за личный вопрос. Это так, чтобы оценить ваш теперешний культурный фон (в широком смысле этого слова).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.10.16 | Step

              KU, sudja po vashemu voprosu, vy - russkij (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.10.16 | КУ

                судя по первому или второму вопросу?

                Вы меня озадачили.
                А может я действительно русский?
                Вот на великороссийском наречии вам тут печатаю.
                ...
                Не-е-е-е таки я не русский,
                так как всех вокруг в русские не записываю.
                
                Первый признак русского такой -
                он всех вокруг считает тоже русскими,
                хотя некоторых - такими недоделанными знаете
                русскими, которым нужно объяснять что они на самом деле
                русские.
                
                Кстати тот же признак свойственен КИТАЙЦАМ. Они
                тоже всех считают либо китайцами либо
                недоделанными китайцами.
                
                Русский с Китайцем Братья Навек!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.10.16 | KE

                  такая странная логика русским не свойственна.

                  только не русским, или, не недоделанным русским, а просто недоделанным.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.10.16 | КУ

                    О-опс!: КЕ -он канешн "руский" и рассуждает соответственно. QED

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.10.16 | KE

                      русский я или нет, это мелочи.

                      А вот, то что у Вас проблемы с национализмом, это факт.
                      Может Вы сумеете мне назвать одного российского политика, который бы озвучил указанную Вами мысль? Политика, который был бы в первой десятке по популярности.
                      
                      Пока этого нет, то Вы - просто лгун или проагитированое существо, без собственного мнения.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2002.10.17 | КУ

                        Вы про "Русский с Китайцем Братья Навек"?

                        > сумеете мне назвать одного российского политика, который бы озвучил
                        > указанную Вами мысль
                        ??? Вы про "Русский с Китайцем Братья Навек"?
                        К сожалению нет, не сумею, это ж наверное при СССР было. Сталин или Хрущев какая разница...
                        Хотя мысль очень верная.
                        
                        Я вижу между прочим что вы обиделись на сравнение русских с китайцами.
                        Почему? Вы считаете что русские выше китайцев?
                        
                        По моему сравнение вполне уместно - две крупные восточные нации, очень своеобразные, полны наивного эгоцентризма (ну помните Россия родина слонов и т.д.). Вы наверное совсем не интересовались китайской
                        культурой и не общались с китайцами иначе увидели бы уйму общего!
                        
                        
                        > У Вас проблемы с национализмом
                        Хм!? С каким только национализмом?
                        Я украинец, говорю в основном по русски,
                        и не считаю что какая-то нация выше других.
                        так где национализм?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2002.10.17 | KE

                          нет, про эту

                          "Первый признак русского такой -
                          он всех вокруг считает тоже русскими,
                          хотя некоторых - такими недоделанными знаете
                          русскими, которым нужно объяснять что они на самом деле
                          русские.
                          "
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2002.10.17 | КУ

                            Неполный список "русских" т.е.

                            "тех кто всех вокруг считает тоже русскими,
                            хотя некоторых - такими недоделанными знаете
                            русскими, которым нужно объяснять что они на самом деле
                            русские."
                            
                            Пример 1: КЕ (везде и в частности в соседней реплике "второй ответ"):
                            > 1. я Вам тайну открою, между русскими и украинцами разницы нет.
                            
                            Она есть хотя бы потому, дорогуша, что сами украинцы так считают. Русских при этом никто и не спрашивает, заметьте. Обновите в памяти азбучные истины, самоидентификация и проч.
                            
                            
                            Пример 2: подавляющее большинство русских политиков.
                            В частности они считают русскими чеченцев, татар, якутов етс.
                            В последнее время - вновь всплеск "считания русскими украинцев".
                            Цитаты общеизвестны и их неисчислимое множество, оставляю это кому-нибудь кто не поленится их перепечатать.
                            
                            Пример 3: русский "простой народ". Сходите в русский народ, дорогуша, спросите там!
                            
                            
                            Кстати, так вы что совсем не интересовались китайской культурой?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2002.10.17 | KE

                              факты и домыслы, Вы разницу ощущаете?

                              КУ пише:
                              > Пример 1: КЕ (везде и в частности в соседней реплике "второй ответ"):
                              > > 1. я Вам тайну открою, между русскими и украинцами разницы нет.
                              > Она есть хотя бы потому, дорогуша, что сами украинцы так считают. Русских при этом никто и не спрашивает, заметьте. Обновите в памяти азбучные истины, самоидентификация и проч.
                              
                              Далеко не у всех, украинцев, есть такая самоиндефикация, о которой Вы пишете, в частности у меня. Так что Ваши "азбучные истины" не обхватывают всех.
                              
                              >
                              >
                              > Пример 2: подавляющее большинство русских политиков.
                              > В частности они считают русскими чеченцев, татар, якутов етс.
                              > В последнее время - вновь всплеск "считания русскими украинцев".
                              > Цитаты общеизвестны и их неисчислимое множество, оставляю это кому-нибудь кто не поленится их перепечатать.
                              
                              Глупости. Никто их русскими не считает, только россиянами. Вы разницу понимаете?
                              Кстати, приведите ОДНУ фразу одного из политиков, ВАм наверное, будет это просто сделать раз их "неисчислимое множество".
                              
                              >
                              > Пример 3: русский "простой народ". Сходите в русский народ, дорогуша, спросите там!
                              
                              "простой народ", считает по самоопределению, но не по стране, а по личностному. Вот к примеру, знающие люди называют русскими тех, кто так называет себя, а таких много даже среди тех, кто считается украинцами.
                              
                              Итак: пока, Вы примера не дали.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2002.10.17 | КУ

                                "Я это сделал не в интересах правды а в интересах истины"

                                > Далеко не у всех, украинцев, есть такая самоиндефикация, о которой
                                > Вы пишете, в частности у меня.
                                Это ничего дорогуша! Вон многие современные молодые люди даже с сексуальной ориентацией определиться не могут.
                                
                                > Так что Ваши "азбучные истины" не обхватывают всех.
                                И это тоже ничего! 99.9% "обхват" это было при Леониде Ильиче и
                                Сапармурате Ниязовиче или как его там.
                                Отучайтесь от тоталитаризма!
                                
                                > Глупости. Никто их русскими не считает, только россиянами.
                                Вот-вот! Я же об этом и говорю, что
                                "русские всех вокруг считают тоже русскими,
                                хотя некоторых - такими недоделанными знаете
                                русскими"
                                
                                Ну и так далее.
                                Знаете, уже надоело про русских, давайте лучше про китайцев!
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2002.10.18 | KE

                                  ну, если Вы о китайцах так же осведомлены то ...:-))

                                  КУ пише:
                                  > Это ничего дорогуша! Вон многие современные молодые люди даже с сексуальной ориентацией определиться не могут.
                                  
                                  Не надо ко мне Ваши мерки примерять, не подходят. Так что о сексе тут речи не идет.
                                  
                                  >
                                  > > Так что Ваши "азбучные истины" не обхватывают всех.
                                  > И это тоже ничего! 99.9% "обхват" это было при Леониде Ильиче и
                                  > Сапармурате Ниязовиче или как его там.
                                  > Отучайтесь от тоталитаризма!
                                  
                                  Не понял? Вы как-то не правильно тоталитаризм интерпретируете, по всей видимости.
                                  Где я что писал о 99%. Я пишу, "НЕ ОБХВАТЫВАЕТ ВСЕХ", а Вы, я прошу прощения, начинаете такую чушь городить, о тоталитаризме Ниязове ... Вы о чем? Я о том, что нет четкого деления на русских и украинцев в самой Украине.
                                  
                                  >
                                  > > Глупости. Никто их русскими не считает, только россиянами.
                                  > Вот-вот! Я же об этом и говорю, что
                                  > "русские всех вокруг считают тоже русскими,
                                  > хотя некоторых - такими недоделанными знаете
                                  > русскими"
                                  > Ну и так далее.
                                  
                                  К Вашему сведению - россиянин, это не национальность, а гражданство.
                                  
                                  Простите, сколько Вам лет? Что Вы не осведомлены об элементарных вещах. Или Ваша русофобия настолько велика, что Вы уже не в состоянии нормально воспринимать начальное "рус", "рос"?
                                  
                                  > Знаете, уже надоело про русских, давайте лучше про китайцев!
                                  А что, у Вас такие же знания о Китайцах?
                                  Тогда не надо, сперва разузнайте побольше о русских:-))
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2002.10.18 | КУ

                                    Признайтесь, КЕ!

                                    Как обычно, вы меня весьма позабавили своим важным видом
                                    с которым вы сообщаете что 0 = 0.
                                    
                                    Но если б вы знали КАК ЭТО ПО-КИТАЙСКИ:
                                    изрекать трюизмы с очень важным видом!
                                    
                                    И вот тут, как говорил грозный управдом-самодержец
                                    в популярном китайском кинофильме:
                                    "МЕНЯ ОПЯТЬ ТЕРЗАЮТ СМУТНЫЕ СОМНЕНИЯ!"...
                                    
                                    Уж не китаец ли вы, КЕ!?
                                    Признайтесь, в этом нет ничего зазорного!
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                    • 2002.10.18 | KE

                                      Я именно тот, О КОМ терзали смутные сомнения(-)

                        • 2002.10.17 | KE

                          второй ответ

                          КУ пише:
                          
                          > Хотя мысль очень верная.
                          
                          мысль, нормальная. Естественная, для двух народов, не БОЛЬШЕ, не МЕНЬШЕ.
                          
                          >
                          > Я вижу между прочим что вы обиделись на сравнение русских с китайцами.
                          > Почему? Вы считаете что русские выше китайцев?
                          
                          По национальности я не принадлежу к русским. К фразе этой у меня нет ни антагонизмов, ни дополнений. Попытки придать этой фразе различные смысловые нагрузки, меня возмущают.
                          
                          >
                          > По моему сравнение вполне уместно - две крупные восточные нации, очень своеобразные, полны наивного эгоцентризма (ну помните Россия родина слонов и т.д.). Вы наверное совсем не интересовались китайской
                          > культурой и не общались с китайцами иначе увидели бы уйму общего!
                          
                          1. я Вам тайну открою, между русскими и украинцами разницы нет. (если захотите я Вам смогу объяснить почему именно)
                          2. русская нация не восточная, но и не европейская, в том её схожесть с США
                          3. нет у русских наивного эгоцентризма, равно как и у китайцев. У русских есть совершенно обратные наивному эгоцентризму особенности "нет пророков в своем отечестве"
                          4. фраза о слонах, анти русская и рождена она не в России.
                          
                          > > У Вас проблемы с национализмом
                          > Хм!? С каким только национализмом?
                          > Я украинец, говорю в основном по-русски,
                          > и не считаю что какая-то нация выше других.
                          > так где национализм?
                          
                          Национализм у Вас в той фразе, к которой я обращался, там он просто сквозит. Скорее всего, это наносное, по крайней мере, я надеюсь на это.
                          
                          Видите ли, я не переношу нацизма, даже в малейшем его проявлении, слишком дорого странам дается нацизм, если он начинает в них преобладать. Возможно, что Вы ничего зазорного в своей фразе не заметили, зато много детей заметит, особенно после промывки им мозгов о клятых москалях.

• 2002.10.15 | DADDY-ForUm

  Re: Ответ уважаеемому Роллеру

  KE пише:
  > Не смешите меня! Эти "народные трибуналы" известные еще со времен 1905г. (Россия), не отображает мнение народа, а отображает часть мнения части народа. Разницу видите?
  > Т.е. Вы хотите сказать, что в 1905 году стабильная власть Государя-императора (с перспективой диалектического развития в сторону конституционной монархии с помощью Петра Аркадьевича) аналогична стабильной власти пахана (с перспективой развития в сторону социал-демократической (обрезанной) олигархии)? Замечательно! Нужно отличать стабильность и стогнацию.И нет необходимости ставить знак равенства между свержением режима пахана со товарищи и революционным взрывом - слишком много чести для пахана.
  >
  >
  > Конечно поддерживает. Ну, и что с того? У народа нет единого лидера, единой партии, объединения, которого могли бы противопоставить Кучме. Шайка бывших слуг Кучмы плюс нацисты с коммунистами. Это не перспективно, по мнению народа. Мнение это видно из опросов, повторяю, "контрольного пакета" ни у кого нет.
  > А у нынешней компашки "контрольный пакет" есть?
  >
  >
  >
  > > А теперь отвечаю на Ваши вопросы:
  >
  > 1. Я предлагал людям, из оппозиции заниматься не клоунадой, а реальными действиями, как то: организация референдума (вместо идиотских писем Кучме), торг с не оппозиционными депутатами ВР на тему, мы голосуем за бюджет, а вы губернаторов переводите в разряд избираемый и т.д.
  > 2. Не раскачивать лодку, не строить людей на баррикадах, со своими ОУНами и прочими мистификациями.
  >
  >Согласен с необходимостью дополнить стратегию и тактику оппозиции более реальными действиями, но и массовые акции необходимы - если отказаться от них, то заявить о себе, о своей позиции непринятия на дух нынешней власти персонально и системы власти вообще будет невозможно.Все информационные каналы задраены как во флоте люки.
  >
  > > Вы пытаетесь убедить, что российскому капиталу выгоден криминальный режим. Но пардон, тогда это не российский капитал, а российский криминал, а он не выгоден украинскому народу, ну зачем он ему? Своего хватает.
  >
  > 1. своего, как мы видим, не хватает.
  Это Вы просто не сталкивались вообще или давно не сталкивались.Братва жива, понятия - в жизнь, ЛэВэ - плывэ.
  > 2. Я Вам тайну открою, весь капитал планеты - криминальный
  > 3. Этот режим не выгоден российскому капиталу, ему выгодно стабильное, без революций, развитие государства. Как и каждому капиталу. Никто в революциях не заинтересован, кроме врагов и идиотов. а то, что сегодня существует криминальный режим, можно поправить и без революций.
  > Опять Вы о революции... Опять о российском капитале... А другого капитала нет? Только там?
  > >
  > > >
  > 1. Нет ничего постоянее временного.
  > 2. Рухнуть может, а кого погребет? Нет, не Тимошенко с Ющенко и не Кучму, погребет обывателей, обывателям это надо? Нет, вот и реакция обывателя, пофигизм и наплевательство.
  Ай, далась Вам Юлия Владимировна.Она уже посидела в СИЗО, не дожидаясь диалектического развития нынешней власти.Каков механизм погребения обывателей под социальным взрывом? "Обыватель" в нарицательном смысле этого слова - не заметит перемен."Обыватель" в смысле рядовой гражданин - поддержит перемены, получит от этих перемен только положительные изменения в духовной, интеллектуальной , экономической и политической жизни государства. То, что Вы постоянно называете смертоносным, разрушительным взрывом, на самом деле есть очищение общества от пост-коммунистической скверны.Это нужно было сделать еще в 90-м году, но... видать не судьба была.Нужно сделать это сейчас - осколки парт-номенклатуры должны навсегда исчезнуть с политического лица нашей страны.
  >
  > >
  > Даю примеры, диктаты, которые без революций перешли или переходят к нормальному обществу: Чили, Китай, Швеция, Голландия, Канада ... достаточно? Так зачем взрывать? Или у Вас есть примеры, когда после взрыва приходило к власти, что то нормальное? У меня таких примеров нет. Исключение составляет Франция Наполеона и то... с большими вопросами.
  > Это в Канаде диктатура? А пример Китая для Вас положительный? Т.е. поездить на танках по собственному народу - признак положительных сдвигов в обществе? Еще дивный пример диктатуры - Голландия!!!! Ну все.Больше дискутировать нет смысла.Могу посоветывать: больше читайте, начните с букваря и постепенно- постепенно постигайте мудрость. накопленную человечеством в период "до Вашего прихода в форум Майдана".
  >
  > Вот потому то народ и поддерживает даже ту стабильность, которая есть, именно потому, что народ не хочет оказаться под обломками взрыва.
  Самая стабильная позиция - лежать на бетонном полу в подвале.Ниже пасть нельзя.Но зато как стабильно.Опять таки: "Глубоко в ж..пе". Тоже достаточно стабильная позиция.Взрыв может быть, но только во время т.н. "метеоризма".
  DIXI
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.10.15 | KE

    Сдержанный ответ.

    DADDY-ForUm пише:
    > Т.е. Вы хотите сказать, что в 1905 году стабильная власть Государя-императора (с перспективой диалектического развития в сторону конституционной монархии с помощью Петра Аркадьевича) аналогична стабильной власти пахана (с перспективой развития в сторону социал-демократической (обрезанной) олигархии)? Замечательно! Нужно отличать стабильность и стогнацию.И нет необходимости ставить знак равенства между свержением режима пахана со товарищи и революционным взрывом - слишком много чести для пахана.
    
    1. Какая разница, как Вы расставляете личностные оценки? Много чести для пахана или мало, роли не играет есть факт тоталитарного режима и все.
    2. Смена режима называется - революцией, смена правителя - государственным переворотом.
    
    Так чем занимается оппозиция? Сменой тоталитарного режима или сменой фамилий Кучма и Медведчук на свои?
    
    > А у нынешней компашки "контрольный пакет" есть?
    
    Конечно нет. В том и заключается патовость ситуации, у народа Украины нет лидера.
    
    >Согласен с необходимостью дополнить стратегию и тактику оппозиции более реальными действиями, но и массовые акции необходимы - если отказаться от них, то заявить о себе, о своей позиции непринятия на дух нынешней власти персонально и системы власти вообще будет невозможно.Все информационные каналы задраены как во флоте люки.
    
    Я не оспариваю возможность проведения массовых акций, хотя уверен, что их надо было бы проводить грамотнее и подготовленные
    
    > Это Вы просто не сталкивались вообще или давно не сталкивались.Братва жива, понятия - в жизнь, ЛэВэ - плывэ.
    
    Охотно верю. Но, не вижу их в реальном исполнении, на сегодня. А мы, кажется, говорим о реалиях.
    
    > Опять Вы о революции... Опять о российском капитале... А другого капитала нет? Только там?
    
    1. О российском капитале начал не я, а Роллер.
    2. конечно есть, только он, пока, не сильно стремиться на украинский рынок.
    
    > Ай, далась Вам Юлия Владимировна.Она уже посидела в СИЗО, не дожидаясь диалектического развития нынешней власти.Каков механизм погребения обывателей под социальным взрывом? "Обыватель" в нарицательном смысле этого слова - не заметит перемен."Обыватель" в смысле рядовой гражданин - поддержит перемены, получит от этих перемен только положительные изменения в духовной, интеллектуальной , экономической и политической жизни государства. То, что Вы постоянно называете смертоносным, разрушительным взрывом, на самом деле есть очищение общества от пост-коммунистической скверны.Это нужно было сделать еще в 90-м году, но... видать не судьба была.Нужно сделать это сейчас - осколки парт-номенклатуры должны навсегда исчезнуть с политического лица нашей страны.
    
    
    Браво! Полностью согласен, особенно с пунктом о 90-ом, но этого сделано не было, а теперь все это уже на много сложнее. У парт-номенклатуры, уже больше наследников, чем их самих. Так что сбрасывать Вы будете не только Кучму и старичков, но и молодых предпринимателей, которые с ним работают. После сброса, начнется вакуум власти, а это и ведет к тому самому взрыву. То как именно он скажется, очень плохо или не очень, я не знаю, но полный вакуум власти я помню 1991-1993 и это были не лучшие годы для экономики страны и соответственно, для обывателей.
    
    Поймите, я совсем не против перемен, но я уверен, что все надо проводить разумно и подготовлено, а не как Ульянов Ленин - революцию сделал, а потом долго думал, что делать теперь.
    
    Теперь, для Вас, пара уроков по истории в ссылках:
    
    1. Канада: http://www.canada.ru/history.shtml
    (там, сразу же посмотрите момент перехода из колоний Англии в независимое государство)
    2. О Китае, что-то я о танках, за последнее десятилетие не слышал. Только о социалистическом строе. Вы, в каком году живете?
    3. Голландия: по Голландии ссылку не нашел, просто посмотрите, принятие законов гарантирующих права человека в Голландии в 1815 году.
    Самостоятельно поищите
    
    У меня к Вам просьба, прежде чем пытаться контр аргументировать, присмотритесь к теме!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.10.16 | DADDY

      Re: Сдержанный ответ.

      KE пише:
      > 1. Какая разница, как Вы расставляете личностные оценки? Много чести для пахана или мало, роли не играет есть факт тоталитарного режима и все.
      > 2. Смена режима называется - революцией, смена правителя - государственным переворотом.
      >
      > Так чем занимается оппозиция? Сменой тоталитарного режима или сменой фамилий Кучма и Медведчук на свои?
      
      Не всякая смена режима называется именно "революцией".Милошевича поменяли без революционных телодвижений.Смена персоналий во властных кабинетах тоже может дать хороший результат.Лично мне приятнее видеть в ТВ озабоченное государственной думой лицо Виктора Андреевича (вариант - озабоченное переделом "энергетических" денег лицо Юлии Владимировны), чем непроспавшуюся "со вчерашнего" помятую рожу пахана , озлобленную физиономию стукача Медведчука или плутоватую морду Гриши.Чисто физиономически оппозиция выигрывает.В 91-м в журнале "Новое время" татьяна Иванова писала (не гарантирую 100% точность цитирования): "Что же это у наших путчистов такие "кувшинные рыла"? Впечатление будто генералов у нас в стране назначают по принципу: красная морда? - красная, сможешь випить ведро водки? - можешь, - годишься в генералы, нет - побудь еще полковником..." При осмотре наших действующих властителей - то же самое впечатление: или печать мерзавца на роже, или пробы негде ставить - жулик.
      >
      >
      > Конечно нет. В том и заключается патовость ситуации, у народа Украины нет лидера.
      
      Патовость ситуации преодолевается очень простым способом - свободные!!! выборы. Все.
      >
      > Я не оспариваю возможность проведения массовых акций, хотя уверен, что их надо было бы проводить грамотнее и подготовленные
      
      Согласен. Безграммотность и неорганизованность массовых акций происходит от плохого знания наследия классиков.
      
      
      > Охотно верю. Но, не вижу их в реальном исполнении, на сегодня. А мы, кажется, говорим о реалиях.
      
      Одолжите у юридического (физического) лица крупную сумму денег (желательно в у.е.). Не отдавайте достаточно длительное время, в отношениях с кредитором ведите себя дерзко, ждите появления реалий.
      
      
      > Браво! Полностью согласен, особенно с пунктом о 90-ом, но этого сделано не было, а теперь все это уже на много сложнее. У парт-номенклатуры, уже больше наследников, чем их самих. Так что сбрасывать Вы будете не только Кучму и старичков, но и молодых предпринимателей, которые с ним работают. После сброса, начнется вакуум власти, а это и ведет к тому самому взрыву. То как именно он скажется, очень плохо или не очень, я не знаю, но полный вакуум власти я помню 1991-1993 и это были не лучшие годы для экономики страны и соответственно, для обывателей.
      
      Вакуума власти не будет.Пока пахан будет парится на Аскольдовом переулке в СИЗО СБУ в период предварительного следствия - обязанности Главы государства временно исполняет премьер.ВР продолжает действовать в нормальном режиме и т.д. Молодые же предприниматели пусть себе предпринимают, т.е. занимаются делом, зарабатывают деньги.Но это должно присходить на равных с остальными условиях - вот и все.А им же будет легче с финансовой точки зрения - не надо будет этому козлу "доляху" заносить.
      
      
      >Теперь, для Вас, пара уроков по истории в ссылках:
      >
      > 1. Канада: http://www.canada.ru/history.shtml
      > (там, сразу же посмотрите момент перехода из колоний Англии в независимое государство)
      
      Канада, британская колония - не показатель.Вообще Британское Содружество - это особый случай.Не даром Австралия отказалась становиться совершенно независимой.
      
      > 2. О Китае, что-то я о танках, за последнее десятилетие не слышал. Только о социалистическом строе. Вы, в каком году живете?
      
      Социализм с человеческим китайским лицом - чистой воды диктатура.Диктатура в экономике, личной жизни, свободе слова.Возникнет необходимость - не то, что 5000 людей останутся под гусеницами, а 50 000 не станут помехой.
      
      > 3. Голландия: по Голландии ссылку не нашел, просто посмотрите, принятие законов гарантирующих права человека в Голландии в 1815 году.
      
      Ну, по Голландии вряд ли найдутся следы диктатуры в период после влияния испанской короны.
      
      > У меня к Вам просьба, прежде чем пытаться контр аргументировать, присмотритесь к теме!
      
      Я контр-аргументировал не тему "ветки", а Ваши соображения, которые показались мне спорными.
      
      DIXI
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.10.16 | KE

        Re: Сдержанный ответ.

        DADDY пише:
        
        > Не всякая смена режима называется именно "революцией".Милошевича поменяли без революционных телодвижений.
        
        Ну, это вообще не революция и не гос. переворот, это называется политическая оккупация, проведенная в следствии военных действий. Согласитесь, что:
        1. Пример не корректен
        2. Не дай нам Бог "югославского варианта"
        
        
        > Смена персоналий во властных кабинетах тоже может дать хороший результат.Лично мне приятнее видеть в ТВ озабоченное государственной думой лицо Виктора Андреевича (вариант - озабоченное переделом "энергетических" денег лицо Юлии Владимировны), чем непроспавшуюся "со вчерашнего" помятую рожу пахана , озлобленную физиономию стукача Медведчука или плутоватую морду Гриши.
        
        Согласен, только в отношении позиции и Юленьки:-))
        Что до физиономии Юща, то ... уж лучше Франкинштейн, никогда не видел такого сходства с дауном. Прочем это достаточно субъективно. Что среди Киевского полит. бомонда есть лица и по лучше.
        
        > Патовость ситуации преодолевается очень простым способом - свободные!!! выборы. Все.
        
        Уверен, что так. Но тут поднимается огромная куча вопросов, как-то:
        1. кого выбираем?
        2. как выбираем?
        3. гарантии свободных выборов?
        
        И ни на один из вопросов оппозиция не дает вразумительных ответов, что лично меня настораживает.
        А причину я знаю, сама оппозиция и пользовалась админ ресурсом, в частности Ющенко.
        
        > Одолжите у юридического (физического) лица крупную сумму денег (желательно в у.е.). Не отдавайте достаточно длительное время, в отношениях с кредитором ведите себя дерзко, ждите появления реалий.
        
        1. Крупные суммы не одалживают
        2. Это на столько мелкий уровень, что о нем нет смысла говорить.
        
        Ведущие представители "братвы", в моей родной Одессе, обладают, по максимуму 20 млн у.е. которые никуда вкладывать не будут ни за какие коврижки. В то время как я знаю одесских предпринимателей и тех, кто выехал из Одессы, суммы денег которых превышают 200 млн. отметку. Но, это не "братва", это просто уважаемые люди. Но, сравнить их с титанами типа: Абрамовича (ру), Потанина, Лужкова не реально.
        На Украине есть состоятельные люди уровня Лужкова (в их число входит и Тимошенко, и Бессмертный), но они, в основном, с Кучмой, как то, ... см. партию ТУ и её связи.
        
        > Вакуума власти не будет.Пока пахан будет парится на Аскольдовом переулке в СИЗО СБУ в период предварительного следствия - обязанности Главы государства временно исполняет премьер.ВР продолжает действовать в нормальном режиме и т.д. Молодые же предприниматели пусть себе предпринимают, т.е. занимаются делом, зарабатывают деньги.Но это должно присходить на равных с остальными условиях - вот и все.А им же будет легче с финансовой точки зрения - не надо будет этому козлу "доляху" заносить.
        
        
        Так думали, когда отсоединяли УССР от СССР. Но, это ошибочное мнение.
        Примеров в ближней истории, развал СССР. Примеры в далекой истории Октябрьская Революция. Это в нашей, то же и за кордоном.
        
        Суть проста: когда есть начальник, есть кому управлять и брать взятки, полностью согласен. Когда начальника нет, то начальствуют его замы и ... кто во что горазд. При подобной ситуации, развала экономики и начала нового передела не избежать. Аналогия с Югославией и Милошевичем тут очень уместна, сейчас сербы откинуты за грань нищеты америкосами и арабами, народ там просто стонет и Милошевича вспоминает только добрым словом. Многие поняли, что его надо было защищать до последнего. Я не думаю, что можно проводить параллели Милошевич - Кучма, но уверен, что в случае развала \ передела экономического кризиса избежать можно, только при блестящей подготовке смены состава управленцев и структуры административного устройства.
        
        > Канада, британская колония - не показатель.Вообще Британское Содружество - это особый случай.Не даром Австралия отказалась становиться совершенно независимой.
        
        Показатель! Не забывайте, что Канада основана из французских и английских колоний. Ситуация основания Канады, очень применима к Украине сегодня. Кроме того, институт английских и французских наместников в канадских колониях тождественен институту губернаторства на Украине.
        
        > Социализм с человеческим китайским лицом - чистой воды диктатура.Диктатура в экономике, личной жизни, свободе слова.Возникнет необходимость - не то, что 5000 людей останутся под гусеницами, а 50 000 не станут помехой.
        
        По поводу демократии и чисел помех, уверен, что это в любой стране есть, в случае чего-то. А что же касается сегодняшних реалий, то там больше демократии, чем во многих странах Европы, как-то в Румынии или Польше.
        
        > Ну, по Голландии вряд ли найдутся следы диктатуры в период после влияния испанской короны.
        
        Ошибаетесь. По названию диктатур там не было, если не вспоминать французское правление. А по сути, было. Я не говорю о неполном гражданском праве, в данный момент, это отдельная тема. Я даже не говорю о Первых Буржуазных Революциях Голландии (это все уже после сброса ига Испанской короны (война закончилась в 1609)) Я говорю именно о Нидерландском Королевстве созданном в 1815 г. принявшем, одними из первых, законы по правам человека. А с 1609 по 1815 тоталитарный режим там был мощнейший. Более точное его наименование олигархократия.
        А по названию, ... , так и Украина сегодня не провозгласила диктатуру как вид строя
        :-)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.10.16 | DADDY

          Re: Сдержанный ответ.

          KE пише:
          > Ну, это вообще не революция и не гос. переворот, это называется политическая оккупация, проведенная в следствии военных действий. Согласитесь, что:
          > 1. Пример не корректен
          > 2. Не дай нам Бог "югославского варианта"
          >
          >
          Cогласен.Может быть не очень корректный пример.Привожу другой: Чехословакия.
          
          >
          > Уверен, что так. Но тут поднимается огромная куча вопросов, как-то:
          > 1. кого выбираем?
          > 2. как выбираем?
          > 3. гарантии свободных выборов?
          
          1.Того, кого предлагают различные политические силы.
          2.Технологически так же как в прошлые разы.
          3. Широчайшее, во много раз превышаюшее предыдущие случаи, присутствие западных наблюдателей.
          >
          > И ни на один из вопросов оппозиция не дает вразумительных ответов, что лично меня настораживает.
          
          Было интервью Юлии Владимировны, в котором были конспективно прорисованы перспективы политического переустройства.
          
          > А причину я знаю, сама оппозиция и пользовалась админ ресурсом, в частности Ющенко.
          
          Это нужно доказывать, как и всякое обвинение.
          >
          > 1. Крупные суммы не одалживают
          А кредит?
          > 2. Это на столько мелкий уровень, что о нем нет смысла говорить.
          >
          > Ведущие представители "братвы", в моей родной Одессе, обладают, по максимуму 20 млн у.е. которые никуда вкладывать не будут ни за какие коврижки. В то время как я знаю одесских предпринимателей и тех, кто выехал из Одессы, суммы денег которых превышают 200 млн. отметку. Но, это не "братва", это просто уважаемые люди. Но, сравнить их с титанами типа: Абрамовича (ру), Потанина, Лужкова не реально.
          > На Украине есть состоятельные люди уровня Лужкова (в их число входит и Тимошенко, и Бессмертный), но они, в основном, с Кучмой, как то, ... см. партию ТУ и её связи.
          
          Ну, нема золотого запасу... Не тот масштаб как в России.
          >
          
          > Так думали, когда отсоединяли УССР от СССР. Но, это ошибочное мнение.
          > Примеров в ближней истории, развал СССР. Примеры в далекой истории Октябрьская Революция. Это в нашей, то же и за кордоном.
          
          В отличие от Вас, я не вижу ничего страшного в развале Союза.Ящик, скрепленный гвоздями (читай - штыками) обязательно развалится, если гвозди-штыки убрать. Что и произошло.Еще Сахаров говорил: Необходимо разойтись, а потом сходиться "по интересам". По интересам народа, а не по интересам пахана, спасающего свою шкуру.
          >
          > Суть проста: когда есть начальник, есть кому управлять и брать взятки, полностью согласен. Когда начальника нет, то начальствуют его замы и ... кто во что горазд. При подобной ситуации, развала экономики и начала нового передела не избежать. Аналогия с Югославией и Милошевичем тут очень уместна, сейчас сербы откинуты за грань нищеты америкосами и арабами, народ там просто стонет и Милошевича вспоминает только добрым словом. Многие поняли, что его надо было защищать до последнего.
          
          Не уверен.Заявлять о носталгии югов по Милошевичу - все равно, что говорить о всенародной поддержке Лукашенко белорусским народом.
          
          Я не думаю, что можно проводить параллели Милошевич - Кучма, но уверен, что в случае развала \ передела экономического кризиса избежать можно, только при блестящей подготовке смены состава управленцев и структуры административного устройства.
          
          Параллели проводить никак нельзя. Милошевич и пахан - фигуры совершенно разного масштаба.Все равно, что медведчук делает замечания ФБР и ГосДепу о вредности их заявлений по "Кольчуге", мол этим они подрывают авторитет Украины. Да не этим, козлы, а вашей сволочной внутренней и внешней политикой вы подрываете остатки уважения к стране.
          >
          
          ...Кроме того, институт английских и французских наместников в канадских колониях тождественен институту губернаторства на Украине.
          
          О! Щербань, Кушнарев = британскому лорду, генерал-губернатору!?
          Да лорд британский в одном помещении с этим быдлом находиться не будет!
          >
          > По поводу демократии и чисел помех, уверен, что это в любой стране есть, в случае чего-то.
          В случае чего? В случае народного недовольства, вылившегося в массовые мирные выступления? Ага. Это мы уже проходили - в Вильнюсе по собственным гражданам на таках уже ездили, в Тбилиси мятежных девченок по головам лопатками охаживали.
          
          А что же касается сегодняшних реалий, то там больше демократии, чем во многих странах Европы, как-то в Румынии или Польше.
          
          Не заню как там в Румынии - не бывал, а про Польшу - помолчали бы (извените).
          >
          > > Ну, по Голландии вряд ли найдутся следы диктатуры в период после влияния испанской короны.
          >
          > Ошибаетесь. По названию диктатур там не было, если не вспоминать французское правление. А по сути, было. Я не говорю о неполном гражданском праве, в данный момент, это отдельная тема. Я даже не говорю о Первых Буржуазных Революциях Голландии (это все уже после сброса ига Испанской короны (война закончилась в 1609)) Я говорю именно о Нидерландском Королевстве созданном в 1815 г. принявшем, одними из первых, законы по правам человека. А с 1609 по 1815 тоталитарный режим там был мощнейший. Более точное его наименование олигархократия.
          
          Отвечу Вам Вашими же словами: Вы в каком году живете? Или мы здесь должны пройти все этапы развития человечества? - Не хочу ждать. Хочу хоть перед пенсией лет 15 пожить в нормальной во всех отношениях стране.
          DIXI
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.10.16 | KE

            Re: Сдержанный ответ.

            DADDY пише:
            
            > Cогласен.Может быть не очень корректный пример.Привожу другой: Чехословакия.
            
            Как будем делить Украину? Надо ли это? Вот ВЫ привели пример Чехословакии, разделенную теперь на Чехию и Словакию, а что с Украиной будет? Я уже и не говорю об экономических последствиях, которые были достаточно губительны и если бы не помощь со стороны …, но:
            1. такой помощи, нам ждать не приходится
            2. это было еще тогда, при полном развале соц. Лагеря. Таким образом мы возвращаемся к пунктам о 90-х годах, когда это надо было делать.
            
            > 1.Того, кого предлагают различные политические силы.
            
            в данном случае я имел ввиду должности: президента, губернаторов, депутатов ВР, мэров, депутатов г.с., депутатов р.с., префектов??
            
            > 2.Технологически так же как в прошлые разы.
            
            ужас-ужас-ужас (Шекспир (Гамлет))
            1. закон о выборах - тихий ужас, в котором председатели окружных комиссий наделены полномочиями диктата. Там столько дырок, сколько можно было навалять. Без изменения закона о выборах Вы ничего не добьетесь
            2. система подсчета голосов хромает на все ноги.
            
            > 3. Широчайшее, во много раз превышаюшее предыдущие случаи, присутствие западных наблюдателей.
            
            ничего это не давало и не даст.
            1. ничего эти наблюдатели не умеют
            2. численность наблюдателей необходимых, по минимуму, на одном участке - 3 человека. Так сколько нужно тащить из-за кордона народа?
            3. эти наблюдатели дали полное свое "одобрямс" на полную лажу в виде выборов президента Украины в 1998г. Причина? А им он был выгоден.
            
            нет, заграница нам не поможет.
            
            > Было интервью Юлии Владимировны, в котором были конспективно прорисованы перспективы политического переустройства.
            
            Я не знаю, о каком именно её интервью Вы говорите, но на её сайте ничего прорисованного нет, говорить или спорить там не с чем, так как есть только лозунги в виде программ. А нужны программы, соответствующие её лозунгам.
            
            > Это нужно доказывать, как и всякое обвинение.
            
            Просто. Время подсчета голосов в комиссиях востока и запада совпадает, а мы знаем, что комиссии востока подделывали списки на "ЗА ЕДУ". Напомню Вам, что Ющ был "сынком" Кучмы и в команде Юща был ряд лиц (начиная с Бессмертного), которые относились к команде Кучмы не один год. Что до времени, так уверяю Вас подделка избирательных бюллетеней требует времени и не малого, чем позже сдали, тем больше подделок.
            
            > А кредит?
            
            Это не серьезно, нормальных кредитов, под развитие, на Украине нет. Есть кредиты своим под прокрутку, это разные вещи.
            
            > Ну, нема золотого запасу... Не тот масштаб как в России.
            
            А требуется, золотой запас, вот, к примеру, для перестройки портов и аэропортов Украины. Одесский порт и Рени нашли себе ... русских. Хотя искали всех. Немцы – кинули, Израиль – кинул, Англичане – кинули (это я про одесские порт и аэропорт)
            
            > В отличие от Вас, я не вижу ничего страшного в развале Союза.Ящик, скрепленный гвоздями (читай - штыками) обязательно развалится, если гвозди-штыки убрать. Что и произошло.Еще Сахаров говорил: Необходимо разойтись, а потом сходиться "по интересам". По интересам народа, а не по интересам пахана, спасающего свою шкуру.
            
            А я вижу, так как помню как голодали люди, как все рушилось, как у пенсионеров не хватало даже на кусок хлеба, как не выплачивались зарплаты, как инфляция уничтожало любое начинание. А Сахаров, в чем-то был прав, но не во всем, как оказалось.
            Понимаете, по интересам народа, это звучит красиво, но на практике никто народ не спрашивал и не спрашивает. Сейчас экономические связи восстанавливаются, те же что и были. Многие уже не восстановить. Так вот вопрос: А НАДО ЛИ БЫЛО ЭТИ СВЯЗИ УНИЧТОЖАТЬ? Ответ, надо, но только не народу, а коммунистическим и националистическим идиотам и "красному директорату", первым, так как это неучи и идиоты, а вторым, для воровства.
            
            > Не уверен.Заявлять о носталгии югов по Милошевичу - все равно, что говорить о всенародной поддержке Лукашенко белорусским народом.
            
            Нет, это разные вещи.
            Милошевич защищал свой народ от "ошибки Тита". От арабов, которых подкармливали янки с целью ослабления Европы. А Лукашенко, это совсем иной вопрос.
            
            > О! Щербань, Кушнарев = британскому лорду, генерал-губернатору!?
            > Да лорд британский в одном помещении с этим быдлом находиться не будет!
            
            1. Ну, это отдельный вопрос, кто там с кем находиться не будет. Палата Общин все-таки в Англии существует:-))
            2. Суть в виде правлений, одна - тоталитарная, то лорды это или колхозники ... вопрос десятый, хотя, конечно, не безынтересный.
            
            > В случае чего? В случае народного недовольства, вылившегося в массовые мирные выступления? Ага. Это мы уже проходили - в Вильнюсе по собственным гражданам на таках уже ездили, в Тбилиси мятежных девченок по головам лопатками охаживали.
            
            Нет, там были совсем иные схемы и в Вильнюсе и в Тбилиси. Примеры не очень корректны, корректнее ... ну скажем, демонстрации ирландцев в Англии, пару лет назад, в побоями, слезоточивым газом, резиновыми пулями и прочей радостью жизни. Взяли бы ирландцы оружие, то приехали бы и танки. Никто в таких случаях не церемонится. Вон в 2000, в США далеко не мирные восстания афро-американцев, так же подавили и достаточно жестко.
            
            
            > Не заню как там в Румынии - не бывал, а про Польшу - помолчали бы (извените).
            
            Нет, не извиню. В Польше нет административных, местных кодексов, как в Китае. Как в Англии или Германии. Так что...
            
            > Отвечу Вам Вашими же словами: Вы в каком году живете? Или мы здесь должны пройти все этапы развития человечества? - Не хочу ждать. Хочу хоть перед пенсией лет 15 пожить в нормальной во всех отношениях стране.
            
            Ну, пример с Чили Вас ведь не устроил:-))
            Я не даю сейчас временных оценок, я показывал, в данном случае, что силовые смены режимов, до добра не доводили и не доводят, а не силовые полностью себя оправдывают. Мои примеры: Чили (Вы не оспариваете), Канада, Голландия (оспорить не реально ), Китай (спорно по строю, но явный переход с военного социализма в буржуазный социализм, на лицо). Ваши примеры: Югославия (Вы согласились со мной, что пример не корректен), Чехословакия (см. выше). Так что я говорю о примерах вообще.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.10.16 | DADDY

              Re: Сдержанный ответ.

              KE пише:
              > А я вижу, так как помню как голодали люди, как все рушилось, как у пенсионеров не хватало даже на кусок хлеба, как не выплачивались зарплаты, как инфляция уничтожало любое начинание. А Сахаров, в чем-то был прав, но не во всем, как оказалось.
              > Понимаете, по интересам народа, это звучит красиво, но на практике никто народ не спрашивал и не спрашивает. Сейчас экономические связи восстанавливаются, те же что и были. Многие уже не восстановить. Так вот вопрос: А НАДО ЛИ БЫЛО ЭТИ СВЯЗИ УНИЧТОЖАТЬ? Ответ, надо, но только не народу, а коммунистическим и националистическим идиотам и "красному директорату", первым, так как это неучи и идиоты, а вторым, для воровства.
              
              
              Я прекрасно помню время развала Союза - перечисленные Вами беды и лишения явились прежде всего не результатом развала (если помните они начались ранее - еще в 89-м), а совершенно безграммотной экономической политики кабинетов Тихонова, Рыжкова и примкнувшего к ним Павлова.Это их действия (не хочу сейчас перечислять, но могу) привели к разбалансированию экономики, скачку цен, гипер-инфляции... Союз развалился и по экономическим причинам в том числе."Националистические", как Вы их называете, идиоты не имели к развалу Союза никакого отношения.Согласен (частично) с термином "идиоты" т.к. считаю, что вместо внутрипартийных, внутриРУХовских расприй, нужно было брать власть в свои руки, а не отдавать ее на откуп Кравчуку со товарищи...
              Sorry - I have to leave now.If you want we can discuss those problems tomorrow.
              DIXI
              BR
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.10.16 | KE

                Я отвечу Вам сейчас, а ответ напишите, как сумеете.

                Безусловно, полное неумение совковых экономистов проводить реформы, сказывалось на уничтожении экономики. Но началось все именно с развала на национальные куски. Первыми отсоединились прибалты, начались войны на Кавказе. Это были основные причины развала экономики, полное отсутствие умелых людей во главе государства только способствовало этому кризису и наращивало его.
                
                А теперь вопрос: а кого Вы считаете умелым, в украинской экономике и политике, из сегодняшнего бомонда, кто бы, в случае начала краха сумел бы сплотить Украины политически и укрепить её экономически?
                Свой ответ я Вам дам, - таких, пока, нет.
                
                Ну, ладно.
                Понимаете, любой переход экономики из устоявшихся систем в новые, требует колоссальных расходов, расчетов и обязательно, в начале, ведет к потерям. Именно эти потери перехода СССР в буржуазное государство. дали первый толчок к экономическому краху. Отсутствие реального лидера государства привело к расколу, республики, которые ПОЛНОСТЬЮ зависели друг от друга, начали разрывать государство, но это было бы не так страшно, если бы они не разрывали экономику. Не существовало централизации. И начался "развод".
                
                О национализме.
                
                Начало.
                
                На фоне "новейшей" истории, которая, конечно, имела право на жизнь, так как начала уничтожать ложь коммунистов, появились новые исторические теории и просто ложь. Можно много и долго говорить о том, были ли тут внешние причины появления этой лжи или только внутренние, но нам достаточно и внутренних причин.
                
                Национализм на Украине.
                
                Не буду сейчас о истории, так как вижу, что модераторы этого форума страдают безответной любовью к Польше:-))
                Развитие национализма на Украине не начиналось с пустого места. ЦК КПУССР многое делали для существования национализма, как такового, но дело не в этом. Во время экономического развала и "новых вИдений" в республиках появилась тенденция, которая возникает всегда, при ослаблении центра. Быть царем в деревне, а не слугой в городе, желали все коммунистические руководители местечкового значения. Достаточно вспомнить, что по проектам многих коммунистических деятелей, стран должно было стать более 40, из СССР. К разделу предполагалось отнести не только сами республики, но и автономии и края (в России). Для поддержки своих местно-сельских чаяний коммунистические власти стали развивать националистические движения, за что, в свою очередь, требовали признать их демократами. Для примера приведу первичный РУХ, мгновенно получивший сверху достаточно мощную поддержку. С другой стороны, чем ярче о себе заявляли националисты, тем громче о них говорили, тем больше у них было возможностей к развитию. От туда и начались голодовки, драки милиции с УНА-УНСО и прочие глупости. Для Украины это все закончилось в один "прекрасный" день, председатели обкомов партии бОльшей части Украины сели за один стол с Кравчуком и было решено отделяться. Все это Вы можете спокойно проверить, просто просмотрев хронологию событий тех лет. Этот день выбран был не случайно, в Москве, ГКЧП показало свою полную несостоятельность, уже на второй день стало ясно, что ВЛАСТИ В СТРАНЕ НЕТ. И уже на третий день, на Украине, начали говорить об отделении. А уже потом был один неудавшийся референдум (коммунисты-националисты забыли вбросить и бОльше проагитировать, забыли правильно поставить вопрос), потом второй референдум, который, правда, состоялся уже после отсоединения Украины, де-факто. Таким образом, референдум просто закрепил решение "красного директората" возглавляемого парт-апаратчиками.
                
                Я привожу эту хронологию, возможно достаточно субъективно, только для того, что бы определить, что раньше было яйцо или курица или, что именно привело к экономическому развалу Украины. Правильная хронология того развала имеет прямое отношение к хронологии событий отсоединения. Это было время окончательного развала экономики страны.
                
                Таким образом, хронология такова:
                1) переход к рыночной экономике
                2) националистический шабаш лидеров коммунистической партии и "красного директората"
                3) следствие п.2. Отделение Украины и разрыв экономических связей.
                
                В современной ситуации Украины, все это имеет шанс повториться, но с тем условием, что "жирка" у населения нет. ВСЁ. Все, что оставалось от беззаботной жизни времен СССР уничтожено, продано, съедено, вывезено.
                Именно по этой причине, мне не нравятся действия оппозиции, по раскачиванию политической ситуации на Украине. Они предлагают развалить ... "весь мир насилья мы разрушим ..." (интернационал)..., но ничего не предлагают взамен, даже утопии, в отличие от своих предшественников - большевиков. Мне это не нравится, а Вам?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.10.17 | DADDY

                  Re: Я отвечу Вам сейчас, а ответ напишите, как сумеете.

                  На мой взгляд Ваша хронология верна:
                  1.Экономический развал.
                  2.Подъем национально-освободительных движений в республиках (заметим не во всех).
                  3.Развал Союза.
                  НО:
                  1.Ничего страшного не случилось.В качестве примера возьмем прибалтийские республики."Национализм" как Вы его называете, а я бы назвал "национальным мышлением", там в период перед развалом был похлеще, чем в Украине раз 20.Знаю не по рассказам - сам жил в Латвии в этот период .Крайне сильны были анти-советские настроения.К ним, я бы сказал "естественно", примешивались и анти-русские.Тому на мой взгляд много причин, но на поверхности лежат:
                  1.Последствия "мудрой" национальной политики Генералиссимуса.
                  2.Надменное - нет не надменное, а ... не могу подобрать определение - надменное лишь частично описывает явление... ну, пусть будет пока "надменное" поведение русских в Прибалтике по отношению к коренному населению. Отношение новых хозяев к старым.Отношение члена комбеда к выселяемому в Сибирь кулаку.
                  Прибалты ничего не получили от Союза, но много пострадали от слишком сильной "братской" классовой любви.Поэтому и началось у них первых.
                  Союз был искусственным образованием, с искусственной идеологией, экономикой и искусственным населением под названием "советский народ"."В одну повозку впрячь не можно коня и трепетную лань". До сих пор удивляюсь объединению в одной стране прибалтов и азиатов, нас и например чеченцев...Нельзя на основе одной пропаганды вывести новую историческую общность (помните была такая формулировка?).
                  Теперь об Украине:
                  Почему я и говорил об непростительных ошибках РУХа и остальных убежденных, а не ситуативных,сторонников независимости Украины.Перехвати они власть в 91-м у парт номенклатуры, как случилось в Прибалтике, Польше, Чехии..., и мы бы сейчас не сушили себе головы как избавить страну от уродливого горба - пахана со товарищи.
                  Что до программы действий после прихода к власти, то ее не нужно сейчас декларировать.После прихода Юлии Владимировны на пост прьемера необходимость деклараций и раздумий о экономике отпадет.Тому есть пример - ее вице-премьерство.Быстро и умело укоротили Гришину и Витину пайку с энергорынка.Так и дальше пошло бы, если бы была возможность работать, а не отбиваться.
                  То же и во внешней политике - что мало профи? Потенциал нации (я говорю о нации в очень широком смысле - граждане Украины) очень велик. В случае быстрых перемен во властных структурах я прогнозирую не разруху и распад, а наоборот - резкий подъем во всех сферах общественной и экономической жизни.
                  И еще: о "жирке", который был у населения СССР. Вам не стыдно так писать? Какой "жирок"? Я - человек с высшим образованием, работающий в авиа-промовском "ящике", еле концы с концами сводил, пока не ушел регулировщиком радио аппаратуры 6-го разряда на завод.Родители - кандидаты наук - в своей жизни ничего не накопили, все более-менее крупное покупалось в рассрочку или "в долг"."Жирок" накапливался в очередях за копытами? А в нечерноземье в период "расцвета застоя" Вы были? А в Калуге - городе Циолковского? - пустые полки в гастрономе и море бормотухи! От портвейна что ли "жирок"? Побойтесь Бога - не у всех еще память отшибло.
                  DIXI
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.10.17 | KE

                    Re: Я отвечу Вам сейчас, а ответ напишите, как сумеете.

                    DADDY пише:
                    
                    > 1.Ничего страшного не случилось.В качестве примера возьмем прибалтийские республики."Национализм" как Вы его называете, а я бы назвал "национальным мышлением", там в период перед развалом был похлеще, чем в Украине раз 20.Знаю не по рассказам - сам жил в Латвии в этот период .Крайне сильны были анти-советские настроения.К ним, я бы сказал "естественно", примешивались и анти-русские.Тому на мой взгляд много причин, но на поверхности лежат:
                    > 1.Последствия "мудрой" национальной политики Генералиссимуса.
                    > 2.Надменное - нет не надменное, а ... не могу подобрать определение - надменное лишь частично описывает явление... ну, пусть будет пока "надменное" поведение русских в Прибалтике по отношению к коренному населению. Отношение новых хозяев к старым.Отношение члена комбеда к выселяемому в Сибирь кулаку.
                    > Прибалты ничего не получили от Союза, но много пострадали от слишком сильной "братской" классовой любви.Поэтому и началось у них первых.
                    
                    Это не так. Прибалты ОЧЕНЬ много получили от Союза, столько много, что об этом трудно говорить, как-то строительство портов, крупных предприятий и т.д. Но сАмым значимым являлось дотационность Прибалтики. Равно, как и дотационность 12 республик, за cчет России, Украины и Казахстана. Прибалты действительно сильно пострадали от поздней коллективизации и в этом их можно приравнять к Западной Украине и именно от туда и русофобия. От туда и спешность по отсоединению.
                    
                    > Союз был искусственным образованием, с искусственной идеологией, экономикой и искусственным населением под названием "советский народ"."В одну повозку впрячь не можно коня и трепетную лань". До сих пор удивляюсь объединению в одной стране прибалтов и азиатов, нас и например чеченцев...Нельзя на основе одной пропаганды вывести новую историческую общность (помните была такая формулировка?).
                    
                    Я согласен с Вами во всем, кроме границ. Дело не в границах и национальностях, дело только в экономике и гос. аппарате.
                    
                    > Теперь об Украине:
                    > Почему я и говорил об непростительных ошибках РУХа и остальных убежденных, а не ситуативных,сторонников независимости Украины.Перехвати они власть в 91-м у парт номенклатуры, как случилось в Прибалтике, Польше, Чехии..., и мы бы сейчас не сушили себе головы как избавить страну от уродливого горба - пахана со товарищи.
                    
                    РУХ основывался из тех же партийцев и преподавателей украинского языка. ОН не мог взять власть в свои руки, так как изначально был куклой в руках парт-аппаратчиков. Вы пытаетесь дать ему то, что взять он никак не мог.
                    
                    К сожалению, на Украине, как в России, в то время, не основались нормальные политические движения, на Украине их нет и сейчас, и потому ситуация аля Чехия (не Словакия) и даже аля Польша, были не возможны.
                    
                    1. РУХ не мог объединить исторически разные территории под своей идеологией, парт номенклатура тут полностью просчиталась.
                    2. В задачу РУХа, первично входил развал СССР, отделение Украины, что делать дальше, они не знали. Впрочем, они этого не знают и сейчас.
                    
                    > Что до программы действий после прихода к власти, то ее не нужно сейчас декларировать.После прихода Юлии Владимировны на пост прьемера необходимость деклараций и раздумий о экономике отпадет.Тому есть пример - ее вице-премьерство.Быстро и умело укоротили Гришину и Витину пайку с энергорынка.Так и дальше пошло бы, если бы была возможность работать, а не отбиваться.
                    
                    Вы не находите, что это была, просто смена хозяина у воровской кормушки? А я нахожу.
                    Программу действий декламировать надо по причинам:
                    1. так за ней больше людей пойдет.
                    2. будет видно, что она желает не грабить награбленное, а реально работать на благо Украины.
                    
                    > То же и во внешней политике - что мало профи? Потенциал нации (я говорю о нации в очень широком смысле - граждане Украины) очень велик. В случае быстрых перемен во властных структурах я прогнозирую не разруху и распад, а наоборот - резкий подъем во всех сферах общественной и экономической жизни.
                    
                    Вы можете поименно назвать тех людей, которые прейдут на средние посты управления, вместо команды Кучмы? Нет. И никто не может, мест там много и никто, пока к этому не готов, я не говорю сейчас о природной скорости этого процесса, я говорю о том, что оппозиция не готова мгновенно взять власть в свои руки. Это означает, что какое то время те, кто сидят сейчас на зам министов и прочих местах, там сидеть и будут, что они начнут сопротивляться. Это естественный процесс передачи власти. Так что подъема ожидать, сразу, не следует, даже если Вы 100% уверены в честности и компетенции оппозиции.
                    
                    > И еще: о "жирке", который был у населения СССР. Вам не стыдно так писать? Какой "жирок"? Я - человек с высшим образованием, работающий в авиа-промовском "ящике", еле концы с концами сводил, пока не ушел регулировщиком радио аппаратуры 6-го разряда на завод.Родители - кандидаты наук - в своей жизни ничего не накопили, все более-менее крупное покупалось в рассрочку или "в долг"."Жирок" накапливался в очередях за копытами? А в нечерноземье в период "расцвета застоя" Вы были? А в Калуге - городе Циолковского? - пустые полки в гастрономе и море бормотухи! От портвейна что ли "жирок"? Побойтесь Бога - не у всех еще память отшибло.
                    
                    Какой жирок? Тот самый, который убили инфляции и безработицы:
                    сберкнижки на тысячи миллиардов, сотни работающих, промышленных гигантов, мощнейший научный и военный потенциал. Всего этого уже нет
                    .
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.10.18 | Адвокат ...

                      Но всьо ето, дараґіє саґражданє, вєрньот вам

                      KE пише:
                      
                      > Какой жирок? Тот самый, который убили инфляции и безработицы:
                      > сберкнижки на тысячи миллиардов, сотни работающих, промышленных гигантов, мощнейший научный и военный потенциал. Всего этого уже нет
                      
                      наш дараґой хазяін, самй канкретний на Украінє пацан, таварішч В.В. Мєдвєдчук, і руководімая ім наша радная СДПУ(о). Асталась нємноґо, таварішчі! Скоро, очєнь скоро, наш дараґой фюрер, таварішч Мєдвєдчук, подчініт сєбе всє властниє орґани, і таґда...

                    • 2002.10.18 | DADDY

                      Re: Я отвечу Вам сейчас, а ответ напишите, как сумеете.

                      KE пише:
                      >
                      > Это не так. Прибалты ОЧЕНЬ много получили от Союза, столько много, что об этом трудно говорить, как-то строительство портов, крупных предприятий и т.д. Но сАмым значимым являлось дотационность Прибалтики. Равно, как и дотационность 12 республик, за cчет России, Украины и Казахстана. Прибалты действительно сильно пострадали от поздней коллективизации и в этом их можно приравнять к Западной Украине и именно от туда и русофобия. От туда и спешность по отсоединению.
                      >
                      
                      Почему-то мне кажется, что если бы прибалты имели историческую возможность НЕ получать братскую помощь от Старшего Брата, а развиваться самостоятельно, то необходимое и достаточное количество заводов, портов и "чего-то еще металлического", чем их "облагодетельствовал" Союз, включая свои жалкие подачки-дотации, было бы своевременно и качественно построено и введено в строй.Пример - Финляндия, которая смогла отбиться от радушного Красного Медведя.Следующий пример еще ярче - в Прибалтике не работает львиная доля воздвигнутых за советское время предприятий.Не потому что не могут наладить производство и разорваны производственные связи, а потому что они не востребованы, не нужны они там.Знаете как у Бомарше в "Женитьбе Фигаро"?: "Вот вбили себе в голову - и любят!!!"
                      
                      > Вы не находите, что это была, просто смена хозяина у воровской кормушки? А я нахожу.
                      
                      А я - нет.
                      
                      > Программу действий декламировать надо по причинам:
                      > 1. так за ней больше людей пойдет.
                      > 2. будет видно, что она желает не грабить награбленное, а реально работать на благо Украины.
                      
                      Кстати Юлия Владимировна периодически излагает кусочки своего видения будущего страны.В принципе можно пособирать эти кусочки в единое целое.
                      
                      
                      > Вы можете поименно назвать тех людей, которые прейдут на средние посты управления, вместо команды Кучмы? Нет. И никто не может, мест там много и никто, пока к этому не готов, я не говорю сейчас о природной скорости этого процесса, я говорю о том, что оппозиция не готова мгновенно взять власть в свои руки. Это означает, что какое то время те, кто сидят сейчас на зам министов и прочих местах, там сидеть и будут, что они начнут сопротивляться. Это естественный процесс передачи власти. Так что подъема ожидать, сразу, не следует, даже если Вы 100% уверены в честности и компетенции оппозиции.
                      
                      1.О количестве мест "там": их количество должно быть резко сокращено, т.е. провести ту самую реформу органов управления, о которой столько лет говорит пахан.
                      2.Да могу назвать целый ряд кандидатур на занятие целого ряда должностей.И поверьте - эти люди справятся со своими обязанностями хорошо и честно.
                      Только как в каждом хорошем борделе нужно периодически менять "девочек".
                      
                      > Какой жирок? Тот самый, который убили инфляции и безработицы:
                      > сберкнижки на тысячи миллиардов, сотни работающих, промышленных гигантов, мощнейший научный и военный потенциал. Всего этого уже нет
                      > .
                      
                      Инфляция и безработица - суть необходимые условия капиталистических экономических взаимоотношений.
                      Миллиарды со сберкнижек всего Союза, уплывшие в неизвестном направлении - это просто чей-то мудрый "зюхер", кого-то очень умного красивый гешефт, а не преступные деяния "буржуазных националистов" всех мастей.
                      С наукой и культурой - да, просто стыдно.Заметьте нам стыдно, а пахана - как с гУся вода.
                      Промышленные гиганты и военные потенциалы сожрали всю выручку от проданой в 70-ые годы нефти, сожрали мое и Ваше детство и юность.Кстати сожрали (если посмотреть в корень) и сам Союз - так что лично мне их не жалко.
                      DIXI
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2002.10.18 | KE

                        Re: Я отвечу Вам сейчас, а ответ напишите, как сумеете.

                        DADDY пише:
                        
                        > Почему-то мне кажется, что если бы прибалты имели историческую возможность НЕ получать братскую помощь от Старшего Брата, а развиваться самостоятельно, то необходимое и достаточное количество заводов, портов и "чего-то еще металлического", чем их "облагодетельствовал" Союз, включая свои жалкие подачки-дотации, было бы своевременно и качественно построено и введено в строй. Пример - Финляндия, которая смогла отбиться от радушного Красного Медведя.
                        
                        Тут вопрос ОЧЕНЬ спорный исторические реалии там были совсем не такие как в Финляндии и потому, сравнивать их нельзя. Что до построек... так ведь раньше им никто и ничего не строил... и сами себе, включительно.
                        
                        > Следующий пример еще ярче - в Прибалтике не работает львиная доля воздвигнутых за советское время предприятий.Не потому что не могут наладить производство и разорваны производственные связи, а потому что они не востребованы, не нужны они там.Знаете как у Бомарше в "Женитьбе Фигаро"?: "Вот вбили себе в голову - и любят!!!"
                        
                        Простите, но этот пример точно не корректен. То что предприятия не работают, воздвигнутые во времена СССР, в этом, для прибалтов, ничего хорошего нет. В этом и состояла их глупость, как и у всех националистов. Они считали, что их предприятия, которые им СССР построил, незаменимы. А их взяли и заменили, построив аналоги на территории России. Так что производственные связи, они уже, наладить не могут. Самый яркий пример, порт международного класса. В связи с их "национальными" тарифами, этот порт 3 года не функционировал, Россия, отстроила аналогичный в С-П. Только год назад, через Прибалтику вновь пошли товары, чему прибалты несказанно рады. Кстати, с вопросами национализма, там. сейчас заканчивают, как и с вопросами русофобии, ну не выгодны эти политические учения.
                        
                        > Кстати Юлия Владимировна периодически излагает кусочки своего видения будущего страны.В принципе можно пособирать эти кусочки в единое целое.
                        
                        Да поймите! ВИденье ею будущего, это хорошо, если бы она еще бы и рассказывала, как именно она этого достигать собирается. И не глупости о охоте на олигархов (так как в этом случае ей застрелиться надо было бы), а серьезные предложения.
                        
                        > 1.О количестве мест "там": их количество должно быть резко сокращено, т.е. провести ту самую реформу органов управления, о которой столько лет говорит пахан.
                        
                        Это замечательно, но не исполнимо без подготовки.
                        
                        > 2.Да могу назвать целый ряд кандидатур на занятие целого ряда должностей.И поверьте - эти люди справятся со своими обязанностями хорошо и честно.
                        
                        Таких должностей, свыше 1000, не думаю, что Вы в состоянии РЕАЛЬНО назвать ГОТОВЫХ к этим местам людей.
                        
                        > Инфляция и безработица - суть необходимые условия капиталистических экономических взаимоотношений.
                        
                        В ТАКОМ ВИДЕ??? Надеюсь, что Вы это не серьезно.
                        
                        > Миллиарды со сберкнижек всего Союза, уплывшие в неизвестном направлении - это просто чей-то мудрый "зюхер", кого-то очень умного красивый гешефт, а не преступные деяния "буржуазных националистов" всех мастей.
                        
                        Да какой зюхер? Никто эти деньги не воровал, эти деньги были уничтожены инфляциями и новыми валютами, просто они стали дешевле бумаги, на которой были напечатаны, а на счетах, умерло все.
                        
                        > С наукой и культурой - да, просто стыдно.Заметьте нам стыдно, а пахана - как с гУся вода.
                        
                        факт
                        
                        > Промышленные гиганты и военные потенциалы сожрали всю выручку от проданой в 70-ые годы нефти, сожрали мое и Ваше детство и юность.Кстати сожрали (если посмотреть в корень) и сам Союз - так что лично мне их не жалко.
                        
                        А мне жалко. Что там кто сжирал, я не знаю, я только знаю, что наши танки имели лучший спрос на мировом рынке и их бОльше раскупали и это касается всего ВПК. Так что, не думаю, что это надо было разваливать
                        :-((

• 2002.10.15 | Roller

  Re: Ответ уважаеемому Роллеру

  Что бы не возвращаться к написанному, воспользуемся некоторыми цитатами.
  
  Почему у оппозиции нет поддержки народа Украины? (72 -167), KE
  
  > > Не станете же вы утверждать, что народ не поддерживает осуждение Кучмы за совершенные им преступления?
  >
  > «Конечно поддерживает», пишите ВЫ, но добавляете,
  > Ну, и что с того? У народа нет единого лидера, единой партии, объединения, которого могли бы противопоставить Кучме. Шайка бывших слуг Кучмы плюс нацисты с коммунистами. Это не перспективно, по мнению народа. Мнение это видно из опросов, повторяю, "контрольного пакета" ни у кого нет.
  >
  > Значит, вы утверждаете, что поддерживает? Но, спрашиваете, почему не поддерживает? Вы задаетесь вопросом, «что с того»? Но это уже второй вопрос. Вы его не ставили.
  > Вы спрашивали «Почему не»? И сами отвечаете на него. Не НЕ, а ДА.
  > Как говорится, что и требовалось доказать.
  >
  > Не думаю, что это вопрос формулировок, и правильнее было бы спросить, почему поддерживает, но не участвует. У каждого процесса есть стадии. Примерно такие «Критикуешь - предлагай. Предлагаешь – помогай. Помогаешь - делай.»
  >
  > Народ не однороден. И от него нельзя требовать чего-то. Он сам знает лучше, как треба. И это правда, этому можно только удивляться, что он дурной, и мудрый одновременно.
  >
  > «Конечно поддерживает», утверждаете Вы. Но ведь это то, что утверждал и я.
  >
  > И вы это подтверждаете еще социологическимисследованием. « Они проводились и именно по ним я и делаю эти выводы, суть проста, никто не имеет "контрольного пакета" мнения народа,
  Значит мнение известно, но оно не поддается влиянию. Это не так уж и плохо.
  
  > Ну не имеется контрольного пакета, и не треба. В данном случае важно, что нет веских аргументов утверждать, что народ на поддерживает действия оппозиции. Напротив, есть все основания считать, что это не так.
  
  Вы пишите. 1. Я предлагал людям, из оппозиции заниматься не клоунадой, а реальными действиями, как то: организация референдума (вместо идиотских писем Кучме), торг с не оппозиционными депутатами ВР на тему, мы голосуем за бюджет, а вы губернаторов переводите в разряд избираемый и т.д.
  2. Не раскачивать лодку, не строить людей на баррикадах, со своими ОУНами и прочими мистификациями.
  
  Вы делаете предложение оппозиции. От имени кого? От своего. Вполне возможно, что ваше предложение будут рассмотрено. Но тот политический кризис который сегодня наблюдается в стране выходит далеко за пределы внутренней проблемы.
  
  Вы знаете, что для проведение референдума необходимо решение конституционного большинства ВР. Вопрос референдума поднимался и не раз. И оно не было поддержано большинством. Причина в том, ее ясно изложил Плющ, что большинстве ВР засели те, кто повязан преступной группировкой Кучмы. Отстранение этих людей от власти может быть только следующим этапом, шагом оппозиции. И эта задача много сложнее, поскольку она связана с интересами очень многих, а не одного. Но как говорил генерал Лебедь, нельзя воевать сразу против всех. Это проигрышная тактика. Все делается по этапно. Дойдет очередь и до оппозиции. Чистки рядов ей не избежать тоже.
  
  Нет таких задач, которые не могут не решить «меньшивики». Есть такие задачи, которые они решить не могут. Их решит народ. А пока пусть решением занимается оппозиция, политики.
  
  С целью экономии места, замечу лишь, что идея «народного трибунала», само название было озвучено на майдане. Кем? Не трудно догадаться, или найти, порывшись в архиве.
  Одним из «инвалидов ума». Оппозиция разработала нашу идею, идею майдана.
  
  Майдан можно назвать, с натяжкой правда, идеологом оппозиции и ее действий. Но майдан-это тот же народ. Поэтому вопрос о поддержке снимается автоматически.
  
  Не один вы выражаете сомнение. Ее выражает и Степан Сало. Это говорит, что вопрос не в поддержке, а в трактовке. Ее я и постарался предоставить. Она может и должна удовлетворить «народ» даже в том виде, какой имеется на сегодня.Вид с боку.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.10.15 | KE

    Re: Ответ уважаеемому Роллеру

    Roller пише:
    
    > Значит, вы утверждаете, что поддерживает? Но, спрашиваете, почему не поддерживает? Вы задаетесь вопросом, «что с того»? Но это уже второй вопрос. Вы его не ставили.
    
    Вынужден уточнить. Есть понятие, «поддерживает полностью» и понятие «поддерживает в частности», так вот я и пытаюсь доказать, что полной поддержки нет.
    
    > Не думаю, что это вопрос формулировок, и правильнее было бы спросить, почему поддерживает, но не участвует. У каждого процесса есть стадии. Примерно такие «Критикуешь - предлагай. Предлагаешь – помогай. Помогаешь - делай.»
    
    угу.
    
    >
    > Народ не однороден. И от него нельзя требовать чего-то. Он сам знает лучше, как треба. И это правда, этому можно только удивляться, что он дурной, и мудрый одновременно.
    >
    > «Конечно поддерживает», утверждаете Вы. Но ведь это то, что утверждал и я.
    
    Вам не кажется, что Вы перешли грань между диалогом и софистикой?
    
    
    > Ну не имеется контрольного пакета, и не треба. В данном случае важно, что нет веских аргументов утверждать, что народ на поддерживает действия оппозиции. Напротив, есть все основания считать, что это не так.
    
    Нет, как раз треба. Без "контрольного пакета", оппозиция не может утверждать, что она представляет народ. она может утверждать, что представляет только часть народа. Так что пакет необходим.
    
    > Вы делаете предложение оппозиции. От имени кого? От своего. Вполне возможно, что ваше предложение будут рассмотрено. Но тот политический кризис который сегодня наблюдается в стране выходит далеко за пределы внутренней проблемы.
    
    Это не только мои предложения, эти предложения звучали от многих лиц.
    Любой политический кризис, начинается изнутри. А его внешние проявления, в современном мире, полностью зависят от внутренних. Бывают исключения, но они к Украине не относятся.
    
    > Вы знаете, что для проведение референдума необходимо решение конституционного большинства ВР. Вопрос референдума поднимался и не раз. И оно не было поддержано большинством. Причина в том, ее ясно изложил Плющ, что большинстве ВР засели те, кто повязан преступной группировкой Кучмы. Отстранение этих людей от власти может быть только следующим этапом, шагом оппозиции. И эта задача много сложнее, поскольку она связана с интересами очень многих, а не одного. Но как говорил генерал Лебедь, нельзя воевать сразу против всех. Это проигрышная тактика. Все делается по этапно. Дойдет очередь и до оппозиции. Чистки рядов ей не избежать тоже.
    
    Не совсем.
    1. инициировать референдум могут жители Украины, в обусловленном Законом О Референдуме порядке, численностью 3 млн. подписей.
    подобной инициативы, акция УБК и ПУ не проводила.
    2. Чистка оппозиции приведет к усилению Кучмы и его ставленника.
    
    
    > Нет таких задач, которые не могут не решить «меньшивики». Есть такие задачи, которые они решить не могут. Их решит народ. А пока пусть решением занимается оппозиция, политики.
    
    Не вижу задач, которые могла бы решить оппозиция, при её, сегодняшних действиях. Точнее, есть задачи, которые она могла бы решать, но не решает. Почему?
    
    > Майдан можно назвать, с натяжкой правда, идеологом оппозиции и ее действий. Но майдан-это тот же народ. Поэтому вопрос о поддержке снимается автоматически.
    
    Мне кажется, что не стоит так отождествлять. Майдан не народ, часть народа, да, но не народ.
    
    > Не один вы выражаете сомнение. Ее выражает и Степан Сало. Это говорит, что вопрос не в поддержке, а в трактовке. Ее я и постарался предоставить. Она может и должна удовлетворить «народ» даже в том виде, какой имеется на сегодня.Вид с боку.
    
    Это не реально. Ключ к полной поддержке народом Украины оппозиции, полное доверие оппозиции, не разбитое по регионам, а в целом по Украине. Такого к персонам оппозиции нет, и уже, не будет.

• 2002.10.15 | Чучхе

  В чому був правий ав (з анекдот.ру)

  Дійсно, народ не хоче йти на акції бо не може втямити кінцеві цілі боротьби з Кучмою. Для цього хоча б потрібно зрозуміти, що за державу ми хочемо мати, її соціальний устрій, геополітичні пріоритети і - хто ж прийде після Кучми. В принципі подібна ситуація (вона характерна для всих країн СНД) гарно змальовується в одному з добірки "100 анекдотів про Путіна, http://anekdot.ru/an/an0210/f021007.html - рекомендую). Мовою оригіналу
  
  Сидит на дереве ворона - во рту кусок сыра. Мимо бежит лиса:
  - Ворона, ворона, ты политически грамотная?
  Ворона молчит.
  - Ворона, ворона, ты на выборы президента пойдешь?
  Ворона молчит.
  - Ворона, ворона, ты за Путина голосовать будешь?
  Ворона со всей дури как гаркнет: "Да-а-а!"
  Сыр естественно выпал, и лиса с наглой рыжей мордой и куском сыра
  во рту была такова.
  Сидит ворона на дереве и думает: "А если бы я сказала "нет", то что бы
  это изменило?!"