срочно нужен грамотный анализ последствий в межнародном аспекте
10/26/2002 | idea
pls, any comments..
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2002.10.26 | KE
на реальный анализ нужно больше времени, а так...
1. Чеченскому терроризму пришел конец, так как больше поддержки, они нигде не получат. В первую очередь, информационной.2. Можно спокойно забыть о чиновниках "Независимой Ичкерии"
3. Россия не будет поддерживать США в анти хусейновской истерии, однако и мешать не будет так же. В самой России, с мусульманами намечаются проблемы, как и с кавказцами, и потому принимать живое участие "за" или "против" решений янков, будет не реально.
4. Сегодня начнутся поздравления Путина с прекрасно проведенной операцией. (по статистике, жертв погибло не больше 5% - а это уже высокий класс работы).
5. Всем, кто поддерживал террористов информационно и морально (как-то некоторые депутаты НУ и "крымские татары"), придется, временно, заткнуться и сделать вид, что никакой поддержки не было. Что бы не выделяться в общей радости европейского мира и США, по поводу прекрасной операции.
(есть вариант, что бомба все еще взорвется, тогда все то же самое, но с точностью на оборот)
2002.10.29 | Михайло Свистович
Аналіз, як і всі дописи КЕ, абсолютно не відповідає дійсності
KE пише:> 1. Чеченскому терроризму пришел конец, так как больше поддержки, они нигде не получат. В первую очередь, информационной.
Я думаю, через певний час чеченці спростують перше речення. А щодо другого, то інформаційної підтримки вони і не шукали. Вони її втратили автоматично після терактів у Вашингтоні.
> 2. Можно спокойно забыть о чиновниках "Независимой Ичкерии"
Забудьте. І про Майдан також бажано. Ідіть на сайт АВ.
>
> 3. Россия не будет поддерживать США в анти хусейновской истерии, однако и мешать не будет так же. В самой России, с мусульманами намечаются проблемы, как и с кавказцами
Щодо першого речення: а США не цікавить підтримка Росії. Вони зроблять те, що задумали, не оглядаючись на Москву.
Щодо другого речення: повна ахінея. Не намічаються з мусульманами-некавказцями у Росії проблеми, якщо сама Росія не створить їх.
>
> 4. Сегодня начнутся поздравления Путина с прекрасно проведенной операцией. (по статистике, жертв погибло не больше 5% - а это уже высокий класс работы).
Високий клас бидлоти, для якої людське життя - ніщо.
>
> 5. Всем, кто поддерживал террористов информационно и морально (как-то некоторые депутаты НУ и "крымские татары"), придется, временно, заткнуться и сделать вид, что никакой поддержки не было.
А ні НУ, ні кримські татари не підтримували терористів.
>
> Что бы не выделяться в общей радости европейского мира и США, по поводу прекрасной операции.
Радіють лише недоумки. Ні США, ні Європа радості не висловлювали.
2002.10.30 | KE
Свистович, еще один анализ
Вы - никчема, ничего в жизни не добились и не добьетесь. У Вас идиотские цели, точнее, полное их отсутствие. С логикой у Вас проблемы. ВЫ прсто выругались не приведя ни одного аргумента, кроме, "Я ДУМАЮ". О радостях см. поздравления Путину. Короче, Свистович, чем ты отличаешся от БджАлы и Пупкина? БОльшим опытом, а мозгов столько же, впрочем, как и хамства.Когда тебя будут хоронить, я пришлю тебе венок с надписью "Тому, кто вечно ошибался дверями"
Прощай!
2002.11.01 | Михайло Свистович
Re: Це я нічого не добився в житті?
KE пише:> Вы - никчема, ничего в жизни не добились и не добьетесь. У Вас идиотские цели, точнее, полное их отсутствие. С логикой у Вас проблемы. ВЫ прсто выругались не приведя ни одного аргумента, кроме, "Я ДУМАЮ". О радостях см. поздравления Путину. Короче, Свистович, чем ты отличаешся от БджАлы и Пупкина? БОльшим опытом, а мозгов столько же, впрочем, как и хамства.
Доведеться бути нескромним:
1. Я - начальник валютного відділу банку.
2. Я один з засновників і редактор політичного сайту №1 в україні.
Звичайно, це не найбільші досягнення, але значно більше ніж дояг пересічний українець, і більше ніж досягли Ви.
І що Ви знаєте про Бджіл і Пупкіна? Може в них досвід більший ніж у всіх інших відвідувачів Майдану разом взятих.
>
> Когда тебя будут хоронить, я пришлю тебе венок с надписью "Тому, кто вечно ошибался дверями"
Не вийде. Я тебе переживу.
>
> Прощай!
Це правда? В мене все нормально з зором? КЕ йде з Майдану? Нарешті!!!
2002.10.29 | Гура
Re: на реальный анализ нужно больше времени, а так...
>5% - а это уже высокий класс работыОшибка природы, ты хоть не забрехивайся.
2002.10.29 | Предсказамус
Вас просто нельзя оставлять без присмотра...
KE пише:> 4. Сегодня начнутся поздравления Путина с прекрасно проведенной операцией. (по статистике, жертв погибло не больше 5% - а это уже высокий класс работы).
160/750*100=21.33%
Это так, по мелочам.
А это для ознакомления: 29 жовтня 2002 р. 09:10
The Guardian: Катастрофу преподнесли как успешную операцию
http://rupor.info/analit/2002/10/29/091019.html
(что такое Гардиан, нужно объяснять?)
Некоторые любопытные цитаты:
Первые цифры, озвученные властями в субботу утром, касались 10-20 погибших. Затем мэр Москвы Юрий Лужков сообщил о 30 жертвах среди заложников.
Нет никаких сомнений в том, что именно эти относительно скромные цифры, соответствующие приблизительно 1%-4% от общего количества заложников, побудили Тони Блэра, Джорджа Буша и других западных лидеров охарактеризовать операцию как впечатляющий успех.
...
Кроме того, проправительственные телеканалы настойчиво увязывали эти события с "международным терроризмом", а не с войной в Чечне. "Мы больше не можем чувствовать себя в безопасности. Это наше 11 сентября", - заявил ведущий аналитической программы на канале ТВ-Центр Алексей Пушков, попытавшийся поставить Россию на один уровень с США.
---
У Вас когда-то получалось думать. Попробуйте еще.
2002.10.29 | Аля
Re: Вас просто нельзя оставлять без присмотра...
Уважаемый Предсказамус!Во-первых, рада Вашему появлению: Вас очень недоставало, честно :).
Во-вторых, я прошу обратить внимание на время написания постинга КЕ: 26-10-2002 07:15. Это не к Предсказамусу, а к тем, кто обвиняет во лжи КЕ за этот постинг. Здесь не было лжи, а лишь эйфория, основанная на недостатке информации.
2002.10.29 | Предсказамус
Действительно...
То есть, КЕ все равно без присмотра оставлять нельзя, но относительно цифр дал маху, как-то даже не взглянул на дату постинга.Аля пише:
> Уважаемый Предсказамус!
> Во-первых, рада Вашему появлению: Вас очень недоставало, честно :).
Даже не представляете, как мне было приятно это прочесть ;)
P.S. To КЕ: что с Вами произошло, уважаемый? Ну нельзя же так...
2002.11.01 | Михайло Свистович
Re: Ейфорія з приводу загибелі кількох десятків людей?
І Ви вважаєте це нормальним?????Аля пише:
> Во-вторых, я прошу обратить внимание на время написания постинга КЕ: 26-10-2002 07:15. Это не к Предсказамусу, а к тем, кто обвиняет во лжи КЕ за этот постинг. Здесь не было лжи, а лишь эйфория, основанная на недостатке информации.
2002.11.01 | Россиянин
Михайло, хватит свистеть. О шахтерах Донбасса пиши, о авиашоу и+
прочих украинских прелестях.Хоть толк будет:)
2002.11.01 | Михайло Свистович
Re: Я про них пишу значно більше ніж про Росію
А може європейським ЗМІ теж нічого не писати про Чечню? Ви цього хочете?2002.11.01 | Россиянин
Да мне, собственно, насрать и на Европу и на Свистовича:-) (-)
2002.11.01 | (:>)
"ми в Маассквє счітаєм, что "Європа" проізошло от слова"жид"!.
http://maidan.org.ua/n/hum/9822167542002.11.01 | Россиянин
Мы в Росии считаем, что "Украина" - от слова "украдут":-) (-)
2002.11.01 | (:>)
"Украл, украл!-- куковала вдова" (-)
2002.11.02 | Таваріщ Маузєр
Оба слова імєють адін корєнь - ебро (тємнота, запад)
Европу назвалі Европой жітєлі Пєрєднєй Азіі - тємная часть куда западаєт сонце. Єврєі прішлі на Бліжній Васток із запада тобта Єгіпта і билі "тємниє" в усєх смислах у сравнєніі с мєстним насєлєнієм. Оні кочєвнікі пєрєнялі у мєстних осєдлий способ жізні, земледеліє, ремесла, знанія, міфологію, світогляд.Етат жє корєнь у словє Днєпро тобта Дана-ебер - тємная рєка, шо даєт аснаванія єврєям панімать как "рєка єврєєв".
Но ми та лучшє панімаєм шо до чого.
2002.11.01 | Михайло Свистович
Тому Росія і сидить в гівні, бо такі ось росіяни кругом серуть -
2002.11.01 | Россиянин
Это Украина в дерьме по уши. И в бессильной злобе:-) (-)
2002.11.01 | Михайло Свистович
Re: Ми це визнаємо. І серунів називаємо поіменно.
І боремося з ними, а не допомагаємо срати. А потім будемо вичищати Україну від їхніх екскрементів.А Ви серіть далі. На Європу особливу. Щоб вона вас на дух не переносила.
2002.11.01 | Россиянин
Будет переносить. Мы ей нужны, а она нам - без вмешательства в +
наши дела.А вот Украину конкретно посылают все время:-)
2002.11.01 | Аля
Re: Ейфорія з приводу загибелі кількох десятків людей?
Уважаемый г-н Свистович!Я не оправдываю КЕ, уже писала об этом, в частности, ему.
Я просила обратить внимание на время, а не только на дату написания постинга.
26 октября, 7:15 утра. Еще ничего не известно о применениии газа, многочисленных нелепых жертвах и т.д. Еще твердят о гибели менее 30 человек, когда в зале находилось более 700 - и все могли погибнуть (так тогда многие из нас считали). Спасение, как тогда казалось, более 95% людей могло вызвать эйфорию.
Я думаю, что и Вы не возвратились бы к рассматриваемому постингу КЕ, если бы уже тогда, когда информация уточнялась, когда стало известно, что жертв, в том числе нелепых и неоправданных, много больше, что не все подразделения сработали четко, что в сообщениях россиян было много лжи, что во имя сугубо политических целей власти пренебрегли жизнью многих заложников, КЕ упорно продолжал славословить эту операцию. Вот это мне не очень понятно, как, видимо, и Предсказамусу, который пишет о прежнем КЕ, с которым можно было спорить, и не получать в ответ на любые возражения - русофоб.
2002.11.01 | Михайло Свистович
Re: Коли Ви вже зрозумієте? Для КЕ люди - сміття. Головне для
нього - державні інтереси.Аля пише:
> КЕ упорно продолжал славословить эту операцию. Вот это мне не очень понятно, как, видимо, и Предсказамусу, который пишет о прежнем КЕ, с которым можно было спорить, и не получать в ответ на любые возражения - русофоб.
2002.11.01 | Аля
Re: Коли Ви вже зрозумієте? Для КЕ люди - сміття. Головне для
Я не вполне с Вами согласна. Возможно, я ошибаюсь. Однако до его упорной и упрямой полемики в последние дни, так не считала, хотя отнюдь не всегда солидаризовалась с его позицией.2002.11.04 | Михайло Свистович
Re: Я дивуюсь Вашій наївності.
Це, здається, давно зрозуміло всім, окрім ВасАля пише:
> Я не вполне с Вами согласна. Возможно, я ошибаюсь. Однако до его упорной и упрямой полемики в последние дни, так не считала, хотя отнюдь не всегда солидаризовалась с его позицией.
Я взагалі не бачу, з чим там можна було взагалі коли-небудь солідаризуватися.
2002.11.04 | Аля
Re: Наївна Аля є впертою:підтверджую свю позицію щодо КЕ :) (-)
2002.11.01 | Аля
Свистовичу: ШЕСТЬ ЧАСОВ УТРА ПОСЛЕ ВОЙНЫ
Виталий ПОРТНИКОВ(Москва)
В первые минуты и даже часы после проведения спецоперации по освобождению заложников из Театрального центра на Дубровке многие — в том числе и автор этих строк — испытывали чувство глубочайшего облегчения. То, что я написал в эти первые часы, я не хотел бы перечитывать. Но, если учесть, что все эти дни люди в Москве жили, буквально парализованные страшным предчувствием неотвратимой трагедии, каждого из нас можно будет понять. Тем более что никакой достоверной информации о происшедшей операции мы не имели, количество жертв не обнародовалось, казалось даже, что возможно, этих жертв и вовсе не будет — ведь не было же никакой перестрелки, никакого боя, никакого расстрела заложников, все время поступала противоречивая информация, официальные лица не выступали, а если выступали — как, например, вице-мэр Москвы Валерий Шанцев, — то трудно было что-то понять: чиновник едва ворочал языком, казалось, что он валится с ног то ли от усталости, то ли от сильного опьянения (это потом мы узнали, что Шанцев был чуть ли не первым представителем власти, пришедшим в еще непроветренное здание на Дубровке и, очевидно, у него было легкое отравление газом)… Была, правда, фраза «применены спецсредства» — но еще долгое время мы не будем знать, что же она означала. Более того, само название газа, применявшегося российскими спецподразделениями, будет официально обнародовано спустя несколько дней, и эта информация отнюдь не удовлетворит иностранных специалистов.
Только спустя два дня вырисуется, наконец, количество жертв операции — не 10, не 30, не 67, а 119 человек при возможности увеличения количества — и станет ясно, что 117 из этих 119 погибло именно от применения газа…
NB! Я привела отрывок из статьи Портникова, чтобы еще раз подчеркнуть свою позицию по поводу того, что могло быть написано в первые часы :)...
http://www.zerkalo-nedeli.com/op/show/417/36644/
2002.11.02 | Тінь
Cугубо личный вопрос Россиянину:-)
Господин Россиянин, скажите - Вы служили в армии?2002.11.04 | Михайло Свистович
Re: Алю, Ви гуманістка чи ні?
Я мав претензії до КЕ не стільки з приводу неточної інформації, скільки через його радість від "успіху".І вже писав (може Ви пропустили?), що не гуманно користуватися словами "успіх", "блискуча операція", якщо є людські жертви.
2002.11.04 | Аля
Re: Алю, Ви гуманістка чи ні?
Михайло Свистович пише:> Я мав претензії до КЕ не стільки з приводу неточної інформації, скільки через його радість від "успіху".
>
> І вже писав (може Ви пропустили?), що не гуманно користуватися словами "успіх", "блискуча операція", якщо є людські жертви.
Шановний пане Михайло!
Мені здається, що я є досить гуманною людиною. Я вкотре підтверджую, що не схвалюю дискусії пана КЕ й його оцінку подій у Москві відтоді, як стало відомо, що там є великі людські жертви, яких можна було не допустити. Операцію не можна визнати "блискучою" вже тому, що спрацювали потворно працівники МЧС Росії, дії яких, як на мене, великою мірою й призвели до такої кількості людських жертв. Отже, якщо хоча б одна з ланок у операції зашкодила її нормальному проведенню, така операція не може бути визнана успішною та ідеальною.
Щодо мого постингу у захист пана КЕ: пан Предсказамус звернув увагу саме на той постинг пана КЕ, що був написаний десь о 7 ранку 26 жовтня. Я пам"ятаю свої власні відчуття напередодні, особливо, коли вдивлялася в обличчя матерів заручників: мені було страшно, страшно як матері, як жінці. Тому, коли зранку передавали по ТВ, що абсолютну більшість заручників врятовано, що не постраждав аніхто з дітей, я теж відчула радість і полегшення. Подробиці прийшли пізніше, страшні подробиці... А в той момент: коли загинути могли більше ніж 700 людей, а нам кажуть, що загинуло менше ніж 30 завдяки своєчасно проведеній операції, тоді доречно все ж оцінювати дії спецназу схвально, навіть у тих виразах, як це зробив пан КЕ. Але коли виявилося, що нам усім брехали, ІМХО, недоречно й негуманно продовжувати наполягати на вихідній оцінці. В цьому пан КЕ, без сумніву, не правий, на що я звертала і його увагу.
З повагою, Аля.
2002.11.05 | Михайло Свистович
Re: Слова "успіх" та "блискуче" не повинні звучати, навіть, якщо
загинула одна людина. Бо для її рідних - це безмежне вселенське горе, а не статистика.Тому радість в таких випадках взагалі не повинна звучати.
2002.11.05 | Аля
Re:Згодна лише частково: ми обидва дуже вперті, чи не так? :)(-)
2002.10.30 | KE
Почетному русофобу - Предсказамусу.
Не в порядке у Вас не только зрение, но и знания. Юмор Ваш был не понят, уверен, что это последствие тяжких трудов, на благо отчизны, государства и режима, одновременно борясь с последним, соответственно с вторым и в таком уж случее, с первым, никуда не денешся.Многиликий ВЫ наш игрок в жизненный тетрис, желаю Вам удачи, с окончательными определением Вашего назначения в жизни, и конечно помнить при этом фразу из классики "Я понимаю, что кто-то должен был, но почему именно ты?"
2002.10.30 | Предсказамус
Re: Это круче, чем Хрюша и Степаша?
KE пише:> Не в порядке у Вас не только зрение, но и знания. Юмор Ваш был не понят, уверен, что это последствие тяжких трудов, на благо отчизны, государства и режима, одновременно борясь с последним, соответственно с вторым и в таком уж случее, с первым, никуда не денешся.
Вы излагаете как мой почти тезка - три раза прочел и все равно мысль ускользает... Но вижу, что недовольны. Только чем? На что именно мне не хватило знаний, на арифметический пример или на дословную цитату из "Гардиан"? И при чем здесь отчизна, государство и режим? Речь, как я понимаю, в этой ветке идет о Москве, столице РФ. Там (а не здесь, напоминаю) был терракт. Информация, связанная с ним, оставляет много вопросов, которые можно было бы с прежним КЕ пообсуждать. Он в свое время понимал, что термин "крайняя необхдимость" не безразмерный и пусть даже 67 погибших заложников могли в него поместиться, но 200 - очень спорно. С прежним КЕ я бы поговорил о реальности угрозы, без которой крайней необходимости не бывает. Но с нынешним, который явно путает свою отчизну с соседской, смысла нет, наверное.
> Многиликий ВЫ наш игрок в жизненный тетрис, желаю Вам удачи, с окончательными определением Вашего назначения в жизни, и конечно помнить при этом фразу из классики "Я понимаю, что кто-то должен был, но почему именно ты?"
Как будто прощаетесь... У Вас все ОК?
2002.10.29 | Олександр
Ягорка в своєму репертуарі...
KE пише:>1. Чеченскому терроризму пришел конец, так как больше поддержки, они >нигде не получат. В первую очередь, информационной.
Для чеченського тероризму в Росії головне - підтримка продажних російських силовиків. :) А судячи з того, що там робиться, саме цьому виду підтримки нічого не загрожує. ВИдно, іншим також.
>2. Можно спокойно забыть о чиновниках "Независимой Ичкерии"
Судячи з того, яку істерику влаштував Вова-гексоген (чи тепер - Вова- аум синрікьо) з приводу візитів цих самих чиновників до Копенгагена, забути не ніяк не виходить... До речі, Данія ще раз показала, де місце цій самій російській величі. :)
> 3. Россия не будет поддерживать США в анти хусейновской истерии,
Як теперішній ідіотський вереск з приводу "Норд-Оста" - так боротьба з тероризмом. Як намагання Штатів довести до кінця незакінчену справу - так істерія. :) BTW досі було три випадки застосування хімічної зброї проти мирного населення: Тухачевський - проти тамбовських повстанців, Гітлер - проти євреїв в газових камерах і ваш друг Хусейн - проти курдів. Вова-гексоген - видно справді непересічний лідер, коли ухитрився дописати до цього списочку і себе...
>однако и мешать не будет так же.
У Росії не було ніякої змоги заважати і в 1991 році. :)
Зараз - тим більше. А що вона зможе зробити ?
>В самой России, с мусульманами намечаются проблемы, как и с >кавказцами,
Ягорка нарешті помітив серйозні проблеми з мусульманами і кавказцями. Коли ті проблеми вже підійшли за 5 км до Кремля.
>4. Сегодня начнутся поздравления Путина с прекрасно проведенной >операцией. (по статистике, жертв погибло не больше 5% - а это уже >высокий класс работы).
Привітайте заодно і родичів тих росіян, кого російський спецназ відправив на той світ... А клас роботи справді аж пре - враховуючи, що чеченські терористи безперешкодно добралися чуть не до Путіна під ліжко. :)
>5. Всем, кто поддерживал террористов информационно и морально (как->то некоторые депутаты НУ и "крымские татары"), придется, временно, >заткнуться и сделать вид, что никакой поддержки не было.
А це ще з якої радості ?
>Что бы не выделяться в общей радости европейского мира и США, по >поводу прекрасной операции.
Щось цієї радості я сам не відчуваю і не бачу ні навколо себе, ні в американських та європейських ЗМІ. Швидше - шок, обурення і скорбота над загиблими - як росіянами, так і чеченськими повстанцями...
Справді, коли люди плачуть, русошовіністи радіють.
2002.10.30 | Roller
Вероятно, участники форума бояться показать свою грамотность.
срочно нужен грамотный анализ последствий в межнародном аспектеidea пише:
> pls, any comments..
Пан Айдиа, вы допустили одну оплошность, поставив в заголовок слово грамотный. Я не думаю, что вы не стали бы обладателем множества анализов и споров по ним, если бы не сделали этого.
Вероятно, участники форума бояться показать свою грамотность. НО ведь еще Петр первый заставлял выступать в ассамблее без бумажки, то есть излагать свои мысли, а не чужие тексты, "дабы показать дурь свою".
Я заметил вашу тему сегодня во второй раз и меня обуял интерес, я рассчитывал, что кто-то из грамотных выдал анализ, ведь время прошло, и можно было собраться с мыслями. Но, увы.
Возможно, вы не четко сформулировали свой вопрос. Вероятно, вы хотели спросить, какие последствия для Украины могут иметь террористические события, произошедшие в Москве. Или во всем мире. Возможно и так.
Сегодня тема терроризма отодвинула на второй план внутренние украинские проблемы. Как-то сникли акции оппозиции, мы ничего не слышим о намерении политической оппозиции на ближайшее будущее.
Под вопросом европейский вектор. Буш прямо заявил, что будет рекомендовать странам участникам НАТО ограничить дипломатическое присутствие Кучмы в Европе.
И Кучме ничего не остается, как возвращаться в "стойло" Российской политики, куда его хотел поставить старый Буш. Не случайно, действия Московский властей в последних бескровных событиях нашли его полную поспешную поддержку и одобрение.
Крупному чеченскому бизнесу в Москве, вероятно, будет нанесен ощутимый удар, и часть его перекочует на Украину, вместе со своими проблемами.
Мы до сих пор не имеем статистики сколько террористы убили детей.
И сколько женщин. Но то, что террор связан с детьми и женщинами, мы начинаем понимать. То, что он уже не где-то там в Ичкерии, то, что он него уже гибнут украинцы, это становится новым моментом.
Чечня со своими проблемами добралась и до нас. И мы не можем этого не учитывать. Впервые за двести лет от результатов чеченского конфликта погибли наши люди.
Он, правда, гибли и раньше, и сейчас, но это были единичные случаи.
Появляются новые термины и понятия.
-международный террористический интернационал.
-Стратегия СМИ, от нее, а не от нас будет зависеть результат последующих событий.
-Террор-реакция цивильного населения.
-Норд-Ост символика.
-экстримизация мира
-колониальный военный проект
-Персональный вызов Путину.
Примерно такой круг понятий удобоварим для обозначения того, о чем вы спрашиваете.
Он был обозначен в передаче «Последняя баррикада» ведущими деятелями и знатоками Украины.
2002.10.30 | Россиянин
Re: Вероятно, участники форума бояться показать свою грамотность.
Украинские граждане гибли в Чечне и ранее, воюя на стороне дудаевцев против россиян. Многие из них были казнены в ходе боев, в плен их не брали. Многие погибли от рук саих чеченцев.Или Вам это неизвестно?
Люди, которые толкали их на такие действия, сейчас являются кто кем- есть шоумен, есть "предстоятель" УПЦ КП, есть депутаты.
Вы у них поинтересуйтесь:-)
2002.10.30 | Roller
Не в тему. Из серии мифы и легенды. Там воевали и русские гр (-