Резюме подій в Москві
10/26/2002 | Shooter
Сергей Ковалев: Жизнь заложников не была главным приоритетом
100% правда. Влада навіть не намагалася грати в гру "виконати вимоги терористів". Якби вона це зробила - впевнений, жертв би було менше.
Російська влада ще раз показала: заради влади і свого рейтинґу вона готова пожертвувати будь-чим - підірвати кілька будинків в Росії. чи вгробити сотню-другу своїх співгромадян.
Шкода людей. Але поки російський виборець буде в масі своїй "братаном Даніли" - граблі проблем їх зустрічатимуть на кожному кроці.
P.S. І один незрозумілий факт: чому терористи, котрі не заснули, не підірвали вибухівку?
100% правда. Влада навіть не намагалася грати в гру "виконати вимоги терористів". Якби вона це зробила - впевнений, жертв би було менше.
Російська влада ще раз показала: заради влади і свого рейтинґу вона готова пожертвувати будь-чим - підірвати кілька будинків в Росії. чи вгробити сотню-другу своїх співгромадян.
Шкода людей. Але поки російський виборець буде в масі своїй "братаном Даніли" - граблі проблем їх зустрічатимуть на кожному кроці.
P.S. І один незрозумілий факт: чому терористи, котрі не заснули, не підірвали вибухівку?
Відповіді
2002.10.26 | Одиссей
Re: Резюме подій в Москві
Сожалеешь,да?Пишут,не успели просто - отрубились быстро.
Или считаешь,что и взрывчатка бутафорская?
2002.10.26 | Shooter
Re: Резюме подій в Москві
Одиссей пише:> Сожалеешь,да?
Угу. Давно, причому - чому серед москалів стільки долбойобів.
2002.10.26 | Россиянин
Re: Резюме подій в Москві
А среди хохлов все уроды - на Майдане:-)2002.10.30 | Габелок (Habelok)
Так, це наша вина... (до модераторів - не стирайте)
Звичайно пане Росіянин, ви завжди шукаєте винуватців десь поза Росією коли у вас, щось траплаяється. Ось і цього разу Ви приперлися сюди і обсволочили людей у зв"язку з тим, що трапилося у вас у Москві.Вам мало було того, що без вини винуваті вибачилися (КЕ вибачився, хоча, мабудь, йому доставляє задоволення цілувати у засос "развєсістую" російську жопу).
До Пана Одисея. Любий, чому я мушу пропонувати якісь альтернативи до штурму? Чи ми служимо в Альфі? Чи я отримую за це гроші? Я єдине знаю, що в Росії ніколи не рахувалися з людським життям, й коли хтось гинув говорили:"Так надо!". Цього разу теж були "об"єктивні причини". Тобто те, що загинули люди треба не сволочити людей тут на Майдані, а, може, запитати Альфу чому так трапилось. Хоча я забув, ви не звикли запитувати ваш уряд тому, що ваш уряд ніколи не відповідає нікому. Спасибічки, що коли вже всі померли сказали, який газ використовували. Але знову ж таки... Хто всрався? Майданівці...
Мабудь посволочите нас тут та знову побіжите цілувати жопу тому, "хто не алкоголік, не хорий, не старий, не дурний, не маразматик...", чи як там?
2002.10.26 | Одиссей
Re: Резюме подій в Москві
Каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны...Итак,Ваш план операции? Не долбо*бский.
К слову,Вы читали,полагаю это:
http://www.cripo.com.ua/?sect_id=5&aid=373
2002.10.26 | Andrij
Re: Як сказав Бараєв, головна мета була бій з військами
Shooter пише:> P.S. І один незрозумілий факт: чому терористи, котрі не заснули, не підірвали вибухівку?
Інакше пояснити дійсно важко.
2002.10.26 | Одиссей
Re: Як сказав Бараєв, головна мета була бій з військами
А канал Аль-Джазира утверждает (записью обращения террористов),чтоглавная цель их была - попадание срочно в мусульманский рай,прихватив с собой души неверных.
Вы,защитники террористов,тоже для них - неверные,так что ждите,пока вам дадут возможность примерить на себя отношение этих зверей.Их мафия в Украине сильна,хорошо вооружена и организованна,и террор против Украины - вопрос только времени.Пока у них есть более актуальная цель,да и нач,неверных можно пока использовать себе во благо.А уж потом...
2002.10.26 | Andrij
Re: У вас істерика?
Чи то в вас реакція на кожне просте пояснення не на користь російській владі?Одиссей пише:
> А канал Аль-Джазира утверждает (записью обращения террористов),что
> главная цель их была - попадание срочно в мусульманский рай,прихватив с собой души неверных.
Тоді можна було підірватись одразу.
> Вы,защитники террористов,тоже для них - неверные,так что ждите,пока вам дадут возможность примерить на себя отношение этих зверей.
Чекати треба саме вам, бо саме ви підтримуєте чеченський геноцид.
2002.10.26 | Одиссей
Re: У вас істерика?
"Чекати треба саме вам, бо саме ви підтримуєте чеченський геноцид. "Эт точно,мы уже дождались. Только ваша очередь всё равно придёт.
НЕ ЛЮДИ ВЫ ДЛЯ НИХ ! И не откупитесь своей былой поддержкой.
И мы -не люди.
И не в геноциде дело,а в генотипе.
Вам знакомы чеченцы в Украине,занимающиеся ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ трудом?
Они приехали делать БИЗНЕС на неверных.
И не пытайтесь доказать,что даже честнейший из чеченских бизесменов не "отстёгивает" (добровольно,нет ли - не важно) долю,которая потом идёт на подпитку "освободительнейшего из движений".
"Неверный - это скот.Если его можно стричь или доить - пусть пока живёт".
Не истерика. Совет раскрыть глаза.
Прочтите о ноте России Дании.И вспомните о представительстве Чечни в Украине. Мало запачканы шашнями со странами-изгоями,так ещё и это...
2002.10.26 | Andrij
Re: Може досить дуркувати?
Одиссей пише:> Эт точно,мы уже дождались. Только ваша очередь всё равно придёт.
> НЕ ЛЮДИ ВЫ ДЛЯ НИХ ! И не откупитесь своей былой поддержкой.
> И мы -не люди.
Хто "ми", "ви"? Для кого "не люди"? Для вашого ідола Путіна? Він РОДИЧІВ тих людей спитав перед тим, як газувати та штурмувати? Чи йому його політична кар'єра більш цікава, ніж якась сотня заручників?
Те що ви тут пишете, то якась азіатська форма нацизму. Не дуркуйте, не робіть карикатуру зі свого вождя.
2002.10.27 | Одиссей
Re: Може досить дуркувати?
Мы - противники террористов,вы- их адвокаты.Мы и вы - славяне,христиане,да все на свете,кроме мусульман.
"Не люди" - для исламистов.
Очень умный Ваш совет спросить разрешения на штурм у каждого из родственников 700 заложников,имена многих из которых до сих пор неизвестны, вообще не требует комментариев.
Так что дуркуете именно Вы.
Не штурмовали бы - вы же сами бы орали :"Почему власть ничего не предпринимает?!"
Эта задача НЕ ИМЕЕТ РЕШЕНИЯ извне!!!
Решение должны принимать сами заложники,как это сделали пассажиры БОИНГа,упавшего в Пенсильвании.Они подняли бунт,пожертвовали собой и спасли неизвестно сколько жизней.Но это было ИХ решение.
По Вашей же логике - эти бунтовщики должны были сначала устроить на борту референдум,испросить позволения у террористов,а уже потом...
БРЕДЯТИНА!!!
Не делайте карикатуру из СЕБЯ!
А Путин сам пусть с собой и своим имиджем разбирается.
Вождь он ,шаман ли ,или просто так,пописать зашёл - это уж ЕГО выбор.
Хотя он его сделал.И теперь за него отвечает. К примеру,попросил прощения,что НЕ СМОГЛИ спасти ВСЕХ.
Наше-то Чмо за сбитый самолёт ,кажись,прощения не просило,а сказало,что невелика трагедия,больше гибнут.
2002.10.27 | Andrij
Re: Я ж кажу, дуркуєте
Одиссей пише:> Мы - противники террористов,вы- их адвокаты.
Тобто, як це, "адвокати"? Припинити насильство -- це у вас "тероризм"? Виступати за вбивство людей в Чечні та тому театру -- це бути "противником тероризму"? Все в вас невпаки виходить.
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: Ми насамперед люди, на відміну від вас
Одиссей пише:>
> Мы и вы - славяне,христиане,да все на свете,кроме мусульман.
Хто сказав. Серед нас є і неслов"яни, і нехристияни, і мусульмани. Але ми всі - українці. І всі ми - люди.
А чого це ви - не мусульмани. А татари чи башкіри вже не російські громадяни? Ви їх теж записали у вороги. Тоді не дивуйтесь подальшим подіям у вас. Не в нас.
> Решение должны принимать сами заложники,как это сделали пассажиры БОИНГа,упавшего в Пенсильвании.Они подняли бунт,пожертвовали собой и спасли неизвестно сколько жизней.Но это было ИХ решение.
Заложники в Москві, як відомо, вимагали не штурмувати Будинок культури.
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: У вас істерика?
Одиссей пише:>
> Вам знакомы чеченцы в Украине,занимающиеся ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ трудом?
Так, мені чеченець ремонтував телевізор. Інший чеченець моїй дружині чоботи ремонтував. Чи це не виробнича праця? Це сфера послуг, "бізнес на невірних".
> И не пытайтесь доказать,что даже честнейший из чеченских бизесменов не "отстёгивает" (добровольно,нет ли - не важно) долю,которая потом идёт на подпитку "освободительнейшего из движений".
Відстьобує звичайно. На національно-визвольну війну.
2002.10.30 | Михайло Свистович
Re: Помрій, помрій
Одиссей пише:> Вы,защитники террористов,тоже для них - неверные,так что ждите,пока вам дадут возможность примерить на себя отношение этих зверей.Их мафия в Украине сильна,хорошо вооружена и организованна,и террор против Украины - вопрос только времени.
2002.10.26 | KE
Шутер увидел, что хотел и от этого сильно рад. Врача Шутеру!(-)
2002.10.26 | Грек
деякі незрозумілі речі
Shooter пише:>
> P.S. І один незрозумілий факт: чому терористи, котрі не заснули, не підірвали вибухівку?
Чи то я такий тупий, чи просто через брак інформації, але я у цій справі взагалі багато чого не розумію. Невже той газ здатний паралізувати миттєво?.. Так ні. Був дзвінок однієї з заручниць, яка повідомила, що почали труїти газом, тобто навіть заручники були у курсі і мали час на дзвінки. Чому не запаслися протигазами? Адже навіть дітям відомо, не кажучи вже за спеціяльно підготованих терористів, що газ є одним з улюблених методів при штурмі? Вони що, від початку розраховували "красиво передохнути" від газу, як мухи від дихлофосу?.. Крім того, була ще імітація атаки за дві години до справжнього штурму. Тому за сценарієм (якщо він дійсно був таким, як нам повідомили) вибухівка повинна була рванути ще тоді, без жодного газу. А навіщо тоді було імітували штурм?.. щоб рвануло чи що?.. Щодо фактору несподіваності, який нібито спрацював у цій "блискучій операції", то це взагалі повна нісенітниця, бо всі очікували атаки саме у цей час, на світанку, перед ніби запланованим початком розстрілу заручників. Яка ще несподіванка?.. для кого це могло бути несподіванкою?..
А може, ніхто нікого взагалі не збирався підривати? Може, взяли просто на "голий понт"? Тоді зрозуміло, чому усі медіа так настирно повторюють, що у залі знайшли ГОРИ вибухівки, а також весь час цитують одну з заручниць, яка сказала, що якби не було штурму, то усі б обов"язково загинули. Бо якщо у планах чеченців такого апокаліптичного сценарію насправді не було, то як тоді виправдати людські втрати унаслідок штурму?..
2002.10.26 | KE
Устал. Молчу. Думай сам, не додумаешся, знай кто ты(-)
2002.10.27 | Роман ShaRP
Re: Клініка, раз!
Shooter пише:> Сергей Ковалев: Жизнь заложников не была главным приоритетом
>
> 100% правда. Влада навіть не намагалася грати в гру "виконати вимоги терористів". Якби вона це зробила - впевнений, жертв би було менше.
Однако! Шют<к><ер>, ви собі уявляєте, як ото воно погратися у виведення військ, особливо якщо ЗЗОВНІ тусуються поплічники та вільна преса, ля? Обкурилися? Дуркуєте?
Ну дуже багатьом було ОДРАЗУ ясно, що НІХТО не буде виводити війська.
> Російська влада ще раз показала: заради влади і свого рейтинґу вона готова пожертвувати будь-чим - підірвати кілька будинків в Росії. чи вгробити сотню-другу своїх співгромадян.
Можна подумати, інші влади мають набагато більше чеснот. Я, особисто, таких не знаю. Можна подумати, захоплення заручників освячено, і тільки янголи роблять це. Сподіваюся, ви прикидаєтеся, бо я був таки про вас кращої думки. Чи у вас є докази того, що терористи були найняті російською владою?
> Шкода людей. Але поки російський виборець буде в масі своїй "братаном Даніли" - граблі проблем їх зустрічатимуть на кожному кроці.
Звісно шкода людей. Хоча СТОП, Шют<к><ер> , вам шкода "братанов Даніли"? Domination, Шют<к><ер>, is the name of the game, і так в усьому світі. Як на персональному, так і на державному рівні. У питанні застосування сили -- повна Америка, ля , братанов Данили. Мені здається, що будь така подія там (як і у іншій більш-менш державі) -- нічого б не змінилося.
Років 6-7 тому йшов по телеканалам фільм "Бомба", фантастика-антиутопія про терориста-одинака, що змайстрував атомну бомбу середнього розміру і взяв у заручники Гамбург, чи щось таке. По фільму, його вимоги теж ніхто не виконав.
> P.S. І один незрозумілий факт: чому терористи, котрі не заснули, не підірвали вибухівку?
Моя вам порада: не шукайте правди у чеченській війні, та супутніх подіях.
2002.10.30 | Shooter
100% клініка
Роман ShaRP пише:> Shooter пише:
> > Сергей Ковалев: Жизнь заложников не была главным приоритетом
> >
> > 100% правда. Влада навіть не намагалася грати в гру "виконати вимоги терористів". Якби вона це зробила - впевнений, жертв би було менше.
>
> Однако! Шют<к><ер>, ви собі уявляєте, як ото воно погратися у виведення військ, особливо якщо ЗЗОВНІ тусуються поплічники та вільна преса, ля? Обкурилися? Дуркуєте?
> Ну дуже багатьом було ОДРАЗУ ясно, що НІХТО не буде виводити війська.
Нагадайте собі Будьонівськ.
На решту реаґувати не буду. Бо, виглядає, Вам до сраки що я пишу, головне написати щось мені "в піку".
Ваші проблеми.
2002.10.31 | Роман ShaRP
Re: 100% клініка
Shooter пише:> Роман ShaRP пише:
> > Shooter пише:
> > > Сергей Ковалев: Жизнь заложников не была главным приоритетом
> > >
> > > 100% правда. Влада навіть не намагалася грати в гру "виконати вимоги терористів". Якби вона це зробила - впевнений, жертв би було менше.
> >
> > Однако! Шют<к><ер>, ви собі уявляєте, як ото воно погратися у виведення військ, особливо якщо ЗЗОВНІ тусуються поплічники та вільна преса, ля? Обкурилися? Дуркуєте?
> > Ну дуже багатьом було ОДРАЗУ ясно, що НІХТО не буде виводити війська.
>
> Нагадайте собі Будьонівськ.
До чого?
> На решту реаґувати не буду. Бо, виглядає, Вам до сраки що я пишу, головне написати щось мені "в піку".
Дарма.
> Ваші проблеми.
Сам такий
"Сторони обмінялися посланнями". Чеченське, якщо то дійсно була не провокація, але навіть якщо і провокація -- то у ній всеодно є доля чеченського звучало так: "Ми готові до крупномасштабного терору". Російське : "А нам пофігу, нічого не доб*єтеся".
Любителям полаяти рос. владу треба згадати, на чому заробляли політичні дивіденти Путін-баші, Клінтон-сан або Буш-Буш-огли. На них, радімих, на силових діях. І електорат їх підтримав. Так що у пофігізмі рос. влади є і пофігізм рос. суспільства. Тобто який пофігізм -- мочити гадів. І подальші дії Раші у мене теж подиву не викликали. Чисто в натурє конкрєтно: "Ми всєгда прави".
А ви теж всєгда прави, Шют<к><ер>?
2002.10.30 | Augusto
Схоже справжньої вибухівки просто не було.
Була імітація великої кількості вибухівки. Зараз вже стає ясним, що газ подіяв не одразу, заручники розповідають про період, коли вже було ясно, що пішов газ, його відчули навіть на фоні сморіду з оркестрової ями, перетвореної бандитами на громадську вбиральню для заручників. Терористи в залі почали непокоїтися, коли ззовні почалася відволікаюча стрілянина вони почали стріляти по балкону. В залі, куди пішов газ, сиділо більше десятка бандиток з поясами з "вибухівкою", кожна мала в руці п'єзоелектричну машинку з'єднану з детонатором, треба було лише стиснути кулак, щоб сталося "БЕМ!" на це треба менше часу, ніж підняти автомат та стріляти в балкон. Повторюю. Стиснути в руці та викликати вибух, для цього було більше ніж досить часу, але жодного вибуха... До того ці ляльки в паранджі з наганами при кожній можливості театрально підскакували та заявляли заручникам, що підірвуться, що клянуться при тому Аллахом, що ... бла-бла, за спогадами заручників. Я спочатку трохи переоцінів міцність газа, думав, що від подіяв так миттєво, що ляльки-бандитки просто не встигли, але виявляється, що ні. Тепер вже стає цікавим, що один з свідків казав, що бачив деяких ляльок-бандиток з розваленим черевом, але на тому все і завершилося, схоже, що там були справжні детонатори, але не було вибухівки, був лише муляж. Таким чином: або росіянам було абсолютно плювати, чи вибухне театр, або вони на той час вже знали, що в терористів взагалі немає жодного шанса, тому вони вирішили хизонутися, але потравили при тому купу народу. Бухання о сьомий ранку та биття білок в око через зачинені двері відношу до особливостей національної російської вдачі.П.М. Що я також не помітив, це резервних набоїв в ляльок-терористок i в самого собаки Бараєва, один його плямистий красунь мав на собі таку чорну камізельку з купою кишень під магазини, але зараз не можу пригадати, чи в тих кишенях були набої, чи ні (єдине, в собаки Бараєва був автомат з одним рожком, більше нічого).
П.П.М. Щось там нечисте!
2002.10.30 | Л.К.
Re: Бараєв відповів на Ваше запитання
у тому інтерв"ю НТВ, яке заборонили транслювати.Він сказав наступне: " Мы свое дело сделали. Остальное сделает спецназ".
2002.10.30 | Шим
Re: Российская боль и украинский стыддій в Москві
Не знаю, как другим, мне было больно в дни Московской трагедии, - за то, что человеческое сознание в 21 веке остается все таким же пещерным и позволяет воевать с детьми, женщинами, мирными жителями.Мне было больно, когда сообщили о жертвах среди заложников, а затем - о масштабах жертв.
И мне больно и стыдно сейчас за моих соотечественников - граждан Украины, которые занимаются улюлюканьем над еще незакрытыми гробами.
Столько умных, стратегически мыслящих, точно знающих, как должны были поступить российские власти и российские спецслужбы - тех, кому никогда (надеюсь!) не придется нести ответственность за решения в реальной кризисной ситуации…
Столько возгласов о "русонацюках", "москалях", "сторонниках геноцида" и т.д…
Вполне представляя, что официальная Россия - не ангел с крылышками, я хотел бы сейчас оставить тему России в покое. Я о другом: о том, что мы граждане Украины, увы, НЕ ЗАРАБОТАЛИ МОРАЛЬНОГО ПРАВА судить Россию.
Вспомнив сбитый ТУ-154, Скнылив, регулярно убиваемых шахтеров, ответьте честно на такие вопросы:
1) Уверены ли вы, что украинская власть действовала бы в схожей ситуации более адекватно?
2) Уверены ли Вы в большем профессионализме украинских спецслужб?
3) Уверены ли Вы в способности украинских телеканалов и газет освещать ситуацию более объективно и полно по сравнению с российскими СМИ
4) Можно ли назвать отсутствие этнических конфликтов в Украине заслугой власти и общества? Или просто повезло? Можно ли сказать, что при гипотетическом конфликте наша власть нашла бы эффективное решение (Кстати, не преуспевают в поиске решений, например, Израиль и Великобритания - не самые глупые нации, без опыта тоталитаризма).
5) Так ли велики терпимость и взаимоуважение украинских граждан по сравнению с российскими? Если некий Аугусто, строча в форум пишет "освободить своих, а москали потом пусть сами разбираются", не соображая, насколько это некорректно в отношении ГРАЖДАН УКРАИНЫ, кровно связанных с "москалями" - что заставит меня поверить в благоразумие этого и других Аугусто при - не дай Бог - реальной конфликтной ситуации?
6) Обладают ли наши дипломаты, депутаты, да хоть кто-нибудь из так называемой элиты, все равно, пропрезидентской или оппозиционной, достаточным влиянием, пользуются ли достаточным уважением в России или в Чечне, чтобы их не "посылали" при попытке участвовать в переговорах; чтобы можно было РЕАЛЬНО быть посредником в миротворческом процессе в Чечне? Если нет, то почему? Не потому ли, что как себя поставишь…
7) Пользуется ли уважением на международной арене Украина вообще, чтобы играть какую-то значительную роль в прекращении войны в Чечне (отправку в Чечню боевиков я не рассматриваю как усилия по урегулированию)?
Лично я не могу ответить "ДА" ни на один из вопросов. Так может, помолчим насчет России? Тем более, что там есть и честные СМИ, и думающие люди, и свои проблемы, ошибки и беды, они непременно осмыслят сами и сделают выводы.
Помолчим, потому что над могилами принято быть сдержанным; потому что в Украине распространена такая христианская религия (кто знает), которая не рекомендует обсуждать сучек в глазу брата своего, когда в своем - бревно.
Помолчим до тех пор - дай Бог, эти времена настанут - когда желание Украины выступить посредником в мирных переговорах будет вызывать у конфликтующих сторон уважение и оптимизм.
Помолчим. Еще и потому, что за нашу независимость в 1991 люди ложились под танки не в Киеве, а в Москве. В Киеве предпочитают обсуждать.
2002.10.30 | Shooter
Одне уточнення
Шим пише:> за нашу независимость в 1991 люди ложились под танки не в Киеве, а в Москве.
За незалежність України гинули мільйони українців з 1917 і по 1980-і (смерть Стуса і Тихохо).
Незалежність здобута ними, а не невдалим ГКЧП.
І в 1991 люди в Україні готувалися до збройного опору.
2002.10.30 | trick
Jedynyj tverezyj posting za ostanni dni. :( (-)
2002.10.30 | Шим
пардон, "дій в Москві" -это остаток от названия постинга Шутера
2002.10.30 | DevRand
Шин фейн
"Ми самі" - саме так воно перекладається, здається.Чим скоріше це зрозуміють ті особи в Росії, що приймають рішення, тим меньше буде спостерігатися(і тут на форумі і всюди в інших місцях) та зворотня реакція , яка вам так не сподобалась.
Це дуже просто - тут, в Україні, ми все будемо робити самі. Без "допомоги" будь яких рідних, двоюрідних і троюрідних братів та сестер, старших або молодших. Чим швидше це змушені будуть сприйняти брати, тим краще буде для всіх, ІМХО.
2002.10.30 | trick
Re: Шин фейн
Sorry /Dev/Rande, ale jake vidnoshennya ce mae do radoshiv/zloradstva z pryvodu zaxoplennya ta zagybeli zaruchnykiv u Moskvi?2002.10.30 | DevRand
радощі і злорадство?
ви що, вважаєте що домінуючий настрій тут і зараз це радощі і злорадство з приводу теракта в Москві? Ви знаєте, я можливо щось не побачив або щось пропустив - я цього не відчув.Переважаюче негативне ж відношення до офіційної Росії (ще раз, офіційної) на мою думку пов"язано
1. як з діями щодо визволення заручників, які ще раз підтвердили що для Російської імперії житття людини - це ніщо (візантійська ще традиція, здається)
2. тим що я написав в дописі вище, протидією на постійні слова та дії офіційної Росії по відношенню до України.
2002.10.30 | trick
Re: радощ? ? злорадство?
A sho - malo bulo postiv, jaki jakos tak "bochkom-bochkom" obxodyat dii terorystiv, a zvynuvachujut v _usyomu_ inshu storonu? (ix zmusyly, vony tiky xotily pryvernuty uvagu, vony borci za borbu etc.)?Dii Ros. struktur - IMXO neidealni, mjako kazhuchy. Ale. Jakby ne zaxoplennya zaruchnykiv - cyx "neidealnyx" dij ne bulo b vzagali.
Sxozhe pro ce tut shos malo xto dumae. Jde bazarna svarka mizh "gaspadami dvobukvovymy" + podibnymy ta ix protyvnykamy. A zagybli zaruchnyky - u obox storin jak argumenty - odni krychat - dyvitsya jak malo, Pu. rulez! , inshi krychat - os bachte, jak bagato, my zh kazaly sho Pu. - kaka!
Meni osobysto soromno vse ce chytaty.
She odne - xoch xtos iz tyx xto davav svoi UAH 0.05, xoch raz buv u podibnij sytuacii? Z luboi storony? Shim pravyj IMXO.
A prychyny, istorija, peredistorija - "to inshyj muzikl" (c)
(zdaetsya Augusto).
Sorry za sumbur...
2002.10.30 | Shooter
Re: радощ? ? злорадство?
trick пише:> Dii Ros. struktur - IMXO neidealni, mjako kazhuchy. Ale. Jakby ne zaxoplennya zaruchnykiv - cyx "neidealnyx" dij ne bulo b vzagali.
...а якби Крємль заради Пуціна-президента не почав 2-гу Чеченську, трупів би було (дженералли) набагато менше. Включаючи найсвіжіші.
На форумі НІХТО не підтримував дії терористів або їх схвалював. Тут тільки стверджувалось, що:
а) поки Росія не закінчить війну в Чечні - проблема не вирішиться
б) операція, проведена ФСБ, була чисто в совіцькому стилі і мала, насамперед, за мету "замочіть чічєй в сартірє", а не визволити заручників.
2002.10.30 | AST
Re: радощ? ? злорадство?
trick пише:> A prychyny, istorija, peredistorija - "to inshyj muzikl" (c)
> (zdaetsya Augusto).
"Інший мюзікл"(с) - це моє.
2002.10.31 | Шим
Re: радощі і злорадство?
DevRand пише:> ви що, вважаєте що домінуючий настрій тут і зараз це радощі і злорадство з приводу теракта в Москві? Ви знаєте, я можливо щось не побачив або щось пропустив - я цього не відчув.
>
> Переважаюче негативне ж відношення до офіційної Росії (ще раз, офіційної) ...
"Російське суспільство є кровоненаситним виродком" - цитата с другой ветки форума. СУСПІЛЬСТВО! - Как Вам? Нормально?
2002.10.30 | Шим
Re: Шин фейн
> Це дуже просто - тут, в Україні, ми все будемо робити самі.- Кто бы возражал! Как раз и беспокоит то, что вся энергия уходит в перемывание костей "братьям", а не в то, чтобы что-то делать.
А помощью братьев пользоваться не стыдно. Ибо от нас зависит, пойдет ли она впрок. Кстати, кроме оруэлловского "старшего брата", есть ведь братья и сестры в прямом понимании этого слова. В том числе и в России.
2002.10.30 | 123
Не согласен
Шим пише:> Не знаю, как другим, мне было больно в дни Московской трагедии, - за то, что человеческое сознание в 21 веке остается все таким же пещерным и позволяет воевать с детьми, женщинами, мирными жителями.
СОгласен.
> Мне было больно, когда сообщили о жертвах среди заложников, а затем - о масштабах жертв.
Согласен
> И мне больно и стыдно сейчас за моих соотечественников - граждан Украины, которые занимаются улюлюканьем над еще незакрытыми гробами.
Согласен
> Столько умных, стратегически мыслящих, точно знающих, как должны были поступить российские власти и российские спецслужбы - тех, кому никогда (надеюсь!) не придется нести ответственность за решения в реальной кризисной ситуации…
Без комментариев
> Столько возгласов о "русонацюках", "москалях", "сторонниках геноцида" и т.д…
Вопрос российской политике в Чечне (если Вы это имеете в виду), по моему убеждению, может обсуждаться украинцами в любое время. Этот вопрос широко обсуждается сейчас и в России, так что "улюлюканья над гробами" тут никакого нет.
> Вполне представляя, что официальная Россия - не ангел с крылышками, я хотел бы сейчас оставить тему России в покое. Я о другом: о том, что мы граждане Украины, увы, НЕ ЗАРАБОТАЛИ МОРАЛЬНОГО ПРАВА судить Россию.
Моральное право судить российское правительство (видимо, эвфемизм "официальная Россия" означает именно это) имеют граждане чего угодно. А вот простое право судить Россию имеют граждане России, перед которыми это правительство ответственно. Для этого народ и назначает и содержит правительство, чтобы его судить (оценивать), и итоговой оценкой есть голосование на выборах. Кроме граждан РФ, правительство России, ясное дело, судить (в этом смысле никто не может) никто не может. А моральную оценку действиям этого правительства, напротив, может дать каждый желающий. Вот я, например. Почему бы и нет?
> Вспомнив сбитый ТУ-154, Скнылив, регулярно убиваемых шахтеров, ответьте честно на такие вопросы:
Вспомил.
> 1) Уверены ли вы, что украинская власть действовала бы в схожей ситуации более адекватно?
Уверен в том, что действовала бы так же. Украинское правительство показало себя в этой же ситуации, отказавшись делать что-либо для того, чтобы спасать своих граждан.
Надеюсь, Вы не полагаете, что бездарность украинской власти лишает меня морального права давать оценку действиям российских чиновников?
> 2) Уверены ли Вы в большем профессионализме украинских спецслужб?
Уверен в таком же точно профессионализме -- люди ведь те же. И что из этого следует?
> 3) Уверены ли Вы в способности украинских телеканалов и газет освещать ситуацию более объективно и полно по сравнению с российскими СМИ
Нет, не уверен. Но Ваши выводы из этого мне непонятны.
> 4) Можно ли назвать отсутствие этнических конфликтов в Украине заслугой власти и общества? Или просто повезло? Можно ли сказать, что при гипотетическом конфликте наша власть нашла бы эффективное решение (Кстати, не преуспевают в поиске решений, например, Израиль и Великобритания - не самые глупые нации, без опыта тоталитаризма).
Не знаю ответа. Но как это влияет на ответы на вопросы, которые Вы ставите?
> 5) Так ли велики терпимость и взаимоуважение украинских граждан по сравнению с российскими?
Думаю, все же существенно больше. Объективные объяснения имеются -- нет комплекса "великой страны", "великого народа", нет федерации абсолютно разных народов, из которых один завоевал другие, являясь "старшим ьратом".
>Если некий Аугусто, строча в форум пишет "освободить своих, а москали потом пусть сами разбираются", не соображая, насколько это некорректно в отношении ГРАЖДАН УКРАИНЫ, кровно связанных с "москалями" - что заставит меня поверить в благоразумие этого и других Аугусто при - не дай Бог - реальной конфликтной ситуации?
О-о, начинается. Повторюсь -- окажись я на месте заложника-украинца, я бы ожидал спасения меня от УКРАИНСКИХ чиновников, которые ОБЯЗАНЫ сделать все, чтобы меня спасти, потому такая их работа, за которую Я им плачу зарплату. От российских чиновников я бы ничего не ожидал -- они мне ничего не должны, я для них никто. Именно поэтому возмущение вызывают целомудренные заявления "все люди -- кровные братья, поэтому пусть мрут вместе". Я не хочу умирать вместе с кровными братьями, и хочу требовать от моего правительства выполнения его ПРЯМЫХ обязанностей по отношению ко мне в такой ситуации. Если Вы хотите -- имеете право остаться с кровными братьями, отказавшись покинуть их в трудную минуту.
> 6) Обладают ли наши дипломаты, депутаты, да хоть кто-нибудь из так называемой элиты, все равно, пропрезидентской или оппозиционной, достаточным влиянием, пользуются ли достаточным уважением в России или в Чечне, чтобы их не "посылали" при попытке участвовать в переговорах; чтобы можно было РЕАЛЬНО быть посредником в миротворческом процессе в Чечне? Если нет, то почему? Не потому ли, что как себя поставишь…
Ну причем тут наши дипломаты и депутаты, и то, чем они обладают/не обладают?
> 7) Пользуется ли уважением на международной арене Украина вообще, чтобы играть какую-то значительную роль в прекращении войны в Чечне (отправку в Чечню боевиков я не рассматриваю как усилия по урегулированию)?
Нет. Ну и что?
> Лично я не могу ответить "ДА" ни на один из вопросов. Так может, помолчим насчет России? Тем более, что там есть и честные СМИ, и думающие люди, и свои проблемы, ошибки и беды, они непременно осмыслят сами и сделают выводы.
А почему помолчим? Эти вопросы никак не связаны с оценками России. Я бы понял, если б Вы это высказали человеку, моральные кондиции которого не позволяют судить о моральных качествах другого. А причем тут мы, которые с Майдана?
> Помолчим, потому что над могилами принято быть сдержанным; потому что в Украине распространена такая христианская религия (кто знает), которая не рекомендует обсуждать сучек в глазу брата своего, когда в своем - бревно.
Я за всю Одессу не скажу :-), но у меня в глазе бревен нет, и ни у меня, ни, думаю, у Вас, нет оснований считать, что у других майдановцев в глазах есть бревна. И то, что я пишу (и что пишут здесь большинство остальных), не имеет отношения к несдержанности над могилам. Скорей несдержанность имеет место по отношению к тем, кто людей в эти могилы уложил -- российским и украинским чиновникам.
> Помолчим. Еще и потому, что за нашу независимость в 1991 люди ложились под танки не в Киеве, а в Москве. В Киеве предпочитают обсуждать.
Вот уж не знаю, за что они там ложились, но то, что не за нашу независимость -- точно. Думаю, в Думе нет ни одного депутата, считающего справедливым существование Украины как государства.
2002.10.30 | Augusto
Якщо це так дратує русонацюків, я поміняю формуліровку.
Не визволити своїх громадян в такий ситуації треба було, а поміняти на добровольців-русонацюків, які б підмінили собою тих, хто хоче пожити, бо дуже люблять російську націю (православну кров, арматуру на голові носіїв іншої крові, війну в Чечні), аж до.... (підставити). Те, що ніякий Трік та ніякий брат його Трак не виступили вперед і не вибрали замінити собою громадян України (які доречі чомусь виявили палке бажання відрізнятися, та ще таке, що деякі росіяне попали під вплив та раптом полюбили Україну, мабуть начиталися Аугусто на форумі Майдан?), нехай зараз затулять пельки (бо саме вони і немають ніякого морального права їх розявляти), а я і сьогодня готовий підписатися під кожним своїм словом сказаним 24.25.26 жовтня 2002. Ми можемо доречі зараз нашвидкоруч зібрати таку команду імені зіц-предсєдатєля Фукса, з Тріка, та хто там ще зголоситься, яка чергуватиме та чекатиме на наступну кризу (а таких криз ще буде в РФ), з метою міняти громадян України на себе. Заяви приймаються. Те, що влада Кучмаїни нездатна ні на що інше окрім дерібанити народні гроші, було написано квадратні та навіть трикутні кілометри (це нова одиниця обсягу трактата), але яке відношення мають громадяни України до некомпетентності влади "адмінресурса"? Вони що, її обирали? Вони що, мають там який-небудь вплив? Вона діє в Кучмаїні, примарній структурі з крадіїв, бандитів, хабарників, осіб міліцейської національності та бюрократів. Всі коментарі про долю українськіх жертв любові до мюзіклів вклалися в поток свідомості дегенерата "більшовика" (з дурнуватої кучмовської конструкції в Верховній Зраді)25.10.2002: "ЗМІ добре висвітлюють ситуацію з заручниками".2002.10.30 | Шим
Re: Не согласен
> Именно поэтому возмущение вызывают целомудренные заявления "все люди -- кровные братья, поэтому пусть мрут вместе". Я таких заявлений не делал, не знаю, где Вы их нашли.
>
> Ну причем тут наши дипломаты и депутаты, и то, чем они обладают/не обладают?
При том! Когда можешь сделать что-то полезное - делай. Не можешь - не выпендривайся. Была бы Украина не страной с убиваемыми журналистами, президентом-уголовником и "Кольчугами", а чем то более авторитетным - могли бы реально помочь и чеченцам и россиянам. А так - попиарить,опять же.
> А почему помолчим? Эти вопросы никак не связаны с оценками России. И то, что я пишу (и что пишут здесь большинство остальных), не имеет отношения к несдержанности над могилам. Скорей несдержанность имеет место по отношению к тем, кто людей в эти могилы уложил -- российским и украинским чиновникам.
Я попробую сформулировать четче. Поскольку каждый народ заслуживает своих правителей, глупо критиковать правителей российских тому, кто заслужил еще худших. Вот по отношению к украинским чиновникам критику одобряю. Если посылают, как выразился Шкиль, наших дипломатов - надо спросить у МИДа, почему? У Шкиля, впрочем, тоже.
2002.10.30 | Гура
Re: Не согласен
Шим пише:>
> Поскольку каждый народ заслуживает своих правителей, глупо критиковать правителей российских тому, кто заслужил еще худших.
Что? Путин взрастил фашизм!!! Что может быть хуже???
2002.10.31 | Тінь
Про незалежність
Дійсно, за незалежність України гинули люди.І у 1991 р. були ті, кто був готовий цю незалежність відстювавати зі зброєю у руках.
А тепер питання - таких було багато? Я не кажу про Західну Україну, а про Київ, Донбас, Крим.
Незалежність, вибачте, на Україну впала як манна небесна.
На відміну від прибалтів, які за свою незалежність і кров пролили біля телецентру у 1991 році.
А те, що далося на дурняка - зазвичай не ціниться.
Більшість нашого народу і досі "нє понімаєт", на фіга їм незалежність.
2002.10.30 | Гура
Подписуюсь. Шим меня удивил (-)
2002.10.30 | Л.К.
Re: Про біль.
Шим пише:> Не знаю, как другим, мне было больно в дни Московской трагедии, - за то, что человеческое сознание в 21 веке остается все таким же пещерным и позволяет воевать с детьми, женщинами, мирными жителями.
Не треба, пане Шине, вплітати сюди людську свідомість. Проблема лежить в іншій площині - в площині алчних, імперських амбіцій російських державників. Вони породили чеченську проблему, вони привели чиченців до Москви, вони наразили людей на смертельну небезпеку і вони повинні за це відповідати.
Тероризм - це явище порождене несправедливісю сильних по відношенню до слабких.
Так, 21 століття залишається печерним. Але роблять його печерним наддерави, які вирішують за всіх, кому, де і як жити і чи жити взагалі.
Ви пам"ятаєте з якими гаслами стояли під БК рідні заручників? Вони благали не штурмувати будинок. Та Путіну видніше. Що таке пару сотень загиблих? Для нього одна людина не людина. "Россию на колени не поставить", а Росія це він сам.
Все це не може викликати обурення. Ми живемо вже у 21 столітті, а аршин, яким виміряється цінність людське життя все той самий - бажання владоможця.
Що стосується нашого морального права критикувати дії росіян, то хочу сказати, що ми маємо таке право. І не тільки тому, що загинули українці.
Ви згадуєте Скнилів, літак, як аргумент того, що українська влада нічим не краща від російської.
Поганий приклад Ви вибрали. Зайдіть в архів і перегляньте, що говорилося на форумі з цих приводів. Ми не оправдовуємо своїх чиновників, вони такі ж уроди, як і російські.І ми маємо моральне право сказати їм про це.
2002.10.31 | Шим
Re: Про біль.
Л.К. пише:>
> Поганий приклад Ви вибрали. Зайдіть в архів і перегляньте, що говорилося на форумі з цих приводів.
И - результат?
> Ми не оправдовуємо своїх чиновників, вони такі ж уроди, як і російські.І ми маємо моральне право сказати їм про це.
Понял ли тут кто-нибудь, что я не за российских чиновников беспокоюсь?
Посмотрите на форуме оригинальные идеи 1991 года: надо окончательно отделиться от России, укрепить границы и все у нас будет хорошо. Сам в такое когда-то верил, но не все так просто.
Все будет хорошо, когда люди беспокоятся о нравственном совершенствовании себя , а не соседа. В противном случае надежда на "все хорошо" очень слабая.
Так что когда на форуме действия оппозиции обсуждают, перед выборами действия координируют, дельные советы или статьи приводят - я всегда только за.
А то, что Путин плохой... Ну, плохой. Ну гад... Была бы Украина сильной и авторитетной, повторяю, могла бы и на Путина, и на Чеченскую войну влиять. А Украина - никто, коррумпированная, бандитская, слабая страна, которая реально не может ничем помочь в установлении мира в той же Чечне, разве миротворцами в ООН приторговывать. Поэтому наша косвенная вина в той же чеченской войне есть, и корчить из себя белых и пушистых - СТЫДНО.
Иллюстрация. Бьет хулиган слабого (Допустим худший вариант: хулиан символизирует Россию, избиваемый - Чечню). А мы бегаем вокруг и кричим - плохой какой хулиган! А сами не то что защитить - позвонить в милицию не можем, нам там никто не верит.
Отож.
2002.10.31 | Л.К.
Re: Про біль.
Шим пише:> Л.К. пише:
> >
> > Поганий приклад Ви вибрали. Зайдіть в архів і перегляньте, що говорилося на форумі з цих приводів.
>
> И - результат?
Результатом мав бути висновок, що наша людська свідомість засуджує як дії українських, так і російських чиновників. Ми не хочемо бути а ні скнилівським м"ясом, а ні гарматним.
>
> >
> Понял ли тут кто-нибудь, что я не за российских чиновников беспокоюсь?
Та це ми зрозуміли.
Не зрозумілим тільки є Ваше заперечення морального права українців критикувати російську владу на підставі того, що наша влада не краща. Ми що, підтримуємо дії нашої влади?
Ми були би неадекватними, якщо критикуючи своїх чиновників мовчали би в тряпочку з приводу свавілля російських.
>
> ...наша косвенная вина в той же чеченской войне есть, и корчить из себя белых и пушистых - СТЫДНО.
>
Ніхто не корчить з себе білих і пухнастих, але і встидатися нам за себе нічого. Да, ми не можемо примусити Росію вивести війська з Чечні, але ми й плазуємо перед Путіним на відміну від нашого президента.
> Иллюстрация. Бьет хулиган слабого (Допустим худший вариант: хулиан символизирует Россию, избиваемый - Чечню). А мы бегаем вокруг и кричим - плохой какой хулиган! А сами не то что защитить - позвонить в милицию не можем, нам там никто не верит.
>
Ви праві, ми дійсно не можемо нічого зробити, але, принаймні, ми не приєднуємося до злагодженого хору офіційних заяв держав, які породили тероризм як явище і тепер хочуть нашими руками доцькувати загнаних в кут непокірних чеченців, палестинців, ірландців...
Ви звернули увагу на те, хто перший підтримав дії Путіна? США і Британія - "невинні" жертви тероризму. Ізраїля бракує.
Повторюю, тероризм - це явище породжене несправедливістю сильних по відношенню до слабких.
2002.10.30 | Критик
Чеченці дали нагоду вбивати людей самим росіянам
Чеченці не мали наміру нікого вбивати, вони знали, що за них це зроблять люди Путіна. Вони це й зробили.2002.10.30 | idea
соловьевский бред (ака версии)..
Резюме, ИМО, одно - ценою жизни более чем ста мж (мирных жителей) в основном уничтожена группа кавказких лиц, юридически (да и фактически) подподающих под определение террористы, бандиты, и тда вот, ИМХО, далее начинаются версии.. Т.е. построение умозаключений, (здесь почему-то основанных вовсе не на скептицизме), с целью толкования сего прискорбного факта (см. выше по тексту). Версии совпадают в общем, рознятся в частностях. Можно охарактеризовать основную массу этих версиев как "тенденциозные", т.е. преследующие определенные цели, вопреки фактам да и элементарной (ака двузначной) логике. У нас основная масса ("масса(ы)" здесь термин, которым мы обозначим жителей форума, по которым о нем (форуме) судят, как сами члены "массы", так и "залетные" (ака "посетители")) согласится cо мною в том, что цели у версомейкеров одни - политические, имо, грязные по определению (здесь ессно могут опять не согласиться, ибо масса всегда считает свои политцели чистыми как слеза). Идей у нас немного. Вот основные шаблоны: 1. Официальная. 2. Эти чечены клевые, но возможно плохо воспитанные и испорченные россимпериализмом ребята, пришедшие в желтоглавую напомнить о трудных боевых буднях своего ... ну как там его... а! ну народа :) никого они убивать не хотели, а так... 3. Ну и "Рука Москвы". Далее идут всевозможные комбинашки этих трех составляющих, причем красной нитью проходит мысль о "праве человека", т.е. о правах простых мирных труженников: россиян, чеченов, украинцев, зимбвабвистов и пр. Мысль эта овладела массой последние лет 15 - она в общем-то, порядком заезженная, но... порядок есть порядок: сказав, что ты "не за права" простого чечена, русского, етц, ты как бы "ваще дурак"... хорошо, что пока местоимение "я" не пишем на англицкий манер - "Я" :)
Короче о чем эт я? Мне тоже версия придумалась. Прошу оценить.
Кучма (подлец и прохиндей) договорился таки за деньги с отщепенцами (отщипнутыми или "нечленами уже") УНА (в прошлом тоже клевые ребята, воевали в чечне, имеют там боевых товарищей) с тем шоб "это" все руками простых чеченских труженников и труженниц (имеющих права человеков) устроить. Тем самым вiдволiк падло увагу свiтовоii cпiльноти вiд того, що робиться у неii пiд самим носом - продаж зброii, тиск на вiльну пресу, пияцтво в районi святiй гори Арарат, тi.. Сегодня отщепенцам по старой доброй украинской традиции поотрубали головы, тех же чеченов, которые были " в курсе" замочили прямо сортире, в смысле в театре... И только Коломиец, что-то знал.. Ну и вот вам пжалста - все "шито-крыто"..
ну как вам бред... соловьевский бред...
ps ".. и только мальчики кровавые.."