події в Москві і Україна
10/25/2002 | observer
Шановні панове!
Я пропоную замислитися над тим, що буде далі.
Нажаль, превеликий жаль, проблеми РФ можуть стати нашими проблемами. Я сподіваюсь, що для всіх зрозуміло, що вирішення конфлікту за моделлю Будьоновська означатиме початок дезінтеграції Росії, а отже формування потужного джерела нестабіьності на наших східних кордонах.
Втрачена суб'єктність Української держави, слабікість, що межує з небоєздатністю, армії, СБУ, МВС, приватизованість державного апарату кланами, що ворогують один з одним - все це у сукупності з новими умовами розвитку процесів у РФ, складає цілком реальну загрозу не тільки національній безпеці (це поняття, нажаль, майже повністю дискредитоване в нашій країні), а й самому існуванню суспільства.
Шановні демократи, анаріхісти, прихильники Че та ненасильницьких форм спротиву і іже з ними - події у Москві можуть спровокувати таку суспільну ситуацію, коли буде йтися про фізичне виживання. Якщо не буде вжито швидких екстрених заходів, то через кілька місяців ми будемо згадувати сучасне правління як зразково демократичне. І це у кращому випадку.
Я не лякаю, але ті хто зараз (підкреслюю зараз) радіє ситуації або ідіоти, або злочинці. А скоріше і те, і те разом.
Мені здається, що майдановці вважають існування України, а насамперед життя її громадян найвищою цінністю. Саме тому, хотів би запропонувати нову тему для обговоренння: що має зробити суспільство (і влада, звісно) задля унебезпечення від негативних сценаріїв розвитку подій.
Відразу хочу попередити, стандартні жорсткі підходи - (підвищення боєздатності силових структур, елементи надзвичайщини і таке інше) не спрацюють, не тому що змінився час, а тому що нині в Україні відсутній суб'єкт політичної дії, а отже і необхідні ресурси.
Залучення допомоги Заходу є вкрай необхідним, але він нас не врятує. В кінці кінців кордони Польщі вже облаштовані.Основне маємо зробити самі.
З повагою і надією на грунтовні відповіді.
Я пропоную замислитися над тим, що буде далі.
Нажаль, превеликий жаль, проблеми РФ можуть стати нашими проблемами. Я сподіваюсь, що для всіх зрозуміло, що вирішення конфлікту за моделлю Будьоновська означатиме початок дезінтеграції Росії, а отже формування потужного джерела нестабіьності на наших східних кордонах.
Втрачена суб'єктність Української держави, слабікість, що межує з небоєздатністю, армії, СБУ, МВС, приватизованість державного апарату кланами, що ворогують один з одним - все це у сукупності з новими умовами розвитку процесів у РФ, складає цілком реальну загрозу не тільки національній безпеці (це поняття, нажаль, майже повністю дискредитоване в нашій країні), а й самому існуванню суспільства.
Шановні демократи, анаріхісти, прихильники Че та ненасильницьких форм спротиву і іже з ними - події у Москві можуть спровокувати таку суспільну ситуацію, коли буде йтися про фізичне виживання. Якщо не буде вжито швидких екстрених заходів, то через кілька місяців ми будемо згадувати сучасне правління як зразково демократичне. І це у кращому випадку.
Я не лякаю, але ті хто зараз (підкреслюю зараз) радіє ситуації або ідіоти, або злочинці. А скоріше і те, і те разом.
Мені здається, що майдановці вважають існування України, а насамперед життя її громадян найвищою цінністю. Саме тому, хотів би запропонувати нову тему для обговоренння: що має зробити суспільство (і влада, звісно) задля унебезпечення від негативних сценаріїв розвитку подій.
Відразу хочу попередити, стандартні жорсткі підходи - (підвищення боєздатності силових структур, елементи надзвичайщини і таке інше) не спрацюють, не тому що змінився час, а тому що нині в Україні відсутній суб'єкт політичної дії, а отже і необхідні ресурси.
Залучення допомоги Заходу є вкрай необхідним, але він нас не врятує. В кінці кінців кордони Польщі вже облаштовані.Основне маємо зробити самі.
З повагою і надією на грунтовні відповіді.
Відповіді
2002.10.25 | Абдула
Хіба стабільна, потужна Росія на кордоні України менш небезпечна
Хіба стабільна, потужна Росія на кордоні України менш небезпечна ніж дезінтегрована і слаба? Не розумію логіки. Це просто демагогія - "джерело нестабільності". Хіба нестабільні Балкани пошкодили стабільності сусідніх країн?2002.10.25 | Englishman
Про що взагалі мова?
Ваш допис не витримує критики. По-перше, Балкани ще й як пошкодили стабільності сусідніх країн (біженці, наркотики і т.п.). Але не це є суттєвим недоліком вашого аргументу. Росія - країна потенційно небезпечна, бо має такі важелі впливу, як ядерне озброєння, нафту, газ, і т.п. За розмірами та за кількістю населення Росію теж ніяк не можна порівняти з Балканами.Абдула пише:
> Хіба стабільна, потужна Росія на кордоні України менш небезпечна ніж дезінтегрована і слаба? Не розумію логіки. Це просто демагогія - "джерело нестабільності". Хіба нестабільні Балкани пошкодили стабільності сусідніх країн?
2002.10.25 | Абдула
Re: Про що взагалі мова?
У нас різне розуміння стабільності і нестабільності. Україна, на мою думку, і так є нестабільною, незначні флюктуації як наслідок подій у Росії нічого не змінять. Справжньою нестабільністю України я вважаю таку, яка приведе до втрати державності. На разі нічого подібного я не бачу.2002.10.25 | observer
Re: події в Москві і Україна
Хочу подякувати пану (і) DevRand ® за слушну пропозицію. Нажаль зміг нею скористатися лише зараз.Стосовно негативних сценаріїв.
Якщо відкинути паталогічну ненависть до росіян, а спробувати думати раціонально очевидне наступне.
1. Росія - найбільший сусід України, з якою ми маємо понад 1,5 км необлаштованого кордону. Будь-які заворушення за ним, чи у безпосередній близькості можуть перекинутися до нас. У найліпшому випадку нас очікують біженці, зброя, наркотики і таке інше. Чи спроможня держава у сучасному стані адекватно відреагувати. Здається питання риторичне.
2. Проблема економічної залежності. Я не спеціаліст, але це треба обговорити.
3. Проблема вакууму сили після дестабілізації РФ. Ні США, ні тим більш Європа не спроможні зараз заповнити цей вакуум. Тим, хто каже про надзвичайну безпрецедентну силу Заходу, хочу нагадати, що на початку 20 сторіччя Ірак був фактично ангійською колонією, для наведення порядку в якій GB не потребували жодних санкцій, тим паче не зкликали коаліцію. Щодо США - несппроможність вирішити питання з Венесуелою (Уго Чавес) - яскравий приклад сучасноъ могутносты эдиноъ наддержави. І справа не в їхній міфічній слабкості, справа в силі інших. Світ змінився.
4. Проблема ядерних озброєнь РФ і небезпечних виробництв (АЕС, хімічні заводи, інші підприємства підвищеної небезпечності).
5. Проблема прикладу. В українській політиці патова ситуація. Ні влада, ні опозиція, ні Ющенко не можуть переломити процеси на свою користь. Ми хочему спроб застосувати силу?
Можливий висновок: треба нарешті подумати над створенням ефективної держави. Її правовий і демократичний хапрактер не тема для обговорення, а аксіоми. Але відсутність каркасу, силових елементів взагалі стає загрозливим для існування країни.
З глибокою повагою
2002.10.25 | Абдула
Re: події в Москві і Україна
observer пише:> 1. Росія - найбільший сусід України, з якою ми маємо понад 1,5 км необлаштованого кордону. Будь-які заворушення за ним, чи у безпосередній близькості можуть перекинутися до нас.
Це гола теорія. Не "будь-які", а лише серйозні. Припинення війни у Чечні не матиме наслідків у заворушеннях. Росія буде дезінтегруватися поступово.
У найліпшому випадку нас очікують біженці,
Які біженці? Звідки - з Курська чи Воронежа?
> 2. Проблема економічної залежності. Я не спеціаліст, але це треба обговорити.
Економічна залажність України від Росії зменшується. Нічого страшного в тому, що вона стане мінімальною не буде.
> 3. Проблема вакууму сили після дестабілізації РФ.
Жодного вакууму не буде. Росія досить потужна держава для того, щоб зберегти своє ядро. Вакуум на Сибіру нас не заторкне.
> 4. Проблема ядерних озброєнь РФ і небезпечних виробництв (АЕС, хімічні заводи, інші підприємства підвищеної небезпечності).
Демагогія. Досвід розвалу СРСР довів, що ядерна зброя у випадкові руки не потратипть.
> 5. Проблема прикладу. В українській політиці патова ситуація. Ні влада, ні опозиція, ні Ющенко не можуть переломити процеси на свою користь. Ми хочему спроб застосувати силу?
> Можливий висновок: треба нарешті подумати над створенням ефективної держави. Її правовий і демократичний хапрактер не тема для обговорення, а аксіоми. Але відсутність каркасу, силових елементів взагалі стає загрозливим для існування країни.
Дійсно, в Україні ситуація складніша, ніж у Росії.
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: події в Москві і Україна
observer пише:> 1. Росія - найбільший сусід України, з якою ми маємо понад 1,5 км необлаштованого кордону. Будь-які заворушення за ним, чи у безпосередній близькості можуть перекинутися до нас.
Заворушення на Кавказі не можуть перекинутися до нас, якщо Кучмоїна не діятиме за принципом "злой чечен ползет на берег, точит свой кинжал" (та й то навряд, бо чеченцям з Росією турбот вистачає).
У найліпшому випадку нас очікують біженці, зброя, наркотики і таке інше.
Біженці у Чечні вже є. У величезній кількості. В Україні їх небагато. Якщо до Чечні приєднається Дагестан і (у самому фантастичному варіанті) інгуші, кабардинці та черкеси, кількість біженців в Україні зросте максимум у 3 рази від сьогоднішньої. З огляду на те, що чеченських біженців в нас - мізер, це збільшення не нестиме серйозної загрози.
Набагато більше наркотиків привозять до нас афганські біженці. Та й кількість їх тут на порядок більша ніж чеченських. Але до чого тут Росія?
> 3. Проблема вакууму сили після дестабілізації РФ.
Ні Чечня, ні всі кавказькі народи разом взяті нездатні серйозно дестабілізувати Росію аж до економічного колапсу та втрати керованості.
> 4. Проблема ядерних озброєнь РФ і небезпечних виробництв (АЕС, хімічні заводи, інші підприємства підвищеної небезпечності).
Від їх можливого зруйнування постраждає насамперед Росія, але не ми.
> Можливий висновок: треба нарешті подумати над створенням ефективної держави.
Треба. Але не в зв"язку з чеченцями.
2002.10.25 | Step
Re: події в Москві і Україна
Observer: Втрачена суб'єктність Української держави, слабікість, що межує з небоєздатністю, армії, СБУ, МВС, приватизованість державного апарату кланами, що ворогують один з одним - все це у сукупності з новими умовами розвитку процесів у РФ, складає цілком реальну загрозу не тільки національній безпеці (це поняття, нажаль, майже повністю дискредитоване в нашій країні), а й самому існуванню суспільства.SteP: Eti problemy Ukraina bez Rossii i Belarusi nie smozhet reshitj. Putatj demokratiju s razrushiteljstvom nje nuzhno. No, uchityvaja oblenivshijsja slavjanskij mentalitet, snachala petuh dolzhen dolgo dolgo klevatj vo vse mjesta, pered tem kak muzhik odumajetsja.
2002.10.25 | юрко
Re: події в Москві і Україна
о, далі Степ за свою пісню взявся. Об'єднаєтесь з Росією - отримаєте автоматично ворогів Росії. Тих же чеченців і всіх решта, хто на Росію дивиться з підозрою. Союзи утворюються не на основі уявного спільного походження, а задля короткочасної негайної користі для держав. Тому вони ніколи не тривають довгий час і дуже швидко розриваються. Якби ваш спільнослов'янський принцип приймався кимось серйозно до уваги, то чехи б кинулися об'єднуватися з поляками і словаками і т.д. Дайте спокій з вашими дурницями.2002.10.25 | Step
Re: події в Москві і Україна
Yurko, vy meni takyj zhe "blyzjkyj", a to je shje menjshe, nizh moskalj.2002.10.25 | Адвокат ...
Re: події в Москві і Україна
observer пише:> Нажаль, превеликий жаль, проблеми РФ можуть стати нашими проблемами. Я сподіваюсь, що для всіх зрозуміло, що вирішення конфлікту за моделлю Будьоновська означатиме початок дезінтеграції Росії, а отже формування потужного джерела нестабіьності на наших східних кордонах.
Відверто кажучи, я не бачу автоматичної дезінтеґрації Моськальщини. Добре те, чи погано,-- то їхня турбота, але вони ще не вичерпали власного потенціялу аґресивности. Отже,-- мають потужній об'єднуючий фактор. Стосовно ж джерела не стабільности: на мою скромну думку,-- воно вже давно існує. Принаймні, у інформаційному просторі.
Стосовно їхніх проблєм: поки що я бачу зворотню тенденцію. Хоча, відкидати можливість, коли наш публікум почне ентузіастично вирішувати проблєми Моськальщини, остаточно кинувши вирішувати власні,-- не можна. Хоч і вірогідність зреалізації такого сценарію є, на мою думку, не великою.
> Втрачена суб'єктність Української держави, слабікість, що межує з небоєздатністю, армії, СБУ, МВС, приватизованість державного апарату кланами, що ворогують один з одним - все це у сукупності з новими умовами розвитку процесів у РФ, складає цілком реальну загрозу не тільки національній безпеці (це поняття, нажаль, майже повністю дискредитоване в нашій країні), а й самому існуванню суспільства.
Все, що Ви змалювали,-- правда. Гірка правда. Нажаль, поки що український політикум не спрміг си, бодай на рівні концепцій або діскусій, прийняти цей виклик. Причин цьому,-- багато, про них тут багато писали.
> Шановні демократи, анаріхісти, прихильники Че та ненасильницьких форм спротиву і іже з ними - події у Москві можуть спровокувати таку суспільну ситуацію, коли буде йтися про фізичне виживання. Якщо не буде вжито швидких екстрених заходів, то через кілька місяців ми будемо згадувати сучасне правління як зразково демократичне. І це у кращому випадку.
Не варто автоматично транслювати моськальські суспільні тенденції в Україну.
> Я не лякаю, але ті хто зараз (підкреслюю зараз) радіє ситуації або ідіоти, або злочинці. А скоріше і те, і те разом.
Перепрошую, але Ви,-- саме,-- лякаєте. Може,-- то є підсвідомо. А радіти чужій біді, чи імітувати радість,-- можуть ще й блазні.
> Мені здається, що майдановці вважають існування України, а насамперед життя її громадян найвищою цінністю. Саме тому, хотів би запропонувати нову тему для обговоренння: що має зробити суспільство (і влада, звісно) задля унебезпечення від негативних сценаріїв розвитку подій.
Якщо стисло: суспільство має стати суспільством, а влада,-- владою.
2002.10.25 | DADDY
Re: події в Москві і Україна
Трагічні події у Москві знову загострюють проблему необлаштованості наших східних кордонів.Якщо б ми вже мали на Сході такий кордон, як має з нами Польша та Словаччина, то московські проблеми турбували б нас так само як весь інший світ - ми б співчували заручникам, чи ганьбили імперський уряд Путіна, чи ... АЛЕ б ми мали гарантію, що московська зараза не прийде на нашу землю.Ні у вигляді біженців, ні у вигляді залишків моджахедських угруповань, ні у вигляді тісної "співпраці" з російським спецназом.То була б суто московьска біда і суто московська проблема.Наша участь могла б складатись, наприклад, у безкоштовному оздоровленні постраждалих у Криму.Маємо бути дійсно незалежними.Незалежними у економіці, у політиці, у радощах і у біді.
DIXI
2002.10.25 | Фідель
Re: події в Москві і Україна
observer пише:> Шановні панове!
>
> Я пропоную замислитися над тим, що буде далі.
>
> Нажаль, превеликий жаль, проблеми РФ можуть стати нашими проблемами. Я сподіваюсь, що для всіх зрозуміло, що вирішення конфлікту за моделлю Будьоновська означатиме початок дезінтеграції Росії, а отже формування потужного джерела нестабіьності на наших східних кордонах.
Не можу стверджувати однозначно, що вирішення проблеми за моделлю Будьоновська призведе до дезинтеграції Росії. Інша річ, коли мова йде про незалежність Чечні - можлива, але зовсім не обов"язкова, дестабілізація ситуації на Північному Кавказі. Хоча з мого досвіду - специфіка у керуванні цим регіоном була завжди: і у радянські часи, а тим більш, у часи новітньої Росії. Проблема у тому, що війна вигідна багатьом - і у Москві, і на північному Кавказі.
>
> Втрачена суб'єктність Української держави, слабікість, що межує з небоєздатністю, армії, СБУ, МВС, приватизованість державного апарату кланами, що ворогують один з одним - все це у сукупності з новими умовами розвитку процесів у РФ, складає цілком реальну загрозу не тільки національній безпеці (це поняття, нажаль, майже повністю дискредитоване в нашій країні), а й самому існуванню суспільства.
Тут я з Вами повністю згоден. Яле ефективного рішення для подолання кризи при нинішньому українському режимі не бачу. Одна із складових національної безпеки це високий рівень довіри населення до всіх (або більшості) гілок влади, чого у нас немає.
>
> Шановні демократи, анаріхісти, прихильники Че та ненасильницьких форм спротиву і іже з ними - події у Москві можуть спровокувати таку суспільну ситуацію, коли буде йтися про фізичне виживання. Якщо не буде вжито швидких екстрених заходів, то через кілька місяців ми будемо згадувати сучасне правління як зразково демократичне. І це у кращому випадку.ї
Ви маєте на увазі прислів"я "Коли у Москві стрижуть нігті, у Києві відрубують пальці?"
>
> Я не лякаю, але ті хто зараз (підкреслюю зараз) радіє ситуації або ідіоти, або злочинці. А скоріше і те, і те разом.
>
> Мені здається, що майдановці вважають існування України, а насамперед життя її громадян найвищою цінністю. Саме тому, хотів би запропонувати нову тему для обговоренння: що має зробити суспільство (і влада, звісно) задля унебезпечення від негативних сценаріїв розвитку подій.
Чесно кажучи, нічого нового, окрім розгортання широкої громадської дискусії щодо шляхів виходу з кризи, не бачу. Але, на жаль, вона зараз буде неефективна через неготовність влади до такої дискусії. Тобто, я маю на увазі, що влада може навіть послухати, про що суспільство буде говорити, але зробить все по своєму. Найбільш ефективними я вважаю нові вибори,які б якісно змінили політичний ланшафт України, але це залежить від депутатів.
2002.10.26 | Roller
Драматургия террора, человеческий фактор.
Фідель пише:> observer пише:
> > Шановні панове!
> >
> > Я пропоную замислитися над тим, що буде далі.
> >
>
> Чесно кажучи, нічого нового, окрім розгортання широкої громадської дискусії щодо шляхів виходу з кризи, не бачу. Але, на жаль, вона зараз буде неефективна через неготовність влади до такої дискусії. Тобто, я маю на увазі, що влада може навіть послухати, про що суспільство буде говорити, але зробить все по своєму. Найбільш ефективними я вважаю нові вибори,які б якісно змінили політичний ланшафт України, але це залежить від депутатів.
События в Москве, не смотря на весь трагизм ситуации, могут указывать на новый глобальный фактор, человеческий фактор.
На его первостепенную важность указывал не так давно и Леонид Данилович Кучма. Но старый подход к оценке фактора людей на сегодня можно считать устаревшим.
В чем суть явления. Человеческая жизнь сегодня является не простой разменной монетой, в случае, когда она становится элементом политики и затрагивает функции крупных поселений людей.
Ресурсы которые приходится тратить государству на решение проблем с террористами одиночками несоизмеримы с затратами самих террористов и их потенциальным количеством. Этот феномен преподнес мусульманский мир. И парадокс состоит в том, что смерть в этих ситуациях становится не менее важной, чем жизнь.
Миллионы украинцев умирают просто так по социальным причинам. Но даже смерть одного террориста приковывает внимание и ресурсы всего общества.
Ходит себе снайпер и отстреливает простых людей. И ничего особо не требует, просто стреляет в американцев. И дети перестают ходить в школу, это парализует инфраструктуру, вносит сумятицу не только гражданских лиц, но и властей. Это превращается в спектакль, который "актеры" играют по настоящему.
Кто-то с помощью пластмассового ножичка захватывает самолет и бросает его на Пентагон. И вся система обороны Америки, раззявив рот, смотрит на это. Но ведь это всего один человек с ножичком.
Группа в полосатых купальниках в трех километрах от Кремля захватывает заложников и без страха и упрека меняет сценарий мюзикла Норд ОСТ. Но ведь это кучка людей.
Они становятся значимыми, их смерть, да и жизнь приобретает совсем другой смысл. И на это смотрит весь мир, затаив дыхание. Это не природная катаклизма, не тайфун, о котором забудут на следующий же день, это обычные люди, но то, что удается сделать им выходит за рамки природы.
Что мешает, скажем, террористам захватить дом с жильцами. Да ничто.
Что мешает им захватить и подорвать его вместе с собой. Опять же ничто. Причем не обязательно иметь с собой динамит. Достаточно захватить нижний этаж, обклеить скотчем щели, включить газ во всех квартирах, надеть противогаз. И включить зажигалку. И все. И дома с людьми не станет.
Вот в какую новую ситуацию мы попадаем. Ведь под это можно требовать не только прекращения войны, но и отставки президента, или верховной рады. Кому что взбредет в голову.
Это может быть не жилым домом, а замком алегарха, политического противника. Если такие монстры как КГБ, ЦРУ,ФБР, СБУ не в состоянии справиться с такими вызовами это означает только одно, существует сила, которая сильнее их, которая нам не известна.
И главное опасность состоит в том, что общество начинает к этому привыкать. Что уход из жизни становится банальностью. Меняется вся философия отношения к маленькому человеку. Маленький человечек оказывается не такой уж маленький как небоскребы. Он выше их и с ним треба считаться.
В этом смысле то, что на майдане происходят разрядки без реальных взрывов, некоторые прорывы в наших представлениях друг о друге играет положительную, созидательную, роль.
Здесь люди могут решить свои проблемы, они узнают, что они кому-то еще нужны и это им помогает.
Не так давно я слышал одно откровение военного. Он служил в военной части. И под конец службы он искал способ, как взорвать ракетный комплекс, чтобы привлечь внимание что ли. Он утверждает, что нашел такой способ, нашел способ, как обойти защиту. И ему можно верить.
НО что-то его остановило. Он обратился в религию, наверное, это остановило его. НО то, что сегодня творится во всех ветвях власти и церкви не добавляет к ней доверия. Людей доводят до отчаянья, и они могут наделать глупостей сами, но есть и те, кто научит их, как делать глупости правильно. Это принципиально новая угроза. И она приближается к нам.
2002.10.25 | Наливайко
Re: події в Москві і Україна
Відповідь і антидот проти будь-яких зовнішніх викликів - єдино в нас самих. Буде сильна і вільна нація (хто хоче, може називати громадянським суспільством)= буде нормальна влада = буде сильна і поважна у світі держава = буде національна безпека. І най вона (Московщина)тоді дезінтегрується. Історія вже, певно, стомилася чекати на чергове успіння чергової імперії.Дійсно, буде проблема на мій погляд лишень у долі ядерної зброї, але не більша, ніж наявність сучасної безладно-мілітарної Єдиної-нєдєлімої. А взагалі - того ще слід дочекатися. Амінь.
2002.10.25 | лисий
Головне тут — проблема Чечні
Мені здається, що на даному етапі треба спершу визначитися із ставленням до боротьби чеченців. Якщо кілька років тому ми підтримували визвольну боротьбу чеченців, то зараз складаєтіься враження, що світська держава їм не потрібна, потрібна теократична імперія, «Вільний Кавказ», всюдисущий іслам. Не випадково унсовці — крім тих, хто став магометанином — зараз ухиляються від участі у війні на чеченській стороні. Багато що покажуть і вимоги, висунуті українцям. На мою скромну думку, єдині прийнятні вимоги — це виконання якихось посередницьких функцій. До цього домішується ще й кримська проблема, і все разом утворює клубок протиріч, в якому ще розбиратися і розбиратися. А кожен розбирається по-своєму. Немає єдиної думки і на Банковій, і на Михайлівській. Вірніше, все всім пофігу.2002.10.25 | DevRand
боюсь бути банальним
Але суспільство повинно вчитись тиснути на "еліти", які б вони не були.Якщо стара "еліта" не розуміє, відкидає та ін. або не робить жодних намагань сформулювати і виконувати стратегічні плани для країни, натомість, по -тупому дбаючи про свої сьогоденні інтереси - нах..й таку "еліту".
Чим швидше - тим краще.
І наступні "рулєри" повинні чітко уявляти, що з ними щроблять те ж саме, якщо модель поведінки не зміниться.
Тому нашою відповіддю повинно бути розповсюдження і практика спеціальних знань для спротиву, ІМХО. Організація незалежних груп, як перший крок до утворення альтернативних(відмінних від владних) джерел сили в країні.
2002.10.25 | Абу
Re: події в Україна
> Нажаль, превеликий жаль, проблеми РФ можуть стати нашими проблемами. Я сподіваюсь, що для всіх зрозуміло, що вирішення конфлікту за моделлю Будьоновська означатиме початок дезінтеграції Росії, а отже формування потужного джерела нестабіьності на наших східних кордонах.Досі не очевидно що події будуть розвиватися за сценарієм будьоновска. Припустімо що так. Але і тоді "початок дезінтеграції" не є очевидним наслідком такого процесу. Швидше можна припустити продовження консолідаційних процесів, особливо на фоні можливих програшів (як от мало але ймовірне) визання частини Чечні, як чогось, що буде поза Росією. Ефект поразки тільки додасть драйву реваншистам і нео-інтеграторам. Федералізм Росії буде у цьому звязку поставлено під сумнів. Але з іншого боку і з іншими наслідками.
> Втрачена суб'єктність Української держави, слабікість, що межує з небоєздатністю, армії, СБУ, МВС, приватизованість державного апарату кланами, що ворогують один з одним - все це у сукупності з новими умовами розвитку процесів у РФ, складає цілком реальну загрозу не тільки національній безпеці (це поняття, нажаль, майже повністю дискредитоване в нашій країні), а й самому існуванню суспільства.
погоджуюся з цими думками і заувагами викладеними в попередніх постингах
> Шановні демократи, анаріхісти, прихильники Че та ненасильницьких форм спротиву і іже з ними - події у Москві можуть спровокувати таку суспільну ситуацію, коли буде йтися про фізичне виживання. Якщо не буде вжито швидких екстрених заходів, то через кілька місяців ми будемо згадувати сучасне правління як зразково демократичне. І це у кращому випадку.
не має такого поганого, щоб не було ще гіршого.
> Я не лякаю, але ті хто зараз (підкреслюю зараз) радіє ситуації або ідіоти, або злочинці. А скоріше і те, і те разом.
>
> Відразу хочу попередити, стандартні жорсткі підходи - (підвищення боєздатності силових структур, елементи надзвичайщини і таке інше) не спрацюють, не тому що змінився час, а тому що нині в Україні відсутній суб'єкт політичної дії, а отже і необхідні ресурси.
>
> Залучення допомоги Заходу є вкрай необхідним, але він нас не врятує. В кінці кінців кордони Польщі вже облаштовані.Основне маємо зробити самі.
але давайте займемося такою теоретичною грою - "Буде погано, що робити?". На повний і грунтовний розгляд варіантів зараз не має часу. а з простих рішень в голову прийшло таке
1) маємо обмежені ресурси, і проблему на одному напрямку. вихід - концентрація максимальних ресурсів саме там, звідки може йти загрозі. тоб то давайте знімемо прикордонні війська з західного кордону. взагалі. як факт.
2) біженці. сьогодні їх в Україні 3000 (три тисячі). натомість щільність населення поступається всім Європейським країнам. ми вимираємо, причому давно (вже років 20-ть). в основному в результаті особливостой демографічної ситуації. Моя думка - Біженці, не зможуть стати дестабілізаційним фактором. натомість можуть стати чинником розвитку. є можливість за тиждень придивитися місця можливого розміщення з урахуванням демографічних і соціально-економічних показників територій. Є позитивний (було багато поганого, але це реальність) досвід початку 90-х з турками-месхетинцями (або месхами, як кому подобається) в Херсонській області (Геніченск), коли в значно гіршій ситуації за 3 роки все більш менш встаканилося (в основному в наслідок природньої толерантності місцевих мешканців). Тоді як в Краснодарському краї з тими ж месхами між іншим, все продовжує кипіти, по справжньому.
звиняйте, треба йти працювати, може потім продовжимо
2002.10.25 | Абдула
Re: події в Україна
Росія все одно розвалиться, з тим треба просто змиритися. І це не буде мати жодних фатальних наслідків для України, як розвал СРСР не мав жодних наслідків для Фінляндії.2002.10.25 | юрко
Re: події в Україна
ну, може "розвалиться" є занадто сильне слово. Може щезне слово Федерація, бо вона просто зменшиться до свого природнього розміру, який буде визначатися населенням з російською ментальністю. Це СССР розвалився, бо складався з населення з неросійською ментальністю. Нажаль, російська еліта і далі не розуміє, що в сучасному світі розмір країни не визначає її статус в світі і не визначає рівень життя її громадян.2002.10.25 | Абдула
Re: події в Україна
юрко пише:> ну, може "розвалиться" є занадто сильне слово. Може щезне слово Федерація, бо вона просто зменшиться до свого природнього розміру, який буде визначатися населенням з російською ментальністю.
Я не згідний. Далекий Схід з переважно російським населенням економічно тяжіє до Японії, а Сибір до Китаю. Вже тепер в Сибіру працюють до мільйона китайців. Ці два російські регіони - дві нові майбутні азійські держави мішаного населення, а сама Росія як держава збережеться до Уралу. Що буде з півднем європейської частини сказати не беруся.
2002.10.25 | Уколов
Пропоную відновити УВК на принципово новій/давній основі
Для захисту кордонів і правопорядку на наших вулицях пропоную відновити козацтво на принципово новій основі - на кожні 200 дворів або квартир - один козак. Ці 200 квартир(дворів) його утримують, здаючи гроші(одяг, хліб). Козацькі організації відряджають свої частини для захисту кордонів. Водночас козаки стежать за правопорядком у своєму окрузі (200 дворів), викликаючи міліцію у випадку необхідності. При цьому вибори козака мають бути прямими і відбуватися раз на 2 роки.Скажете фантастика?
2002.10.25 | trick
Not agree.
IMXO ce bude gibryd DND, "operetkovyx" kozakiv a'la JakTamJogo-z"Rajdugy" (?), ta she chogos.A sho todi bude robyty milicijanty ta ixne nachalstvo?
Matymut bilshe chasu na vymagannya groshej z gromadyan?
Jakyj bude jogo status? Jogo bude posylaty podali kozhen 2-j xuligan.
I "chystyty mordu" kozhen 1-j.
A sho robyty jakshho z 200 dvoriv 50 ne zdadut groshi na shtany kozaku? Bude xodyty bez shtaniv?
Ce klasno dlya istorychnoi studii ta teatru.
Probach, Viktore, ale na vulyci XX1 vik.
Choboty mae robyty chobotyar. Zaxystom kordoniv ta pravoporyadku majut zajmatys dobre vyshhkoleni ta dobre ekipirovani profesijni vojaky ta profesijni policijanty.
(Teperishne vijsko ta MVS+ na uvazi ne maetsya vzagali).
A gromadyany povynni maty pravo na samooboronu. I na zasoby samooborony.
Velychezne IMXO. :)
2002.10.25 | jo
Zgoden z Vamy, koly jdet'sia pro vijs'kovu sluzhbu. Ale
shchodo miscevogo milicijanta, to praktyka sheryfiv v USA, IMHO, varta vyvchennia. Na siogodni majemo MVD, jake, jakshcho viryty dejakym factam, peretvorylosia na kommercijno-kryminal'nu strukturu, z jakoju nemozhlyvo borotysia cherez jiji mogutnist' (derzhava v derzhavi). Vybirnyj zhe sheryf, jakyj ni vid kogo ne zalezhyt' (krim svojih vyborciv, zvychajno) mig by efectyvno zaminyty togo korupcijnogo monstra, IMHO.2002.10.25 | trick
A ot tut agree :)
Ale: Sherif - miscevyj vybornyj admin., sho komandue PROFESIJNYMY policijantamy.A v taki "kozaky" budut jty ti xto ne xoche nic robyty (tobto 99.6% pjanyci/neroby) - pryklad - teperishne MVS.
On Vy b kynuly na 2 roky svoi spravy shob staty neprofesijnym "neznajushovonotake" ?
IMXO
2002.10.25 | LEN
Re: Маразм крепчал(-)
2002.10.27 | Чучхе
Звичайно фантастика
По-перше, козаки зразу ж почнуть пити. І то пити страшно, на смерть. Для тих, хто бачив, як козацька сотня охороняла офіс НРУ, в тому немає ніяких сумнівів. Хоча при цьому ніяк не могла перешкодити то стрілянині в охороняємому офісі, то влазенню туди представників якоїсь конкуруючо1 охоронної фірми.До того ж можете ради експерименту пройтисьб по хатам і запропонувати поздавати одяг і хліб для козаків. Думаю, бажаючих знайдеться небагато.
Уколов пише:
> Для захисту кордонів і правопорядку на наших вулицях пропоную відновити козацтво на принципово новій основі - на кожні 200 дворів або квартир - один козак. Ці 200 квартир(дворів) його утримують, здаючи гроші(одяг, хліб). Козацькі організації відряджають свої частини для захисту кордонів. Водночас козаки стежать за правопорядком у своєму окрузі (200 дворів), викликаючи міліцію у випадку необхідності. При цьому вибори козака мають бути прямими і відбуватися раз на 2 роки.
> Скажете фантастика?
2002.10.25 | LOVER
Re: події в Москві і Україна
"вирішення конфлікту за моделлю Будьоновська означатиме початок дезінтеграції Росії"А чого б це? Мені здається, навіть якби у Росії почалася громадянська війна за незалежність автономних областей, країв, округів, вона усе одно б не дезінтегрувалася.
Президент Путін є досвідченим "реформатором" - він ніколи не дозволить Росії розвалитися!
Тому нічого нам не загрожує.
Ну хіба просування російських компаній на український ринок, що може вилитися у боротьбу за перерозподіл їхнього впливу на Україні. Це може перерости в кримінальні війни і загрожувати нашій нацбезпеці.
2002.10.25 | LEN
Re: Одно нормальное умное сообщение(-)
2002.10.25 | Майдан-Інформ
Re: події в Москві і Україна
Подальші сценарії залежать від долі українських заручників.2002.10.25 | Samuel Colt
"2nd Ammendment" - do Konstytucii Ukrainy(-)
2002.10.25 | idea
Re: подiiyi в Москвii ii Украyiна
очень верно... развал соседки мы вряд ли спокойно переживем... не те времена... во всяком случае у власти уже не те людии, что в 91-м, например Кравчук: при всей своей подлючести - большой дипломат и хитрец, способный решать политвопросы без крови...2002.10.25 | antioligarh
Re: події в Москві і Україна
26 жовтня 2002 року о 12.00 біля посольства Російської Федерації в Україні (Повітрофлотський проспект, 27) активісти Всеукраїнського молодіжного об’єднання “Молодь – надія України” проведуть мітинг з вимогами до Президента Росії Владимира Путіна забезпечити звільнення українських громадян, які опинилися заручниками у Театральному центрі на Дубровці у Москві.Члени Всеукраїнського молодіжного об’єднання “Молодь – надія України” вимагають від російських органів державної влади не перешкоджати зусиллям українських дипломатів на чолі з Миколою Білоблоцьким по безкровному звільненню громадян суверенної України. Лише особиста зустріч українських дипломатів з терористами може дати непоганий шанс на визволення заручників – українців.
ВМО “Молодь – надія України” виступає однозначно проти силових методів розв’язання трагедії на Дубровці у Москві.
За словами голови Всеукраїнського молодіжного об’єднання “Молодь – надія України” Вадима Гладчука, занадто жорстока антигуманна позиція нинішнього керівництва Росії до чеченців, небажання за столом переговорів вирішувати політичні питання, призводить до ескалації явищ тероризму на території північного сусіда України. “Мочити у сортірах” – це політика психічно хворих середньовічних диктаторів. Насильство завжди породжує насильство” – впевнений Вадим Гладчук.
2002.10.25 | Augusto
Бойові дебіли Кучмаїни зібралися підзаробити.
Точно встановлено, що ця публика за три гривні і в церкві пердне. Посол Кучмоїни Білобоченко-Піздосраченко показав повну некомпетентність та особисте боягузство, ФСБ не утримує заручників, між іншим.2002.10.25 | antioligarh
МОЛОДЬ ВИМАГАТИМЕ ЗВІЛЬНЕННЯ УКРАЇНСЬКИХ ГРОМАДЯН БІЛЯ ПОСОЛЬСТВ
МОЛОДЬ ВИМАГАТИМЕ ЗВІЛЬНЕННЯ УКРАЇНСЬКИХ ГРОМАДЯН БІЛЯ ПОСОЛЬСТВА РОСІЙСЬКОЇ ФЕДЕРАЦІЇ26 жовтня 2002 року о 12.00 біля посольства Російської Федерації в Україні (Повітрофлотський проспект, 27) активісти Всеукраїнського молодіжного об’єднання “Молодь – надія України” проведуть мітинг з вимогами до Президента Росії Владимира Путіна забезпечити звільнення українських громадян, які опинилися заручниками у Театральному центрі на Дубровці у Москві.
Члени Всеукраїнського молодіжного об’єднання “Молодь – надія України” вимагають від російських органів державної влади не перешкоджати зусиллям українських дипломатів на чолі з Миколою Білоблоцьким по безкровному звільненню громадян суверенної України. Лише особиста зустріч українських дипломатів з терористами може дати непоганий шанс на визволення заручників – українців.
ВМО “Молодь – надія України” виступає однозначно проти силових методів розв’язання трагедії на Дубровці у Москві.
За словами голови Всеукраїнського молодіжного об’єднання “Молодь – надія України” Вадима Гладчука, занадто жорстока антигуманна позиція нинішнього керівництва Росії до чеченців, небажання за столом переговорів вирішувати політичні питання, призводить до ескалації явищ тероризму на території північного сусіда України. “Мочити у сортірах” – це політика психічно хворих середньовічних диктаторів. Насильство завжди породжує насильство” – впевнений Вадим Гладчук.
2002.10.25 | Augusto
О, в російському посольстві утримуються заручники!
Клоуни дебільні, з пропитими та обнаркошеними мізками, ви що, думаєте вас хтось сплутає? Знов під кайфом?2002.10.25 | Гура
А це ти кому?
А може нашому послу спецслужби Росії не дозволяли діяти самостійно?2002.10.25 | Shooter
Гладчуку і Ко
Гура пише:> А може нашому послу спецслужби Росії не дозволяли діяти самостійно?
Зате Вадік завше діяв самостійно від здорового глузду.
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: Я абсолютно незгідний.
observer пише:>
> Я сподіваюсь, що для всіх зрозуміло, що вирішення конфлікту за моделлю Будьоновська означатиме початок дезінтеграції Росії, а отже формування потужного джерела нестабіьності на наших східних кордонах.
Для мене це абсолютно незрозуміло.
1. Коли Росія зайнята внутрішніми проблемами, вона менше займається Україною.
2. Не бачу загрози для повної дезінтеграції Росії. Чечня не може дати поштовх для розпаду РФ, хіба що Кавказ збунтує. Ну буде менша Росія на Кавказ, втратить 2% території. Це - дезінтеграція?
>
> Я не лякаю, але ті хто зараз (підкреслюю зараз) радіє ситуації або ідіоти, або злочинці. А скоріше і те, і те разом.
Це неправильно. Радіють і ідіоти (окремо), і злочинці (окремо) і ті, що поєднують в собі ці дві "чесноти" (теж окремо)
Тому не треба страшилок. А для облаштування кордонів є більш реальні причини: нелегальна міграція, наркотики, злочинність...