Чи може тероризм припинити війну?
10/26/2002 | Роман ShaRP
Розглядаючи питання "Путін зупинить/не зупинить війну", мені здається, дехто забуває про одну дуже вагому річ, а саме:
тероризм не може стати на рівень державної політики.
Вбити можна багато людей, тисячі, навіть мільйони, але держава, що "виконала вимоги" -- приречена. Зрозуміти то дуже легко. Тому єдина можлива реакція для Росії і є такою, яку вона продемонструвала -- "всьо, що ми можемо, то -- відпустити вас". Іншого очікувати, я гадаю, не варто, тому що "Один лиш тільки раз" (вже не кажучи про то, який РОЗМІР того "один лиш") зробивши політичні поступки, держава відкриє двері до нових захватів і тиску.
Кількість захоплених чи вбитих у даному разі не має значення. Треба зрозуміти, що за цим стоїть не бездушність окремих осіб, а сама логіка існування держави, "правила гри" у клубі міжнародних відносин.
Ті, хто говорять про підготовку нових акцій такого плану, теж дещо забувають: а саме то, що громадяни Росії -- зовсім не "бідні овечки". Програш футбольної збірної Росії збірній Японії спричинив кривавий погром. Якщо ж підірвуть 700 заручників, то це може спричинити тотальний, перманентний погром та інші дискримінаційні дії на адресу "осіб кавказької національності" (дуже велика імовірність, що постраждають передусім невинні).
Висновок: терористи-смертники -- ідіоти, що не несуть нічого доброго ані своєму, ані російському народові. Най будуть прокляті ті, хто розв*язав цю війну з обох сторін, хто взяв у руки зброю по своїй волі, хто спонукав сторони "добиватися свого" (а хто чого хорошого добився? ) насильницькими методами!
тероризм не може стати на рівень державної політики.
Вбити можна багато людей, тисячі, навіть мільйони, але держава, що "виконала вимоги" -- приречена. Зрозуміти то дуже легко. Тому єдина можлива реакція для Росії і є такою, яку вона продемонструвала -- "всьо, що ми можемо, то -- відпустити вас". Іншого очікувати, я гадаю, не варто, тому що "Один лиш тільки раз" (вже не кажучи про то, який РОЗМІР того "один лиш") зробивши політичні поступки, держава відкриє двері до нових захватів і тиску.
Кількість захоплених чи вбитих у даному разі не має значення. Треба зрозуміти, що за цим стоїть не бездушність окремих осіб, а сама логіка існування держави, "правила гри" у клубі міжнародних відносин.
Ті, хто говорять про підготовку нових акцій такого плану, теж дещо забувають: а саме то, що громадяни Росії -- зовсім не "бідні овечки". Програш футбольної збірної Росії збірній Японії спричинив кривавий погром. Якщо ж підірвуть 700 заручників, то це може спричинити тотальний, перманентний погром та інші дискримінаційні дії на адресу "осіб кавказької національності" (дуже велика імовірність, що постраждають передусім невинні).
Висновок: терористи-смертники -- ідіоти, що не несуть нічого доброго ані своєму, ані російському народові. Най будуть прокляті ті, хто розв*язав цю війну з обох сторін, хто взяв у руки зброю по своїй волі, хто спонукав сторони "добиватися свого" (а хто чого хорошого добився? ) насильницькими методами!
Відповіді
2002.10.26 | Роман ShaRP
Доданок з недавньої історії.
У останній чверті минулого століття світ охопила хвиля захоплень літаків. Спостерігалося це явище і на теренах СРСР, закінчуючись, подейкуди, дуже сумно.Факт той, що потроху то спинилося, зійшло нанівець, якщо не рахувати такої перекрученої форми як 11.09.2001.
Тому що країни "оперезалися" домовленостями про видачу злочинців, і ті зрозуміли -- захоплюй-не-захоплюй -- будеш сидіти, як не тут то там. Немає виходу, немає порятунку.
Випадок зі смертниками у Москві дещо клінічний, але і тут має бути ясно -- тільки не йдучи на поступки терористам можна продемонструвати всю безглуздість подібних захватів. Вбиваєш -- ти вбивця, але скільки б ти не вбив та не захопив, ти ані на що не вплинеш, ти просто вбивця.
2002.10.27 | LEN
Re: Другим наука: от Грозного до Симферополя!
Шановне панство! Есть показательный пример! Израиль! НИКОГДА И ПРИНЦИПИАЛЬНО не ведет переговоры с теми кто захватил заложников!! И НИКТО не захватывает израильские объекты. Потому что бесполезно. Израильские спецслужбы ОБЯЗАТЕЛЬНО НАЧНУТ ШТУРМ без ПЕРЕГОВОРОВ. Мы можем поздравить российские спецслужбы с блестящей операцией спасшей жизни более 750 заложников. Я думаю, что потенциальные исполнители подобных актов от Грозного до Симферополя задумаются : а стоит??? С уважением Len.2002.10.27 | Володимир
Re: Другим наука: от Грозного до Симферополя!
А Сімферополь - то "ради красного словца", чи Ви щось напевне знаєте?(-)2002.10.28 | line305b
А откуда ему знать?
Раз я написал в ответ на постинг какого-то ЛЕНа - не знаю, этого ли - что дескать "резидент ошибся". Так потом услышал целую лекцию про то, как не надо навешивать ярлыки на людей, и судить о людях по этим ярлыкам. Ну ладно, все верно, извинился..Теперь некий ЛЕН - другой или тот же самый - делает далеко идущие выводы о возможной предрасположенности к террактам кого-то из Чечни *и Симферополя* - надо думать, учитывая его прежние заявления, вовсе не на базе простого уравнения "мусульманин=мусульманин=террорист", а на глубоком анализе и понимании ситуации в Чечне, Симферополе, а также явном обширном понимании психологии терроризма, разумении откуда террористы берутся и чего они хотят.
Кроме того, ЛЕН вероятно на базе своих предыдущих возражений вполне осознает, что приклеивание общего ярлыка "террорист" на все виды группового общественного насилия нисколько не приближает его к пониманию мотивов любого конкретного террориста, и что заявлять Чечня=Симферополь=Палестина или Россия=Украина=Израиль создает псевдо-ЛЕН-реальность которую он, если верен своей собственной критике, должен немедленно отвергнуть..
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: І шо Ізраїль цим добився?
Того, що війна, яка раніше велася на окупованих територіях, перейшла на територію власне Ізраїлю.LEN пише:
> Шановне панство! Есть показательный пример! Израиль! НИКОГДА И ПРИНЦИПИАЛЬНО не ведет переговоры с теми кто захватил заложников!! И НИКТО не захватывает израильские объекты. Потому что бесполезно. Израильские спецслужбы ОБЯЗАТЕЛЬНО НАЧНУТ ШТУРМ без ПЕРЕГОВОРОВ. Мы можем поздравить российские спецслужбы с блестящей операцией спасшей жизни более 750 заложников. Я думаю, что потенциальные исполнители подобных актов от Грозного до Симферополя задумаются : а стоит??? С уважением Len.
Виконавці не задумаються. Вони шахіди, які за це потраплять до раю, де фруктів вкусних море і гурій до хуя. Слухайте улемів, Лєне!
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: Роман, ти нє прав.
Роман ShaRP пише:>
> Випадок зі смертниками у Москві дещо клінічний, але і тут має бути ясно -- тільки не йдучи на поступки терористам можна продемонструвати всю безглуздість подібних захватів. Вбиваєш -- ти вбивця, але скільки б ти не вбив та не захопив, ти ані на що не вплинеш, ти просто вбивця.
Ти ще не зрозумів, що їм по фіг. Вони шахіди, вони до раю потраплять за це (це вони так вважають, не я). Це по-перше. По-друге, ще й як вплинеш. Прецедент вже був - масові демонстрації в США проти війні у В"єтнамі.
2002.10.31 | Роман ShaRP
Свистович, недоспав?
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> >
> > Випадок зі смертниками у Москві дещо клінічний, але і тут має бути ясно -- тільки не йдучи на поступки терористам можна продемонструвати всю безглуздість подібних захватів. Вбиваєш -- ти вбивця, але скільки б ти не вбив та не захопив, ти ані на що не вплинеш, ти просто вбивця.
>
> Ти ще не зрозумів, що їм по фіг. Вони шахіди, вони до раю потраплять за це (це вони так вважають, не я). Це по-перше. По-друге, ще й як вплинеш. Прецедент вже був - масові демонстрації в США проти війні у В"єтнамі.
Кого вбивали демонстрації у США, кого вони захоплювали? Чи то ти знаєш щось таке, чого не знаю я, чи то ти щось трохи поплутав.
Я, звісно, всеодно неправий, якщо дивитися з "чеченської" точки зору, от тільки далеко не усі точки зору у світі -- "чеченьскі", особливо у Росії.
2002.10.31 | Мертві Бджоли Загудуть
Роман недочитав?
Роман ShaRP пише:> > ... масові демонстрації в США проти війні у В"єтнамі.
>
> Кого вбивали демонстрації у США, кого вони захоплювали? Чи то ти знаєш щось таке, чого не знаю я, чи то ти щось трохи поплутав.
> Я, звісно, всеодно неправий...
Всеодно неправий! Романе, самокритика - це добре. А причина стара- читати треба більше, і не тільки фантастику.
А ось те, чому Ви неправі, або те, чого Ви не знали про жертви масових демонстрацій в США проти війни у В"єтнамі:
4го травня 1970 під час такої демонстрації на території Кентського університету (Kent State University) в штаті Огайо від пострілів вогнепальною зброєю бійців національної гвардії штату Огайо загинуло чотири студенти (Allison Krause, Jeffrey Miller, Sandra Scheuer and William Schroeder), дев"ятеро було поранено, причому одного з них було постійно паралізовано.
****
Kent State University was placed in an international spotlight after a tragic end to a student demonstration against the Vietnam War and the National Guard on May 4, 1970. Shortly after noon on that Monday, 13 seconds of rifle fire by a contingent of 28 Ohio National Guardsmen left four students dead, one permanently paralyzed, and eight others wounded. Not every student was a demonstration participant or an observer. Some students were walking to and from class. The closest student wounded was 30 yards away from the Guard, while the farthest was nearly 250 yards
In the memory of the four slain students, Allison Krause, Jeffrey Miller, Sandra Scheuer and William Schroeder, we have created this website for you to inquire into how such a tragedy could take place, to learn the vital lessons wrought from the violence on that spring day; and to reflect on ways to manage conflict among peoples, groups and nations.
http://www.library.kent.edu/exhibits/4may95/
2002.11.01 | Михайло Свистович
Re: Ні, я добре виспався.
Демонстранти в США нікого не вбивали. Американські демонстранти - не чеченці. Це - майбутні російські демонстранти. А чеченцями там виступали в"єтнамці, вбиваючи американців.2002.11.02 | Роман ShaRP
Re:
Михайло Свистович пише:> Демонстранти в США нікого не вбивали. Американські демонстранти - не чеченці.
Отож.
> Це - майбутні російські демонстранти.
Яких, поки що, збирається аж душ 50. Щось не дуже прогресують.
>А чеченцями там виступали в"єтнамці, вбиваючи американців.
Мені здається, що ти дарма тягнеш за вуха тую нещасну аналогію. Надто багато різниться.
2002.11.04 | Михайло Свистович
Re: Це не я, а ти притягнув аналогію.
Американських демонстрантів до чеченців. Я змушений був притягнути за вуха свою аналогію, бо вона все ж більш близька до істини.Пояснюю.
1. Є країни, які ведуть війну (США і Росія)
2. Є народи, країни яких ведуть війну (американський і російський)
3. Є народи, з якими вищезазначені країни ведуть війну (в"єтнамський і чеченський)
Як бачиш американські демонстранти і чеченці знаходяться на різних рівнях. То яка ж тут може бути аналогія?
2002.11.05 | Роман ShaRP
Тоді до чого взагалі аналогія "В*єтнам-Чечня"? (-)
2002.11.05 | Михайло Свистович
Re: До того, що чеченці хочуть примусити російських громадян
виступити за припинення війни.2002.11.06 | Роман ShaRP
Як на мене, ситуація не та та вони обрали не то метод.(-)
2002.11.06 | Мертві Бджоли Загудуть
"Той" метод: мочити москалів усіх підряд не питаючи хвімілії!(-)
2002.10.26 | Алекс
Re: Чи може тероризм припинити війну?
То ви пропонуєте чеченцям як вівцям "дотримуватись норм міжнародного права" і зникати з лиця землі під ударами російської авіації?Тероризм у їх випадку є виправданим. З усіх боків.
Вони навіть у своєму тероризму залишаються великодушними. Не вимагають грошей і не намагаються зберегти своє життя.
Чеченці взяли за горло Росію і показали - ми здатні і на гірше, краще залишіть нас у спокої.
Цей акт дав їм більше, ніж би вони знищили цілу російську дивізію в Чечні.
Думайте ширшими мірками, а то - "терористи", "бандіти"... Смішно!
Люди, що готові віддати своє життя завжди будуть викликати боязнь та повагу!
2002.10.26 | Роман ShaRP
Re: Чи може тероризм припинити війну?
Алекс пише:> То ви пропонуєте чеченцям як вівцям "дотримуватись норм міжнародного права" і зникати з лиця землі під ударами російської авіації?
От так просто без нічого там почалися удари авіації. Питаннячко, а чи не чеченці перші озброїлися та почали роззброювати російські військові підрозділи?
> Тероризм у їх випадку є виправданим. З усіх боків.
З боку переважної більшості світової спільноти -- ні. Якась у вас нетипова, тойво, уява.
> Вони навіть у своєму тероризму залишаються великодушними. Не вимагають грошей і не намагаються зберегти своє життя.
Яааааааааааака великодушність. Я б за таку -- вбивав би. Що й треба було довести.
> Чеченці взяли за горло Росію і показали - ми здатні і на гірше, краще залишіть нас у спокої.
Ой, як взяли за горло ...
> Цей акт дав їм більше, ніж би вони знищили цілу російську дивізію в Чечні.
Більше проблем, я думаю. Навіть Хусейн, і той просив їх відпустити заручників, якщо то, що пишуть на lenta.ru -- правда.
> Думайте ширшими мірками, а то - "терористи", "бандіти"... Смішно!
Взаємно.
> Люди, що готові віддати своє життя завжди будуть викликати боязнь та повагу!
Це вам примарилося. Основна, типова реакція на терористів -- не страх, а огида, і більша чи менша нелюбов.
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: Роман, ти знов нє прав
Роман ShaRP пише:>
> От так просто без нічого там почалися удари авіації. Питаннячко, а чи не чеченці перші озброїлися та почали роззброювати російські військові підрозділи?
От так просто і почались. Бо, коли вони почались, російських підрозділів в Чечні вже давно не було. Вони були роззброєні (без вбивств, до речі, і не без мовчазної згоди Єльцина) за два роки до першого авіаудару
>
> Це вам примарилося. Основна, типова реакція на терористів -- не страх, а огида, і більша чи менша нелюбов.
Основна реакція на тероризм - це все ж страх. Потім - ненависть або нелюбов. За нею йде повага(у значно меншій мірі). Повага (збочена, як повага до ворога, якого мусиш і бажаєш вбити).
Я говорю про реакцію тих, хто має всі шанси реально опинитися мішенню терористів, а не тих, хто розмірковує про них на відстані.
2002.10.30 | НеДохтор
Re: про значення слова ТЕРОР і як ми ним користуємось
> Роман ShaRP пише:> > Це вам примарилося. Основна, типова реакція на терористів -- не страх, а огида, і більша чи менша нелюбов.
Михайло Свистович пише:
> Основна реакція на тероризм - це все ж страх. Потім - ненависть або нелюбов. За нею йде повага(у значно меншій мірі). Повага (збочена, як повага до ворога, якого мусиш і бажаєш вбити).
Перш ніж сперечатись, чи може тероризм зупинити війну варто визначитись, що є ТЕРОР
----------
ТЕРРОР [фр. terreur < лат. terror страх, ужас] - 1. Угроза физической расправы с кем-нибудь по политическим или иным мотива, а также сама такая расправа. - 2. Запугивание с угрозой насилия или с его фактическим применением.
-----------
Згадайте слова Путіна "мочить в сортире" і ще раз перечитайте визначення.
Також із енциклопедії
------------
Террор ("la Terreur"), 1) период франц. революции, господство ужаса во Франции, с мая 1793 по 27 июля 1794, введенное якобинцами, которые бесчисленными казнями думали удержать в своих руках власть. Ср. Ternaat, "Histoire de la Terreur" (1862-81) также соч. Тэна и Герье.-"Белый Т." (la terreur blanche) ряд жестокостей и насилия, совершенных роялистами 1815-16 под белым знаменем Бурбонов.-2) Со времени великой франц. революции под Т. стали понимать политическую систему, достигающую своих целей путем бесчисленных казней, карательных экспедиций, кровавых расправ, расстрелов без суда, сжигания селений, конфискации, убийств, метания бомб, экспроприаций и проч. Различают правительственный Т. (белый Т.) и революционный (красный) Т. Революционные партии, допускающие вооруженную борьбу с правительством посредством нападения на отдельных должностных лиц, экспроприацию казенного имущества, называются террористическими.
------------
Таким чином
Терор = антитерор, якщо обидві сторони сповідують кроваві розправи.
2002.10.31 | Роман ShaRP
Re: Роман, ти знов нє прав
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> >
> > От так просто без нічого там почалися удари авіації. Питаннячко, а чи не чеченці перші озброїлися та почали роззброювати російські військові підрозділи?
>
> От так просто і почались. Бо, коли вони почались, російських підрозділів в Чечні вже давно не було. Вони були роззброєні (без вбивств, до речі, і не без мовчазної згоди Єльцина) за два роки до першого авіаудару
Знаю, я не правий у хронології. Проте -- там , де можуть бути озброєні підрозділи, там можуть бути і авіаудари. Якщо про то не подумали чеченці, а також про то, що російський ведмідь навряд чи буде спати з озброєним чеченцем у сусідній печері -- то то не проблеми моєї правоти.
Ну а то, що Боря був алкаш -- знають усі. Він міг просто забути за тих чеченців, а ті, хто згодом розраховували на війні погріти руки (і погріли) -- не нагадати.
> > Це вам примарилося. Основна, типова реакція на терористів -- не страх, а огида, і більша чи менша нелюбов.
>
> Основна реакція на тероризм - це все ж страх. Потім - ненависть або нелюбов. За нею йде повага(у значно меншій мірі). Повага (збочена, як повага до ворога, якого мусиш і бажаєш вбити).
Тут я, певно, таки помилився. Згоден.
2002.11.01 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
Роман ShaRP пише:>
> Знаю, я не правий у хронології. Проте -- там , де можуть бути озброєні підрозділи, там можуть бути і авіаудари. Якщо про то не подумали чеченці, а також про то, що російський ведмідь навряд чи буде спати з озброєним чеченцем у сусідній печері -- то то не проблеми моєї правоти.
Незалежна де-факто на той час Чечня ні на кого не нападала. А за твоєю логікою виходить, що Україні також треба розпустити армію, щоб не наразитись на російський авіаудар.
2002.11.02 | Роман ShaRP
Re: Підміна понять
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> >
> > Знаю, я не правий у хронології. Проте -- там , де можуть бути озброєні підрозділи, там можуть бути і авіаудари. Якщо про то не подумали чеченці, а також про то, що російський ведмідь навряд чи буде спати з озброєним чеченцем у сусідній печері -- то то не проблеми моєї правоти.
> Незалежна де-факто на той час Чечня
>ні на кого не нападала.
Бо не існувала. "Нєт такой букви".
Я з позицій міжнародного визнання заявляю, що ніякої "незалежної Чечні" не існує.
Сам такий: "підміна понять, підміна понять"
>А за твоєю логікою виходить, що Україні також треба розпустити армію, щоб не наразитись на російський авіаудар.
А от Україна -- визнана. Тому на рівні міжнародних відносин її армія "узаконена". Хоча за розміром, як на Майдані вже писалося, така армія їй набік не потрібна, вже не кажучи про її боєздатність.
Але повернемося до наших баранів. "незалежна Чечня" така сама маячня, як і "незалежний Курдистан", за який борються-борються, але ніяк щось недоборються. Є і невизнана "Курдська армія" чогось-там визволення. І її лідера спіймали та судили нещодавно, тільки не знаю, який був вирок.
Великим, існуючим державам, анітрохи не вигідні "нові незалежності", тому годі сподіватися "шаленої підтримки" навіть з боку тих, хто є "першими демократами".
Свистовичу, ну що заважало чеченцям піти не-збройним шляхом? Домогтися політичної, визнаної незалежності (якщо їм таку дадуть) -- а там хай хоч дві армії заводять. А так вони мають те, що мають.
2002.11.04 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
Роман ShaRP пише:>
> Бо не існувала. "Нєт такой букви".
> Я з позицій міжнародного визнання заявляю, що ніякої "незалежної Чечні" не існує.
А я з позицій реального життя. Колись міжнародне право погоджувалось, що української мови немає і бути не може. Але ж вона була.
>
> Але повернемося до наших баранів. "незалежна Чечня" така сама маячня, як і "незалежний Курдистан", за який борються-борються, але ніяк щось недоборються. Є і невизнана "Курдська армія" чогось-там визволення. І її лідера спіймали та судили нещодавно, тільки не знаю, який був вирок.
Оджалану винесли смертний вирок, але ще не стратили, бо Туреччина хоче до Європи, а там смертну кару не люблять.
І чого це величезний курдський народ не має права на незалежність?
А Чечня - не маячня. Вона, на відміну від Курдистану, існувала де-факто.
>
> Великим, існуючим державам, анітрохи не вигідні "нові незалежності", тому годі сподіватися "шаленої підтримки" навіть з боку тих, хто є "першими демократами".
А ніхто і не сподівається. Майже всі незалежності (в тому числі й українська) були здобуті всупереч великим існуючим державам.
>
> Свистовичу, ну що заважало чеченцям піти не-збройним шляхом? Домогтися політичної, визнаної незалежності (якщо їм таку дадуть).
А їм би дали?
2002.11.05 | Роман ShaRP
Re: Підміна понять
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> > Бо не існувала. "Нєт такой букви".
> > Я з позицій міжнародного визнання заявляю, що ніякої "незалежної Чечні" не існує.
> А я з позицій реального життя. Колись міжнародне право погоджувалось, що української мови немає і бути не може. Але ж вона була.
Щось я не бачу і у реальному житті отої ето вот "в упор" не бачу.
> > Але повернемося до наших баранів. "незалежна Чечня" така сама маячня, як і "незалежний Курдистан", за який борються-борються, але ніяк щось недоборються. Є і невизнана "Курдська армія" чогось-там визволення. І її лідера спіймали та судили нещодавно, тільки не знаю, який був вирок.
> Оджалану винесли смертний вирок, але ще не стратили, бо Туреччина хоче до Європи, а там смертну кару не люблять.
> І чого це величезний курдський народ не має права на незалежність?
Свистович, ти не чув анекдот про слона, що може з*їсти за день 5 мішків апельсинів?
"Може то він може, але хто йому дасть"?
Може, і має він право. От тільки.
> А Чечня - не маячня. Вона, на відміну від Курдистану, існувала де-факто.
Тіпа. Ти там Республіку Вільний Ірпінь ще не проголосив?
> > Великим, існуючим державам, анітрохи не вигідні "нові незалежності", тому годі сподіватися "шаленої підтримки" навіть з боку тих, хто є "першими демократами".
> А ніхто і не сподівається. Майже всі незалежності (в тому числі й українська) були здобуті всупереч великим існуючим державам.
Слухай, давай може не будемо про українську незалежність? Надто сумна історія виходить, щось на кшалт "коливань лише з генеральною лінією".
Зразу скажу, щодо "всупереч" я не погоджуся.
> > Свистовичу, ну що заважало чеченцям піти не-збройним шляхом? Домогтися політичної, визнаної незалежності (якщо їм таку дадуть).
> А їм би дали?
Вони могли б отримати більше прав, автономію, і т.д. і т.п. Згуртовані громадяни одної держави -- то страшна політична сила всередині неї.
Але вони вибрали хапатися за автомати -- то я їм не лікар.
Мають те, що мають.
2002.11.05 | Михайло Свистович
Re: Мене бачив? Дружину мою? Дітей? Чи ми нереальні?
Роман ShaRP пише:>
> Щось я не бачу і у реальному житті отої ето вот "в упор" не бачу.
>
> Свистович, ти не чув анекдот про слона, що може з*їсти за день 5 мішків апельсинів?
Я про право, а не про можливість. Чи ти вважаєш, що, хтосильний, той і правий?
>
> Тіпа. Ти там Республіку Вільний Ірпінь ще не проголосив?
Чеченці не лише проголосили, але мали на своїй території всю повноту влади, а інші держави не мали на цю владу впливу.
>
> Слухай, давай може не будемо про українську незалежність? Надто сумна історія виходить, щось на кшалт "коливань лише з генеральною лінією".
Це в тебе коливання. В мене одна лінія - кожен народ має право на незалежну державу.
> Зразу скажу, щодо "всупереч" я не погоджуся.
Чому? Згадай промову Буша. Він відмовляв нас від незалежності.
>
> Вони могли б отримати більше прав, автономію, і т.д. і т.п.
А вони хотіли незалежності, а не автономії
2002.11.06 | Роман ShaRP
Re: Мене бачив? Дружину мою? Дітей? Чи ми нереальні?
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
>
> >
> > Щось я не бачу і у реальному житті отої ето вот "в упор" не бачу.
> >
> > Свистович, ти не чув анекдот про слона, що може з*їсти за день 5 мішків апельсинів?
>
> Я про право, а не про можливість. Чи ти вважаєш, що, хтосильний, той і правий?
Не я вважаю -- світова історія вважає. Сильний, хитрий, підступний ...
> > Тіпа. Ти там Республіку Вільний Ірпінь ще не проголосив?
> Чеченці не лише проголосили, але мали на своїй території всю повноту влади, а інші держави не мали на цю владу впливу.
Подальші події показали, що вони її не мають, мабуть і не матимуть. Та й щодо впливу, ти , як на мене ...
> > Слухай, давай може не будемо про українську незалежність? Надто сумна історія виходить, щось на кшалт "коливань лише з генеральною лінією".
> Це в тебе коливання. В мене одна лінія - кожен народ має право на незалежну державу.
І семіноли?
> > Зразу скажу, щодо "всупереч" я не погоджуся.
> Чому? Згадай промову Буша. Він відмовляв нас від незалежності.
То відмовки :)))
Америці вигідні будь-які противаги Росії, та і Європа не проти. А от якщо Америка з Росією здружаться -- продадуть вони нас за милу душу. Поки ще не продали. Проте Буш з Путіним зустрічався.
> > Вони могли б отримати більше прав, автономію, і т.д. і т.п.
> А вони хотіли незалежності, а не автономії
А потім, може, і незалежності. Але вони обрали то, що вони обрали -- отже і мають те, що мають.
2002.11.06 | Михайло Свистович
Re: Я так і не побачив твоєї думки
Роман ShaRP пише:>
> Не я вважаю -- світова історія вважає. Сильний, хитрий, підступний ...
А ТИ як вважаєш?
>
> Подальші події показали, що вони її не мають, мабуть і не матимуть. Та й щодо впливу, ти , як на мене ...
Хто мав вплив на Чечню? Хто міг наказати їй приймати чи не приймати закони?
>
> І семіноли?
І семіноли. І могавки. І сіу.
>
> То відмовки :)))
Що відмовки? Буша ніхто за язик не тягнув.
>
> А потім, може, і незалежності. Але вони обрали то, що вони обрали -- отже і мають те, що мають.
А чому не можна зразу незалежність?
2002.11.07 | Роман ShaRP
Як то ? Вона на місці.
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> >
> > Не я вважаю -- світова історія вважає. Сильний, хитрий, підступний ...
> А ТИ як вважаєш?
Я можу вважати як завгодно, але, якщо я не буду звертати уваги на історичні приклади та їх коректність, то буде радше наївно, аніж об*єктивно.
> > Подальші події показали, що вони її не мають, мабуть і не матимуть. Та й щодо впливу, ти , як на мене ...
> Хто мав вплив на Чечню? Хто міг наказати їй приймати чи не приймати закони?
Подальші події показали, що чеченські закони не так багато важать. У цій (чи у іншій) гілці, тобто на Майдані десь вже лежить зізнання одного симпатика чеченців про то, що вони виявилися НЕЗДАТНІ побудувати державу. То, що там є я б назвав консорціумом озброєних кланів. До речі, і в Україні не набагато ліпше, просто я ж кажу -- Україні більше пощастило.
> > І семіноли?
> І семіноли. І могавки. І сіу.
"Право" -- то одне. Як виявляється -- реальність заперечує права. Всьо.
> > То відмовки :)))
> Що відмовки? Буша ніхто за язик не тягнув.
Не знаю, про що тоді думав Буш ... може, про то, що Україна буде союзником Росії. Але немає вічних союзників, є інтереси.
> > А потім, може, і незалежності. Але вони обрали то, що вони обрали -- отже і мають те, що мають.
> А чому не можна зразу незалежність?
А тому що мають те, що мають.
Свистович, можна всьо. Тільки будуть наслідки. Б*ють не за то, що вкрав (чи проголосив), а за то, що попався (наприклад, сильнішому). Реальна політика ігнорує наївні права, а часто і ненаївні. Реально чи не всі землі на планеті були чи завойовані чи відстояні у спробі їх завоювати, без особливого огляду на то, хто там жив раніше та чому. Реально у політиці незалежних держав практично немає, і країну можна завоювати разом із "законно обраним президентом" (у лапках чи без), і усією армією. Прецедент був у Панамі, і генерал Нор*єга зара сидить у тюрмі у США.
Так що так що.
Ти віриш у "права", у тому числі на "незалежність". А я -- у то, що я бачу.
2002.11.07 | Михайло Свистович
Re: А я її не бачу.
Прямої відповіді на прямі питання "Як ти до цього ставишся?" і "Як ти вважаєш?" я не отримав. Замість них відповідь "Так є".Роман ShaRP пише:
>
> Ти віриш у "права", у тому числі на "незалежність". А я -- у то, що я бачу.
То навіщо ти почав боротися з Кучмою?
2002.11.08 | Роман ShaRP
Re: А я її не бачу.
Михайло Свистович пише:> Прямої відповіді на прямі питання "Як ти до цього ставишся?" і "Як ти вважаєш?" я не отримав. Замість них відповідь "Так є".
Якщо то для тебе так багато важить, спробуй, будьласка, сформулювати ще раз пряме питання -- а я тоді спробую ще раз дати відповідь, і аби у мене вона вийшла пряміша.
>
> Роман ShaRP пише:
> >
> > Ти віриш у "права", у тому числі на "незалежність". А я -- у то, що я бачу.
> То навіщо ти почав боротися з Кучмою?
Бо він мені ніколи не подобався, бо (див. FAQ) "хто пасивний, того завжди грають" -- гарно DevRand сказав, я б то на першу сторінку повісив би).
2002.11.08 | Михайло Свистович
Re: Пряме питання
Як ти вважаєш, це справедливо, коли питання вирішуються не по справедливості, а за принципом "хто сильніший і хитріший - той і правий"?Якщо ти вважаєш, що це несправедливо, то чому ти тоді не підтримуєш прагнення чеченців мати незалежну державу?
Роман ShaRP пише:
>
> Бо він мені ніколи не подобався, бо (див. FAQ) "хто пасивний, того завжди грають" -- гарно DevRand сказав, я б то на першу сторінку повісив би).
От і чеченці саме з таких міркувань і почали свою боротьбу, бо не хочуть перетворитися на чувашів чи марійців, які вже майже роозчинились у російському етносі.
2002.11.09 | Роман ShaRP
Re: Пряме питання
Михайло Свистович пише:> Як ти вважаєш, це справедливо, коли питання вирішуються не по справедливості, а за принципом "хто сильніший і хитріший - той і правий"?
Передмова:
Я вважаю, що справедливість, правота та права -- річі суб*єктивні та ефемерні, якщо за ними не стоїть реальна сила, аби примусити їх дотримуватися. У т.з. "правовому" суспільстві ми маємо сильну державу, армію , поліцію , тощо -- тобто силові структури, що призвані "захищати та служити" принципам, правам та справедливості, сповідуваним цією державою. Себто, що б там не говорили де-юре, де-факто ми маємо оте саме "хто сильніший і хитріший - той і правий". Виходу з цієї ситуації немає: ані ти, ані я, Михайле, не можемо втекти від власної суб*єктивності, а ті, що при владі -- вони не ліпші мабуть, а гірші за нас -- знов же таки з нашої суб*єктивної точки зору.
Ще раз, що я хочу сказати: моя справедливість -- то моя справедливість, твоя -- то твоя, їх то їх, а наша то наша. Якщо за нами є ЩОСЬ то ми можемо втілити нашу, а якщо за ними -- то вони втілять їхню, і щодо другого -- то буде справедливо з їх точки зору, а з нашої ні. Говорити про якусь абстрактну справедливість немає ніякого сенсу, тому я і не можу просто відповісти на твоє, здавалося б , таке просте питання, тому багато людей тут на форумі і взагалі у у світі не можуть дійти згоди ...
Тому, відповідаючи на твоє питання я скажу: якщо то, що робить отой сильніший та хитріший співпадає с моєю справедливістю, то "так", а якщо ні -- то "ні".
> Якщо ти вважаєш, що це несправедливо, то чому ти тоді не підтримуєш прагнення чеченців мати незалежну державу?
А чому я маю його підтримувати?
> Роман ShaRP пише:
> >
> > Бо він мені ніколи не подобався, бо (див. FAQ) "хто пасивний, того завжди грають" -- гарно DevRand сказав, я б то на першу сторінку повісив би).
> От і чеченці саме з таких міркувань і почали свою боротьбу, бо не хочуть перетворитися на чувашів чи марійців, які вже майже роозчинились у російському етносі.
Боротьба, Свистовичу, буває різна. Не всі розчиняються і не всі домагаються незалежності, і не всі починають таку боротьбу , як чеченці, і не всі її підтримують, і не у всіх вона добре закінчується.
Тільки й усього.
2002.11.06 | Мертві Бджоли Загудуть
Америка снить - розбомбити Москалію! А українцю
- це справжній бальзам на рани, хіба ні?Запануємо і ми, в НАШІЙ сторонці, від Сяну до ... Амуру!!!
Burn, Moskau, burn!
2002.11.06 | Михайло Свистович
Re: Америка цим не снить, якщо чесно
Америка снить як заробити зайвий долар.Мертві Бджоли Загудуть пише:
> - це справжній бальзам на рани, хіба ні?
Для поранених може і бальзам.
>
> Запануємо і ми, в НАШІЙ сторонці, від Сяну до ... Амуру!!!
На фіга нам Поволжжя, Урал, Сибір? Щоб закінчити як Шотландія, яка тішилась, що Марія Стюарт стала англійською королевою?
2002.11.06 | Шим
Опять же здравая мысль, Роман
> > > Свистовичу, ну що заважало чеченцям піти не-збройним шляхом? Домогтися політичної, визнаної незалежності (якщо їм таку дадуть).> Вони могли б отримати більше прав, автономію, і т.д. і т.п. Згуртовані громадяни одної держави -- то страшна політична сила всередині неї.
Есть в современной истории пример мирного отстаивания независимости.
Шотландия. Шотландцы недолюбливают Англию, хранят свои традиции, и в сущности являются, я бы сказал, духовно независимыми. Чудес вроде ИРА они себе не позволяют, что, думаю, идет им на пользу.
Цитирую из Интернет
"Сразу после избрания нового лейбористского правительства в Британии в 1997 г.в Шотландии и Уэльсе были проведены референдумы по вопросу увеличения полномочий местных властей, результатом которых стала победа лагерей отстаивающих это право. Результатом этого стало образование Шотландского парламента и Уэльской ассамблеи в первый раз за многие столетия. Существуют те, кто оспаривает то, что передача части власти, в конце концов, укрепит Соединенное Королевство, в то время как другие убеждены в том, что это приведет к зарождению тенденций, которые, в конце концов, приведут Шотландию и возможно Уэльс к провозглашению независимости от Англии."
Мирный путь - это путь который позволяет медленно, но верно добиваться своего, не ломая дров, жизней, и сохраняя взаимовыгодные отношения с бывшей метрополией.
Можно конечно взяться за автоматы, положить кучу народа, своего и чужого, в том числе тех, кто еще слово "мама" не сказал, не то что "независимость", посеять на долгие годы ненависть, нагромоздить колючей проволоки на границах и думать, что приносишь благо своему народу.
Но вот благо ли это - большие сомнения...
Предвосхищая возможные замечания, скажу, что уж если за нашу независимость кровь пролили предки, а нам она в 1991 свалилась подарком (местный ЦК КПУ не хотел отчитываться более перед ЦК КПСС, а последнему было не до того) - то надо пользоваться во благо народа. А не так дубово как сейчас.
Я виижу в независимости лишь удобный инструмент для развития народа общества. Постольку этот инструмент и ценен. Эту ценность, в свою очередь надо соотносить с ценой добычи независимости.
2002.11.02 | vj
. За нею йде повага????
Слова людини котра знає про це тільки з і-нету і ніколи з цим не перетиналася в житті.Ви навіть собі не усвідомлюєте яку дурницю сказали!!!!
Про Робін Гуда надивились фільмів, чи що???
Михайле, з такою цитатою ви просто політичний труп.
,,,,,
вбийте завтра кілька дідей в дитячому садку в Ірпіні в знак протесту проти вбивства Гонгадзе..
2002.11.04 | Михайло Свистович
Re: Так, за нею йде повага
Повага з точки зору тих, хто бореться з тероризмом. Це збочена повага, як на війні поважають ворога.vj пише:
> Слова людини котра знає про це тільки з і-нету і ніколи з цим не перетиналася в житті.
Тому я і не поважаю терористів. Але мєнти поважають справжніх злочинців. які не ламаються перед ними. От так і терористів їхні супротивники поважають.
> Михайле, з такою цитатою ви просто політичний труп.
Я ніколи не був політичним живцем. Мене не цікавить моє політичне майбутнє. І не треба чіплятися до слів, Ви чудово розумієте, що я мав на увазі.
2002.10.31 | Шим
Re: Думайте ширшими мірками
Алекс пише:>
> Чеченці взяли за горло Росію і показали - ми здатні і на гірше, краще залишіть нас у спокої.
>
Не Россию они взяли за горло. А конкретных МИРНЫХ граждан, в том числе детей, женщин, в том числе граждан других государств, войны в Чечне не ведущих. В том и суть терроризма - бьют не по врагу, а по кому попало.
> Цей акт дав їм більше, ніж би вони знищили цілу російську дивізію в Чечні.
>
Непосредственно участникам акта он дал переселение на тот свет, которого они так добивались. Чеченцам в Чечне он дал новые военные операции. Чечне вообще - укрепление России в патриотическом порыве. Чеченцам, живущим в России он дал страх ответной ненависти, страх за жизнь свою и детей.
Действительно, много дал!
2002.10.31 | Мертві Бджоли Загудуть
Шановний Шиме, думайте ширшими, але не шимшими мірками
Шим пише:> >
> Непосредственно участникам акта он дал переселение на тот свет, которого они так добивались. Чеченцам в Чечне он дал новые военные операции. Чечне вообще - укрепление России в патриотическом порыве. Чеченцам, живущим в России он дал страх ответной ненависти, страх за жизнь свою и детей.
> Действительно, много дал!
Шимновний Шиме,
А чому ж це Ви забули про москалів? Їм це теж щось таки дало?
- І переселення на той світ великої кількости цивільних осіб зусиллями москальского спецназу.
- Нові воєнні (саме воєнні - від слова війна, а не військові) операції в Москві, на відстані гарматного пострілу від Кремля.
- Зміцнення в Росії пацифістичного пориву якомога швидше закінчити несправедливу війну в Чечні.
- Москалям, які живуть на шимроких теренах Московії від дав страх відповідної ненависті, страх за життя своє та дітей (від "Альфи" до "Омеги"...)
2002.10.31 | Шим
Re: Шановний Шиме, думайте ширшими, але не шимшими мірками
Мертві Бджоли Загудуть пише:>
Со всеми пунтами согласен:
> А чому ж це Ви забули про москалів? Їм це теж щось таки дало?
> - І переселення на той світ великої кількости цивільних осіб
> - Нові воєнні операції в Москві
> - Зміцнення в Росії пацифістичного пориву якомога швидше закінчити несправедливу війну в Чечні.
> - Москалям, які живуть на шимроких теренах Московії від дав страх відповідної ненависті, страх за життя своє та дітей
Так это что - аргументы в пользу терактов? По-моему, наоборот.
2002.10.26 | Serhiy Hrysch
Re: Чи може тероризм припинити війну?
Абсолютно!Чеченці, за логікою "вовків":
* мали або підірватися у перші дві години, або
* грати в гру і просити *реальних* поступок (напр, звільнення в"язнів), а потім підірватися, з частиною жертв.
Росіяни мали, за логікою стерв"ятників:
* штурмувати у першу годину,
* штурмувати потім,
* не пускати Пучгачову/Кобзона,
* штурмувати чим швидче, а не пускати фашисто-істериків на ТБ...
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: Що абсолютно?
Serhiy Hrysch пише:>
> Чеченці, за логікою "вовків":
А чому це в них логіка вовків?
> * мали або підірватися у перші дві години, або
> * грати в гру і просити *реальних* поступок (напр, звільнення в"язнів), а потім підірватися, з частиною жертв.
Зовсім ні.
>
> Росіяни мали, за логікою стерв"ятників:
А чому це в них логіка стерв"ятників?
> * штурмувати у першу годину,
> * штурмувати потім,
> * не пускати Пучгачову/Кобзона,
> * штурмувати чим швидче, а не пускати фашисто-істериків на ТБ...
Так вони ж і штурмували потім. Хоча про росіян сказано краще. Відразу видно, що їхня ментальність Вам більш знайома.
2002.11.02 | vj
абсолютно!
вовк(борз по чеченськи) то символ чеченського народу.2002.11.04 | Михайло Свистович
Re: весь народ під одну гребінку?
Це просто тотем, міф. Як в білорусів зубр. То що, у всіх білорусів логіка зубра?2002.10.26 | KE
100%(-)
2002.10.26 | ilia25
Може, ще й як!
Все залежить від того, хто веде цю війну, з якою метою, та яку ціну вони згодні платити за її продовження.Тобто все залежить від конкретних обставин, і робити узагальнення тут недоречно.
А щодо цього конкретного випадку, то очевидно, що Россія в Чечні веде війну не за свою свободу, чи за демократію, і, навіть, не за свою безпеку. Ця війна підігрівається штучно тими, хто заробляє на ній політичні дівіденти.
Коли чеченці зможуть подібними акціями довести росіянам, що віднині за цю війну будуть платити цівільні не лише в Чечні, а і в Москві, антивоєнні настрої можуть набути більшої популярності. Тоді це змусить і політиків шукати миру в Чечні.
2002.10.26 | Роман ShaRP
Re: Нєопитний.
ilia25 пише:> Все залежить від того, хто веде цю війну, з якою метою, та яку ціну вони згодні платити за її продовження.
Звісно. Повідомляю: на кону -- територія Росії, саме те, за що вона ВІКАМИ вела війни. + престиж + впертість + ...
> Тобто все залежить від конкретних обставин, і робити узагальнення тут недоречно.
Якщо таке диво у історії колись станеться, то я так гадаю, що вседно не там.
> А щодо цього конкретного випадку, то очевидно, що Россія в Чечні веде війну не за свою свободу, чи за демократію, і, навіть, не за свою безпеку.
Люблю наївних! Демократія чиє слово? Грецьке. А Греція якою країною була? Рабовласницькою. Демократія ж американська, взірець, ля, почалася з суду Лінча, а якщо порахувати війни за свою територію, що провела Америка ... вже не раз тут, на форумі казав -- мериканці-демократи свого часу просто краще провели зачистку корінного населенняя Америки -- індіанців. І цілком демократично -- у них же вибори були, і конституція.
Якщо ж ми візьмемо цей, конкретний приклад , то очевидно, я ж казав (!!!), що якщо ОДИН раз піти на поступки, завтра у велиииииииикій Росії усі, кому не ліньки , прагнутимуть захопити заручників та штовхнути пару-трійку політичних вимог, а то й більше.
Закрити ці "ворота" можна тільки у один спосіб:
"Ніяких поступок"
Тоді всьо обертається інакше: хочеш когось вбити -- вбивай, але тоді ти просто вбивця. Ти нічого не доб*єшся. Можна і водопровід захопити, знаєте, і якоїсь отрути туди закачати, але і цим у державній політиці нічого не змінеш.
Тільки тоді, коли буде ясно, що нічого хорошого із захватів не вийде, вони припиняться (за винятком клінічно-фанатичних випадків).
>Ця війна підігрівається штучно тими, хто заробляє на ній політичні дівіденти.
Згоден.
> Коли чеченці зможуть подібними акціями довести росіянам, що віднині за цю війну будуть платити цівільні не лише в Чечні, а і в Москві, антивоєнні настрої можуть набути більшої популярності. Тоді це змусить і політиків шукати миру в Чечні.
Або ж, як інший варіант -- чеченці, а також грузини, армяни .... всі, хто схожий на чеченця -- будуть платити за терористів. У заручників є родичі. Гадаю, немало і не самих бідних. Гадаєте, вони не будуть мститися?
2002.10.26 | Andrij
Re: Стосовно помсти ви вгадали
трохи навпаки.Роман ShaRP пише:
> Або ж, як інший варіант -- чеченці, а також грузини, армяни .... всі, хто схожий на чеченця -- будуть платити за терористів. У заручників є родичі. Гадаю, немало і не самих бідних. Гадаєте, вони не будуть мститися?
Думаю, що багато родичів захоче помститися тим, хто видав наказ штурмувати. Був вибір -- врятувати життя заручників, закінчити війну в Чечні. Гадаю, що заручникам більш потрібне їхнє життя, ніж штурм та геноцид Чечні. Родичі підтримують саме ті бажання, навіть якщо вам вони незрозумілі.
2002.10.26 | KE
Ерунду ты написал.
1. Люди прекрасно понимают, что с террористами нельзя договариваться, с ними можно играть, подыгрывать им, но договариваться нельзя.2. Штурм начался во время расстрела, таким образом, террористы показали себя полными террористами, верить которым нельзя. Соответственно уверенности в том, что заложников бы отпустили, даже в случае исполнения или в том, что эти же террористы не взяли бы в заложники тех же родственников в следующий раз, ни у кого не было. Соответственно винить и мстить, будут только тем, чьи пули остались в погибших и тем, кто начал расстрел.
И ще одно, в России меньше агитации о геноциде Чеченского народа русскими, там больше правды, так как оно все рядом. Так что такие мысли, как у Вас, будут, конечно, но очень редко и в самых странных головах.
2002.10.26 | Andrij
Re: Ерунду ты написал.
KE пише:> 1. Люди прекрасно понимают, что с террористами нельзя договариваться, с ними можно играть, подыгрывать им, но договариваться нельзя.
Тепер подумайте, що саме мусять робити люди, чиїх підлітків старше 12 тягнуть до БТР, після чого їх ніхто не бачить. Причому підлітків арештовують навіть під час з"йомок західними кореспондентами. Справді, з ким домовлятись та про що? Але вас людське життя, певно, не дуже хвилює, пробачте за незрозімілі для вас фрази.
2002.10.26 | KE
Вы перечитались русофобской агитации..
Andrij пише:> Тепер подумайте, що саме мусять робити люди, чиїх підлітків старше 12 тягнуть до БТР, після чого їх ніхто не бачить. Причому підлітків арештовують навіть під час з"йомок західними кореспондентами. Справді, з ким домовлятись та про що? Але вас людське життя, певно, не дуже хвилює, пробачте за незрозімілі для вас фрази.
Такого не было. Это все выдумки. Если бы такой факт имелся бы в реальной жизни, то даже пленок с фотографий, в качестве доказательств не надо было бы. Вон, как Буданова засудили, на одних только подозрениях.
Повторяю, Вы не верно оцениваете ситуацию, исходя исключительно из русофобской лжи. Так нельзя.
2002.10.26 | Andrij
Re: Радше, передивився документальних фільмів з Чечні (-)
2002.10.26 | KE
а еще за 2000 у.е. Вам бы сняли, как русские солдаты едят детей
Не будьте так наивны! Если бы такие пленки существовали бы в реале, они бы давно уже были бы признаны МИРОМ и шума было бы очень много. А халтурку такую клепают сотнями. Это называется "информационная война2002.10.26 | Andrij
Re: Це у вас "інформационная вайна". Фільм з російським патрулем
хапаючим двох підлітків показували по всьому світу. Може, то був не справжній патруль?2002.10.26 | KE
Естественно, это был не настоящий патруль.
И потому то, в обвинениях России, об этом патруле ничего не было сказано, а что же касается того, что пленка обошла какие то каналы, так это нормально, до 11 сентября прошлого года, Холодная Война, против России велась. И велась она вот такими пленками, в том числе.Андрей, как юрист Вам говорю, пока нет обвинений, все остальное - пускание пузырей, рассчитанное на доверчивого потребителя (или на предвзятого).
2002.10.26 | Andrij
Re: Нащо дуркуєте?
50% фільму -- інтерв"ю з російськими солдатами та офіцерами в Чечні. Майже кожний з них був принаймні в 2 рази людяніший за вас.2002.10.27 | KE
Ну прекратите! Про "монтаж" не слышали?:-)(-)
2002.10.27 | Володимир
Re: а еще за 2000 у.е. Вам бы сняли, как русские солдаты едят детей
KE пише:> Не будьте так наивны! Если бы такие пленки существовали бы в реале, они бы давно уже были бы признаны МИРОМ и шума было бы очень много. А халтурку такую клепают сотнями. Это называется "информационная война
Ага, коли на плівках йдеться про якогось там, "ну грузіна..., падонка висшей мєри", то кому він на фіг в МИРЕ потрібен, а коли про Кольчуги, то пан Буш ще й як гуде. Чи може цей пан просто розв`язав проти г.Кучми "информационную войну"?
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: КЕ бреше в черговий раз
KE пише:> Не будьте так наивны! Если бы такие пленки существовали бы в реале, они бы давно уже были бы признаны МИРОМ и шума было бы очень много.
А вони визнані світом. Бо це фільми західних компаній.
2002.10.27 | LEN
Re: Почитайте http://part.org.ua/index.php?art=58659314(-)
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: КЕ знову і знову бреше
KE пише:>
> Такого не было. Это все выдумки.
Якби це були видумки, величезна б Росія давно б задушила спротив у маленькій Чечні.
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: КЕ знову бреше
KE пише:>
> 2. Штурм начался во время расстрела, таким образом, террористы показали себя полными террористами, верить которым нельзя. Соответственно уверенности в том, что заложников бы отпустили, даже в случае исполнения или в том, что эти же террористы не взяли бы в заложники тех же родственников в следующий раз, ни у кого не было. Соответственно винить и мстить, будут только тем, чьи пули остались в погибших и тем, кто начал расстрел.
Що ж вони так мало розстріляли? Не могли потрапити в упор? Руки трусились? У звірів, подонків, нещадних вбивць?
2002.10.27 | Роман ShaRP
Іще один нєопитний.
Andrij пише:> Думаю, що багато родичів захоче помститися тим, хто видав наказ штурмувати. Був вибір -- врятувати життя заручників, закінчити війну в Чечні.
Дарма так думаєш. Заручники не повинні ставати інструментом політики, інакше назавтра заручників буде надто багато. Лінія поведінки при захопленні заручників може бути тільки одна: ніяких політичних поступок терористам. То знає весь світ, крім мрійників ідеалістів, звичайно.
>Гадаю, що заручникам більш потрібне їхнє життя, ніж штурм та геноцид Чечні. Родичі підтримують саме ті бажання, навіть якщо вам вони незрозумілі.
Як війна у Чечні, так і штурм не почалися б без одного ціііікавого факту : озброєних чеченців. Якось важко було б воювати у Чечні, аби Чечня не взялася б за автомати. Та й з геноцидом , мабуть, якось не виходило б? Якось важко було б штурмувати той театр, аби там ніхто не захоплював заручників, так ти не гадаєш? Порадь своїм чеченцям взятися за голову, а не за зброю. Явно менше буде крові.
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: Романе, ти вчетверте нєправ. В одній гілці. Нєправ разом з
цивілізованим світом.Роман ShaRP пише:
>
> Лінія поведінки при захопленні заручників може бути тільки одна: ніяких політичних поступок терористам. То знає весь світ, крім мрійників ідеалістів, звичайно.
Ця лінія була вироблена в 70-ті роки, коли терористи були в більшості європейського походження. Зараз вона не працює. Більше того, вон апризвела до виникнення такого виду терористів як смертники.
На жаль, цивілізованому світу треба дуже багато разів наступити на граблі, щоб визнати (хоча б мовчки) свою помилку.
>
> Якось важко було б воювати у Чечні, аби Чечня не взялася б за автомати.
Якось важко було б воювати Гітлеру в СРСР, якби його жертва не взялась за автомати. Чи не так? Росія напала на Чечню. Чечня, як і більшість держав світу, мала свою армію. І ця армія захищала Батьківщину.
2002.10.31 | Роман ShaRP
Re: Романе, ти вчетверте нєправ. В одній гілці. Нєправ разом з
> цивілізованим світом.> Роман ShaRP пише:
> > Лінія поведінки при захопленні заручників може бути тільки одна: ніяких політичних поступок терористам. То знає весь світ, крім мрійників ідеалістів, звичайно.
>
> Ця лінія була вироблена в 70-ті роки, коли терористи були в більшості європейського походження. Зараз вона не працює. Більше того, вон апризвела до виникнення такого виду терористів як смертники.
Ясєн пєрєц, терористів не перевелося. Але, я переконаний, що сам факт усвідомлення того, що будучи терористом, як правило, не дожиєш до старості, скорочує їх число (потенційне). А проти терористів смертників вигадали бомбардувальники.
>
> На жаль, цивілізованому світу треба дуже багато разів наступити на граблі, щоб визнати (хоча б мовчки) свою помилку.
Цивілізований світ на таке здатен, на відміну від терористів.
> > Якось важко було б воювати у Чечні, аби Чечня не взялася б за автомати.
>
> Якось важко було б воювати Гітлеру в СРСР, якби його жертва не взялась за автомати. Чи не так?
Не так. Тут я , якщо ти не знав, дотримуюсь Суворівської точки зору -- Сталін озброїв Гітлера проти Європи, от тільки згодом прорахувався, і, замість "перемоги радянської зброї" + Європа в дарунок вийшла кривава війна, що не призвела до бажаного результату.
>Росія напала на Чечню. Чечня, як і більшість держав світу, мала свою армію. І ця армія захищала Батьківщину.
Щось я не чув про визнання такої держави, як Чечня. Щось я не чув про легітимність чеченської армії, я взагалі не чув про то, аби у Чечні була нормально функціонуюча держава, такого не можуть сказати навіть прихильники Чечні.
Так що з певного погляду, Росія веде антитерористичні дій на своїй території, до речі, я так і не знаходжу розумного (паче державного) пояснення, чому ця (саме ця, не більше і не менше) територія повинна належати чеченцям. Збройні загони чеченців захопили шмати російської території та проголосили там Чечню. При цьому роззброїли військові підрозділи Росії, що вважається, до речі, оголошенням війни. При цьому на цій території, якщо я не помиляюся, постраждали інтереси російських громадян, скоріше всього, і їх права.
Можна стати на точку зору чеченців, а можна і на іншу. Я не знаходжуся у лавах прихильників озброєних чеченців.
"Правота" ж річ суб*єктивна, у природі така штука взагалі не зустрічається.
2002.10.31 | Мертві Бджоли Загудуть
Бомбардувальники проти смертників? Зконструйовані з газу.
Роман ShaRP пише:> ...А проти терористів смертників вигадали бомбардувальники.
Очевидно, це саме ті секретні бомбардувальники, які вигадали й застосовували москалі у театральному центрі?
Чи це ті безпілотні паливно-економні бомбардувальники без запаху й кольору, яких москалі ліплять з газу?
2002.11.01 | Михайло Свистович
Re: Романе, ти вчетверте нєправ. В одній гілці. Нєправ разом з
Роман ShaRP пише:>
> Ясєн пєрєц, терористів не перевелося. Але, я переконаний, що сам факт усвідомлення того, що будучи терористом, як правило, не дожиєш до старості, скорочує їх число (потенційне). А проти терористів смертників вигадали бомбардувальники.
Як бомбардувальники можуть діяти проти смертників, на яких не написано, що вони смертники? Бомбардувальники можуть виграти війну, але не партизанську, коли терористи вдень - мирні люди, а вночі - солдати.
>
> Цивілізований світ на таке здатен, на відміну від терористів.
Сподіваюся, що світ зрозуміє свою помилку.
>
> Не так. Тут я , якщо ти не знав, дотримуюсь Суворівської точки зору -- Сталін озброїв Гітлера проти Європи, от тільки згодом прорахувався, і, замість "перемоги радянської зброї" + Європа в дарунок вийшла кривава війна, що не призвела до бажаного результату.
Добре. Якось важко було б воювати Австро-Угорщині проти Туреччини...
>
> Щось я не чув про визнання такої держави, як Чечня. Щось я не чув про легітимність чеченської армії, я взагалі не чув про то, аби у Чечні була нормально функціонуюча держава, такого не можуть сказати навіть прихильники Чечні.
А якби Україну не визнали, Росія також мала б право задушити нашу незалежність?
2002.11.02 | Роман ShaRP
Re: Романе, ти вчетверте нєправ. В одній гілці. Нєправ разом з
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> >
> > Ясєн пєрєц, терористів не перевелося. Але, я переконаний, що сам факт усвідомлення того, що будучи терористом, як правило, не дожиєш до старості, скорочує їх число (потенційне). А проти терористів смертників вигадали бомбардувальники.
>
> Як бомбардувальники можуть діяти проти смертників, на яких не написано, що вони смертники? Бомбардувальники можуть виграти війну, але не партизанську, коли терористи вдень - мирні люди, а вночі - солдати.
Див. Афганістан-2002.
Щось повтору 11 вересня не сталося.
> > Щось я не чув про визнання такої держави, як Чечня. Щось я не чув про легітимність чеченської армії, я взагалі не чув про то, аби у Чечні була нормально функціонуюча держава, такого не можуть сказати навіть прихильники Чечні.
>
> А якби Україну не визнали, Росія також мала б право задушити нашу незалежність?
З точки зору світу -- так, таке не раз вже траплялося. 1918-й і далі. Взагалі, незалежна Україна на протязі світової історії більше не існувала, аніж існувала.
Історія -- цікава штука. Хіба всі Європейські держави от так вже й були супа-пупа незалежними? Багато з них тимчасово зникала з мапи світу, а купа німецьких міні-держав -- так, схоже, назавше.
Себто, у чеченській війні нічого такого особливого немає.
2002.11.04 | Михайло Свистович
Re: Романе, ти вчетверте нєправ. В одній гілці. Нєправ разом з
Роман ShaRP пише:> Михайло Свистович пише:
>
> Див. Афганістан-2002.
> Щось повтору 11 вересня не сталося.
А афганці ніколи не були терористами
>
> Історія -- цікава штука. Хіба всі Європейські держави от так вже й були супа-пупа незалежними?
Сам бачиш, що в історії панує прецедент, а не якісь норми, на які ти молишся.
2002.11.05 | Роман ShaRP
Re: Романе, ти вчетверте нєправ. В одній гілці. Нєправ разом з
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> > Михайло Свистович пише:
> >
> > Див. Афганістан-2002.
> > Щось повтору 11 вересня не сталося.
>
> А афганці ніколи не були терористами
Отак за всіх і розписався? А як там з талібами?
> > Історія -- цікава штука. Хіба всі Європейські держави от так вже й були супа-пупа незалежними?
>
> Сам бачиш, що в історії панує прецедент, а не якісь норми, на які ти молишся.
У історії буває що завгодно. А панують там не прецеденти, а велики батальони.
2002.11.05 | Михайло Свистович
Re: Таліби не були терористами
Роман ShaRP пише:>
> Отак за всіх і розписався? А як там з талібами?
які теракти вони скоїли?
>
> У історії буває що завгодно. А панують там не прецеденти, а велики батальони.
Які створюють прецеденти. А в Україні батальйонів не було, а незалежність отримали.
І тут ти суперечиш сам собі. То радиш чечнцям кинути зброю, то кажеш, що все вирішують батальйони.
2002.11.06 | Мертві Бджоли Загудуть
В Україні були БАТАЛЬЙОНИ Національнох Гвардії
які б повідривали б нахуй усі яйця клятим москалямМарсельйеза нас закликає:
- До зброї, громадяни!
- Крокують НАШІ БАТАЛЬЙОНИ!!!
Оскільки ці кучміські бляді розформувалии НАШІ батальйони Української Національної Гвардії, ми тепер зформували батальони Народної Гвардії!
Бережіться, москалі й москаленки при владі в Україні- народний гнів вас дістане з-під землі! Запевняємо вас, кляті бляді!!!
2002.11.06 | Роман ShaRP
Re: Таліби не були терористами
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> >
> > Отак за всіх і розписався? А як там з талібами?
>
> які теракти вони скоїли?
Вони військовою силою встановили терористичний режим шаріату на території Афганістану, що попирав громадянські права та свободи.
> > У історії буває що завгодно. А панують там не прецеденти, а велики батальони.
> Які створюють прецеденти.
Які "пролітають" коли чиїсь батальони більші, або політики хитріші.
> А в Україні батальйонів не було, а незалежність отримали.
> І тут ти суперечиш сам собі. То радиш чечнцям кинути зброю, то кажеш, що все вирішують батальйони.
Не просто батальони, а ВЕЛИКІ батальони. А в чеченців їх нема.
2002.11.06 | Михайло Свистович
Re: Таліби не були терористами
Роман ShaRP пише:>
> Вони військовою силою встановили терористичний режим шаріату на території Афганістану, що попирав громадянські права та свободи.
1. Війна - це не тероризм.
2. Шаріат панує, наприклад, в Саудівській Арабії, але ж її ніхто не бомбардує.
2002.11.07 | Роман ShaRP
Re: Таліби не були терористами
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> >
> > Вони військовою силою встановили терористичний режим шаріату на території Афганістану, що попирав громадянські права та свободи.
>
> 1. Війна - це не тероризм.
Терористичний -- це той, який тероризує. Свого часу на Майдані були свідчення терористичного режиму талібів, ну а про то, що той режим попирав громадянські права та знищував навіть ні в чому не винні пам*ятки культури -- так то чи не кожен знає.
> 2. Шаріат панує, наприклад, в Саудівській Арабії, але ж її ніхто не бомбардує.
Бо невигідно.
2002.11.07 | Михайло Свистович
Re: Вивчи спочатку, що таке є тероризм
Тероризування з боку держави за допомогою законів, дій силовиків, тероризування дружини (чоловіка), сусіда тощо до терміну тероризм не відноситься.2002.11.08 | Роман ShaRP
Re: Вивчи спочатку, що таке є тероризм
Михайло Свистович пише:> Тероризування з боку держави за допомогою законів, дій силовиків, тероризування дружини (чоловіка), сусіда тощо до терміну тероризм не відноситься.
Я би це визначення розширив. Ми ж говоримо про "червоний терор"?
2002.11.08 | Михайло Свистович
Re: Термін "терор" не є тотожним терміну "тероризм"
в політології.Взагалі, потрібно їм попрацювати над термінологією, тут ти маєш рацію.
2002.11.06 | Мертві Бджоли Загудуть
НАШІ батальйони мочитимуть москалів, а не талібів!
Бо, муджагеддіни - то були наші брати у боротьбі проти москалівА таліби - то вже канкрєтні підари! Муслімани йохані обізяни! Алахуакбар!
Нахуя підірвали тисячолітні статуї Будди, підори мусліманські?
СЛАВА муджагедам! СМЕРТЬ москалям!
2002.11.06 | Михайло Свистович
Re: Бджоли, не дзижчіть так голосно. Тут не глухі. І не лайтесь
Щось Ви з пропагандиста ненасильницького спротиву і прихильника Джина Шарпа перетворились на мілітариста. Таке раптове перетворення може статися внаслідок сильного потрясіння, якого Ви, здається, не пережили.А ще Ви досі не сформували жодного батальйону, навіть взводу. Тож навіщо цей блеф?
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: Ні, не вгадав
Andrij пише:>
> Думаю, що багато родичів захоче помститися тим, хто видав наказ штурмувати. Був вибір -- врятувати життя заручників, закінчити війну в Чечні. Гадаю, що заручникам більш потрібне їхнє життя, ніж штурм та геноцид Чечні. Родичі підтримують саме ті бажання, навіть якщо вам вони незрозумілі.
Якщо хтось і мститиметься, то це будуть одиниці. В росіян немає традицій помсти.
2002.10.26 | ilia25
На себе подивись
Роман ShaRP пише:> ilia25 пише:
> > Все залежить від того, хто веде цю війну, з якою метою, та яку ціну вони згодні платити за її продовження.
>
> Звісно. Повідомляю: на кону -- територія Росії, саме те, за що вона ВІКАМИ вела війни. + престиж + впертість + ...
Ну і ти серйозно гадаєш, що отим москвичам так потрібна територя Чечні, що вони готові платити за неї своїм життям, чи життям своїх близьких? Хто з нас наївний?
>
> > Тобто все залежить від конкретних обставин, і робити узагальнення тут недоречно.
>
> Якщо таке диво у історії колись станеться, то я так гадаю, що вседно не там.
Таке диво ставалось, і не раз. Давно кажуть, що хто для одних терорист, той для других -- борець за свободу. Тих же американців не так давно терористи з Хезбола змусили залишити Ліван, і зовсім недавно -- Сомалі.
> > А щодо цього конкретного випадку, то очевидно, що Россія в Чечні веде війну не за свою свободу, чи за демократію, і, навіть, не за свою безпеку.
>
> Люблю наївних! Демократія чиє слово? Грецьке. А Греція якою
Причому тут демократія -- я її лише прививів як приклад мети, за яку варто платити високу ціну. А за що росіяни мають платити високу ціну чеченським терористам? За можливість їх у відповідь зачищати?
> Якщо ж ми візьмемо цей, конкретний приклад , то очевидно, я ж казав (!!!), що якщо ОДИН раз піти на поступки, завтра у велиииииииикій Росії усі, кому не ліньки , прагнутимуть захопити заручників та штовхнути пару-трійку політичних вимог, а то й більше.
Я ж кажу -- все залежить від того, які вимоги.
> Тоді всьо обертається інакше: хочеш когось вбити -- вбивай, але тоді ти просто вбивця. Ти нічого не доб*єшся. Можна і водопровід захопити, знаєте, і якоїсь отрути туди закачати, але і цим у державній політиці нічого не змінеш.
Це може вам так хочеться, але так ніколи не буде. Якщо керівники країни ставлять власних громадян під загрозу тероризму, то громадяни мають право спитати, а за що власне? Якщо на це питання можна дати задовільну відповідь (як, наприклад, "За вашу свободу"), то громадяни навчаться жити з цією загрозою. А якщо такої відповіді нема -- то громадяни почнуть тиснути на своїх керівників, щоб вони змінили політику, та пішли на поступки -- не терористам, а обставинам, що їх змушують робити такі відчайдушні кроки.
> >Ця війна підігрівається штучно тими, хто заробляє на ній політичні дівіденти.
>
> Згоден.
Ну тоді чому б росіянам не вимагати її припинення? Тобто раніше їм було просто пофіг. А тепер -- вже ні.
>
> > Коли чеченці зможуть подібними акціями довести росіянам, що віднині за цю війну будуть платити цівільні не лише в Чечні, а і в Москві, антивоєнні настрої можуть набути більшої популярності. Тоді це змусить і політиків шукати миру в Чечні.
>
> Або ж, як інший варіант -- чеченці, а також грузини, армяни .... всі, хто схожий на чеченця -- будуть платити за терористів. У заручників є родичі. Гадаю, немало і не самих бідних. Гадаєте, вони не будуть мститися?
Чеченцям вже гірше не буде -- за них можете не хвилюватись.
2002.10.27 | Роман ShaRP
І?
> > ilia25 пише:> > > Все залежить від того, хто веде цю війну, з якою метою, та яку ціну вони згодні платити за її продовження.
> >
> > Звісно. Повідомляю: на кону -- територія Росії, саме те, за що вона ВІКАМИ вела війни. + престиж + впертість + ...
>
> Ну і ти серйозно гадаєш, що отим москвичам так потрібна територя Чечні, що вони готові платити за неї своїм життям, чи життям своїх близьких? Хто з нас наївний?
Жодна нормальна у політичному сенсі держава-а-не-бананова-республіка не може терпіти на своїй території незаконні збройні формування, які позаводилися у Чечні ще ДО початку війни. Біс з нею, з територією (особисито я вважаю, що тотальна блокада Чечні була б у чомусь корисніша війни, хоча б чеченський тероризм, як і кавказький взагалі то б не припинило), але держава повинна зберігати контроль за озброєними на своїй території. Перейшовши ту межу , чеченці самі себе відправили у розряд противників цієї держави. Себто, якщо ти схопився за пістолета -- очікуй що і в тебе стрілятимуть.
Як ви гадаєте, пан Ілля, що буде, якщо ви оголосите незалежність від держави у себе в квартирі? Ну, най у будинку? Чи у окремо взятому місті? Районі? А перед цим візьмете АК та покажете його, аби всім було видно, незалежний ви наш.
> > Якщо таке диво у історії колись станеться, то я так гадаю, що вседно не там.
>
> Таке диво ставалось, і не раз. Давно кажуть, що хто для одних терорист, той для других -- борець за свободу. Тих же американців не так давно терористи з Хезбола змусили залишити Ліван, і зовсім недавно -- Сомалі.
Некоректність. Сомалі не Техас, Ліван не Аляска.
> > Люблю наївних! Демократія чиє слово? Грецьке. А Греція якою
> Причому тут демократія -- я її лише прививів як приклад мети, за яку варто платити високу ціну. А за що росіяни мають платити високу ціну чеченським терористам? За можливість їх у відповідь зачищати?
Я усім кажу -- не шукайте правди на/у тій війні. Просто свого часу не треба було б давати чеченцям озброюватися. Менше було б і терористів і воєн. Але комусь то було потрібно. Так що , щодо питання про ціни -- до олігархів та політиканів.
> > Тоді всьо обертається інакше: хочеш когось вбити -- вбивай, але тоді ти просто вбивця. Ти нічого не доб*єшся. Можна і водопровід захопити, знаєте, і якоїсь отрути туди закачати, але і цим у державній політиці нічого не змінеш.
>
> Це може вам так хочеться, але так ніколи не буде. Якщо керівники країни ставлять власних громадян під загрозу тероризму, то громадяни мають право спитати, а за що власне?
Правда. Тож я і кажу -- не треба було тоді, ще на початку 90х давати чеченцям озброюватися.
>Якщо на це питання можна дати задовільну відповідь (як, наприклад, "За вашу свободу"), то громадяни навчаться жити з цією загрозою.
Ви вже мені пробачте, але ані я , ані моя сім*я не відчували б себе спокійно , аби я знав, що у мене десь-поряд ходять озброєні чеченці. Я б і сам тоді захотів би мати АК біля ліжка (як мінімум) та ПМ під подушкою.
ЯКБИ ЧЕЧЕНЦІ НЕ ОБРАЛИ ІЗ САМОГО ПОЧАТКУ ШЛЯХ ОЗБРОЄННЯ , війни б не було.
> А якщо такої відповіді нема -- то громадяни почнуть тиснути на своїх керівників, щоб вони змінили політику, та пішли на поступки -- не терористам, а обставинам, що їх змушують робити такі відчайдушні кроки.
Див. вище. Отже, які такі відчайдушні обставини були тоді, коли на території Росії у Чечні почали масово виникати незаконні збройні формування та роззброювати законні військові частини?
Нєєєєєєєєєє, всі чеченці були мирні та безхбройні, "стояли рака, намаз робили", а тут прийшли злі москалі та почали всіх бомбардувати та стріляти з гармати великого калібру.
> > >Ця війна підігрівається штучно тими, хто заробляє на ній політичні дівіденти.
> > Згоден.
> Ну тоді чому б росіянам не вимагати її припинення? Тобто раніше їм було просто пофіг. А тепер -- вже ні.
Я ж кажу, якби я знав, що десь вештаються озброєні чеченці, я б себе спокійно не відчував би. А я не росіянин.
> > > Коли чеченці зможуть подібними акціями довести росіянам, що віднині за цю війну будуть платити цівільні не лише в Чечні, а і в Москві, антивоєнні настрої можуть набути більшої популярності. Тоді це змусить і політиків шукати миру в Чечні.
Може. Проте війна війною а заручники заручниками. Я гадаю, що такі акції більше розлютять, аніж налякають росіян.
> > Або ж, як інший варіант -- чеченці, а також грузини, армяни .... всі, хто схожий на чеченця -- будуть платити за терористів. У заручників є родичі. Гадаю, немало і не самих бідних. Гадаєте, вони не будуть мститися?
>
> Чеченцям вже гірше не буде -- за них можете не хвилюватись.
Аби дружили з головою, то їм могло би бути краще, набагато краще.
2002.10.27 | ilia25
И -- могу еще раз по слогам объяснить
Роман ShaRP пише:> > > ilia25 пише:
> > > > Все залежить від того, хто веде цю війну, з якою метою, та яку ціну вони згодні платити за її продовження.
> > >
> > > Звісно. Повідомляю: на кону -- територія Росії, саме те, за що вона ВІКАМИ вела війни. + престиж + впертість + ...
> >
> > Ну і ти серйозно гадаєш, що отим москвичам так потрібна територя Чечні, що вони готові платити за неї своїм життям, чи життям своїх близьких? Хто з нас наївний?
>
> Біс з нею, з територією (особисито я вважаю, що тотальна блокада Чечні була б у чомусь корисніша війни, хоча б чеченський тероризм, як і кавказький взагалі то б не припинило)
Вот именно -- дело как раз в том, что существует реальная возможность выполнить требования террористов и предотвратить будущие теракты ТАК, что единственым пострадавшим будет лишь имперский менталитет росиян -- НЕ их свобода, НЕ их независимость, НЕ демократия и НЕ их безопасность.
То есть диллема такая -- или тероризм, или отказ от имперской политики. В этой ситуации очень многие нормальные люди выберут второе.
> Як ви гадаєте, пан Ілля, що буде, якщо ви оголосите незалежність від держави у себе в квартирі? Ну, най у будинку? Чи у окремо взятому місті? Районі? А перед цим візьмете АК та покажете його, аби всім було видно, незалежний ви наш.
Не пытайтесь довести разумную и реалистичную идею до абсурда. Речь идет о независимости всей России от Чечни, с ее вооруженными формированиями. О бетонной стене.
> > Таке диво ставалось, і не раз. Давно кажуть, що хто для одних терорист, той для других -- борець за свободу. Тих же американців не так давно терористи з Хезбола змусили залишити Ліван, і зовсім недавно -- Сомалі.
>
> Некоректність. Сомалі не Техас, Ліван не Аляска.
Вы хотите сказать, что американцы не смогли пережить теракты против американских военных в Ливане, но согласны терпеть теракты против гражданского населения Техасе?
> Я усім кажу -- не шукайте правди на/у тій війні. Просто свого часу не треба було б давати чеченцям озброюватися. Менше було б і
Нет смысла искать, кто первый начал. А правду везде и всегда можно искать. То, что среди чеченцев много бандитов, не может оправдать государственный терроризм России.
> терористів і воєн. Але комусь то було потрібно. Так що , щодо питання про ціни -- до олігархів та політиканів.
Какая разница кто виноват -- вопрос в том, что делать.
> > Це може вам так хочеться, але так ніколи не буде. Якщо керівники країни ставлять власних громадян під загрозу тероризму, то громадяни мають право спитати, а за що власне?
>
> Правда. Тож я і кажу -- не треба було тоді, ще на початку 90х давати чеченцям озброюватися.
Какая разница, что было в начале девяностых? Повторяю -- вопрос в том, что делать теперь.
> Може. Проте війна війною а заручники заручниками. Я гадаю, що такі акції більше розлютять, аніж налякають росіян.
Сначала, возможно, больше разозлят, чем напугают. Но если такие акции будут продолжаться регулярно -- то они несомненно достигнут своей цели. Страха будет все больше, а на смену злозти придет безысходность.
2002.10.28 | Роман ShaRP
Re: И -- могу еще раз по слогам объяснить
ilia25 пише:> Роман ShaRP пише:
> Вот именно -- дело как раз в том, что существует реальная возможность выполнить требования террористов и предотвратить будущие теракты ТАК, что единственым пострадавшим будет лишь имперский менталитет росиян -- НЕ их свобода, НЕ их независимость, НЕ демократия и НЕ их безопасность.
Сумніваюся.
> То есть диллема такая -- или тероризм, или отказ от имперской политики. В этой ситуации очень многие нормальные люди выберут второе.
Бляха-муха. То ЦІЛА АМЕРИКА ненормальна!
> > Як ви гадаєте, пан Ілля, що буде, якщо ви оголосите незалежність від держави у себе в квартирі? Ну, най у будинку? Чи у окремо взятому місті? Районі? А перед цим візьмете АК та покажете його, аби всім було видно, незалежний ви наш.
>
> Не пытайтесь довести разумную и реалистичную идею до абсурда. Речь идет о независимости всей России от Чечни, с ее вооруженными формированиями. О бетонной стене.
З точки зору нормальної логіки -- ви праві, а от з точки зору державної -- ні.
> > Некоректність. Сомалі не Техас, Ліван не Аляска.
>
> Вы хотите сказать, что американцы не смогли пережить теракты против американских военных в Ливане, но согласны терпеть теракты против гражданского населения Техасе?
Я хочу сказати, що там Америка забиралася не зі своєї території. А Чечню практично ніхто і не визнав, тому -- та територія вважається російською. Так само, ніхто не визнає курдів, басків, ет сетера, ет сетера. Нікому то не треба.
> > Я усім кажу -- не шукайте правди на/у тій війні. Просто свого часу не треба було б давати чеченцям озброюватися. Менше було б і
>
> Нет смысла искать, кто первый начал.
Вам нема, а мені -- є. Тому що оце "хто перший" ясно показує, що чеченці з головою -- не дружать.
>А правду везде и всегда можно искать. То, что среди чеченцев много бандитов, не может оправдать государственный терроризм России.
А я його і не виправдовую, проте з точки зору державної логіки у неї немає іншого шляху, крім боротися з озброєним чеченським сепаратизмом.
> > терористів і воєн. Але комусь то було потрібно. Так що , щодо питання про ціни -- до олігархів та політиканів.
>
> Какая разница кто виноват -- вопрос в том, что делать.
Кожна сторона на це дає свою відповідь -- Росія, -- давити , поки не вгомоняться, чеченці -- тероризувати , поки давитимуть. Нічого дивного, так ще багато де по світові.
> > Може. Проте війна війною а заручники заручниками. Я гадаю, що такі акції більше розлютять, аніж налякають росіян.
> Сначала, возможно, больше разозлят, чем напугают. Но если такие акции будут продолжаться регулярно -- то они несомненно достигнут своей цели. Страха будет все больше, а на смену злозти придет безысходность.
Сумнівно. Я ж кажу -- росіян стільки, що аби вони хотіли, вони дійсно передавили б тих чеченців голіруч. Видно, не сильно хотять.
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: Романе, ти вшосте нєправ.
Роман ShaRP пише:>
> Бляха-муха. То ЦІЛА АМЕРИКА ненормальна!
Америка нормальна. Терористи там не захоплювали заложників. Вони вчинили теракт без конкретних вимог, а потім вже кожен, хто хотів, почав будувати конспірологічні теорії, що хотіли терористи цим добитися. Арабський і чеченський тероризм - це різні речі.
>
> Я хочу сказати, що там Америка забиралася не зі своєї території. А Чечню практично ніхто і не визнав, тому -- та територія вважається російською. Так само, ніхто не визнає курдів, басків, ет сетера, ет сетера. Нікому то не треба.
До проголошення української незалежності Україну теж ніхто не визнавав. І Буш-старший суворо радив нам не розвалювати СРСР. То що, нам треба було послухати Буша-старшого.
>
> Вам нема, а мені -- є. Тому що оце "хто перший" ясно показує, що чеченці з головою -- не дружать.
Чеченці почали другими. Кожна держава має право на свою армію. До того ж Росія дозволила чеченцям озброюватися. Війська пішли звідти з більшості баз без нападів на них і тиску, залишивши зброю.
>
> Сумнівно. Я ж кажу -- росіян стільки, що аби вони хотіли, вони дійсно передавили б тих чеченців голіруч. Видно, не сильно хотять.
Ти служив в армії? Чи був у тюрмі? Бачив там, як жменька згуртованих "строять" масу розрізнених? Хочеш сказати, що ці розрізнені не сильно хочуть передавити цих згуртованих?
2002.11.02 | Роман ShaRP
До скількох ти б не рахував, я впертий.
Михайло Свистович пише:> > Я хочу сказати, що там Америка забиралася не зі своєї території. А Чечню практично ніхто і не визнав, тому -- та територія вважається російською. Так само, ніхто не визнає курдів, басків, ет сетера, ет сетера. Нікому то не треба.
> До проголошення української незалежності Україну теж ніхто не визнавав. І Буш-старший суворо радив нам не розвалювати СРСР. То що, нам треба було послухати Буша-старшого.
Тільки от Україну визнали, а Чечню ні. І я думаю, що Україну та Чечню нема чого порівнювати.
> > Вам нема, а мені -- є. Тому що оце "хто перший" ясно показує, що чеченці з головою -- не дружать.
> Чеченці почали другими. Кожна держава має право на свою армію. До того ж Росія дозволила чеченцям озброюватися. Війська пішли звідти з більшості баз без нападів на них і тиску, залишивши зброю.
Чечня -- не держава. Стояв на тому, і буду стояти.
А то, що їм дали/залишили зброю показує на то, що ця війна або запланована/існпірована, або те, що у Росії не дружать з головою теж.
> > Сумнівно. Я ж кажу -- росіян стільки, що аби вони хотіли, вони дійсно передавили б тих чеченців голіруч. Видно, не сильно хотять.
>
> Ти служив в армії? Чи був у тюрмі? Бачив там, як жменька згуртованих "строять" масу розрізнених? Хочеш сказати, що ці розрізнені не сильно хочуть передавити цих згуртованих?
Ні. Ні. Ні. Так.
2002.11.04 | Михайло Свистович
Re: Ти - расист?
Роман ShaRP пише:>
> Тільки от Україну визнали, а Чечню ні. І я думаю, що Україну та Чечню нема чого порівнювати.
А якби Україну не визнали, це було б правильно? І чим чеченці гірші за українців? Ти що - расист?
>
> Чечня -- не держава. Стояв на тому, і буду стояти.
Україна теж не була державою. А у 1918 році збройно боролася за незалежність.
> >
> > Ти служив в армії? Чи був у тюрмі? Бачив там, як жменька згуртованих "строять" масу розрізнених? Хочеш сказати, що ці розрізнені не сильно хочуть передавити цих згуртованих?
>
> Ні. Ні. Ні. Так.
Так послухай, що кажуть мільйони рядових росіян? Але застосувати це на ділі бояться. Бо кожен конкретно не хоче перемоги ціною власної смерті.
2002.11.05 | Роман ShaRP
Re: Ти - расист?
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> >
> > Тільки от Україну визнали, а Чечню ні. І я думаю, що Україну та Чечню нема чого порівнювати.
>
> А якби Україну не визнали, це було б правильно? І чим чеченці гірші за українців? Ти що - расист?
Та нічого в цьому світі не "правильно". "Правила", "что такоє хорошо і что такоє плохо" встановлює сильніша сторона. Скажімо так, Україні пощастило, а чеченцям ні.
> > Чечня -- не держава. Стояв на тому, і буду стояти.
> Україна теж не була державою. А у 1918 році збройно боролася за незалежність.
Не вся та не всюди. Знайди-но мені у історії єдину-незалежну Україну у теперішніх кордонах. Питання , що таке Україна, та як та за що та коли вона боролася, як на мене, не витримує твого поверхневого підходу.
> Так послухай, що кажуть мільйони рядових росіян? Але застосувати це на ділі бояться. Бо кожен конкретно не хоче перемоги ціною власної смерті.
Збільшуючи число терактів, чеченці збільшать і число тих, хто буде готовий виступити проти чеченців. На додачу, чеченців мало. І вони можуть довести росіян до того, що ті почнуть їх просто різати на вулицях.
2002.11.05 | Михайло Свистович
Re: Ти - расист?
Роман ShaRP пише:>
> Та нічого в цьому світі не "правильно". "Правила", "что такоє хорошо і что такоє плохо" встановлює сильніша сторона.
І ти з цим погоджуєшся?
>
> Не вся та не всюди. Знайди-но мені у історії єдину-незалежну Україну у теперішніх кордонах. Питання , що таке Україна, та як та за що та коли вона боролася, як на мене, не витримує твого поверхневого підходу.
Підхід нормальний. Це в тебе схоластика. Україна була незалежною майже, а в яких кордонах, це вже другорядне. Вона була незалежна на своїй етнічній території.
>
> Збільшуючи число терактів, чеченці збільшать і число тих, хто буде готовий виступити проти чеченців. На додачу, чеченців мало. І вони можуть довести росіян до того, що ті почнуть їх просто різати на вулицях.
Ти багато чув про росіян, які б різали чеченців? Так отож. У росіян (як і в українців) страх сильніший за ненависть.
2002.11.07 | Роман ShaRP
Re: Ти - расист?
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> >
> > Та нічого в цьому світі не "правильно". "Правила", "что такоє хорошо і что такоє плохо" встановлює сильніша сторона.
>
> І ти з цим погоджуєшся?
Ні, але якщо мене спіймають там, де я не погодився і в мене не вистачить сил на опір -- мені буде непереливки. Та й не тільки мені.
> > Не вся та не всюди. Знайди-но мені у історії єдину-незалежну Україну у теперішніх кордонах. Питання , що таке Україна, та як та за що та коли вона боролася, як на мене, не витримує твого поверхневого підходу.
> Підхід нормальний. Це в тебе схоластика. Україна була незалежною майже, а в яких кордонах, це вже другорядне. Вона була незалежна на своїй етнічній території.
Свистовичу, якщо ти віриш у "етнічні території", то ти повинен вірити і в "ісконно русскіє зємлі", але як на мене і то і інше -- маячня.
> > Збільшуючи число терактів, чеченці збільшать і число тих, хто буде готовий виступити проти чеченців. На додачу, чеченців мало. І вони можуть довести росіян до того, що ті почнуть їх просто різати на вулицях.
>
> Ти багато чув про росіян, які б різали чеченців? Так отож. У росіян (як і в українців) страх сильніший за ненависть.
Поживемо-побачимо.
2002.11.07 | Михайло Свистович
Re: Етнічні території - це реальність :))))
Роман ShaRP пише:>
> Свистовичу, якщо ти віриш у "етнічні території", то ти повинен вірити і в "ісконно русскіє зємлі", але як на мене і то і інше -- маячня.
Етнічні території - це реальність. Ісконниє - не завжди. У чеченців етнічні території в більшості співпадають з ісконними.
2002.11.08 | Роман ShaRP
Підкорення та утримання "етнічни територій" теж реальність(-)
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: Романе, ти вп"яте нєправ
Роман ShaRP пише:>
> Жодна нормальна у політичному сенсі держава-а-не-бананова-республіка не може терпіти на своїй території незаконні збройні формування, які позаводилися у Чечні ще ДО початку війни.
Першої чи другої? Бо до початку другої війни Чечня вже не була територією Росії, тобто, ці формування не були на російській території.
Якщо першої, то Росія чомусь терпіла їх довго і нудно. А ці формування тоді не нападали на Росію, як це вони робили перед початком другої війни.
Чеченці не хапались за пістолета. Вони їх просто мали. Як має їх армія Польщі, України, США.
> Як ви гадаєте, пан Ілля, що буде, якщо ви оголосите незалежність від держави у себе в квартирі? Ну, най у будинку? Чи у окремо взятому місті? Районі? А перед цим візьмете АК та покажете його, аби всім було видно, незалежний ви наш.
Чеченці не оголошували незалежності в окремій квартирі. Вони оголосилит її на своїй території. Як Україна в 1991-му.
>
> Некоректність. Сомалі не Техас, Ліван не Аляска.
Чечня також не Техас і не Аляска. Населення Техасу і Аляски - американці, як і населення інших штатів. Населення Чечні - чеченці, які ну дуже не схожі на населення інших областей чи республік Росії.
>
> Я усім кажу -- не шукайте правди на/у тій війні. Просто свого часу не треба було б давати чеченцям озброюватися. Менше було б і терористів і воєн. Але комусь то було потрібно. Так що , щодо питання про ціни -- до олігархів та політиканів.
То чого ти звинувачуєш чеченців? Ти що, не розумієш, що друга чеченська війна почалась не через хапання чечнців за зброю, а тому, що російській еліті потрібно було зберегти наступництво при владі після Єльцина. І наступнику, Путіну, якого ніхто не знав, потрібно було терміново наганяти рейтинг. До виборів часу не залишалося.
>
> Правда. Тож я і кажу -- не треба було тоді, ще на початку 90х давати чеченцям озброюватися.
Це вже пізно говорити. Вже дали.
>
> >Якщо на це питання можна дати задовільну відповідь (як, наприклад, "За вашу свободу"), то громадяни навчаться жити з цією загрозою.
Не навчаться. Бо їх власне життя цікавить більше ніж якась далека Чечня, де вони ніколи в житті не побувають.
> Нєєєєєєєєєє, всі чеченці були мирні та безхбройні, "стояли рака, намаз робили", а тут прийшли злі москалі та почали всіх бомбардувати та стріляти з гармати великого калібру.
В першу чеченську війну приблизно так і було. Тільки чеченці не були беззбройні.
>
> Може. Проте війна війною а заручники заручниками. Я гадаю, що такі акції більше розлютять, аніж налякають росіян.
Розлютять Путіна. А росіян налякають.
>
> Аби дружили з головою, то їм могло би бути краще, набагато краще.
Що ти їм пропонуєш?
2002.11.02 | Роман ShaRP
Поживемо-побачимо.
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> >
> > Жодна нормальна у політичному сенсі держава-а-не-бананова-республіка не може терпіти на своїй території незаконні збройні формування, які позаводилися у Чечні ще ДО початку війни.
>
> Першої чи другої? Бо до початку другої війни Чечня вже не була територією Росії, тобто, ці формування не були на російській території.
А чим же тоді вона була? Хто її визнав за щось окреме?
> Якщо першої, то Росія чомусь терпіла їх довго і нудно. А ці формування тоді не нападали на Росію, як це вони робили перед початком другої війни.
Повтор: або війна інспірована, або Росія теж не дружить з головою.
> Чеченці не хапались за пістолета. Вони їх просто мали. Як має їх армія Польщі, України, США.
З тою різницею, що ті армії визнають, а їх -- нє.
> > Як ви гадаєте, пан Ілля, що буде, якщо ви оголосите незалежність від держави у себе в квартирі? Ну, най у будинку? Чи у окремо взятому місті? Районі? А перед цим візьмете АК та покажете його, аби всім було видно, незалежний ви наш.
>
> Чеченці не оголошували незалежності в окремій квартирі. Вони оголосилит її на своїй території. Як Україна в 1991-му.
З якої-такої статі то їх територія? Чому не Біробіджан їх територія? Чи Стамбул?
> > Некоректність. Сомалі не Техас, Ліван не Аляска.
>
> Чечня також не Техас і не Аляска. Населення Техасу і Аляски - американці, як і населення інших штатів. Населення Чечні - чеченці, які ну дуже не схожі на населення інших областей чи республік Росії.
У Великобританії живуть не дуже схожі на англійців шотландці та уельці, але незалежність вони не проголошують та армій не утворюють. То й що толку, що десь-там живуть чеченці?
> > Я усім кажу -- не шукайте правди на/у тій війні. Просто свого часу не треба було б давати чеченцям озброюватися. Менше було б і терористів і воєн. Але комусь то було потрібно. Так що , щодо питання про ціни -- до олігархів та політиканів.
>
> То чого ти звинувачуєш чеченців?
Мирних чеченців я не звинувачую. Тих, хто воює з російськими військовими -- теж, хай з ними Росія та її армія розбирається, я вважаю, що то взагалі не дуже українська проблема. Терористів, тобто тих, хто нападає на мирних громадян -- я звинувачую у тероризмі. Про чеченських провідників я кажу, що вони не дружать з головою.
В цілому позиція "малєнькой, но гордой птічкі" АКА чеченських сепаратистів як і народу в цілому у мене симпатій не викликає.
>Ти що, не розумієш, що друга чеченська війна почалась не через хапання чечнців за зброю, а тому, що російській еліті потрібно було зберегти наступництво при владі після Єльцина. І наступнику, Путіну, якого ніхто не знав, потрібно було терміново наганяти рейтинг. До виборів часу не залишалося.
Тож я і узагальнюю -- не шукайте правди у/на тій війні.
> > >Якщо на це питання можна дати задовільну відповідь (як, наприклад, "За вашу свободу"), то громадяни навчаться жити з цією загрозою.
>
> Не навчаться. Бо їх власне життя цікавить більше ніж якась далека Чечня, де вони ніколи в житті не побувають.
Поживемо-побачимо. Я, особисто , бачив людину -- тут , в Україні, що на захоплення заручників у Москві повідомила, що готова і тут стріляти "чорних".
> > Нєєєєєєєєєє, всі чеченці були мирні та безхбройні, "стояли рака, намаз робили", а тут прийшли злі москалі та почали всіх бомбардувати та стріляти з гармати великого калібру.
> В першу чеченську війну приблизно так і було. Тільки чеченці не були беззбройні.
А ця заява мені анекдот нагадує.
> > Може. Проте війна війною а заручники заручниками. Я гадаю, що такі акції більше розлютять, аніж налякають росіян.
> Розлютять Путіна. А росіян налякають.
Поживемо-побачимо.
> > Аби дружили з головою, то їм могло би бути краще, набагато краще.
> Що ти їм пропонуєш?
Припинити збройні напади та терор. Не буде терору -- немає сенсу тримати там війська. Всі злочини Росії -- документувати та подавати заяви до міжнародних організацій.
Свистовичу, ти та я вважаємо кучму вбивцею та злочинцем, та його владу також. Але ми не підриваємо РОВД та не захоплюємо заручників.
Чи, може, у тебе перед вікном є що маслом поливати
ЖАРТ.
2002.11.04 | Михайло Свистович
Re: Поживемо-побачимо.
Роман ShaRP пише:>
> А чим же тоді вона була? Хто її визнав за щось окреме?
Вона була незалежною республікою. А те, що її ніхто не визнав, вторинне. Якщо завтра тобі всі казатимуть на чорне біле, ти теж повторюватимеш за ними?
>
> З тою різницею, що ті армії визнають, а їх -- нє.
Ти як папуга. Боснійську армію також спочатку не визнавали, а потім визнали.
>
> З якої-такої статі то їх територія? Чому не Біробіджан їх територія? Чи Стамбул?
Бо вони не живуть в Біробіджані чи Стамбулі. А на тій території вони жили впродовж століть. Там народились і вмерли їхні предки.
>
> У Великобританії живуть не дуже схожі на англійців шотландці та уельці, але незалежність вони не проголошують та армій не утворюють.
Бо не хочуть. А якщо захочуть - мають право.
> В цілому позиція "малєнькой, но гордой птічкі" АКА чеченських сепаратистів як і народу в цілому у мене симпатій не викликає.
Вони не сепаратисти.
>
> Поживемо-побачимо. Я, особисто , бачив людину -- тут , в Україні, що на захоплення заручників у Москві повідомила, що готова і тут стріляти "чорних".
Я знаю багатьох таких. От тільки стріляти вони нікого не будуть, побояться.
>
> А ця заява мені анекдот нагадує.
Чому? Стояли рака, намаз робили, прийшли вороги, тоді взялись за зброю.
>
> Припинити збройні напади та терор. Не буде терору -- немає сенсу тримати там війська. Всі злочини Росії -- документувати та подавати заяви до міжнародних організацій.
Не було терору - а війська там тримали. Злочини документують і подають, а війська тримають.
>
> Свистовичу, ти та я вважаємо кучму вбивцею та злочинцем, та його владу також. Але ми не підриваємо РОВД та не захоплюємо заручників.
А я не виправдовую захоплення заложників. Я просто розумію чеченців. І ще. Я не знаю, як би ти повівся, якби за наказом Кучми мєнти вбили всіх твоїх рідних.
2002.11.05 | Роман ShaRP
Re: Поживемо-побачимо.
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> >
> > А чим же тоді вона була? Хто її визнав за щось окреме?
>
> Вона була незалежною республікою. А те, що її ніхто не визнав, вторинне. Якщо завтра тобі всі казатимуть на чорне біле, ти теж повторюватимеш за ними?
Не вірю, що вона була незалежною республікою. Чим доведеш?
> > З тою різницею, що ті армії визнають, а їх -- нє.
> Ти як папуга. Боснійську армію також спочатку не визнавали, а потім визнали.
А курдську так і не визнали, то що?
> > З якої-такої статі то їх територія? Чому не Біробіджан їх територія? Чи Стамбул?
> Бо вони не живуть в Біробіджані чи Стамбулі. А на тій території вони жили впродовж століть. Там народились і вмерли їхні предки.
Хто міряв, стільки території саме їх? А про Незалежну Семінольску Каліфорнію ти щось чув? Отож! Територія не завжди повертається до тих, чиї предки там жили.
> > У Великобританії живуть не дуже схожі на англійців шотландці та уельці, але незалежність вони не проголошують та армій не утворюють.
>
> Бо не хочуть. А якщо захочуть - мають право.
Право, без сили що його підтримує -- ніщо. Якщо в чеченців вистачить сили довести, що вони "мають право" -- будуть мати. Але я у тому сумніваюся .
> > В цілому позиція "малєнькой, но гордой птічкі" АКА чеченських сепаратистів як і народу в цілому у мене симпатій не викликає.
> Вони не сепаратисти.
А я кажу сепаратисти. У мене така точка зору.
> > Поживемо-побачимо. Я, особисто , бачив людину -- тут , в Україні, що на захоплення заручників у Москві повідомила, що готова і тут стріляти "чорних".
>
> Я знаю багатьох таких. От тільки стріляти вони нікого не будуть, побояться.
Знайдуться і ті, хто не побояться.
> Чому? Стояли рака, намаз робили, прийшли вороги, тоді взялись за зброю.
> > Припинити збройні напади та терор. Не буде терору -- немає сенсу тримати там війська. Всі злочини Росії -- документувати та подавати заяви до міжнародних організацій.
> Не було терору - а війська там тримали. Злочини документують і подають, а війська тримають.
Угу. А вони, стоячи рака та роблячи намаз, то вертоліт підірвуть, то вантажівку. То заручників візьмуть, то викуп за когось злуплять, а то і комусь щось відріжуть, за старовинним кавказьким звичаєм, мабуть.
Зараз пізно вже вдавати з себе "Європу". "Малєнькій но гордий птічка" продемонстрував усьому світові, що він готовий воювати з Росією. Дошукався на свою ср... пригод. От хай тепер і воює.
> > Свистовичу, ти та я вважаємо кучму вбивцею та злочинцем, та його владу також. Але ми не підриваємо РОВД та не захоплюємо заручників.
>
> А я не виправдовую захоплення заложників. Я просто розумію чеченців. І ще. Я не знаю, як би ти повівся, якби за наказом Кучми мєнти вбили всіх твоїх рідних.
Можливо, я теж їх розумію. Але -- розуміти не значить підтримувати. Коли вони похапалися за автомати, їх ще ніхто не бомбардував, і війська ще ніхто не вводив. А зараз , я ж кажу, пізно вже. Раніше слід було думати, якщо було чим.
2002.11.05 | Михайло Свистович
Re: Тобі нема що робити, як віднімати в мене час?
Роман ShaRP пише:>
> Не вірю, що вона була незалежною республікою. Чим доведеш?
Тим, що на її території діяли лише закони, встановлені її законодавчим органом.
>
> А курдську так і не визнали, то що?
А боснійську визнали. Отже, прецедент є.
>
> Хто міряв, стільки території саме їх? А про Незалежну Семінольску Каліфорнію ти щось чув? Отож! Територія не завжди повертається до тих, чиї предки там жили.
Нащадки там і досі живуть.
>
> Знайдуться і ті, хто не побояться.
Їх одиниці.
>
> Угу. А вони, стоячи рака та роблячи намаз, то вертоліт підірвуть, то вантажівку. То заручників візьмуть, то викуп за когось злуплять, а то і комусь щось відріжуть, за старовинним кавказьким звичаєм, мабуть.
Такого не було до початку першої війни.
>
> Можливо, я теж їх розумію. Але -- розуміти не значить підтримувати. Коли вони похапалися за автомати, їх ще ніхто не бомбардував, і війська ще ніхто не вводив. А зараз , я ж кажу, пізно вже. Раніше слід було думати, якщо було чим.
А терористів ніхтоне підтримує. Підтримують чеченців у боротьбі за незалежність.
2002.11.07 | Роман ShaRP
Re: Тобі нема що робити, як віднімати в мене час?
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> >
> > Не вірю, що вона була незалежною республікою. Чим доведеш?
>
> Тим, що на її території діяли лише закони, встановлені її законодавчим органом.
То було тимчасово і того вже нема.
> > А курдську так і не визнали, то що?
> А боснійську визнали. Отже, прецедент є.
А курдську не визнали, отже є і такий прецедент.
> > Хто міряв, стільки території саме їх? А про Незалежну Семінольску Каліфорнію ти щось чув? Отож! Територія не завжди повертається до тих, чиї предки там жили.
> Нащадки там і досі живуть.
Тільки от територія не їх, і чисельність скоротилася.
> > Знайдуться і ті, хто не побояться.
> Їх одиниці.
Так і чеченців не сильно багато. Мені то всьо, перепрошую, нагадує пісеньку про чорного кота. "Говорят, не повезет, если злой чечен на берег ваш ползет. А пока наоборот -- только злобному чечену не везет". Я не беру, не можу взяти -- нема даних -- до уваги кримінальні угруповання, але крім них, схоже, у цій війні ніхто не виграв, а "ціна незалежності" (так і не отриманої) -- надоооооовго перевищила, як на мене, всі можливі переваги від її отримання.
> > Угу. А вони, стоячи рака та роблячи намаз, то вертоліт підірвуть, то вантажівку. То заручників візьмуть, то викуп за когось злуплять, а то і комусь щось відріжуть, за старовинним кавказьким звичаєм, мабуть.
> Такого не було до початку першої війни.
Війна почалася тоді, коли вони почали роззброювати військові підрозділи РФ. Вона могла якийсь час не переходити у активну фазу, тільки й усього.
> > Можливо, я теж їх розумію. Але -- розуміти не значить підтримувати. Коли вони похапалися за автомати, їх ще ніхто не бомбардував, і війська ще ніхто не вводив. А зараз , я ж кажу, пізно вже. Раніше слід було думати, якщо було чим.
> А терористів ніхтоне підтримує. Підтримують чеченців у боротьбі за незалежність.
Хто підтримує, а я ні. На додачу, дуже важко розрізнити перших і других.
2002.11.07 | Михайло Свистович
Re: Тобі нема що робити, як віднімати в мене час?
Роман ShaRP пише:>
> То було тимчасово і того вже нема.
А я і писав в минулому часі.
>
> А курдську не визнали, отже є і такий прецедент.
Термін "прецедент" застосовується лише у випадку визнання. Для невизнання застосовується термін "практика".
>
> Тільки от територія не їх, і чисельність скоротилася.
Територія їх. Насильницьке відбирання не скасовує власності. А чисельність, до речі, збільшилася.
>
> Так і чеченців не сильно багато,... а "ціна незалежності" (так і не отриманої) -- надоооооовго перевищила, як на мене, всі можливі переваги від її отримання.
Чеченців більша, а ціну може оцінити
>
> Війна почалася тоді, коли вони почали роззброювати військові підрозділи РФ.
Романе, вкотре вже пишу: війна почалася значно пізніше, через чотири роки після того, коли вони почали роззброювати військові підрозділи РФ і через два роки після того, коли був роззброєний останній підрозділ.
>
> Хто підтримує, а я ні. На додачу, дуже важко розрізнити перших і других.
Тобі важко розрізнити бабусю-чеченку, яка бажає своїй Батьківщині незалежності від терористки?
2002.11.08 | Роман ShaRP
Re: Тобі нема що робити, як віднімати в мене час?
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> >
> > То було тимчасово і того вже нема.
> А я і писав в минулому часі.
То так і напишем -- якийсь час Чечня вдавала з себе незалежну.
>
> >
> > А курдську не визнали, отже є і такий прецедент.
> Термін "прецедент" застосовується лише у випадку визнання. Для невизнання застосовується термін "практика".
Добре. Визнаю, що я не крутий у термінології.
> > Тільки от територія не їх, і чисельність скоротилася.
> Територія їх. Насильницьке відбирання не скасовує власності. А чисельність, до речі, збільшилася.
Сумніваюся.
> > Так і чеченців не сильно багато,... а "ціна незалежності" (так і не отриманої) -- надоооооовго перевищила, як на мене, всі можливі переваги від її отримання.
> Чеченців більша, а ціну може оцінити
Я ж кажу, не дружать з головою.
> > Війна почалася тоді, коли вони почали роззброювати військові підрозділи РФ.
> Романе, вкотре вже пишу: війна почалася значно пізніше, через чотири роки після того, коли вони почали роззброювати військові підрозділи РФ і через два роки після того, коли був роззброєний останній підрозділ.
"Відбирання не скасовує власності" -- це ти сказав. Відбирання державної власності є приводом до війни чи то "антитерористичної операції" і то, що на якийсь час збройні дії відтягнулися, не скасовувало їх.
> > Хто підтримує, а я ні. На додачу, дуже важко розрізнити перших і других.
> Тобі важко розрізнити бабусю-чеченку, яка бажає своїй Батьківщині незалежності від терористки?
Бабуся навішала на себе вибухівки? Узяла у руки автомата? Вдалася до інших насильницьких дій? До чого це ти?
2002.11.08 | Михайло Свистович
Re: Не вдавала, а була реально.
Це Татарстан якийсь час вдавав себе незалежний, записасавши зі згоди Кремля до своєї Конституції навіть право створення власної армії, але пообіцявши тому ж Кремлю відразу забути про це.Роман ShaRP пише:
>
>
> Сумніваюся.
Всі сумнівалися, поки перепис не провели. І всі ох**ли, починаючи від самих чеченців, закінчуючи москалями. До цього історія не мала такого прецеденту - у всіх народів під час війни народжуваність зменшувалась, а у чеченців навпаки. Сьогодні у чеченській родині в середньому 5 дітей. А ти ще роздумуєш, заводити собі чи ні.
Давай, не вагайся, бо так можна і до старості роздумувати. Я от декого з своїх зробив на підлозі в оточенні клунків (бо не було там ні меблів, ні ліжка) у квартирі, яку знімав. Це пізніше в мене з"явилась власна конура, яка, як ти бачив, також не розрахована на нормальне життя подібної родини.
>
> Я ж кажу, не дружать з головою.
Дружать. В них просто інакша голова.
>
> "Відбирання не скасовує власності" -- це ти сказав. Відбирання державної власності є приводом до війни чи то "антитерористичної операції" і то, що на якийсь час збройні дії відтягнулися, не скасовувало їх.
Це не стало приводом для війни. Приводом стало небажання чеченців визнати суверенітет Росії на своїй території. А російська зброя в руках чеченців тоді не загрожувала Росії.
>
> Бабуся навішала на себе вибухівки? Узяла у руки автомата? Вдалася до інших насильницьких дій? До чого це ти?
До того, що бабусі також за незалежність. Не всі чеченці (і не всі вояки) є терористами.
2002.11.09 | Роман ShaRP
Нє вєрю. Як і в її "державницькі традиції".
Михайло Свистович пише:> Це Татарстан якийсь час вдавав себе незалежний, записасавши зі згоди Кремля до своєї Конституції навіть право створення власної армії, але пообіцявши тому ж Кремлю відразу забути про це.
Угу, тільки у них постійно хтось захопив заручників, хтось каже "відпустіть", а потім хтось бере на себе відповідальність, а хтось каже "ганьба". "Когда в товарищах согласья нет" ...
> Всі сумнівалися, поки перепис не провели. І всі ох**ли, починаючи від самих чеченців, закінчуючи москалями. До цього історія не мала такого прецеденту - у всіх народів під час війни народжуваність зменшувалась, а у чеченців навпаки. Сьогодні у чеченській родині в середньому 5 дітей. А ти ще роздумуєш, заводити собі чи ні.
Скажімо так, не хочу на себе брати таку відповідальність, аби потім жінка не дорікала мені, як тобі. Хоча, жінки вони такі, що все*дно будуть дорікати (моя того, сподіваюся, не побачить
> Давай, не вагайся, бо так можна і до старості роздумувати.
До старості не буду, може і не доживу.
>Я от декого з своїх зробив на підлозі в оточенні клунків (бо не було там ні меблів, ні ліжка) у квартирі, яку знімав. Це пізніше в мене з"явилась власна конура, яка, як ти бачив, також не розрахована на нормальне життя подібної родини.
Та бачив ... я явно не такий сміливий, як ти. Крім того, з "твоїх" часів ситуація у країні тільки погіршилася.
> > Я ж кажу, не дружать з головою.
> Дружать. В них просто інакша голова.
Є така приказка, про то, яка голова ногам не дає спокою.
У них був чудовий шанс поставити Росію у позу річкового мешканця ненасильницькими методами. Вони його втратили. Гарячі гірські хлопці послали Росії повідомлення "ми готові з вами воювати" -- а російські правителі його отримали. Так що так що. І не треба, будьласка, судити мене за то, що я не захоплююся ані ідеєю їх незалежності, ані шляхом її неотримання.
> > "Відбирання не скасовує власності" -- це ти сказав. Відбирання державної власності є приводом до війни чи то "антитерористичної операції" і то, що на якийсь час збройні дії відтягнулися, не скасовувало їх.
> Це не стало приводом для війни. Приводом стало небажання чеченців визнати суверенітет Росії на своїй території. А російська зброя в руках чеченців тоді не загрожувала Росії.
Теж варіант, хоча про збрю в руках чеченців я якось не вірю.
> > Бабуся навішала на себе вибухівки? Узяла у руки автомата? Вдалася до інших насильницьких дій? До чого це ти?
>
> До того, що бабусі також за незалежність. Не всі чеченці (і не всі вояки) є терористами.
Я знаю.
2002.11.12 | Михайло Свистович
Re: Щось ти плутаєш в моїх стосунках з жінкою :)))
Роман ShaRP пише:>
> Скажімо так, не хочу на себе брати таку відповідальність, аби потім жінка не дорікала мені, як тобі. Хоча, жінки вони такі, що все*дно будуть дорікати (моя того, сподіваюся, не побачить
Коли це моя дорікала мені? Навпаки, вона дуже задоволена, що ми завели дітей. Вона сама цього хотіла і не шкодує. І я хотів і не шкодую.
>
> Та бачив ... я явно не такий сміливий, як ти. Крім того, з "твоїх" часів ситуація у країні тільки погіршилася.
Ну останню дитину я робив вже тоді, коли ситуація була гірше нікуди.
2002.11.05 | Деструктивний Елемент
Про чеченів, кельтів та українців
Роман ShaRP пише:> Михайло Свистович пише:
> >
> > Першої чи другої? Бо до початку другої війни Чечня вже не була територією Росії, тобто, ці формування не були на російській території.
>
> А чим же тоді вона була? Хто її визнав за щось окреме?
Як кажуть чечени - Ічкєрія суб"єкт Аллаха. Може пан Роман ShaRP проти волі Бога в образі Аллаха?
Ічкєрію визнали Афганістан і Брунєй бо дужє круті були в ісламі. Литва була на межі - парламент визнав, але далі нє пішло. Литва, Естонія постачали офіційно зброю, спорядження тощо. Військово, політично та іншими засобами сприяли Азербайджан та Пакістан. Англійці й французи торгували, встановлювали системи супутникового й мобільного зв"язку. Щоби порушити ці зв"язки російські спецслужби через підконтрольних бандитів влаштували викрадення з вимогами викупу. Багато країн було на межі, але не хотіли сваритись з Москвою.
> > Чеченці не хапались за пістолета. Вони їх просто мали. Як має їх армія Польщі, України, США.
>
> З тою різницею, що ті армії визнають, а їх -- нє.
Як казав один корсар одному королю - загалом і я, і ти чинимо однакові речі. Різниця лише в тому, що твої дії освячені державою і церквою.
Так і тут. Ми ж висловлюємо свою думку. Чому маємо брати до уваги офіційну дипломатію? Завдяки цій самій дипломатії санкціонувався голод в Україні хвилею визнання СССР, здавалася Східна Європа Гітлерові, а потім Сталінові й чинилося багато різних неподобств.
> > Чеченці не оголошували незалежності в окремій квартирі. Вони оголосилит її на своїй території. Як Україна в 1991-му.
>
> З якої-такої статі то їх територія? Чому не Біробіджан їх територія? Чи Стамбул?
З тієї самої, що територія українців - Україна. Чечени, до речі, мали урізану в межах республіки національну територію. За традицією вони мали бути об"єднаними з Інгушетією та Дагестаном і мати північні території, відібрані під казацькі станиці та їх землі.
> У Великобританії живуть не дуже схожі на англійців шотландці та уельці, але незалежність вони не проголошують та армій не утворюють. То й що толку, що десь-там живуть чеченці?
Що значить не проголошують? Намагаються, але питання ще не дозріло. В найближчі десятиліття Об"єднане Королівство розпадеться на окремі країни-республіки. Це очевидно. Усі народи що мали раніше державну традицію у підсумку раніше або пізніше її відновлюють. Так буде і з шотландцями які мали криваву боротьбу за свою незалежність. Було і Буде. До речі ірландці емігранти у Стейтах фінансово й збройно допомагали своїм братам проти англійців і нічого Лондон не міг зробити зі своїм Молодшим-Старшим Братом.
У продовження розмови:
Світлана Пиркало
КЕЛЬТИ ВИЙШЛИ З УКРАЇНИ
Цю гіпотезу валійці зрозуміли тільки після п’ятого кухля пива
ЧАС, 2001, липень—серпень (27—2), №28 (78), с.8—9
Що ми знаємо про Уельс, окрім принца Уельського? Мабуть, небагато. У кращому разі, згадаємо валійську мову, яка бореться за свої права. Коли я туди їхала, знала приблизно стільки ж, тільки ще з ввічливості вивчила дві валійські фрази: «Bore da» — добрий день та «lechyd da» — будьмо (пам'ятаєте, була популярна пісня, де співалося про «які да»? Оце воно і є). Останнє знадобилося, й не раз.
Хміль від пива зникає безслідно
Ми звикли вважати, що українці багато п'ють. Не стільки, як росіяни, але досить, щоб звалити під стіл представника будь-якої іншої європейської чи суміжної нації. Нічого подібного. Пиво — національний спорт у цьому краю, так само як регбі та футбол. О п'ятій закінчується робота, о п'ятій нуль п'ять усі як штик сидять у пабах. Місцеве пиво справді надзвичайне. Ніби спеціально створене для цього благословенного краю, де перед тим як поїхати додому (за кермом, між іншим), трудовий люд пропускає пінту-другу; а бо й більше. Так от, від місцевого пива свіжа голова. Нарешті я зрозуміла, що малося на увазі у скандинавському епосі «Старша Едда», де говорилося: «Найкраще у пиві — що хміль від нього зникає безслідно». Особливо запам'ятався продукт місцевої броварні під назвою «Преподобний Джеймс». Від нього хочеться поговорити.
На щастя, мені було з ким говорити. Директором нашого навчального курсу (в Уельсі я вивчала інтернет-технології. — Авт.) був прекрасний чоловік на ім'я Філ. Випускник Кембріджа, щирий валієць, патріот свого краю — його діти вчилися у школі валійською мовою. Від нього я дізналася, що всі люди брати, і міжнаціональні чвари — це просто жахливо. Наступного дня він повідомив, що в Уельсі валійську знають усього п'ятнадцять відсотків населення, а розуміють двадцять. Потім ми зійшлися на думці, що Англія і Росія — не найкращі країни в світі, а через три дні й море пива він уже вчив мене, як по-валійськи буде «ідіть ***, *** англійці». Незабаром за пінтою «Преподобного Джеймса» він лаяв британську національну політику за те, що «вони посилають кельтів воювати проти кельтів». Виявилося, що на придушення непорядків у Північній Ірландії посилають майже виключно хлопців із Шотландії та Уельсу. Ось вам і людське обличчя капіталізму.
Українська та уельська — «покритки»
В Уельсі майже всі написи — двома мовами: спочатку валійською, потім англійською. Хоча валійці досить ревно ставляться до своєї мови. Є паби, де говорять тільки валійською, навіть коли бачать, що ти — іноземець. Утім, прекрасно розуміють, за чим ти прийшов, і пиво наливають. Валійською мовою можна отримати середню освіту, прочитати газету, подивитися телебачення. Проте валійці — спокійні люди і не змогли, чи не захотіли, добитися такої автономії й такої поваги до своєї національності, як шотландці та ірландці; можливо, тому, що цю автономію втратили на кілька століть раніше. Той самий Філ обурювався з приводу анкети для перепису населення. «У графі «національність» написано: англієць, шотландець, ірландець, а потім іде «інше». І я мусив вписати в те «інше», що я валієць!»
Можу навести й приклад національної терпимості з іншого боку. Англійська леді, яка також була на нашому курсі, терпіла двомовність досить довго, поки не сказала: «Ну добре, хай би мали якусь мову для домашнього вжитку, але навіщо так із нею носитися? Все одно всі говорять англійською». Впізнаєте? Десь уже чули таке?
Шевченко — місцева знаменитість
Україну, до речі, тут знають. Може, ще свіжий на пам'яті давнішній футбольний матч Україна — Уельс із ганебною (для нас) нічиєю. Пригадую одну розмову в магазині:
— Звідки ви?
— З Києва.
— О, Київ! Україна! Я знаю Шевченка.
На якусь мить я подумала, що продавець читав поезії Кобзаря, проте правда з'ясувалася досить швидко.
— І ще ваш хлопець грає в «Арсеналі». Не такий добрий, як Шевченко, але непоганий. Як же його? Лу... Лу... Лужний. А вам подобається Кардіфф?
Кельти — родом з України
Столиця Уельсу — Кардіфф, заснований римлянами дві тисячі років тому. Зараз це гарне невеличке місто з 300 тисячами населення — як наші обласні центри, тільки з цікавою архітектурою і розвиненою промисловістю. Під час Індустріальної революції, наприкінці XIX століття, британська економіка спиралася на валійське вугілля, залізо та сталь. Після Першої світової війни промисловість занепала, і багато валійців емігрували в пошуках кращого життя до Англії та за океан,
Столиця Уельсу має славу космополітичного міста, і цілком заслужено. Поряд з валійцями, які борються за свою мову і голосують за національну партію Уельсу, живуть і процвітають пакистанці, нігерійці, китайці... всі, окрім наших. Тому якщо ви шукаєте місце, де на вулицях не чути російської мови і відповідно української теж, це воно і є.
Власне, українці з кельтами трохи родичі. Адже ми, як усім зараз відомо, не тільки арійці й трипільці і взагалі діти бога Сонця, а ще й трошки кельти. Інформацію про те, що всі кельти вийшли з України, валійці сприймають нормально.
Морозиво у храмі вікінгів
Перші кельтські поселення на території Уельсу датуються 450 р. до Р.Х. Більшу частину Британії тоді населяли кельтські племена зі своєю мовою, культурою, літературою, релігією. Перше тисячоліття нашої ери для валійців проминуло непомітно в постійних навалах саксів, норманів, вікінгів, римлян. У XI столітті тут запанувало християнство. В XI—XII ст. колеги Уельсу після кількох завойовницьких навал англійців були відрізані від решти кельтів. У XI ст. нарешті встановилися кордони Уельсу. На той час країною правило безліч дрібних князів, що безперестанку ворогували. Незабаром це дало свій результат. У 1282 році Едвард І, король Англії, переміг і вбив Ллівеліна ап Грюффуда, останнього з валійських князів. Сьогодні Кілмері, де він похований, стало місцем паломництва прихильників валійської незалежності.
З сина Едварда І на ім'я Едвард II і почалася традиція називати старшого сина монарха Принцем Уельським.
З давніх часів лишилося чимало пам'яток. Одна з них — друїдське коло в центрі Кардіффа, складене з каменів. Сьогодні там влаштовують пісенні фестивалі. Неподалік від Кардіффської затоки стоїть церква вікінгів, збудована в XI столітті. Здаля вона виглядає суворою будівлею, спрямованою в небо, — характерний витвір бородатих хлопців у рогатих шоломах. Проте якщо зазирнути у вікно, виявиться, що всередині кафе, і можна зайти з'їсти морозива.
Про що ще розповісти? Ага, в Британії прийнято говорити про погоду. Погода помірковано прохолодна, проте при дев'ятнадцяти градусах усі ходять у шортах та в кепках від сонця. А що ж поробиш, коли у них таке ПОГАНЕ ЛІТО?
2002.11.05 | Роман ShaRP
Re: Про чеченів, кельтів та українців
Деструктивний Елемент пише:> Роман ShaRP пише:
> > Михайло Свистович пише:
> > >
> > > Першої чи другої? Бо до початку другої війни Чечня вже не була територією Росії, тобто, ці формування не були на російській території.
> > А чим же тоді вона була? Хто її визнав за щось окреме?
> Як кажуть чечени - Ічкєрія суб"єкт Аллаха. Може пан Роман ShaRP проти волі Бога в образі Аллаха?
Може. Нема гарантій, що ту волю вірно витлумачили.
> Ічкєрію визнали Афганістан і Брунєй бо дужє круті були в ісламі.
Бруней Брунеєм, ті можуть собі за бабки що хоч дозволити, а з Афганістаном згодом зробили приблизно те саме, що і з Чечнею.
>Литва була на межі - парламент визнав, але далі нє пішло. Литва, Естонія постачали офіційно зброю, спорядження тощо. Військово, політично та іншими засобами сприяли Азербайджан та Пакістан. Англійці й французи торгували, встановлювали системи супутникового й мобільного зв"язку. Щоби порушити ці зв"язки російські спецслужби через підконтрольних бандитів влаштували викрадення з вимогами викупу. Багато країн було на межі, але не хотіли сваритись з Москвою.
А зараз захочуть? А хто хоче сваритися з Турцією через курдів?
> > > Чеченці не хапались за пістолета. Вони їх просто мали. Як має їх армія Польщі, України, США.
> > З тою різницею, що ті армії визнають, а їх -- нє.
> Як казав один корсар одному королю - загалом і я, і ти чинимо однакові речі. Різниця лише в тому, що твої дії освячені державою і церквою.
Дик. Тому я і не вбачаю у чеченських війнах нічого справедливого. І ті і ті хочуть чинити однакові речі, тільки й усього. А б*ються за владу.
> Так і тут. Ми ж висловлюємо свою думку.
Тю, дивно. І я висловлюю! А у мене -- "нечеченська" думка.
>Чому маємо брати до уваги офіційну дипломатію?
Бо на її боці -- великі батальони. А щодо неофіційного "кожен (нарід) має право" -- так чому ми його маємо брати до уваги?
>Завдяки цій самій дипломатії санкціонувався голод в Україні хвилею визнання СССР, здавалася Східна Європа Гітлерові, а потім Сталінові й чинилося багато різних неподобств.
Буде то, що було, і немає нічого нового під цим небом, під цим сонцем.
> > > Чеченці не оголошували незалежності в окремій квартирі. Вони оголосилит її на своїй території. Як Україна в 1991-му.
> > З якої-такої статі то їх територія? Чому не Біробіджан їх територія? Чи Стамбул?
> З тієї самої, що територія українців - Україна.
Дарагой таваріщ, а територія США -- індіанців, чи кого? А чому Крим має бути територією України? А як проводився розподіл кордонів хоча б у межах ХХ сторіччя, ви в курсі? Мені так-собі здається, що Україна там опинилася "нє прі дєлах".
Обгрунтування "хто де жив" -- ... неміцне, чи що.
>Чечени, до речі, мали урізану в межах республіки національну територію. За традицією вони мали бути об"єднаними з Інгушетією та Дагестаном і мати північні території, відібрані під казацькі станиці та їх землі.
Чхало півсвіту, а то й значно більше світу на їхні традиції.
> > У Великобританії живуть не дуже схожі на англійців шотландці та уельці, але незалежність вони не проголошують та армій не утворюють. То й що толку, що десь-там живуть чеченці?
> Що значить не проголошують? Намагаються, але питання ще не дозріло. В найближчі десятиліття Об"єднане Королівство розпадеться на окремі країни-республіки.
Поживемо-побачимо.
>Це очевидно.
Привіт окулісту.
>Усі народи що мали раніше державну традицію у підсумку раніше або пізніше її відновлюють.
What the fuck is "державна традиція", і куди на тому фоні диветься об*єднана Європа? Коли слід чекати відновлення держави Майя? Чи мали "державну традицію" чеченські племена, будьласка вточніть, де саме?
> Так буде і з шотландцями які мали криваву боротьбу за свою незалежність. Було і Буде. До речі ірландці емігранти у Стейтах фінансово й збройно допомагали своїм братам проти англійців і нічого Лондон не міг зробити зі своїм Молодшим-Старшим Братом.
Як страшно! Може, і Об*єднана Германія розпадеться на курфюства та баронства та князівства?
> У продовження розмови:
Дякую, не треба. Ми обидва деструктивні елементи, тільки по різні береги ріки, і нам -- не зійтися.
2002.11.05 | Деструктивний Елемент
Інтеграція й Дезінтеграція. Процеси йдуть - їх не зупинити
Роман ShaRP пише:> Деструктивний Елемент пише:
> > Роман ShaRP пише:
> > > Михайло Свистович пише:
> > > >
> > > > Першої чи другої? Бо до початку другої війни Чечня вже не була територією Росії, тобто, ці формування не були на російській території.
І до початку першої також не була. Незалежність проголошена в липні 1991 року - до розпаду СССР і утворення РФ. Була повністю очищена від російської влади, війська, політичної та інформаційної присутності. Мала свою владу, обрану згідно традицій та демократичних процедур. Погано що почали сваритись, Дудаєв розігнав парламент. Росія ударила в момент внутрішньої слабкості.
> > > А чим же тоді вона була? Хто її визнав за щось окреме?
> > Як кажуть чечени - Ічкєрія суб"єкт Аллаха. Може пан Роман ShaRP проти волі Бога в образі Аллаха?
>
> Може. Нема гарантій, що ту волю вірно витлумачили.
>
> > Ічкєрію визнали Афганістан і Брунєй бо дужє круті були в ісламі.
>
> Бруней Брунеєм, ті можуть собі за бабки що хоч дозволити, а з Афганістаном згодом зробили приблизно те саме, що і з Чечнею.
Ну от. Запитали Хто - вам відповіли, тепер починається що то не такі як слід держави. Визнання було. Крапка.
Про Афганістан. "Того самого" там не було. Було повалення террористичного тоталітарного безвідповідального політично уряду, владу взято руками самих афганістанців (представниками різних племен та етносів). Москва бажала йти у Чеченії за схожим сценарієм, але при перших актах агресії опозиція або об"єдналася із законним урядом або втратида підтримку і політично та військово зникла.
> >Литва була на межі - парламент визнав, але далі нє пішло. Литва, Естонія постачали офіційно зброю, спорядження тощо. Військово, політично та іншими засобами сприяли Азербайджан та Пакістан. Англійці й французи торгували, встановлювали системи супутникового й мобільного зв"язку. Щоби порушити ці зв"язки російські спецслужби через підконтрольних бандитів влаштували викрадення з вимогами викупу. Багато країн було на межі, але не хотіли сваритись з Москвою.
>
> А зараз захочуть? А хто хоче сваритися з Турцією через курдів?
Захочуть посваритись з Росією - визнають. Скажімо після чергового конфлікту довкола калінінградського анклаву країни Балтії у відповідь на тиск Москви визнають Ічкєрію.
> > > > Чеченці не хапались за пістолета. Вони їх просто мали. Як має їх армія Польщі, України, США.
> > > З тою різницею, що ті армії визнають, а їх -- нє.
> > Як казав один корсар одному королю - загалом і я, і ти чинимо однакові речі. Різниця лише в тому, що твої дії освячені державою і церквою.
>
> Дик. Тому я і не вбачаю у чеченських війнах нічого справедливого. І ті і ті хочуть чинити однакові речі, тільки й усього. А б*ються за владу.
Якщо не визнаєш справедливими ці війни, тоді слід визнати їх слід закінчувати. І не розводитись про теракти. В Москві був не теракт - в Москві було продовження чеченської війни.
Однакових речей на різних сторонах у цьому конфлікті немає. Чеченці б"ються за свою країну, за свою державність і традицію, за своє право, за своє виживання, за своє майбутнє. Абсолютно всім зрозуміло, що москалі і чеченці абсолютно непоєднувані етноси і що разом їм не жити. За чеченців зрозуміло. А за що б"ється Москва? За авторитет В.Путіна, за нерозпад держави? Так війна і є свідченням розпаду. Війна розподіляє суспільство на мусульман і православних, на кавказців та слов"ян, на патріотів-радикалів і тих хто втомився, створює внутрішню напругу й ненависть. Війна розламує Росію-Московію. Завдяки цьому конфліктові Московія розпадеться швидше аніж очікувалося і це буде карою москалям за всі їхні злочини.
Романові ShaRPу не подобаються війни, але він чомусь послідовно виступає на стороні Москви. Якщо Москва неправа - хай виведе війська і владнує справу політичними методами, як радять їй робити також в Європі. Масхадов із задоволенням прийме допомогу в боротьбі з бандитами, терористами, вахабітами, непідвладними збройними угрупуваннями. Він неодноразово звертався до Москви - та візміть і знищіть авіацією та десантами отих бандитів ви ж прекрасно знаєте їхні координати, їхні бази. Натомість килимове бомбардування усієї країни. А так звані бандити-терористи розгулюють привселюдно з посвідченнями співробітників ФСБ, їздять відкрито через блок-пости тощо.
> > Так і тут. Ми ж висловлюємо свою думку.
> Тю, дивно. І я висловлюю! А у мене -- "нечеченська" думка.
Але промосковська. Незалежного панорамного погляду із сторони немає. З московської сторони погляд через їхні окуляри.
> >Чому маємо брати до уваги офіційну дипломатію?
>
> Бо на її боці -- великі батальони. А щодо неофіційного "кожен (нарід) має право" -- так чому ми його маємо брати до уваги?
Зрозуміло - хто сильний той і правий. За такою логікою чеченці поголовно вступають у вахабіти і тепер воюють не як чеченці, а вже як представники мільярдного ісламського суперетносу. За ними сила. Вони явно сильніші Москви. За ними Сила а отже за ними і Правда. Ось так ваш підхід обертається проти вас і ваших московських друзів. Дайте чеченцям спокій і вони не будуть радикалами, зменшаться їхні діаспори.
> >Завдяки цій самій дипломатії санкціонувався голод в Україні хвилею визнання СССР, здавалася Східна Європа Гітлерові, а потім Сталінові й чинилося багато різних неподобств.
>
> Буде то, що було, і немає нічого нового під цим небом, під цим сонцем.
Події в Москві - це щось новеньке. Москва запалила Кавказ - тепер бути великій Пожежі. Що і було продемонстровано. Це лише початок. Усі чеченські діти заявляють - так ми будемо героями-вахабітами-терористами, помстимося, помремо за свободу.
> > > > Чеченці не оголошували незалежності в окремій квартирі. Вони оголосилит її на своїй території. Як Україна в 1991-му.
> > > З якої-такої статі то їх територія? Чому не Біробіджан їх територія? Чи Стамбул?
> > З тієї самої, що територія українців - Україна.
>
> Дарагой таваріщ, а територія США -- індіанців, чи кого?
Зараз індіанцям належить те що належить. Нечутно щоби вони виявляли претензії на більше. Якщо вони виявлять потяг до встановлення державності на підконтрольних землях і почнуть відповідні дії у межах демократичних процедур, ці дії будуть цілком справедливими. Цікаво що майже вся топоніміка в Стейтах і Канаді залишилася індіанської, а це підстави зазіхань на значно більше аніж їхні офіційні території. Проблема також в тому що племена традиційно ворогували між собою. Першим кроком має бути їхнє політичне об"єднання.
> А чому Крим має бути територією України?
Тому що він є територією України і поки що про інше не заявляє. Коли кримські татари становитимуть більшість і дозріють політично до відновлення державності, розпочнуть відповідні процедури - це буде цілком справедливо. Я би їх навіть підтримав. А ось російська державність у Криму - нонсенс.
> А як проводився розподіл кордонів хоча б у межах ХХ сторіччя, ви в курсі? Мені так-собі здається, що Україна там опинилася "нє прі дєлах".
Так я за те, шоби виправляти кордони по можливості без крові і за згодою. Білорусь буде в союзі з Україною, Росія розпадеться, деякі її частини асоціюються з Руссю-Україною, також приєднаються Придністров"я та частина Молдови (решта Молдови вірогідно увіллється до Румунії/Великорумунії). На теренах Туреччини й Іраку багатостраждальні курди отримають державність. Від Китаю відпадуть Тибет та Синьдзян (уйгури-мусульмани). І так далі. Процеси розпаду того що не тримається купи не зупинити і не зупинити процеси інтеграції там де вони органічні, де є взаємне тяжіння.
> Обгрунтування "хто де жив" -- ... неміцне, чи що.
>
> >Чечени, до речі, мали урізану в межах республіки національну територію. За традицією вони мали бути об"єднаними з Інгушетією та Дагестаном і мати північні території, відібрані під казацькі станиці та їх землі.
> Чхало півсвіту, а то й значно більше світу на їхні традиції.
Ті хто чхають - потім чхають кров"ю. Москалі може і чхають. Але вони на щастя Півсвіту не становлять. Цікава закономірність - чим розгалудженіша й історичніша культурна традиція і чим більш культурно-цивілізовано ведеться боротьба, тим більша підтримка в усьому світі. Майже всі підтримують неофіційно незалежність Тибету і приймають Далай Ламу, а ось щодо курдів, уйгурів такого немає.
> > > У Великобританії живуть не дуже схожі на англійців шотландці та уельці, але незалежність вони не проголошують та армій не утворюють. То й що толку, що десь-там живуть чеченці?
> > Що значить не проголошують? Намагаються, але питання ще не дозріло. В найближчі десятиліття Об"єднане Королівство розпадеться на окремі країни-республіки.
> Поживемо-побачимо.
Побачите. Не мине і 10 років як при збереженні ірландської динаміки вона випередить економічно сусідню Англію. Тоді й інші не-англійці в Англії зрозуміють що таке власна державність. А поки що буде ширитись національно-культурна притомність й етнічний націоналізм. Всі владно-адміністративні структури для перехоплення влади вже існують.
> >Це очевидно.
> >Усі народи що мали раніше державну традицію у підсумку раніше або пізніше її відновлюють.
>
> What the fuck is "державна традиція", і куди на тому фоні диветься об*єднана Європа?
В Європі є дві традиції - національні й традиція європейського суперетносу. Змагаються дві тенденції - інтегральна й національні-дезінтегруючі. Бачимо різкий злет войовничого націоналізму, прихід правих, які наголошують національний егоїзм, національні інтереси, національні традиції. Інтегральна ідея має сильний економічний підтекст, але її атакує антиглобалізм заснований також на соціально-економічних чинниках, антиглобалізм таким чином грає на користь збереження державних утворень.
> Коли слід чекати відновлення держави Майя?
Коли індіанці Центральної Америки будуть до цього готові. Коли повстали племена десь на півдні Мексики і їх команданте став давати філософічні інтерв"ю і друкуватися у світовій пресі - усі так і "приторчали". Центральний уряд швидко пішов на поступки аби рух не ширився й не виникали більш широкі претензії.
> Чи мали "державну традицію" чеченські племена, будьласка вточніть, де саме?
Не було там племен. Це з "іншої опери". Звичайно мали вони свою державність. Від моря до моря. Саме через це Росія і воювала з ними півтора століття й поклала своїх на цих війнах до півмільйона.
Про традиції слід знати. Важливий індикатор потенцій етносів/націй. Татари кажуть - ми мали тисячолітню державність до того як Іван Грозний спалив Казань. Звідси в мене немає жодних сумнівів у тому що вони відновлять державність у повному обсязі.
> > Так буде і з шотландцями які мали криваву боротьбу за свою незалежність. Було і Буде. До речі ірландці емігранти у Стейтах фінансово й збройно допомагали своїм братам проти англійців і нічого Лондон не міг зробити зі своїм Молодшим-Старшим Братом.
>
> Як страшно! Може, і Об*єднана Германія розпадеться на курфюства та баронства та князівства?
В Німеччині поки що йде інший процес - об"єднавчий. Він ще не видохся. Розпадаються старі держави, а Німеччина порівняно молода - лише півтора століття. В Німеччині існують товариства вигнанців з Чехії та Польщі досить таки агресивні. Тож можливий тиск на ці країни й ідея повернення відібраних німецьких земель.
2002.11.06 | Мертві Бджоли Загудуть
Про москалів і Його Святість 14го Далай-Ламу
Шановний Деструктивний Елементе,Доречі, на підтвердження Вашої думки, говорячи про культурно-цивілізовані способи боротьби, незалежність Тибету й прийняття Й.С. Далай-Лами у різних країнах світу.
Нещодавно, Росія відмовила надати візу Й.С. Далай-Ламі, який збирався відвідати своїх одновірних бурятів, калмиків у РФ. Москва ж бо, разом із комуно-імперським Пекіном вважає Й.С. Далай-Ламу, сепаратистом і хіба що не терористом. Притому, що Його Святість було нагороджено Нобелівською премією миру, та Він виступав з промовою у Конгресі США під бурхливі оплески конгресменів, не кажучи вже про майже геть усю Європу...
І Голівуд вшанував Його та справедливу справу боротьби народу Тибету за свою незалежність принаймні півдесятком блокбастерних кінофільмів...
Цікаво, коли відбудеться візит Його Святости в Україну?
Деструктивний Елемент пише:
>
...Ті хто чхають - потім чхають кров"ю. Москалі може і чхають. Але вони на щастя Півсвіту не становлять. Цікава закономірність - чим розгалудженіша й історичніша культурна традиція і чим більш культурно-цивілізовано ведеться боротьба, тим більша підтримка в усьому світі. Майже всі підтримують неофіційно незалежність Тибету і приймають Далай Ламу, а ось щодо курдів, уйгурів такого немає.
2002.11.07 | Роман ShaRP
By the way
Деструктивний Елемент пише:> Роман ShaRP пише:
> > Деструктивний Елемент пише:
> > > Роман ShaRP пише:
> > > > Михайло Свистович пише:
> > > > >
> > > > > Першої чи другої? Бо до початку другої війни Чечня вже не була територією Росії, тобто, ці формування не були на російській території.
>
> І до початку першої також не була. Незалежність проголошена в липні 1991 року - до розпаду СССР і утворення РФ. Була повністю очищена від російської влади, війська, політичної та інформаційної присутності. Мала свою владу, обрану згідно традицій та демократичних процедур. Погано що почали сваритись, Дудаєв розігнав парламент. Росія ударила в момент внутрішньої слабкості.
"Погано, що почали сваритися". Бідні діти з автоматами!
> > > > А чим же тоді вона була? Хто її визнав за щось окреме?
> > > Як кажуть чечени - Ічкєрія суб"єкт Аллаха. Може пан Роман ShaRP проти волі Бога в образі Аллаха?
> > Може. Нема гарантій, що ту волю вірно витлумачили.
> > > Ічкєрію визнали Афганістан і Брунєй бо дужє круті були в ісламі.
> > Бруней Брунеєм, ті можуть собі за бабки що хоч дозволити, а з Афганістаном згодом зробили приблизно те саме, що і з Чечнею.
>
> Ну от. Запитали Хто - вам відповіли, тепер починається що то не такі як слід держави. Визнання було. Крапка.
Дульки. Афагністан та Бурней -- це ще не визнання, бо ні той ані той самі нічого не варті у міжнародній політиці.
> Про Афганістан. "Того самого" там не було. Було повалення террористичного тоталітарного безвідповідального політично уряду, владу взято руками самих афганістанців (представниками різних племен та етносів). Москва бажала йти у Чеченії за схожим сценарієм, але при перших актах агресії опозиція або об"єдналася із законним урядом або втратида підтримку і політично та військово зникла.
Так і у Чечні було повалення безвідповідального режиму -- отих самих "бідних дітей" з автоматами. Як виявилося, ніхто не в змозі контролювати розрізнені чеченські клани. Навіть зараз, судячи зі "спектру" заяв єдності там немає (а на Кавказі вона взагалі колись була?).
> > >Литва була на межі - парламент визнав, але далі нє пішло. Литва, Естонія постачали офіційно зброю, спорядження тощо. Військово, політично та іншими засобами сприяли Азербайджан та Пакістан. Англійці й французи торгували, встановлювали системи супутникового й мобільного зв"язку. Щоби порушити ці зв"язки російські спецслужби через підконтрольних бандитів влаштували викрадення з вимогами викупу. Багато країн було на межі, але не хотіли сваритись з Москвою.
> > А зараз захочуть? А хто хоче сваритися з Турцією через курдів?
> Захочуть посваритись з Росією - визнають. Скажімо після чергового конфлікту довкола калінінградського анклаву країни Балтії у відповідь на тиск Москви визнають Ічкєрію.
Ну то й що? Прибалтика теж "бєз году нєдєля", як незалежна і важить у світовій політиці стільки, стільки дрібні розмінні копійки у кишені.
> > > > > Чеченці не хапались за пістолета. Вони їх просто мали. Як має їх армія Польщі, України, США.
> > > > З тою різницею, що ті армії визнають, а їх -- нє.
> > > Як казав один корсар одному королю - загалом і я, і ти чинимо однакові речі. Різниця лише в тому, що твої дії освячені державою і церквою.
> > Дик. Тому я і не вбачаю у чеченських війнах нічого справедливого. І ті і ті хочуть чинити однакові речі, тільки й усього. А б*ються за владу.
> Якщо не визнаєш справедливими ці війни, тоді слід визнати їх слід закінчувати. І не розводитись про теракти. В Москві був не теракт - в Москві було продовження чеченської війни.
Кому що та як. У кожного свій погляд на закінчення чеченської війни. І на то, чи був у Москві теракт. Я вважаю, що був.
> Однакових речей на різних сторонах у цьому конфлікті немає. Чеченці б"ються за свою країну, за свою державність і традицію, за своє право, за своє виживання, за своє майбутнє.
І так билися, що нема у них тепер ні країни, ні державності, ні традиції, ані прав, є вдосталь боротьби за виживання, а майбутнього, я вважаю, теж немає. То хто їм лікар?
>Абсолютно всім зрозуміло, що москалі і чеченці абсолютно непоєднувані етноси і що разом їм не жити. За чеченців зрозуміло.
>А за що б"ється Москва? За авторитет В.Путіна, за нерозпад держави?
За то що б у її межах хто попало з автоматами не шлявся. Самі ж пишете, що нічого сумісного у Росії та чеченців нема, то чого хорошого чекати росіянам від озброєних чеченців?
>Так війна і є свідченням розпаду. Війна розподіляє суспільство на мусульман і православних, на кавказців та слов"ян, на патріотів-радикалів і тих хто втомився, створює внутрішню напругу й ненависть. Війна розламує Росію-Московію. Завдяки цьому конфліктові Московія розпадеться швидше аніж очікувалося і це буде карою москалям за всі їхні злочини.
Поживемо-побачимо.
> Романові ShaRPу не подобаються війни, але він чомусь послідовно виступає на стороні Москви. Якщо Москва неправа - хай виведе війська і владнує справу політичними методами, як радять їй робити також в Європі.
А якщо права? А якщо кожен правий зі своєї точки зору?
>Масхадов із задоволенням прийме допомогу в боротьбі з
бандитами, терористами, вахабітами, непідвладними збройними угрупуваннями.
Ага, щас.
>Він неодноразово звертався до Москви - та візміть і знищіть авіацією та десантами отих бандитів ви ж прекрасно знаєте їхні координати, їхні бази. Натомість килимове бомбардування усієї країни. А так звані бандити-терористи розгулюють привселюдно з посвідченнями співробітників ФСБ, їздять відкрито через блок-пости тощо.
>
> > > Так і тут. Ми ж висловлюємо свою думку.
> > Тю, дивно. І я висловлюю! А у мене -- "нечеченська" думка.
>
> Але промосковська.
Кому як.
>Незалежного панорамного погляду із сторони немає.
Брехня.
>З московської сторони погляд через їхні окуляри.
Це як я можу бути на московській стороні, якщо я там не був?
> > >Чому маємо брати до уваги офіційну дипломатію?
> > Бо на її боці -- великі батальони. А щодо неофіційного "кожен (нарід) має право" -- так чому ми його маємо брати до уваги?
> Зрозуміло - хто сильний той і правий. За такою логікою чеченці поголовно вступають у вахабіти і тепер воюють не як чеченці, а вже як представники мільярдного ісламського суперетносу. За ними сила. Вони явно сильніші Москви. За ними Сила а отже за ними і Правда. Ось так ваш підхід обертається проти вас і ваших московських друзів. Дайте чеченцям спокій і вони не будуть радикалами, зменшаться їхні діаспори.
Хай вступають. Мусульманський "суперетнос" вже не одне століття між собою воював, буде і далі. Щодо того, за ким сила та правда -- зараз якраз і йде розбір, на війні, як ото завжди ведуться подібні розбори.
Якщо чеченці бажали спокою -- нєфіг було брати АК в руки.
> > >Завдяки цій самій дипломатії санкціонувався голод в Україні хвилею визнання СССР, здавалася Східна Європа Гітлерові, а потім Сталінові й чинилося багато різних неподобств.
> > Буде то, що було, і немає нічого нового під цим небом, під цим сонцем.
>
> Події в Москві - це щось новеньке. Москва запалила Кавказ - тепер бути великій Пожежі. Що і було продемонстровано. Це лише початок. Усі чеченські діти заявляють - так ми будемо героями-вахабітами-терористами, помстимося, помремо за свободу.
Поживемо-побачимо. Інтерв*юєре, ви всіх поголовно чеченських дітей обійшли? Якщо когось забули -- то походіть може ще. Чи є майбутнє у чеченців з такими дітьми? Якщо й є, то я вважаю, що вкрай непривабливе.
> > > > > Чеченці не оголошували незалежності в окремій квартирі. Вони оголосилит її на своїй території. Як Україна в 1991-му.
> > > > З якої-такої статі то їх територія? Чому не Біробіджан їх територія? Чи Стамбул?
> > > З тієї самої, що територія українців - Україна.
> > Дарагой таваріщ, а територія США -- індіанців, чи кого?
> Зараз індіанцям належить те що належить. Нечутно щоби вони виявляли претензії на більше. Якщо вони виявлять потяг до встановлення державності на підконтрольних землях і почнуть відповідні дії у межах демократичних процедур, ці дії будуть цілком справедливими. Цікаво що майже вся топоніміка в Стейтах і Канаді залишилася індіанської, а це підстави зазіхань на значно більше аніж їхні офіційні території. Проблема також в тому що племена традиційно ворогували між собою. Першим кроком має бути їхнє політичне об"єднання.
Так само і чеченські племена між собою не дружили. І політика чеченських племен їх виявилася неправильною, що ми і спостерігаємо. Тому що якщо то, що вони досі досягли -- успіх, то що ж тоді поразка?
> > А чому Крим має бути територією України?
> Тому що він є територією України і поки що про інше не заявляє. Коли кримські татари становитимуть більшість і дозріють політично до відновлення державності, розпочнуть відповідні процедури - це буде цілком справедливо. Я би їх навіть підтримав. А ось російська державність у Криму - нонсенс.
Ну і підтримуйте на здоров*я, а я -- ні. І залишаюся при своїй думці -- територія того, хто здатен її відстояти. Не тільки силовими методами -- див. Тайвань.
> > А як проводився розподіл кордонів хоча б у межах ХХ сторіччя, ви в курсі? Мені так-собі здається, що Україна там опинилася "нє прі дєлах".
> Так я за те, шоби виправляти кордони по можливості без крові і за згодою. Білорусь буде в союзі з Україною, Росія розпадеться, деякі її частини асоціюються з Руссю-Україною, також приєднаються Придністров"я та частина Молдови (решта Молдови вірогідно увіллється до Румунії/Великорумунії). На теренах Туреччини й Іраку багатостраждальні курди отримають державність. Від Китаю відпадуть Тибет та Синьдзян (уйгури-мусульмани). І так далі. Процеси розпаду того що не тримається купи не зупинити і не зупинити процеси інтеграції там де вони органічні, де є взаємне тяжіння.
Ви за те, а світ ні. Інакше б стільки людей у ньому не бралися б за автомати.
> > Обгрунтування "хто де жив" -- ... неміцне, чи що.
> > >Чечени, до речі, мали урізану в межах республіки національну територію. За традицією вони мали бути об"єднаними з Інгушетією та Дагестаном і мати північні території, відібрані під казацькі станиці та їх землі.
> > Чхало півсвіту, а то й значно більше світу на їхні традиції.
> Ті хто чхають - потім чхають кров"ю. Москалі може і чхають. Але вони на щастя Півсвіту не становлять. Цікава закономірність - чим розгалудженіша й історичніша культурна традиція і чим більш культурно-цивілізовано ведеться боротьба, тим більша підтримка в усьому світі. Майже всі підтримують неофіційно незалежність Тибету і приймають Далай Ламу, а ось щодо курдів, уйгурів такого немає.
Так і щодо чеченців такого немає. У тому числі -- в Україні.
> > > > У Великобританії живуть не дуже схожі на англійців шотландці та уельці, але незалежність вони не проголошують та армій не утворюють. То й що толку, що десь-там живуть чеченці?
> > > Що значить не проголошують? Намагаються, але питання ще не дозріло. В найближчі десятиліття Об"єднане Королівство розпадеться на окремі країни-республіки.
> > Поживемо-побачимо.
> Побачите. Не мине і 10 років як при збереженні ірландської динаміки вона випередить економічно сусідню Англію. Тоді й інші не-англійці в Англії зрозуміють що таке власна державність. А поки що буде ширитись національно-культурна притомність й етнічний націоналізм. Всі владно-адміністративні структури для перехоплення влади вже існують.
Ну тоді й побачимо. А я так не думаю. А щодо етнічного націоналізму -- так це гра з вогнем, що і показала Югославія.
>> Чи мали "державну традицію" чеченські племена, будьласка вточніть, де саме?
>Не було там племен. Це з "іншої опери". Звичайно мали вони свою державність. Від моря до моря. Саме через це Росія і воювала з ними півтора століття й поклала своїх на цих війнах до півмільйона.
Не бачу, аби мали вони свою державність. Щось не пригадую такого у історії.
>Про традиції слід знати. Важливий індикатор потенцій етносів/націй. Татари кажуть - ми мали тисячолітню державність до того як Іван Грозний спалив Казань. Звідси в мене немає жодних сумнівів у тому що вони відновлять державність у повному обсязі.
А у мене сумніви є.
> > Так буде і з шотландцями які мали криваву боротьбу за свою незалежність. Було і Буде. До речі ірландці емігранти у Стейтах фінансово й збройно допомагали своїм братам проти англійців і нічого Лондон не міг зробити зі своїм Молодшим-Старшим Братом.
> Як страшно! Може, і Об*єднана Германія розпадеться на курфюства та баронства та князівства?
>В Німеччині поки що йде інший процес - об"єднавчий. Він ще не видохся. Розпадаються старі держави, а Німеччина порівняно молода - лише півтора століття. В Німеччині існують товариства вигнанців з Чехії та Польщі досить таки агресивні. Тож можливий тиск на ці країни й ідея повернення відібраних німецьких земель.
Дозвольте підвести підсумок. Ото всьо що "там іде один процес, а там інший процес" зводиться до одного: хто як хоче, так і робить, і законів-правил у тому немає. То саме стосується і чеченського конфлікту -- чеченці захотіли, а Росія захотіла інакше. Час покаже, хто "правий" і хто чого доб*ється, але шукати якісь "закони", "справедливості" та "права" у цьому конфлікти -- демагогія, тому що на прецеденти будуть знаходитися контрпрецеденти, а на приклади -- контрприклади, а як воно буде -- ніхто не знає, тому що ще багато всякого та усього попереду в усьому світі.
Ваша справа підтримувати чи не підтримувати когось, і моя -- так само. Бай.
2002.11.02 | YANUS
Шановні!
Тероризм має силу, коли створюваний ним страх досягає критичної маси і коли страх її досягає, то умови терористів автоматично задовольняються (варто згадати прихід більшовиків до влади і таке явище як "червоний терор", коли спочатку з загрозою миряться, а потім вона перестає вже бути загрозою і згадки про неї є стримуючим чинником проти посягань на її потенційне джерело.) Чеченському тероризму не вдається створити критичної маси страху: по-перше за відсутністю ідеології, яку могли б сприйняти масово, а сприймає її лише відносно невелика частка людей, які співчувають терористам і лише в тих аспектах, де вказується на несправедливість росіян (в даному по відношенню до чеченців), а також чеченці; по-друге, Росія має занадто велику територію, а для створення критичної маси страху необхідно викликати його безпосередньо, в даному контексті в більшості росіян розселених по всій території країни; а так як на території Росії проживає багато неросійських народів, то влаштовувати всеросійський терор означає породження ненависті до чеченців і в них також. це чеченцям не потрібно.отже цей тероризм не є виправданим.
2002.11.04 | Михайло Свистович
Re: Жоден тероризм не є виправданим.
YANUS пише:>
> отже цей тероризм не є виправданим.
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: Роман, ти в трєтій раз нєправ.
Роман ShaRP пише:>
> Якщо таке диво у історії колись станеться, то я так гадаю, що вседно не там.
Це вже сталося в історії. Там. Після прершої війни. І, якби чеченці поводиои себе мудро, другої б війни не сталося.
> Якщо ж ми візьмемо цей, конкретний приклад , то очевидно, я ж казав (!!!), що якщо ОДИН раз піти на поступки, завтра у велиииииииикій Росії усі, кому не ліньки , прагнутимуть захопити заручників та штовхнути пару-трійку політичних вимог, а то й більше.
Якщо їм це буде просто не ліньки, вони швидко обламаються. Досягнути виконання вимог можуть лише ті, хто вперто і неодноразово їх повторює, незважаючи на смерть.
> Закрити ці "ворота" можна тільки у один спосіб:
> "Ніяких поступок"
> Тоді всьо обертається інакше: хочеш когось вбити -- вбивай, але тоді ти просто вбивця. Ти нічого не доб*єшся. Можна і водопровід захопити, знаєте, і якоїсь отрути туди закачати, але і цим у державній політиці нічого не змінеш.
Ще й як зміниш. Ілля правильно написав: залежить від конкретної ситуації
> Тільки тоді, коли буде ясно, що нічого хорошого із захватів не вийде, вони припиняться (за винятком клінічно-фанатичних випадків).
Не припиняться. Читай ваххабітських улемів: шахід-рай-гурії
>
> Або ж, як інший варіант -- чеченці, а також грузини, армяни .... всі, хто схожий на чеченця -- будуть платити за терористів. У заручників є родичі. Гадаю, немало і не самих бідних. Гадаєте, вони не будуть мститися?
1. Не будуть. Майже ніхто
2. Терористам це по фіг
2002.10.26 | idea
бред рекостный, аки бриллиант..
редкостный образчик чистейшей демагогии... непонятно только зачем это Вам..ilia25 пише:
> Все залежить від того, хто веде цю війну, з якою метою, та яку ціну вони згодні платити за її продовження.
> Тобто все залежить від конкретних обставин, і робити узагальнення тут недоречно.
согласившись с логикой (это логика? :) предыдущего оратора и приняв за данность полное отсутствие у присутствующих на форуме хотя бы элементарных (на уровне СШ в СССР) знаний истории можно сделать вывод, что "цель оправдывает средства".. Цель ессно святая: войну типО прекратить.. Ау товаришчь, зрите в топик - речь идет о терроризме, т.е. устрашении... Вы Россиян решили устрашить? Я имею ввиду жителей империи, которой не одна и не две сотни лет? Вы хотите сравните опыт "побеждать" и господствовать Дудаева (и прочей чеченской грязи) и последнего крестьянина из вологодской деревни? У второго он больше и никакого ИМХО - сие история..
>
> А щодо цього конкретного випадку, то очевидно, що Россія в Чечні веде війну не за свою свободу, чи за демократію, і, навіть, не за свою безпеку. Ця війна підігрівається штучно тими, хто заробляє на ній політичні дівіденти.
Для поднятия боевого духа России как раз и не нужно вести войны за свободу или демократию (последнее вааще бред) - ей нужно просто вести войну, а ведение войны уже угроза безопасности, если Вы не знали :)... Весь политический дивиденд - покорение, сохранение территориальной (если угодно имперской) целостности. Слава Богу, что дремучесть этих людей не подвигла их еще просто уничтожить чеченцев как насекомых.
Все..
> Коли чеченці зможуть подібними акціями довести росіянам, що віднині за цю війну будуть платити цівільні не лише в Чечні, а і в Москві, антивоєнні настрої можуть набути більшої популярності. Тоді це змусить і політиків шукати миру в Чечні.
никто этой империи никогда и ничего не доказал, она жива (в отличие от прочих старых) и здорова... ну разве приболела...
осторожней с дикими зверьми.. особенно с медведями..
2002.10.26 | Роман ShaRP
Дык :( (-).
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: бредова якась idea
idea пише:> редкостный образчик чистейшей демагогии...
Це Ви проо себе?
>
>
> Вы хотите сравните опыт "побеждать" и господствовать Дудаева (и прочей чеченской грязи) и последнего крестьянина из вологодской деревни? У второго он больше и никакого ИМХО - сие история..
Повна дурниця. Немає у вологодського селянина цього досвіду. Він цього не пережив. Він вже звик до спокійного життя.
>
> никто этой империи никогда и ничего не доказал
Ті самі чеченці вже раз довели. Не так давно, при Вашому житті.
>
> осторожней с дикими зверьми.. особенно с медведями..
Це Ви про росіян? Бо чеченці взагалі своєю тотемною твариною вовка вважають.
2002.11.05 | idea
Re: бредова якась idea
Михайло Свистович пише:> idea пише:
> > редкостный образчик чистейшей демагогии...
>
> Це Ви проо себе?
:)
вопрос поставлен неверно. Пример правильно сформулированного вопроса:
"под редкостным образчиком Вы подразумевали свой постинг (речь, высказываение, бред, етц)"...
отвечаю: нет, имелся ввиду постинг оппонента, как образец мнения не подкрепленного ни фактами, ни историческим опытом, а всего лишь "я так считаю, мне так думается, мне так хочется", хотя, конечно, и сие заслуживает внимания&уважения..
ну и смотря что же Вы имеете в виду.. если "особую форму народовластия", то мы явно запутались.. :)
> > Вы хотите сравните опыт "побеждать" и господствовать Дудаева (и прочей чеченской грязи) и последнего крестьянина из вологодской деревни? У второго он больше и никакого ИМХО - сие история..
>
> Повна дурниця. Немає у вологодського селянина цього досвіду. Він цього не пережив. Він вже звик до спокійного життя.
угу, "звык"... периодически отправляя молодежь на государеву службу "во имя" и "за".. только раньше (давно) лет на 20, вчера 2-3, сегодня 1, но часто навсегда... он платит за "спокойствие" и "самосознание"..
> > никто этой империи никогда и ничего не доказал
>
> Ті самі чеченці вже раз довели. Не так давно, при Вашому житті.
скорее доказывают себе: "мы есть.. мы пока еще есть. ау! Мы еще можем!"
> > осторожней с дикими зверьми.. особенно с медведями..
>
> Це Ви про росіян? Бо чеченці взагалі своєю тотемною твариною вовка вважають.
не...я не про тотем... и не про индейцев :)
про русских я... про них..
цик,
2002.10.26 | Roller
Где? (вопрос так не стоит. вопрос стоит не так)
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1035584374&first=&last=&pattern=http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1035579219&first=&last=&pattern=
2002.10.26 | sych
Може, якщо це єдиний можливий метод...
Роман ShaRP пише:> а сама логіка існування держави, "правила гри" у клубі міжнародних відносин.
---Зауважте - імперія і держава - то є трохи різні речі. У держави не імперського типу таке подія просто неможлива. Росія ж є імперією з багатою історією придушення «браткіх народав». Тому у Росії Є вибір - просто віддати те, шо належить чеченцям. І після 31 террористичного акту росіяни самі(hopefully) пошлють путіна і іже с німі на х... та й залишать Чечню у спокої.
2002.10.26 | Роман ShaRP
Re: Ще один нєопитний.
sych пише:> Роман ShaRP пише:
> > а сама логіка існування держави, "правила гри" у клубі міжнародних відносин.
> ---Зауважте - імперія і держава - то є трохи різні речі. У держави не імперського типу таке подія просто неможлива.
Є така держав Турція, а з нею сусідній -- Ірак. За вашою логікою і то і то імперія, тому що у них обох за створення своєї держави борються такі собі курди. Мабуть, довго ще будуть боротися
>Росія ж є імперією з багатою історією придушення «браткіх народав». Тому у Росії Є вибір - просто віддати те, шо належить чеченцям.
Для Росії це -- не вибір. Це по-перше. А подруге, за логікою сучасних міжнародних відносин та політики, нічого тим, хто почав ЗБРОЙНУ сепаратистську боротьбу, і близько не належить.
>І після 31 террористичного акту росіяни самі(hopefully) пошлють путіна і іже с німі на х... та й залишать Чечню у спокої.
Сумніваюся. Ані ці терористи, ані інші крім того, що хвиля терору перекинетья на мирних чеченців, нічого не зможуть добитися.
Ці -- вже ніколи. Штурм відбувся.
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: Романе, ти всьоме нєправ.
Роман ShaRP пише:>
> Є така держав Турція, а з нею сусідній -- Ірак. За вашою логікою і то і то імперія, тому що у них обох за створення своєї держави борються такі собі курди. Мабуть, довго ще будуть боротися
> З логіки sychа це не витікає. Ні Туреччина, ні Ірак не є імперіями. А курди колись виборють свою державу. Якби вони були такими як чеченці, то давно б вже вибороли.
>
> Для Росії це -- не вибір. Це по-перше.
Чому? Для інших вибір, а для Росії - ні?
>
> Сумніваюся. Ані ці терористи, ані інші крім того, що хвиля терору перекинетья на мирних чеченців, нічого не зможуть добитися.
Мирні чечнці завтра майже всі візьмуться до зброї у випадку хвилі терору проти них, а мирні росіяни у своїй більшості навряд чи.
2002.11.02 | Роман ShaRP
Re: Романе, ти всьоме нєправ.
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> >
> > Є така держав Турція, а з нею сусідній -- Ірак. За вашою логікою і то і то імперія, тому що у них обох за створення своєї держави борються такі собі курди. Мабуть, довго ще будуть боротися
> З логіки sychа це не витікає.
А у мене інакша думка.
> Ні Туреччина, ні Ірак не є імперіями.
>А курди колись виборють свою державу.
А толку? Чому тоді не переходити у світовому масштабі взагалі до держав сімейного типу? Повернутися до родово-племінного ладу? Історичний процес подавив карликові (чи просто не дуже сильні) держави , а розмазані тушки відкинув у "третій світ".
> Якби вони були такими як чеченці, то давно б вже вибороли.
> > Для Росії це -- не вибір. Це по-перше.
> Чому? Для інших вибір, а для Росії - ні?
Так. Бо інші -- не Росія. Інші хай у себе вибирають.
> > Сумніваюся. Ані ці терористи, ані інші крім того, що хвиля терору перекинетья на мирних чеченців, нічого не зможуть добитися.
> Мирні чечнці завтра майже всі візьмуться до зброї у випадку хвилі терору проти них, а мирні росіяни у своїй більшості навряд чи.
Сумніваюся знов же таки. Ти що, не пам*ятаєш, що було коли збірна Японії обіграла у футбол Росію? А то були мирні японці. А тут збройні чеченці.
Свистович, ти мож писати стілько хоч, що я неправий -- але я лишуся при своїй думці.
2002.10.26 | Гура
Роман, это ты к террористам обращаешься? :-)
Ты не прав В ПРИНЦИПЕ.А принцип заключается в том, что терроризм - это, как правило, ПОСЛЕДНЯЯ разновидность реакции на внешнюю агрессию. То есть, этим людям было АБСОЛЮТНО наплевать на ВСЯКИЕ РАССУЖДЕНИЯ, так для них СМЫСЛ умер вместе с их Родиной и близкими.
Терроризм стал ПРОКЛЯТИЕМ новейшей истории, это ответ азиатской цивилизации остальному благополучному миру.
Агрессия порождает агрессию.
Путин сейчас мог разорвать этот порочный круг, но он доказал, что он подлец. Поэтому Россия будет медленно умирать.
2002.10.26 | Рюген
Гура, Россия начнет умирать с таких, как Вы.
И Вами же и ограничится, полагаю. Вообще, Вы уже умерли. Вы - русскоязычная шестерка бандюковатых галицийцев. Ничего больше. Вас даже эти галицийцы воспринимают как шестерку.2002.10.27 | АВ
Это и есть "кацапы" у "свидомих". Иных они
всё-таки именуют русскими. А предавших русское - кацапами.Жаль Гуру, общался бы на мове, а то слишком уж противоречиво, сам не русский ничуть и навеки, а язык постоянно русский.
Но он сам добровольно отправился в исключительно украинцы...
2002.10.27 | Рюген
Значит, он косит под шестерку?
Это же еще унизительней!2002.10.28 | Мертві Бджоли Загудуть
Панове москалі, а не пішли б ви у розділ "Мова"? (-)
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: Гура не косить. Він такий є.
І тут немає нічого принизливого.2002.10.30 | Гура
Свистович, мне тебя матом послать или сам пойдешь? (-)
2002.11.01 | Михайло Свистович
Re: Ой, блін, перепрошую. Я не дописав до кінця.
Я мав на увазі, що Ви не є шісткою і ні під кого не косите, а висловлюєте свої думки. Писав у різних вікнах, тому відправив помилково завчасно.Ще раз перепрошую.
2002.11.02 | Гура
Нічого. Буває :-) (-)
2002.10.27 | Гура
Нацюк, не разыгрывай нацоналкарту на костях своих граждан (-)
2002.10.27 | Гура
Ни фига ты в этой жизни не понял, так и умрешь подлецом (-)
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: Як може Рюген розмірковувати про проблеми України, якщо він
не знає елементарних речей.Рюген пише:
> Вы - русскоязычная шестерка бандюковатых галицийцев. Ничего больше. Вас даже эти галицийцы воспринимают как шестерку.
Галичани сприймають таких як Гура на ура. Вони їх страшенно поважають, не зважаючи на російську мову.
2002.11.01 | Shooter
Рюґен може виключно риґати. А не розмірковувати (-)
2002.10.27 | Роман ShaRP
Re: Роман, это ты к террористам обращаешься? :-)
Гура пише:> Ты не прав В ПРИНЦИПЕ.
Називайте принцип. Бо я вважаю, що я правий у принципах державної політики.
> А принцип заключается в том, что терроризм - это, как правило, ПОСЛЕДНЯЯ разновидность реакции на внешнюю агрессию. То есть, этим людям было АБСОЛЮТНО наплевать на ВСЯКИЕ РАССУЖДЕНИЯ, так для них СМЫСЛ умер вместе с их Родиной и близкими.
http://www.cripo.com.ua/?sect_id=5&aid=374 , там на всю ніч, "як правило зовнішніх агресій" шукати. Що заважало цим людям бути живими? Чому Татарстан (Бурятія, Якутія -- чи мало автономій-областей у Росії, великих та малих), наприклад, не йде шляхом Чечні, і війська туди не вводять, і авіації та танкам там нема чого робити? Яка була зовнішня агресія у Дагестані, коли тути прийшли ваххабіти? А у Таджикістані, коли там воювали ісламісти. До речі, про ісламістів. Індія, Шрі-Ланка, Алжир, Єгипет -- це все список країн активного ісламського тероризму. Де зовнішня агресія? У випадку з Ізраілем зовнішню агресію я теж ставлю під сумнів. Хмарочос у Кенії , есмінець , де там, у Йемені? , дві вежі 11.09.2001, скрізь зовнішня агресія так і пре, аж пищіть?!
> Терроризм стал ПРОКЛЯТИЕМ новейшей истории, это ответ азиатской цивилизации остальному благополучному миру.
Ну, не виключно азіатської. Скажімо так -- це справа фанатиків.
> Агрессия порождает агрессию.
> Путин сейчас мог разорвать этот порочный круг, но он доказал, что он подлец. Поэтому Россия будет медленно умирать.
Можливо. Але з точки зору існування Росії як держави він вчинив достойно -- дав терористам зрозуміти , що нічого вони не доб*ються. Для державної, повторююся, логіки, це абсолютно вірно.
2002.10.27 | Фарбований Лис
Re: Роман, это ты к террористам обращаешься? :-)
Романе, я в дечому з вами погоджуюсь, але не можу погодитись в аналогіях між Чечнею та Татарстаном, Якутією, Бурятією...Аналогія не коректна. По перше, Чечня на відміну від інших була завойована страшною кров*ю. Не було гіякого натяку на "добровільне" входження в склад Росії.
По друге, Чечня постійно вела боротьбу проти Росії. Ця боротьба то зчухала то розгоралась, але вона не припинялась більше як на покоління.
По третє, Чечня не інтегрувалась в Росію настільки наскільки це зробили перечислені вами автономії. Чеченці завжди залишались чеченцями, на відміну від представників корінних народів перечислених вами автономій вони зберегли мову, звичаї, порядки і традиції навіть в степах Казахстану, куди їх виселили.
Ще одна різниця полягає в тому, що восени 1991-го року коли була різка дезорганізація СРСР народи інших автономій просто не мали свого генерала Дудаєва і вони просто не могли обрати щось альтернативне першим секретарям крайкомів партії а-ля Шаймієв.
Наклались багато інших факторів. В Чечню поїхало багто чеченців що були вигнані зі своїх домівок, вони дали соціальну напругу.
Також допомогла братня Абхазія Басаєвим та низкою інших героїв-ветеранів російсько-грузинської війни на території Абхазії.
Чому Татарстан (Бурятія, Якутія -- чи мало автономій-областей у Росії, великих та малих), наприклад, не йде шляхом Чечні, і війська туди не вводять, і авіації та танкам там нема чого робити? Яка була зовнішня агресія у Дагестані, коли тути прийшли ваххабіти? А у Таджикістані, коли там воювали ісламісти. До речі, про ісламістів. Індія, Шрі-Ланка, Алжир, Єгипет -- це все список країн активного ісламського тероризму. Де зовнішня агресія? У випадку з Ізраілем зовнішню агресію я теж ставлю під сумнів. Хмарочос у Кенії , есмінець , де там, у Йемені? , дві вежі 11.09.2001, скрізь зовнішня агресія так і пре, аж пищіть?!
2002.10.27 | Роман ShaRP
Re: Роман, это ты к террористам обращаешься? :-)
Фарбований Лис пише:> Романе, я в дечому з вами погоджуюсь, але не можу погодитись в аналогіях між Чечнею та Татарстаном, Якутією, Бурятією...
Та я так, аби сильно і не прошу погоджуватися.
Головне -- очевидно: не хочете війни -- не йдіть "чеченським шляхом".
Фарбований Лис пише:
> Аналогія не коректна. По перше, Чечня на відміну від інших була завойована страшною кров*ю. Не було гіякого натяку на "добровільне" входження в склад Росії.
Та у світовій історії є купа завоювань страшною кров*ю, і що? Відновимо Казаньске ханство?
> По друге, Чечня постійно вела боротьбу проти Росії. Ця боротьба то зчухала то розгоралась, але вона не припинялась більше як на покоління.
Тоді чому всі так дивуються, що Росія веде боротьбу проти Чечні, і ця боротьба не припиняєтсья?
> По третє, Чечня не інтегрувалась в Росію настільки наскільки це зробили перечислені вами автономії. Чеченці завжди залишались чеченцями, на відміну від представників корінних народів перечислених вами автономій вони зберегли мову, звичаї, порядки і традиції навіть в степах Казахстану, куди їх виселили.
Гадаю, що аби вони не зберегли звички хапатися за зброю -- було б їм легше.
> Ще одна різниця полягає в тому, що восени 1991-го року коли була різка дезорганізація СРСР народи інших автономій просто не мали свого генерала Дудаєва і вони просто не могли обрати щось альтернативне першим секретарям крайкомів партії а-ля Шаймієв.
Тому інші народи і живуть без війни.
> Наклались багато інших факторів. В Чечню поїхало багто чеченців що були вигнані зі своїх домівок, вони дали соціальну напругу.
У нас в Україні теж є соціальна напруга, от тільки донеччани та луганчани поки що окремої армії не утворили, і заручниками-рабами якось не торгують.
> Також допомогла братня Абхазія Басаєвим та низкою інших героїв-ветеранів російсько-грузинської війни на території Абхазії.
2002.10.27 | Фарбований Лис
Re: Роман, это ты к террористам обращаешься? :-)
Роман ShaRP пише:> Тому інші народи і живуть без війни.
>
Багато з них не живуть, а доживають, зокрема якути про яких ішла мова. Ні, я не закликаю їх до війни, але на даний момент вони потихенько зтираються з Землі. Думаю, що якби вони почали війну, то це б прискорило їхнє зникнення. А от чеченці через війну вижили, а якщо не будуть боротись, то через 100 років вони стануть "якутами", а через 150 зникнуть...
2002.10.27 | Роман ShaRP
Re: Ласкаво просимо до реального світу, де
Domination is the name of the game.Фарбований Лис пише:
> Роман ShaRP пише:
> > Тому інші народи і живуть без війни.
> Багато з них не живуть, а доживають, зокрема якути про яких ішла мова. Ні, я не закликаю їх до війни, але на даний момент вони потихенько зтираються з Землі. Думаю, що якби вони почали війну, то це б прискорило їхнє зникнення. А от чеченці через війну вижили, а якщо не будуть боротись, то через 100 років вони стануть "якутами", а через 150 зникнуть...
Не думаю, що так щоб сильно вижили. Війна завжди війна ... тут тобі втрата генофонду фізичного, скалічення психічного, розвал економіки, ніякої науки-культури, падіння рівня усього, чого тільки можна крім військової підготовки, зростання рівня агресивності, злочинності, наркоманії...
То що, пане Лисе, як Ви гадаєте, за що таки краще було б взятися чеченцям, за зброю чи за голову? Мені здається, що у кожного народу є такий шанс. Українці б не впустили, а то вже з рук вислизає.
2002.10.27 | KE
золотые слова (-)
2002.10.27 | Гура
Re: Роман, это ты к террористам обращаешься? :-)
Роман ShaRP пише:> > Агрессия порождает агрессию.
> > Путин сейчас мог разорвать этот порочный круг, но он доказал, что он подлец. Поэтому Россия будет медленно умирать.
>
> Можливо. Але з точки зору існування Росії як держави він вчинив достойно -- дав терористам зрозуміти , що нічого вони не доб*ються. Для державної, повторююся, логіки, це абсолютно вірно.
Ты перечитай, что ты написал.
Получается, что "государственная логика" - подлость по отношению к своим гражданам. Так можна договориться, что "пусть все погибнут, (кроме власти), но "на колени Россию не поставят". И Путин так почти и сказал (что Россию не удалось поставить на колени и он на уступки не пойдет, сколько бы заложников не было - слова настоящего мерзавца).
2002.10.28 | Роман ShaRP
Шановний , Ваша логіка не витримує елементарного обернення :(
Гура пише:> Роман ShaRP пише:
> > > Агрессия порождает агрессию.
> > > Путин сейчас мог разорвать этот порочный круг, но он доказал, что он подлец. Поэтому Россия будет медленно умирать.
> >
> > Можливо. Але з точки зору існування Росії як держави він вчинив достойно -- дав терористам зрозуміти , що нічого вони не доб*ються. Для державної, повторююся, логіки, це абсолютно вірно.
>
> Ты перечитай, что ты написал.
>
> Получается, что "государственная логика" - подлость по отношению к своим гражданам. Так можна договориться, что "пусть все погибнут, (кроме власти), но "на колени Россию не поставят". И Путин так почти и сказал (что Россию не удалось поставить на колени и он на уступки не пойдет, сколько бы заложников не было - слова настоящего мерзавца).
А тепер беремо і крутимо то у часі... Коли провідники чеченців озброювалися, чи уявляли вони собі , що буде далі? Чи прораховували наперед? Чи їх точка зору набагато відрізняється? "Ми всі загинемо, але Чечня на коліна не стане?!?!?!!!!"
Вкотре вже кажу : не шукайте правди на/у тій війні.
2002.10.28 | Гура
Re: Шановний , Ваша логіка не витримує елементарного обернення :(
Роман ShaRP пише:> Гура пише:
> > Роман ShaRP пише:
> > > > Агрессия порождает агрессию.
> > > > Путин сейчас мог разорвать этот порочный круг, но он доказал, что он подлец. Поэтому Россия будет медленно умирать.
> > >
> > > Можливо. Але з точки зору існування Росії як держави він вчинив достойно -- дав терористам зрозуміти , що нічого вони не доб*ються. Для державної, повторююся, логіки, це абсолютно вірно.
> >
> > Ты перечитай, что ты написал.
> >
> > Получается, что "государственная логика" - подлость по отношению к своим гражданам. Так можна договориться, что "пусть все погибнут, (кроме власти), но "на колени Россию не поставят". И Путин так почти и сказал (что Россию не удалось поставить на колени и он на уступки не пойдет, сколько бы заложников не было - слова настоящего мерзавца).
>
> А тепер беремо і крутимо то у часі... Коли провідники чеченців озброювалися, чи уявляли вони собі , що буде далі? Чи прораховували наперед? Чи їх точка зору набагато відрізняється? "Ми всі загинемо, але Чечня на коліна не стане?!?!?!!!!"
>
> Вкотре вже кажу : не шукайте правди на/у тій війні.
Роман, ты опять существенно ошибаешься.
Разница между этими двуми решениями (о позе) в том, что Чечня(колония) приняла его В ОТВЕТ на агрессию/диктат Империи, причем это решение принял свободолюбивый НАРОД. А в случае России аналогичное решение принято единолично кровавой ВЛАСТЬЮ шовинистов-КГБ-шников.
"Почувствуйте разницу". (с)
2002.10.29 | Роман ShaRP
Re: Шановний , Ваша логіка не витримує елементарного обернення :(
Гура пише:> Разница между этими двуми решениями (о позе) в том, что Чечня(колония) приняла его В ОТВЕТ на агрессию/диктат Империи, причем это решение принял свободолюбивый НАРОД.
Раз наївний міф. Може, той народ і свободолюбивий, от тільки незнання законів історії та політики не звільняє від відповідальності.
> А в случае России аналогичное решение принято единолично кровавой ВЛАСТЬЮ шовинистов-КГБ-шников.
Угу, а на виборах за Путіна голосував виключно КГБ, а бідний народ і досі не знає, чим Путін набирав популярність.
> "Почувствуйте разницу". (с)
Відчув, і здається мені , що вона -- у , перепрошую, демагогії, коли завжди праві тільки "наші".
2002.10.28 | Мертві Бджоли Загудуть
Невігласе Романе, звідки Ви взяли ісламістів у Шрі-Ланці?
Романе, як ми вже неодноразово зауважували - БІЛЬШЕ ЧИТАЙТЕ. Щоб не соромитися так часто...Роман ShaRP пише:
>...До речі, про ісламістів. Індія, Шрі-Ланка, Алжир, Єгипет -- це все список країн активного ісламського тероризму. ...
Пояснення для Романа (з різних сторін конфлікту):
"The Tamil people want to maintain their national identity and to live in their own lands, in their historically given homeland with peace and dignity. They want to determine their own political and economic life; they want to be on their own. These are the basic political aspirations of the Tamil people. It is neither separatism nor terrorism. "
- Hon. Velupillai Pirapaharan, the Tamil Eelam national leader, in his Heroes' Day Message, 2001.
http://www.eelam.com/
A violent militant group calling themselves the Liberation Tigers of Tamil Eelam (LTTE) are waging a terrorist campaign in Sri Lanka in order to create a separate state.
http://www.sinhaya.com/
The Liberation Tigers of Tamil Eelam (LTTE), fighting for a separate ethnically cleansed Tamil enclave in Sri Lanka, has emerged as one of the most ruthless and dangerous Terrorist groups in the World.
http://ourworld.compuserve.com/homepages/umberto/
It is in the interest of the Tamils and the LTTE to have the Muslims on their side (both are Tamil speaking and the majority of Muslims live in the Tamil homelands.)
It is noteworthy that the LTTE has an agreement with a Muslim delegation led by Dr. Baddudin Mohamed (an ex cabinet minister), outlining the position of the Muslims in the future independent state of Tamil Eelam.
It is also in the interest of the government to break the harmony between the Tamil speaking Hindus, Christians and Muslims, particularly in the context of the proposed referendum.
The government has thus engineered several incidents to break this unity.
The creation of the armed Muslim home guards is one.
The attack on the mosques (where none of the perpetrators were caught or identified) is another. It is a strange coincidence that the attacks on the mosques took place, while the defence minister (the late Mr. Wijeratne) and the trade minister Mr. Munsoor were touring the Middle Eastern Arab countries seeking military and financial help.
It is the government that indulges in ethnic cleansing - chasing Tamils out of their villages and homes in the eastern province to be replaced with Sinhala colonists.
http://www.sangam.org/FAQ.htm#The%20LTTE%20has%20indulged%20in%20ethnic%20cleansing.
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: Романе, ти увосьме нєправ.
Роман ShaRP пише:>
> Називайте принцип. Бо я вважаю, що я правий у принципах державної політики.
Принципи державної політики часто входять у суперечність як з гуманізмом, так і зі здоровим глуздом.
>
> Чому Татарстан (Бурятія, Якутія -- чи мало автономій-областей у Росії, великих та малих), наприклад, не йде шляхом Чечні, і війська туди не вводять, і авіації та танкам там нема чого робити? Яка була зовнішня агресія у Дагестані, коли тути прийшли ваххабіти? А у Таджикістані, коли там воювали ісламісти. До речі, про ісламістів. Індія, Шрі-Ланка, Алжир, Єгипет -- це все список країн активного ісламського тероризму. Де зовнішня агресія? У випадку з Ізраілем зовнішню агресію я теж ставлю під сумнів. Хмарочос у Кенії , есмінець , де там, у Йемені? , дві вежі 11.09.2001, скрізь зовнішня агресія так і пре, аж пищіть?!
1. Чому Україна не обрала шлях Татарстану (Бурятії, Якутії)? Ти б задавав це питання, якби Росія вирішила зброєю задушити нашу незалежність? Ти б не став би зі зброєю в руках на захист Батьківщини?
2. Причетність ісламістів до 11.09.2001 не доведено. Вашингтонського снайпера теж багато хто вважав ісламістом, поки його не впіймали.
3. До чого тут чечнці до Кенії? Серед чеченських терористів не всі ісламісти. Взагалі, релігія в чеченців не первинне. Головне - боротьба за незалежність.
>
> Можливо. Але з точки зору існування Росії як держави він вчинив достойно -- дав терористам зрозуміти , що нічого вони не доб*ються. Для державної, повторююся, логіки, це абсолютно вірно.
Ми засуджуємо таку державну логіку. Ти - ні?
2002.11.02 | Роман ShaRP
Re: Та хоч у двісті восьме.
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> >
> > Називайте принцип. Бо я вважаю, що я правий у принципах державної політики.
>
> Принципи державної політики часто входять у суперечність як з гуманізмом, так і зі здоровим глуздом.
Але , на відміну від перших, другі-треті нечасто знаходять масштабну підтримку, що не сприяє проведенню їх у життя.
> > Чому Татарстан (Бурятія, Якутія -- чи мало автономій-областей у Росії, великих та малих), наприклад, не йде шляхом Чечні, і війська туди не вводять, і авіації та танкам там нема чого робити? Яка була зовнішня агресія у Дагестані, коли тути прийшли ваххабіти? А у Таджикістані, коли там воювали ісламісти. До речі, про ісламістів. Індія, Шрі-Ланка, Алжир, Єгипет -- це все список країн активного ісламського тероризму. Де зовнішня агресія? У випадку з Ізраілем зовнішню агресію я теж ставлю під сумнів. Хмарочос у Кенії , есмінець , де там, у Йемені? , дві вежі 11.09.2001, скрізь зовнішня агресія так і пре, аж пищіть?!
>
> 1. Чому Україна не обрала шлях Татарстану (Бурятії, Якутії)? Ти б задавав це питання, якби Росія вирішила зброєю задушити нашу незалежність? Ти б не став би зі зброєю в руках на захист Батьківщини?
А) Не знаю. То питання до тих, хто проголосив Україну. Б) Яке саме питання? В) Цілком можливо, що не став би. Моя Батьківщина, а саме, місце де я народився та прожив більш як половину свого життя, є СРСР. З огляду на те, що я не закликаю до повернення його/туди, мене можна вважати зрадником Батьківщини.
> 2. Причетність ісламістів до 11.09.2001 не доведено. Вашингтонського снайпера теж багато хто вважав ісламістом, поки його не впіймали.
Ок, згода. От тільки що ти зауважиш на то, що незалежність Чечні також не доведено, але ти її такою вважаєш
> 3. До чого тут чечнці до Кенії? Серед чеченських терористів не всі ісламісти. Взагалі, релігія в чеченців не первинне. Головне - боротьба за незалежність.
Ти не вкурив теми. Мені тут почали пояснювати, що тероризм, мовляв, виникає лише там, де є пригноблені народи. А я почав відказувати, що необов*язково.
> > Можливо. Але з точки зору існування Росії як держави він вчинив достойно -- дав терористам зрозуміти , що нічого вони не доб*ються. Для державної, повторююся, логіки, це абсолютно вірно.
>
> Ми засуджуємо таку державну логіку. Ти - ні?
Логіку я засудити не можу. Навіть державну.
Державу засудити можу. Держава -- апарат насильства та терору, і потребує "щоденного засуду та покараня", то мені давно відомо.
В цілому, наша суперечка нічим не закінчиться, тому що вона не може нічим закінчитися. Ми стоїмо на різних платформах -- ти на бажаного (тобі, я не казав, що мені), а я -- на дійсного.
В даному разі я та моя точка зору не варті витрат твого часу, так що never mind, не зважай. У будь-якому разі бажаю тобі успіхів.
2002.11.08 | Roller
Это принципиально.
Роман ShaRP пише:> Михайло Свистович пише:
> > Роман ShaRP пише:
> > >
> > >
>
> А) Не знаю. То питання до тих, хто проголосив Україну. Б) Яке саме питання? В) Цілком можливо, що не став би. Моя Батьківщина, а саме, місце де я народився та прожив більш як половину свого життя, є СРСР. З огляду на те, що я не закликаю до повернення його/туди, мене можна вважати зрадником Батьківщини.
>
> > Моя Батьківщина, а саме, місце де я народився та прожив більш як половину свого життя, є СРСР.
Это принципиально.
Рордина УССР.
Россия правоприемница -СССР.
Русские ии укрианцы выходцы из одного,советского, народа.
2002.11.07 | M.
История для легковерного Гуры
У меня все нижеприведенное вызвало смех. А у тебя?Это статья с интернет-сервера "Форум", расположенного по адресу http://www.forum.msk.ru/
Полный адрес этой статьи http://www.forum.msk.ru/files/021102013217.html)
Некоторые ранее неизвестные детали операции в театральном центре
Редакция слагает с себя всякую ответственность за достоверность приведенных сведений.
сотрудник
12 октября 2002 г. бойцы отдельной оперативной бригады Приволжского округа Внутренних войск МВД совместно с сотрудниками ФСБ в ходе спецоперации уничтожили банду Мовсара Сулейменова (известного под фамилией Бараев), в том числе был убит и главарь банды М. Сулейменов (Бараев), и 30 человек личного состава. Банда была ликвидирована при помощи огнестрельного оружия из засады, что позволило получить хорошо сохранившиеся трупы, которые были погружены в рефрижератор и в замороженном виде отправлены в Ростов на Дону для опознания и последующих следственных мероприятий. Однако в Ростов на Дону рефрижератор не прибыл.
Спустя сутки информация об уничтожении банды была озвучена представителем штаба группировки, однако было заявлено, что ликвидация произошла в результате ракетно-бомбового удара. О судьбе тел боевиков не сообщалось.
Одновременно с этим определенными кругами, заинтересованными в продолжении антитеррористической операции и обеспокоенными ростом пацифистских настроений в обществе и общей усталостью населения от военных действий, была разработана и спланирована спецоперация по поднятию патриотических настроений среди народа и продолжении противостояния на Северном Кавказе. При этом здесь сошлись интересы как Генштаба, ФСБ, МВД и «чекистской группировки» в окружении Президента, так и таких лидеров чеченцев, как А.Масхадов и Ш.Басаев, которые прекрасно понимают, что при мирном исходе их роль и место в чеченском обществе будут неминуемо падать.
Именно через Ш.Басаева были «в темную» завербованы ряд вдов чеченских боевиков, которым были обещаны денежные средства за участие в мистификации, целью которой, по словам вербовщиков, было установление мира в Чечне. Мол, в Кремле есть настроение прекратить войну, но «партии мира» необходим повод. Этим поводом должен был, по их словам, стать захват заложников, после которого, дескать, Кремль будет готов идти на любые уступки.
Роль боевиков должны были сыграть внешне отдаленно похожие на боевиков Сулейменова-Бараева сотрудники территориальных органов госбезопасности, которые практически все время должны были находиться в масках.
Офицер, игравший роль М.Бараева, внешне довольно похожий на оригинал, обладающий вдобавок очень схожим тембром голоса, тем не менее, должен был не фотографироваться крупным планом и не снимать надвинутого на уши головного убора, хотя потребности в нем находиться внутри помещения как-будто не было. Но если бы впоследствии кто-то захотел бы изучать по оставшимся видео и фотосъемкам форму ушей либо черепа «Бараева» и проводить сравнение, то он бы встал перед неразрешимой проблемой.
Соответственно, в отличие от терактов в Буденновске и Кизляре, боевики не допускали до себя прессу, а также строго следили, чтобы находящиеся в зрительном зале не могли наблюдать за тем, что делается в остальных помещениях и наоборот.
Именно поэтому их не интересовали известные правозащитники, такие как С.Ковалев или известный прочеченски настроенный журналист В.Яков, которые могли распознать подвох. Вместо этого использовались люди, не имевшие ранее прямого отношения к чеченским проблемам, за исключением журналистки А.Политковской. Но ее также не допускали далее вестибюля, также она не знала никого из обозначенных боевиков ранее.
Вместо взрывчатых веществ и зарядов использовались муляжи, при этом изготовленные весьма правдоподобно, что абсолютно не вяжется с теми задачами, которые ставили бы себе «боевики», будь они настоящими чеченцами. Однако давать чеченским вдовам, завербованным «втемную», настоящие заряды никто не рискнул.
Для убедительности был инсценирован спектакль с О.Романовой, неожиданно прорвавшейся в Театральный центр «не известно как». Роль Романовой сыграла сотрудница ФСБ, внешне похожая на пострадавшую. Сама же Романова, продавщица парфюмерного магазина, была ликвидирована несколько ранее и доставлена в здание. Сама сцена с ней была разыграна в зрительном зале, куда, по идее, без участия боевиков прорваться было невозможно. Расстрел же ее был инсценирован вне зала, заложники только слышали выстрелы, а позже кто-то «случайно» увидал труп. Симптоматично, что тело было выдано «боевиками» спустя сутки после расстрела, так что точное время гибели определить уже не представлялось возможным.
Внедренные под видом зрителей оперативные сотрудники имели возможность наблюдать настроения зрительного зала, и спустя время стало выясняться, что часть заложников начала подозревать что-то недостоверное в сложившейся ситуации. Выяснилось, что «моджахеды» совсем не молятся, употребляют спиртное и курят, а «смертницы» вовсе не думают закончить свой век в этом зале, а строят планы на будущее. Не спешат они и выпускать иностранцев, даже из исламских стран, что, если речь идет о попытках повлиять на общественное мнение, весьма странно. Вообще поведение «боевиков» скорее напоминало не поведение реальных террористов, а то, каким его представляют по кинофильмам. Скажем, вместо того, чтобы расположить к себе часть заложников, сформировав у них так называемый «стокгольмский синдром», благодаря которому толпой легче манипулировать, «боевики» как бы нарочно настраивали заложников против себя.
Поэтому после пуска газа, в качестве которого не случайно был избран проверенный годами, практически безопасный медицинский препарат для медицинского наркоза фентанил, встал вопрос о ликвидации не только «смертниц», которые слишком много знали, но и большой части заложников, которые могли о чем-то догадываться. Причем ликвидация, видимо, происходила и после, когда люди стали приходить в себя и делиться своими сомнениями с персоналом.
Естественно, размороженные трупы настоящих боевиков, доставленные в театр и выставленные на время для съемок, вскоре бесследно исчезли. Причем через Думу специально проведено постановление, запрещающее отдавать родным трупы террористов. Поэтому подозрения тех, кто будет сравнивать фотографии мертвого М.Бараева с его «прижизненными» съемками, так и останутся подозрениями.
Практически все вещдоки оказались вне поля зрения общественности и на сегодня ликвидированы либо фальсифицированы. Съемки, как это ни удивительно, очень плохого качества. Столь же плохого, если не худшего качества и звукозаписи. Вдобавок в СМИ вброшено огромное количество противоречивых показаний «очевидцев», «пострадавших» и даже «участников штурма», создан информационный шум, в котором любая несанкциолнированная информация просто растворяется.
Т.е. вполне можно утверждать, что спецоперация оказалась удачной как по исполнению, так и по достижению первоначального замысла.
2002.10.26 | Shooter
Ахмед Закаев: Чеченские боевики могут организовать новые теракты
Ахмед Закаев: Чеченские боевики могут организовать новые терактыЧеченские боевики могут организовать новые теракты, если Москва не прекратит войну в Чечне. Об этом заявил Ахмед Закаев, спецпредставитель Аслана Масхадова на переговорах с Россией, в телефонном разговоре с корреспондентом Reuters. Закаев сейчас находится в Копенгагене, куда он приехал для того, чтобы принять участие во "Всемирном чеченском конгрессе".
Впрочем, Закаев заявил, что Масхадов не имеет отношения к московскому теракту.
"Это еще хорошо, что они не захватили атомную станцию. Это могло быть гораздо более страшной катастрофой. Мы не можем гарантировать, что что-то подобное не произойдет вновь", сказал Закаев.
Закаев сообщил, что чеченскому руководству было ясно, что российская армия не выведет свои войска с территории республики.
Только переговоры между Москвой и Масхадовым могут положить конец чеченской войне, отметил Закаев.
26.10.2002
2002.10.27 | Роман ShaRP
Можуть. Але відповідь буде та сама .
Жодна влада-держава не може допустити, аби тероризм став вирішальним фактором у її політиці.Так казав не Заратустра і не Андрухович, так казали та робили Штати, Великобританія, Франція, Германія, Росія, Іспанія, Ізраіль, Індія, Алжир , Єгипет ....
Шют<к><ер>е, вам не здається дивним , що практично ВСІ більш-менш визначні держави мають своїх "скелетів у шафі"? Мені - ні.
2002.10.27 | Shooter
Зри в корінь, Романе
Роман ShaRP пише:> Жодна влада-держава не може допустити, аби тероризм став вирішальним фактором у її політиці.
> Так казав не Заратустра і не Андрухович, так казали та робили Штати, Великобританія, Франція, Германія, Росія, Іспанія, Ізраіль, Індія, Алжир , Єгипет ....
І Франція, і GB, і Іспанія відмовилися від своїх колоніальних володінь. Часто - саме через "тероризм" пригноблюваних народів.
2002.10.28 | Роман ShaRP
І вас туди само.
Shooter пише:> Роман ShaRP пише:
> > Жодна влада-держава не може допустити, аби тероризм став вирішальним фактором у її політиці.
> > Так казав не Заратустра і не Андрухович, так казали та робили Штати, Великобританія, Франція, Германія, Росія, Іспанія, Ізраіль, Індія, Алжир , Єгипет ....
>
> І Франція, і GB, і Іспанія відмовилися від своїх колоніальних володінь. Часто - саме через "тероризм" пригноблюваних народів.
Шют<к><ер>іть ізволітє. В даному випадку мова йде про території, які не далеко, а близько, у складі, можна сказати. От коли буде незалежна Корсіка, чи там Північна Ірландія, чи Країна басків -- от тоді тоже-може я вам і повірю.
2002.10.28 | Shooter
Гм...
Роман ShaRP пише:> Shooter пише:
> > Роман ShaRP пише:
> > > Жодна влада-держава не може допустити, аби тероризм став вирішальним фактором у її політиці.
> > > Так казав не Заратустра і не Андрухович, так казали та робили Штати, Великобританія, Франція, Германія, Росія, Іспанія, Ізраіль, Індія, Алжир , Єгипет ....
> >
> > І Франція, і GB, і Іспанія відмовилися від своїх колоніальних володінь. Часто - саме через "тероризм" пригноблюваних народів.
>
> Шют<к><ер>іть ізволітє. В даному випадку мова йде про території, які не далеко, а близько, у складі, можна сказати. От коли буде незалежна Корсіка, чи там Північна Ірландія, чи Країна басків -- от тоді тоже-може я вам і повірю.
Себто, якщо імперія окуповувала "території, котрі близько" - то значить "всьо путьом"?
Проте суть суперечки була не про те. А про те, що РЯД ДЕРЖАВ (і в тому числі серед тих, котрі Ви перерахували) "допустили, аби тероризм став вирішальним фактором у їх політиці" і вступилися з територій, котрі їм належали "правом сильного".
І зробили це, доречі, не базуючись на якихось "гуманістичних почуттях", а з тверезого розрахунку.
В москалів же ж Чечня сьогодні - це ВИКЛЮЧНО полігон для реалізації їхнього фрейдистського реваншизму. А "за ценой" москалі ніколи "не стояли".
2002.10.29 | Роман ShaRP
Re: Гм...
Shooter пише:> Роман ShaRP пише:
> > Shooter пише:
> > > Роман ShaRP пише:
> > > > Жодна влада-держава не може допустити, аби тероризм став вирішальним фактором у її політиці.
> > > > Так казав не Заратустра і не Андрухович, так казали та робили Штати, Великобританія, Франція, Германія, Росія, Іспанія, Ізраіль, Індія, Алжир , Єгипет ....
> > >
> > > І Франція, і GB, і Іспанія відмовилися від своїх колоніальних володінь. Часто - саме через "тероризм" пригноблюваних народів.
> >
> > Шют<к><ер>іть ізволітє. В даному випадку мова йде про території, які не далеко, а близько, у складі, можна сказати. От коли буде незалежна Корсіка, чи там Північна Ірландія, чи Країна басків -- от тоді тоже-може я вам і повірю.
>
> Себто, якщо імперія окуповувала "території, котрі близько" - то значить "всьо путьом"?
Виглядає, що так.
> Проте суть суперечки була не про те. А про те, що РЯД ДЕРЖАВ (і в тому числі серед тих, котрі Ви перерахували) "допустили, аби тероризм став вирішальним фактором у їх політиці" і вступилися з територій, котрі їм належали "правом сильного".
Беретеся доводити що саме _вирішальним_ фактором?
> І зробили це, доречі, не базуючись на якихось "гуманістичних почуттях", а з тверезого розрахунку.
То може, вирішальним був таки розрахунок?
> В москалів же ж Чечня сьогодні - це ВИКЛЮЧНО полігон для реалізації їхнього фрейдистського реваншизму. А "за ценой" москалі ніколи "не стояли".
Угу, стояли собі беззбройні мирні чеченці рака, намаз робили. Тут налетіли в доску зафрейдизовані москалі, бомби почали кидати, танків напустили, артобстріл почали.
Ч.2 А чи "стояли за ціною" чеченці? Що для них важить життя а) чеченця, б) росіянина. Чому я ніколи не чув про чеченських рабів у російських селах, зате вдосталь чув протилежного? Чому росіяни не беруть заручників з вимогою "припинити тероризм"? Чому чеченці не вдалися до того, що називається "демократичним шляхом реформ", ненасильницькіх методів вибачте за матюк?
Мені будуть тут розповідати, що "це вони народ такий", що "у них такий менталітет". На що я скажу -- а у Росії от такий. І б*ють не по менталітету, а по діям, і що чеченцям зовсім не важко було б уникнути дій, за якими почалася війна. Достатньо було братися за голову , а не за зброю.
2002.10.30 | Shooter
Впертий осел
Інакше Вас не назвеш.Вертаючись до предмету суперечки: тероризм в Алжирі заставив французів звідти вступитися.
Все.
2002.11.05 | Роман ShaRP
Шют<к><ер> всєгда прав, єслі Шют<к><ер> нє пра
Shooter пише:> Інакше Вас не назвеш.
Так, впертий, але ВІСЛЮКА залишаю вам.
Піди, заспокойся, Ющенку полижи чи Андруховичу.
Допомагає, мабуть, як дитині канхвета?
2002.10.28 | Мертві Бджоли Загудуть
Заратустра? (І знову!!!!) Андрухович? Романе, складається
що Ви, Романе, - надзвичано начитана й ерудована особа.Вживаєте усілякі багатоскладові імена вумних хвільозопів...
І географію знаєте (мабуть, десь глобус вже бачили?)
Тільки, маємо невеличке запитання до Вас: Германія - це, очевидно, Німеччина; а Ізраіль - це Ізраїль?
А те, що Франція й Алжир перераховані Вами в одному реченні через кому, як приклад, очевидно, співпадіння поглядів на питання суверенітету й незалежности поневолених народів, включно з колишніми колоніальними, так?
Роман ShaRP пише:
> Так казав не Заратустра і не Андрухович, так казали та робили Штати, Великобританія, Франція, Германія, Росія, Іспанія, Ізраіль, Індія, Алжир , Єгипет ....
2002.11.05 | Таваріщ Маузєр
Масква маєть буть зруйнованою! Так казав Юрко Андрухович (-)
2002.10.27 | АВ
Терроризм это война с невинными в насилии...
Это не может остановить войну. Это может перевести войну из стадии достижения целей в стадию истребления народа.Поэтому терроризм и не любят государства. Проблема не в том, что терроризм это бунт личностей против государств, проблема в том, что терроризм это бунт против правил и законов даже военного времени. Терроризм это вообще бунт против правил, где целью являются не виновные в насилии, а невинные в насилии.
Поэтому терроризм в части захвата заложников никогда не будет прощаться его использующим.
2002.10.27 | Смогитель Вадим
Re: Автор за деревами тероризму не побачив цілого лісу
терору, коли на повному серйозі стверджує, що:"тероризм не може стати на рівень державної політики".
Лише незрозумілим є чому автор вживає цю сентенцію в майбутньому часі, коли очевидячки, що "зачистки" в Чечні ВЖЕ
Є!
Є!
Є!
ТЕРОРОМ
НА РІВНІ
ДЕРЖАВНОЇ
ПОЛІТИКИ
Владіміра
Гітлєра ...
2002.11.02 | ilia25
100% (-)
2002.10.27 | НеДохтор
BBC: "Що далі ..." (Re: Чи може тероризм припинити війну?)
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/special_report/bbcrussian/2002_06/newsid_2364000/2364359.stm---------------------
Суббота, 26 октября 2002 г., 15:38 GMT 19:38 MCK
Испытание для Путина
Чеченская проблема снова стала самой важной для президента России
Стивен Диэл, обозреватель Би-би-си
Владимир Путин, как и все его соотечественники, должен испытывать чувство облегчения от того, как завершилась московская трагедия. Большинство заложников удалось спасти.
Однако вопросы остаются, и вопросы эти крайне неприятны для российского президента.
Самый очевидный из них - как мог произойти захват здания чуть ли не в самом центре Москвы при всем при том, что люди кавказской наружности уже давно рассматриваются в российской столице как заведомо подозрительные?
Бывшему работнику КГБ, нынешнему президенту России придется задуматься, каким образом в здание театра могло быть принесено столько взрывчатки, если проверки на общественном транспорте и на дорогах стали обыденными в жизни москвичей.
Увольнения в ФСБ и МВД практически неизбежны. Однако вопрос внутренней безопасности, хотя и важный сам по себе, все же бледнеет перед главной проблемой: что дальше делать с Чечней?
Что дальше?
Захват здания театра в Москве вновь обратил внимание всего мира на эту российскую республику. Более того, московская трагедия почти уничтожила все то, что президент Путин выдавал за успехи в решении чеченского вопроса.
Ясно, что утверждения российских властей о том, что ситуация в Чечне под контролем - не более чем нонсенс. Впрочем, никто особенно и не обращал уже внимания на эти утверждения - до тех пор, пока не случилось то, что случилось.
Теперь Путин снова под прессом - с Чечней надо что-то делать.
Вариантов немного. Президент может приступить к еще более решительным военным действиям. Или вступить в той или иной форме в диалог с представителями чеченских сепаратистов.
В случае выбора первого варианта Владимир Путин покажет, что он не много понял из того, в чем на самом деле состоит проблема Чечни. У президента - деморализованная армия, которая уже осуществила в Чечне значительные нарушения прав человека и показала, что не в силах справиться с тем типом сопротивления, который оказывают ей группировки чечнцев, использующие гористую местность юга республики.
Поэтому диалог выглядит более предпочтительным выбором. Но это ставит окружение Путина и его самого в унизительное положение - разговаривать придется с Масхадовым, которого Москва сначала признала законным президентом Чечни, а потом заклеймила как террориста.
Есть и третий вариант. Продолжать действовать, как действовали в последний год. И если этот вариант будет выбран, решение чеченской проблемы оттягивается на неопределенный срок.
Российские солдаты будут продолжать гибнуть в Чечне.
Последние события в Москве показали: война, такая далекая, может в один момент подойти к самому порогу домов мирных москвичей.
Захотят ли они и дальше с этим мириться? Это вопрос, который также должен учитывать российский президент.
---------------------
2002.11.05 | Таваріщ Маузєр
Риба гнієть із галави. Уволіть Вовку Путіна у пєрвую голаву!
НеДохтор пише: Re: BBC: "Що далі ..." (Re: Чи може тероризм припинити війну?)Шо далі? Далєє дєйствавать будєм ми!
> Увольнения в ФСБ и МВД практически неизбежны. Однако вопрос внутренней безопасности, хотя и важный сам по себе, все же бледнеет перед главной проблемой: что дальше делать с Чечней?
Правільна! Усєх уволіть! Риба гнієть із галави. Вовку Путєна у пєрвую голаву уволіть. Камандовать парадом будєм ми. Льод тронулся - працєс пашьол. Грузітє мєнтов сартірамі.
> Что дальше?
>
> Захват здания театра в Москве вновь обратил внимание всего мира на эту российскую республику. Более того, московская трагедия почти уничтожила все то, что президент Путин выдавал за успехи в решении чеченского вопроса.
>
> Ясно, что утверждения российских властей о том, что ситуация в Чечне под контролем - не более чем нонсенс. Впрочем, никто особенно и не обращал уже внимания на эти утверждения - до тех пор, пока не случилось то, что случилось.
Шо маємо то маємо. Хатєлі як лучшє а вийшло як завжди. То лі ішо будєт? Йой-йой-йой, вай-вай-вай...
2002.10.27 | Богдан
Політика державного терору і її джерела.
Kоли галас - "Тримай злочинця" зчиняють самі злодії, то це крім здивування і огиди викликає ще й бажання не мати з ними ніяких справ. Бо це вженавіть не брехня, а професійне бажання когось ошукати та виглядати розумнішим від усіх.
Ну погляньте самі на дії терористичної комуносистеми, яка знищувала кожного, хто намагався через Берлінський мур поєднатися з родиною. І
подивіться, як зараз нащадки тих терористів плачуть через можливість встановлення шенгенських віз у Кенінгсберзі. Пригадайте як
Сполучені Штати залишили Кубу, Франція - Алжир. І поглянте, як комунобандити з погрозами і реалізацією крові діють на теренах вже не їх
імперії.Або утримують народи за минулим сценарієм інтернаціональної любові. Всі спроби пояснити людське горе сьогодення, оминаючи головне -
минулі джерела тоталітарної комуністичної ідеології, як генератора тероризму не спрацює ніколи. І як би ми не впадали у ейфорію часткових
перемог, не може бути спокійного майбутьнього доки не буде засуджена і покарана ідеологія комунобандитів. Ідеологія, що виховувала на
прикладах зради П.Морозова, прикладах фанатизму Гастелло, прикладах "зради" Власова - формувала у людей відповідний світогляд. Підставляти
світ, країни, молодих хлопців у погонах, цивільне населення під смертельну загрозу - все це робила і робить система державного терору, у джерел
якої досі стоїть ідеологія комунізму. А Україна схоже дійсно ці роки у заручниках. Боротися треба не з наслідками, знищувати потрібно причину. З
цим не можливо не погодитись.
2002.10.27 | Гура
100% (-)
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: Богдане, США не залишали Кубу.
Богдан пише:>
> Сполучені Штати залишили Кубу, Франція - Алжир.
США не залишали Кубу. Їх там не було.
2002.10.31 | Безробітний
Таки залишили
Куба, Пуерто Ріко та Філіпіни були захоплені військами США під час американо-іспанської війни (1898). США залишили Кубу, але приєднали Пуерто Ріко.2002.10.31 | Мертві Бджоли Загудуть
А Філіпіни?
Там завжди були війська США. А під час 2ї Світової - "повернення на Філіпіни", звідки він відступив під шаленим тиском значно переважаючих сил японців, стало лейтмотивом усієї тихоокеанської кампанії ген. Мак-Артура.Та ще й тепер на Філіпінах є військові радники США по боротьбі з тероризмом. А в самих ЗС США несе службу пропорційно величезний відсоток філіпіців і філіпінок.
Ет, невдалий приклад!
Треба працю шукати!
Безробітний пише:
> Куба, Пуерто Ріко та Філіпіни були захоплені військами США під час американо-іспанської війни (1898). США залишили Кубу, але приєднали Пуерто Ріко.
2002.11.01 | Михайло Свистович
Re: А-а-а, то це про цей час йшлося. Тоді перепрошую (-)
2002.10.30 | Богдан
Згоден абсолютно зі всім ... крім твого ніку
Зміни його, а то нас будуть путати. А по суті повідомлення все правильно.2002.11.02 | Гура
! (-)
2002.10.27 | Габелок (Habelok)
Яка різниця між борцями за незалежність та терористами?
Після 11 вересня раптово будь-які групи світу, які виступають проти окупантів потрапили до категорії "терористи". Потрібно проводити різницю між терористами Аль-Кайди, які виступають у більшому змісті не за щось, а проти всього не мусульманського світу, й чеченцями. Адже ніхто не називав спробу СССРу зупинити німців у другій світовій війні терористичною акцією. Ковпак теж не був терористом хоча й виступав проти "законного" німецького уряду. Росія почала війну проти Чечні (чи то пак, Ічкерії) й тепер росіянам не подобається коли по ним стріляють у відповідь. Бути старомодною, зразка 18ст, імперією потребує жертв. Ось вони й мають чеченський опір.Намагання якось виправдати російський уряд у цій тай инших схожих ситуаціях, нагадують спроби виправдати нацистів. Авжеж! Вони не могли чинити по иншому! Бідненькі!
Те що після 1996 Чечня перетворилася на кримінальну чорну діру говорить тільки про те, що чеченська провідна верства дійсно пересрала чеченську незалежність. Иншими словами, Чечня не була готовою до продуктивного державницького будування. Разом з тим, це не виправдовує політики Росії. Все одно Росія лишається загарбником, країною-окупантом. Правда не на російському боці. Росія все ще є країною - злодієм. І вина тут покоїться не тільки на російському уряді, але й на усьому російському суспільстві, яке підтримує війну в Ічкерії. Російське суспільство є кровоненаситним виродком, яким воно було на протязі століть по відношенню не тільки до "чужих" але й до "своїх". Наша зла доля, що нам випав такий сусіда.
2002.10.27 | юрко
Re: Яка різниця між борцями за незалежність та терористами?
я згоден з Вами, що популярним є змішувати тероризм і визвольний рух. Будь-яка партизанська війна нападаючою стороною називається тероризмом. Але, погодьтесь, що в даному випадку є чистий зразок тероризму - захоплення цивільного населення. Вони ж не спробували захопити, скажімо, поліцейську дільницю, чи військову частину в Москві. Тому, вони однозначно терористи, за яку б високу ідею вони не боролися. Коли регулярна армія використовує цивільне населення, як закладників, вона в принципі стає військовим злочинцем.Також, розуміючи емоційне відношення, не згоден щодо Вашої оцінки російського суспільства, як кровоненаситного. Адже не так давно Франція провадила колоніальні війни і однією з найкривавіших була війна в Алжирі, що почалася в 1954 р. Французи вдалися до "пацифікації", яка нічим не відрізняється від "пацифікації" чеченців росіянами. Застосовували ті ж методи. Пригадайте, що поляки також вживали слово "пацифікація" щодо українців (цікаво, що слово, яке означає умиротворення, може бути застосоване до масового вбивства). В обох випадках в суспільствах, котрі нищили інших, панувала істерія реваншизму, "ми їм покажемо, винищити до ноги терористів".
Тих окремих голосів, що виступали проти загального безумства, обзивали зрадниками. "Пацифікація" Алжиру закінчилася тим, що французи здалися, вони просто той Алжир покинули, закінчивши нонсенс, який забрав стільки життя, так само, як росіяни закінчили "братську допомогу" Афганістанові. Звичайно, що французів того часу також можна було б звати кровоненаситними, але ліплення емоційних слів до цілого народу немає сенсу. Видно, війна за збереження колоній всюди проходить однаково.
2002.10.28 | Габелок (Habelok)
З приводу Франції
Звичайно ж, що Франція була й ще продувжує бути імперською країною. Давайте бути до кінця чесними. Дуже багато європейських країн принесли багато зла цьому світові. Франція одна з них. І я певен, якби в України була така можливість, Україна теж була б імперією. Але! Франція була на той час демократією й тому вина за її злочини лежить не тільки на французькому урядові але й на французькому гівняному суспільстві. У французького народу був шанс демократично зупинити французьку імперіалістичну експансію, яка, до речі, ще й досі продовжується, але французький народ потребував монетарних вливань у свій державний бюджет, щоб французи смачно їли й солодко пили на стражданнях поневолених народів (адже у Франції була бюджетна криза після отримання Алжиром незалежности). Культура Вольтера! Так Вольтер, Дідро, імпресіоністи й інші речі, це все добре, але, ще давайте дивитися й на виблядський бік культури - жорстокі масові вбивства й знущання над невиними людьми. Адже це теж продук того ж народу, що породив Вольтера. Чому нюхати тільки квіти, давайте понюхаємо й те гівно на якому вони ростуть.З приводу захвату заложників. Звичайно це терористичний акт. Весь світ про це говорить. Який добрий та милосердний цей світ! Жалко загиблих людей та їх сімей. Звичайно жалко! Людське життя безцінне не залежно, чи то російське життя чи чеченське. Але де є й де був цей милосердний світ коли російські війська в Ічкерії знищували та продовжують знущуюти ні в чому не повинних цивільних людей, тримаючи їх заложниками політики не тільки російського уряду але й політики багатьох "співчуваючих" блядських країн. Я Вам скажу так, світ є великою купою смердючих та благородних кізяків. Справедливість є річчю відносною.
2002.10.27 | Фарбований Лис
Re: Яка різниця між борцями за незалежність та терористами?
Щоб оперувати термінами в даному конфлікті треба розглядати вчинки обох сторін. Якщо однією стороною є чеченський народ, то протилежною стороною є Росія чи російська армія. А якщо розглядати окремі випадки захоплення заручників в Будьоновську чи в Москві. то треба розглядати і взяття Грозного, Самашок, Буданова, концентраційні табори, масові ростріли під час "зачисток" і так далі... В кінці кінців є показник кількість жертв серед мирного населення чи жертв без суду.І жертв терору зі сторони Росії значно більше, тим більше, що якщо поняття чеченського тероризму розпливчате, то російський тероризм моджна персоніфікувати, абсолютно легітимні і юридично чисті інституції - армія, спецслужби, МНС, МВС, президент, Дума і так далі...
В такому розрізі тероризм не може обмежуватись "чеченським тероризмом".
2002.10.28 | Роман ShaRP
Різниця усього-навсього у боці, на якому вони виступають.
Габелок (Habelok) пише:> Після 11 вересня раптово будь-які групи світу, які виступають проти окупантів потрапили до категорії "терористи". Потрібно проводити різницю між терористами Аль-Кайди, які виступають у більшому змісті не за щось, а проти всього не мусульманського світу, й чеченцями. Адже ніхто не називав спробу СССРу зупинити німців у другій світовій війні терористичною акцією. Ковпак теж не був терористом хоча й виступав проти "законного" німецького уряду. Росія почала війну проти Чечні (чи то пак, Ічкерії) й тепер росіянам не подобається коли по ним стріляють у відповідь. Бути старомодною, зразка 18ст, імперією потребує жертв. Ось вони й мають чеченський опір.
Саме цікаве, що "чеченський опір" почався раніше, аніж Росія почала війну проти незаконих за російським законодавством збройних формувань , які , до речі, роззброювали військові частини Росії на "території" не визнаної практично ніким Чечні.
То, що Чечня не дружила з головою -- то очевидно, і то її проблеми.
> Намагання якось виправдати російський уряд у цій тай инших схожих ситуаціях, нагадують спроби виправдати нацистів. Авжеж! Вони не могли чинити по иншому! Бідненькі!
Треба розрізняти (принаймні, так робить міжнародне право) дії на своїй і на не своїй території. Для міжнародного права вашої "незалежної" Чечні просто не існує. Від себе додам, що аби вчасно задавили такі настрої та не допустили масового озброєння бойовиків, її б , мабуть , і не існувало б. Та й так, поки що не схоже, що існуватиме.
> Те що після 1996 Чечня перетворилася на кримінальну чорну діру говорить тільки про те, що чеченська провідна верства дійсно пересрала чеченську незалежність. Иншими словами, Чечня не була готовою до продуктивного державницького будування.
То я ж кажу -- з головою треба дружити.
>Разом з тим, це не виправдовує політики Росії.
Дійсно, вже не раз казалося про то, що дій по придушенню незаконних збройних формувань можна було вести ефективніше. І що російська влада -- гнила та продажна. Так, то її не виправдовує.
>Все одно Росія лишається загарбником, країною-окупантом.
Аналогічно більшість країн у світі -- Доброго Ранку!
>Правда не на російському боці.
Правда з кожного боку своя.
>Росія все ще є країною - злодієм.
Звісно, для тих кому її хочеться такою бачити.
>І вина тут покоїться не тільки на російському уряді, але й на усьому російському суспільстві, яке підтримує війну в Ічкерії. Російське суспільство є кровоненаситним виродком, яким воно було на протязі століть по відношенню не тільки до "чужих" але й до "своїх". Наша зла доля, що нам випав такий сусіда.
Задача для 4-го класу школи. Якби кожен росіянин взяв по автомату та сказав "ви, чорножопі, забирайтеся на х..й з нашої території у свою грьобану середню азію", то скільки б чеченців залишилося на цій території, особливо якби ми додали б росіянам трохи кавказького темпераменту, та трохи менталітету, та трохи гашишу?
Я ж кажу, не вистачає Росії практичності та рішучості янкі у справах "корінних народів". От там було! Непокорних -- на шматки, тіх, що лишилися -- у резервація, і НІ СЛОВА проти білої людини. Чим не зразок для наслідування?
А так, через свою м*якотілість Росія правда може програти, хоча навіть на кожного чеченця по 10 снарядів, не рахуючи куль -- і то чеченці закінчаться швидше.
P.S. Дорогенький мій, хто жив на цій землі за 500 років до тебе? 1000? 1500? Та хоч би 100? Чия була влада? То чому ти одних вважаєш окупантами, а себе ні? Всі ми окупанти, всі ми чогось хочемо і боремося за своє, і російський менталітет у цій справі -- анітрохи не краще, але і не гірше кавказького, особливо чеченського, яким ТОЧНО не стачило розуму спробувати йти до своєї мети мирним шляхом, та , навіть, просто подумати, що далі буде.
2002.10.28 | Габелок (Habelok)
Гівно з медом?
Роман ShaRP пише:>
> P.S. Дорогенький мій, хто жив на цій землі за 500 років до тебе? 1000? 1500? Та хоч би 100? Чия була влада? То чому ти одних вважаєш окупантами, а себе ні? Всі ми окупанти, всі ми чогось хочемо і боремося за своє, і російський менталітет у цій справі -- анітрохи не краще, але і не гірше кавказького, особливо чеченського, яким ТОЧНО не стачило розуму спробувати йти до своєї мети мирним шляхом, та , навіть, просто подумати, що далі буде.
Пане Романе, до чого тут іммігрування та воєнна окупація одного народу иншим народом? Не плутайте одного з иншим. Коли коло Вас селиться сусід це одне, коли Ваш сусід зі зброєю в руках селиться у Вашому дворі, - це инше.
Ви покликаєтеся на міжнародне законодавство, як на щось таке, що ВСІ мусять його виконувати. Здається, міжнародне законодавство виконують, й то не завжди, тільки ті хто його визнає. Ічкерія його не визнає, то й не мусить виконувати. Це по-перше. По-друге. Згідно з міжнародним законодавством, країна-окупант не має право на переселення своїх громадян на захоплені території. Один з прикладі - Ізраїль. Поселення євреїв на Західному Березі є проти міжнародного законодавста. Переселенці до прибалтійських країн теж були поза нормами міжнародного законодавства.
Ви пишите, що Ічкерію ніхто не визнав. З якої цяці, Ічкерія мусить просити дозволу, скажімо, у Румунії на свою незалежність? ДОБРОГО РАНКУ! З НОВИМ РОКОМ! ХРИСТОСЕ ВОСКРЕСЕ!
Ви пишите, що у кожного своя справедливість. Я Вам скажу так, своя справедливість була у Гітлера та Сталіна. Нормальній людині не потрібна "спеціальна", "своя" справедливість. Загальнолюдські цінності вони й в Африці тіж самі. Ми всі хочемо миру й добробутку. З якого боку Ви на ці цінності не дивіться, буде одне й теж скрізь. Пхатися у чужу хату зі зброєю потребує вже "спеціальної" справедливости. Вбивати безвинних людей вимагає філозофії на кшталт:"Та всі ми у чомусь вбивці." Пане Романе, будь ласка, не примазуйте мене до Ваших "спеціальних" цінностей. Хоча я й не ангел, але з таким, як Ви дітей хрестити я не буду.
2002.10.28 | ***
Re: Гівно з медом?
Габелок (Habelok) пише:Пане Романе, будь ласка, не примазуйте мене до Ваших "спеціальних" цінностей. Хоча я й не ангел, але з таким, як Ви дітей хрестити я не буду.
І це не дивно. Богу, в ім"я якого Ви хрестите своїх дітей, навряд чи вклониться пан Роман, чомусь мені так здається.
2002.10.29 | Роман ShaRP
А чи не пішли б ви відновлювати Казанське ханство,
турецький Крим, можна ще ногайські степи, ет сетера, із вашими наївними поглядами?А я -- пас.
Подальший текст вашого допису являє собою пропаганду того, що у моїх термінах називається "націоналізмом пригноблених мізків". Соррі, обльом відповідати.
2002.10.31 | Шим
Роман не огорчайтесь, что Габелок не будет
крестить Ваших детей, не большая потеря. Если у Вас будут проблемы с крестным, обращайтесь :). У Вас весьма здравая и вызывающая симпатию точка зрения.2002.10.31 | Мертві Бджоли Загудуть
Шим знюхався з Романом. Мова йде не про мед, а про г...(-)
2002.10.31 | Шим
Мертвая пчелка проговорилась, что собирает в свои соты :) (-)
2002.11.02 | Роман ShaRP
Був вже у моїй практиці такий випадок ...
Одна дівчина, з найнебезпечніших (тобто зла та розумна),на додачу сексуально незадоволена (то була не моя дівчина, а дівчина одного україно-національно-схибленого з Дніпропетровська ), намагалася весь час привернути мою увагу та домогтися визнання (?!), авторитету/рівня в моїх очах якогось тим, що вона творила усілякі капості, та писала мені різні гидкі речі. А потім ще й на мене ображалася, що я її не поважаю як людину.Я так і не зрозумів такої поведінки. Тепер бачу, ще один таке створіння. Хто б пояснив?
Чи, може, це ненависть до мене, за те, що я посягнув на кумира, що його так часто мають за ідеал сексуально стурбовані дівчата (у тому, давнішньому випадку, то був Вячеслав Бутусов, а нині -- Юрій Андрухович)?
2002.11.06 | Мертві Бджоли Загудуть
Практиканте, не там практикуєтесь! (-)
2002.11.02 | Роман ShaRP
Я и не огорчаюсь. Спасибо!
Шим пише:> крестить Ваших детей, не большая потеря. Если у Вас будут проблемы с крестным, обращайтесь :).
Еще раз спасибо, проблем пока нет. Должен заметить, что в Украине иметь детей -- уже проблема
>У Вас весьма здравая и вызывающая симпатию точка зрения.
К сожалению, она не всегда вызывает симпатию даже у меня самого, в частности, по данному вопросу, но другой как-то не обзавелся.
2002.10.28 | Мертві Бджоли Загудуть
Війну в Ічкерії припинити не вдалося за допомогою акції
Війна буде продовжуватися. Попереду - нові баталії, нові невинні жертви.Терористичний акт не може досягти наміченої цілі - покращання долі знедоленого народу. Це однозначно. Однак, останні події в Москві - свідоцтво того, що війна між Росією та Ічкерією переходить у нову стадію. З обдивох сторін.
Отже, для мешканців Ічкерії - готуйтеся до нової хвилі москальського геноциду.
Для мешканців Росії - готуйтеся до нової хвилі чеченського спротиву з боку радикальних елементів, тобто - до нових терактів.
Усім посередині (тобто, особам "кавказької" національности) - готуйтеся до погіршення з усіх сторін, до нових хвиль дискримінації та переслідувань від москалів, рівно ж і проблем від чечнським екстремістів.
Чеченські бойовики тепер наочно пересвідчилися, що з москалями мирно домовитися неможливо. Отже, тепер чеченці змушені будуть змінювати свою тактику в напрямку жорстокіших терактів. Без попереджень і переговорів. Війна на винищення. Розмір держави й населення у такій війні не є остаточно вирішальними. (З нещодавньої історії - США програли у В"єтнамі, та пізніше - у Сомалії.) Чи пам*ятаєте, хто переміг у двобої між Давидом і Голіатом?
На прикладі Ізраїлю можна передбачити, що Росію та зокрема Москву тепер чекатимуть тяжкі часи.
2002.10.28 | юрко
Re: Війну в Ічкерії припинити не вдалося за допомогою акції
найгірше те, що Ви маєте рацію. Нічого не завадить терористам наступного разу застосувати смертників, щоб підірвати автобус в Москві, чи захопити, скажімо, атомну станцію і влаштувати другий "Чорнобиль". Від тероризму чеченців не відгородишся океаном, як американці. Хоч навіть океан, як виявилося не став перешкодою. Як віце-президент Чейні сказав "питання не стоїть відбудеться атака, чи - ні. Питання стоїть - коли?"2002.10.28 | Мертві Бджоли Загудуть
Відповідь: незабаром!
Можливо припустити, що у чеченців було підготовано більше, ніж одну групу. В інших місцях, з іншою схемою терактів.А здійснювати "сліпі" теракти (вибухи, тощо) простіше, ніж організувати захоплення великої кількости живих заручників, утримувати їх живими, намагатися вести переговори, давати інтерв"ю тощо...
юрко пише:
> ...Як віце-президент Чейні сказав "питання не стоїть відбудеться атака, чи - ні. Питання стоїть - коли?"
2002.11.02 | Таваріщ Маузєр
Канєшна могьот. Особліво війну терорістічну
Вапрос канєшна інтєрєсний. І атвєт інтєрєсний також. Магьот зупиніть. У ті години і дні кагда ситуація була пєсімєстічєской стрімко развівався настрій - зупиніть війну, на кой хрєн вона нам потрібна, Путіну можєт і патрібна, а Расєі боляче. Потім як замачілі настрій змінився - мачіть, мачіть і ішо раз мачіть. А єнто уже інша війна - помста.Любой агрєсор або акупант називає сили опору бандітамі або тєрарістамі. Єнто ми далжни дєржать в умє, шоб дістанціроваться і мать власну думку. Акцію чеченів можна розглядать як ваєнну апєрацію у канфліктє або дєйствітєльно як тєрарізм. Воєнні з населенням нє воюють, а як воюють, тоді ета можна назвать тірарізмом. А шо Расєя у Чєчєнії робить - от саме з насєлєнієм і воюєть. Усі чєчєни пагаловна назначєни врагамі, на контролє усі чоловіки начіная з 12 років. А тєпєря будуть і жєншини. Якшо чєчєни мають ті ж права у війні шо і Расєя, тоді їхню Маскву вони мають трі раза падряд знєсті з павєрхнасті зємлі так сама як було із Грозним. А чєчєни вибрали намнога гуманний мєтод. І завдяки своїй гуманності програли.
Справжні тєрарісти як діють - вони взривають, а потім поясняють шо к чєму. Слєдоватєльно ім нада била взривать усьо нахрєн до путінской мами. А ані бачтє гуманісти-паціфісти - астанавітє вайну. Вот Тав. Бєня Ладєн ні хрєна ні в каво нє прасіл - узяв і показав тєлєшоу світавова рівня. Тіпа ми вайни нє баімся і дажє очєнь хатім паваєвать асобєнно цівілізація на цівілізацію шоб била куча мяса і морє крові.
Ну і как тєпєрь чувствуєт Тав. Путєн? Чуствуєт шо канєц блізок чи щє нє чуствуєт? Пріміряв чєчєнів вайной, пріміряв - допрімірявся. Почінай сначала - до астаннього чєчєна тобто. А іх усіх нє пєрєбьйош - ані бистро размножаются і прітом діаспори растут і растут. Скоро ані будут как іврєї і у всєва світа будєт балєть галава - как би іх усіх сабрать, найті ім зємлю абітованую і туда усєх запіхнуть. Тобта Путін наламал дров у всємірном маштабє і падкладиваєт свінью пад будущее. Развіваєт пріскорєними тємпамі усєсвітній мєждународний тірарізм. Єльцін сдєлал із чєчєнав вахабітов, Путін дєлаєт мєждународних тірарістав і вабщє нєізвєсна каво.
2002.11.05 | Roller
Хотелось бы обратить внимание на некоторые моменты касательно т
Роман ShaRP пише:>
>
> Висновок: терористи-смертники -- ідіоти, що не несуть нічого доброго ані своєму, ані російському народові. Най будуть прокляті ті, хто розв*язав цю війну з обох сторін, хто взяв у руки зброю по своїй волі, хто спонукав сторони "добиватися свого" (а хто чого хорошого добився? ) насильницькими методами!
Хотелось бы обратить внимание на некоторые моменты касательно темы.
В своем на редкость эмоциональном заявлении тов Путин сообщил, что Россия намерена перейти к новой тактике войны с терроризмом. Он предупредил о том, что в случае применения террористами ядерного оружия и средств массового поражения (газ) Россия будет наносить привинтивные удары по очагам терроризма, где бы они не находились.
Данной теме было посвящено публичное обсуждение, на которое Познер пригласил видных Российских политиков.
Тактика возможности привинтивных (опережающих) ударов, скажем без согласования с ООН выглядит сама по себе идиотской, и это отмечалось. Идиотов, как видим, хватает везде. Идиотской, поскольку в этом случае все страны, или даже одна, но другая страна, примет такое же решение, и уже это неминуемо поставит весь мир перед глобальной катастрофой, или прекращением жизни на планете Земля.
Теп не менее внуком Ворошилова была обрисована и спрогнозирована вполне конкретная возможность нанесения превинтивного удара по Грузии. На том основании, что правительство Грузии недееспособно, на территории Грузии формируются отряды боевиков и прочее.
Хотя на конкретном примере проще коснуться проблемы возникающей с результате применения Россиянами газа в качестве оружия, в качестве первой привинтивной инициативы, (теперь террористы могут сказать вы первые начали газом травить), обратим внимание на общую проблему.
Речь идет о терроризме, обладающем возможностями ядерного оружия. Об этом говорит Путин, вероятно, он знает, о чем говорит. Он говорит об этом всерьез. Он допускает уже возможность такой возможности для террористов. Значит это серьезное опасение.
Даже этого достаточно, что бы понять, что силы государства и группы террористов значительно сравниваются. И все это уже не фантастика.
Из истории холодной войны, заявления Оппенгеймера о глобальной угрозе водородной бомбы. Заявления академика Курчатова, который показал, что всего сто кило тонных ядерных бомб достаточно для того, чтобы прекратить жизнь везде и у вас тоже.
И последующего испытания бомбы Сахарова, двух кило тонного пирога от которого пострадали жители и произошли разрушения в радиусе в радиусе 80 км, становится ясно…
То есть две тоны хватает на восьмидесятикилометровую зону. Что такое тридцатикилометровая знают все украинцы и белорусы хорошо знают.
…что ситуация повторяется, повторяется на новом витке.
В свое время, превалировала теория первого удара. Тот, кто наносит удар первым - выигрывает. Но не выживает. Это было понятно и тогда.
И тем не менее американские самолеты Б-36 с тысячами кило тонных бомб бороздили непрерывно просторы, их целями были объекты СССР. Крупным американским политикам и военным не казалось такая идея идиотской. Им не казалось недопустимым уничтожение всего населения СССР.
А тов. Фидель Кастро предложил Хрущеву пожертвовать кубинским народом во имя всемирной революции и нанести упреждеющий удар по Америке…..
История с ракетами и подлодками и атомной подводной лодке с ядерным оружием, авария, которая тоже чуть не стоила одного океана.
…..чем очень смутил даже Н.С. Хрущева. Когда Хрущев узнал о результатах взрыва двухтонной бомбы Сахарова, он не спал несколько дней. Он не смог заснуть до тех пор, пока не понял, что применять ядерное оружие невозможно. Оружие достигло своего предела.
Но пардон. Не те ли две тонны, мы встречали в первых сообщениях украинских СМИ как о массе заряда. Позже 126 кг шариков.
Не уточнялось, правда, какого заряда.
Но если генерал Громов допускал возможность установки такого зарядного устройства в период организованного ремонта ДК????
То, где гарантия того, что это не могла быть одна из ядерных бомб, к примеру, или заряд меньшей мощности. По крайней мере террористы могли так блейфануть.
Терроризм становится полноправным участником, равноправным участником на равне государства.
Что бы осталось в результате взрыва от мавзолея Ленина и Кремля? Или от Москвы? Дырка от бублика. Москвы бы просто ни стало. Вы можете в это поверить? Нет.
А ведь это реально.
Но, сегодня для этого существует и более умное оружие. Возможно это эксперимент большой взрыв, кто их знает этих ученых придурков, чего они еще выдумали. Для этого не треба и в Москву ехать. Можно и из Грозного бахнуть.
То, что терроризм перестает быть чьей-то проблемой, а становится нашей проблемой, мы скоро поймем. НРУ делает все для того, что бы вызвать удар на себя. Если бы не себя.
Но важно другое. С помощью терроризма можно победить, но нельзя выжить.
И опыт предыдущий показывает, что у тех, кто там наверху не намного больше ума, чем у тех, кто внизу, исполнителей.
Сегодня проводятся уже акции по спасению двадцатитысячных стадионов. То, что казалось таким невероятным и отдаленным находится рядом.
И что характерно, затраты в двести тысяч против двухсот миллиардов которые потрачены в США уравнивают и экономические возможности терроризма..
Мы не знаем, смогут ли политики решить эту задачу. Мы знаем, что решать ее придется. Мы знаем, что на Украине нет политиков. А если и есть, то решить они ничего не смогут.
Они не умеют решать задач. Они не умеют даже правильно ставить.
Мы знаем, что группа Альфа в Березовского в состоянии захватить любой город. Даже город Киев, или Москву. Это мы знаем. Мы не знаем только, как всему этому противостоять.
У нас нет такого закона, который бы говорил, для отставки президента треба миллион демонстрантов, а для отставки верховной рады два миллиона. Да хоть десять.
Все массовые акции, которые происходили, были организованы самой владой. И здесь можно не парить мозги участием народа. Кучма прямо сказал, количество свободы слова зависит от экономической ситуации.
Так что пользуйтесь возможностью. Пока экономика позволяет сказать Вам свое ФУ терроризму.
2002.11.07 | Ru
Re: Чи може тероризм припинити війну?
Терор ніколи не припинить терор!!!
Ці терористи зробили чеченському народові ще гірше. Зараз чеченці, які живуть поза Чечнєю у ночі не можуть вийти на вулицю, бо їх вважають терористами чи спільниками терористів.
Вирішення проблеми зараз дуже ускладнено і вирішувати це питання треба було ще у першу чеченську війну.
2002.11.07 | Михайло Свистович
Re: Тим не менше
Ru пише:> Ці терористи зробили чеченському народові ще гірше. Зараз чеченці, які живуть поза Чечнєю у ночі не можуть вийти на вулицю, бо їх вважають терористами чи спільниками терористів.
Тим не менше ці чеченці у більшості співчувають тим, хто здійснив теракт у Москві. Дивіться репортажі російських телеканалів з таборів чеченських біженців