Время окончательных выводов.
10/28/2002 | KE
Время окончательных выводов.
Для разумных людей, понятно, что иного выхода, как штурм ДК, у России не было. По этому, на этой фазе я останавливаться не буду, вопрос только в качестве проведения операции в и вопросах, которые оставались, не поняты.
Для начала замечу, что те, кто всегда поддерживали боевиков, поддерживали их и ВО ВРЕМЯ прохождения тер акта и после, только уже иной постановкой вопроса. Пример: НТВ – все время крутит одну и туже заложницу, которая так и не поняла, почему террористы не смогли взорвать ДК. Ей простительно, она сидела в первых рядах (пересела с первого во второй) и видела, соответственно, только то, что происходило у нее перед глазами, не говоря уже о том, что, скорее всего она вообще ничего не видела, так как закрыла лицо свитером. Итак, расположение террористов: бомба и «детонаторы» в виде странных чеченских женщин – террористок, находились в центре зала, с ними было небольшое количество мужчин, видимо для моральной поддержки; на сцене ДК сидели «конвоиры» (около 10 человек), остальные террористы находились в других помещениях и до зала они добраться не успели бы. Начало штурма было проведено оглушающими и световыми гранатами, далее, в центр и со стороны входов в зал был подан газ. Таким образом, террористы, которые должны были произвести взрыв, были первыми выведены из строя. Именно женщин – детонаторов и добивали контрольными выстрелами, что бы конвульсивно даже они не смогли включить бомбу. Женщина – заложник, которую так сильно полюбило НТВ, что только её и показывает, естественно слышала, а возможно и видела, еще живых и не отравленных террористов, которые спешили в зал, прямо через её местонахождение или рядом. Взорвать же здание террористы уже не смогли бы в первые секунды начала штурма.
Хочется отметить ОТВРАТИТЕЛЬНУЮ работу московских служб спасения, о начале операции и поступлениях большого количества больных с ОТРАВЛЕНИЯМИ, они были проинформированы за 3 часа до начала штурма. Единственной их отговоркой, в данном случае, является лишь то, что штурм намечался на 7-00 по Москве и должное количество лекарств и машин у них, на тот момент, не было. Если это оправдание им поможет, пусть оправдываются. Ни работники здравоохранения, ни работники МЧС к последствиям газового воздействия, В ПОЛНОЙ МЕРЕ были не готовы, на момент штурма. Да, часть лекарств была, и лекарства были мгновенно применены, но их было слишком мало.
Время тер акта. Это время было выбрано не случайно, по сообщениям от Хакамады, Аушева, Россия УЖЕ ПРОВОДИЛА ПЕРЕГОВОРЫ С «Президентом Ичкерии», до начала тер акта. Речь шла о проведении РЕФЕРЕНДУМА в Чечне, референдума, который бы окончательно закрепил бы Чечню, как самостоятельное государство или окончательно оставил бы Чечню в составе РФ.
В это же время, за пару месяцев до начала тер акта, готовился саммит чеченцев. Заявление Путина о неправомочных действиях Дании – чистой воды – популизм. Этот саммит подготавливали люди, которые больше относятся к Кадырову, чем к Басаеву.
Время тер акта, выбрано не случайно, его задача определить поведение и линию решений саммита. Безусловно, на саммите звучали разные слова и выражения, но они бы звучали иначе, не будь этого тер акта. Одно отмечу, в основу участников саммита, со стороны граждан России, бОльшая часть – поддерживает Путина. Таким образом, дипломатические пассы Дании – вынужденная популистская мера.
Оружие уничтожено, а где руки? Где голова?
Оружие – террористы, руки – «правительство Ичкерии», где и кто голова? Многие уже часто вспоминают Березовского, с его идиотскими угрозами в адрес Путина. На сколько это, возможно, говорить трудно, но можно вспомнить связи Березовского с чеченскими боевиками.
Однако, в этом контексте становятся не понятными предупреждения Путина, точнее, они понятны в адрес «экономической поддержки боевиков», но совершенно не понятны слова о армии, многие считают это началом нового витка армейских действий на территории Чечни. Я же уверен, что никаких усиленных мер Путин, В ЧЕЧНЕ, не предпримет. Ему именно сейчас еще больше стало выгодно работа с самими чеченцами, которые поддерживают Путина. Сразу вспоминается Грузия и Панкийское Ущелье. Возможно, именно это и имелось ввиду. Сегодня у России руки развязаны, в отношении применения любых средств по борьбе с чеченскими боевиками и я сильно сомневаюсь, что Шеварнадзе не пойдет на ВСЕ уступки и даже начнет искать защиту у России от чеченских боевиков.
Итог: в любом случае операция по обезвреживанию террористов была проведена успешно, так как:
1. действовали не по плану. Не в намеченное время, а бомбу взорвать не дали
2. бОльшая численность потерь заложников, лежит целиком и полностью на вспомогательных структурах, как-то – МЧС и МЗО РФ (точнее, его московской части).
Возможные вопросы и ответы на них:
1. почему медики не могли подготовиться, а уже в больницах не смогли применить, ведь за то же время, что осталось до начала операции, можно было, и обеспечить больницы?
Ответ: в больницах, эти лекарства применяли, но время первичного действия уже прошло, а применение этого лекарства желательно, практически, сразу, после заражения.
2. почему отравление распределилось неравномерно?
Ответ, потому что газом травили только центр помещения, кто был в эпицентре, тем и было хуже.
3. куда делись многие заложники?
Пошли домой, как мои знакомые, виз то нет у многих. Так что, кто мог уйти, ушел.
Предположение, бОльшая часть террористов:
1. были жителями Москвы, постоянными или временными, не знаю, но то, что часть из них уже давно жила в Москве и к чеченским боевикам, скорее всего, не имеет никакого отношения, я уверен.
2. Для них, это был заработок. Умирать они не рассчитывали, расчет на взрыв был только у женщин, да и то, не у всех.
Для разумных людей, понятно, что иного выхода, как штурм ДК, у России не было. По этому, на этой фазе я останавливаться не буду, вопрос только в качестве проведения операции в и вопросах, которые оставались, не поняты.
Для начала замечу, что те, кто всегда поддерживали боевиков, поддерживали их и ВО ВРЕМЯ прохождения тер акта и после, только уже иной постановкой вопроса. Пример: НТВ – все время крутит одну и туже заложницу, которая так и не поняла, почему террористы не смогли взорвать ДК. Ей простительно, она сидела в первых рядах (пересела с первого во второй) и видела, соответственно, только то, что происходило у нее перед глазами, не говоря уже о том, что, скорее всего она вообще ничего не видела, так как закрыла лицо свитером. Итак, расположение террористов: бомба и «детонаторы» в виде странных чеченских женщин – террористок, находились в центре зала, с ними было небольшое количество мужчин, видимо для моральной поддержки; на сцене ДК сидели «конвоиры» (около 10 человек), остальные террористы находились в других помещениях и до зала они добраться не успели бы. Начало штурма было проведено оглушающими и световыми гранатами, далее, в центр и со стороны входов в зал был подан газ. Таким образом, террористы, которые должны были произвести взрыв, были первыми выведены из строя. Именно женщин – детонаторов и добивали контрольными выстрелами, что бы конвульсивно даже они не смогли включить бомбу. Женщина – заложник, которую так сильно полюбило НТВ, что только её и показывает, естественно слышала, а возможно и видела, еще живых и не отравленных террористов, которые спешили в зал, прямо через её местонахождение или рядом. Взорвать же здание террористы уже не смогли бы в первые секунды начала штурма.
Хочется отметить ОТВРАТИТЕЛЬНУЮ работу московских служб спасения, о начале операции и поступлениях большого количества больных с ОТРАВЛЕНИЯМИ, они были проинформированы за 3 часа до начала штурма. Единственной их отговоркой, в данном случае, является лишь то, что штурм намечался на 7-00 по Москве и должное количество лекарств и машин у них, на тот момент, не было. Если это оправдание им поможет, пусть оправдываются. Ни работники здравоохранения, ни работники МЧС к последствиям газового воздействия, В ПОЛНОЙ МЕРЕ были не готовы, на момент штурма. Да, часть лекарств была, и лекарства были мгновенно применены, но их было слишком мало.
Время тер акта. Это время было выбрано не случайно, по сообщениям от Хакамады, Аушева, Россия УЖЕ ПРОВОДИЛА ПЕРЕГОВОРЫ С «Президентом Ичкерии», до начала тер акта. Речь шла о проведении РЕФЕРЕНДУМА в Чечне, референдума, который бы окончательно закрепил бы Чечню, как самостоятельное государство или окончательно оставил бы Чечню в составе РФ.
В это же время, за пару месяцев до начала тер акта, готовился саммит чеченцев. Заявление Путина о неправомочных действиях Дании – чистой воды – популизм. Этот саммит подготавливали люди, которые больше относятся к Кадырову, чем к Басаеву.
Время тер акта, выбрано не случайно, его задача определить поведение и линию решений саммита. Безусловно, на саммите звучали разные слова и выражения, но они бы звучали иначе, не будь этого тер акта. Одно отмечу, в основу участников саммита, со стороны граждан России, бОльшая часть – поддерживает Путина. Таким образом, дипломатические пассы Дании – вынужденная популистская мера.
Оружие уничтожено, а где руки? Где голова?
Оружие – террористы, руки – «правительство Ичкерии», где и кто голова? Многие уже часто вспоминают Березовского, с его идиотскими угрозами в адрес Путина. На сколько это, возможно, говорить трудно, но можно вспомнить связи Березовского с чеченскими боевиками.
Однако, в этом контексте становятся не понятными предупреждения Путина, точнее, они понятны в адрес «экономической поддержки боевиков», но совершенно не понятны слова о армии, многие считают это началом нового витка армейских действий на территории Чечни. Я же уверен, что никаких усиленных мер Путин, В ЧЕЧНЕ, не предпримет. Ему именно сейчас еще больше стало выгодно работа с самими чеченцами, которые поддерживают Путина. Сразу вспоминается Грузия и Панкийское Ущелье. Возможно, именно это и имелось ввиду. Сегодня у России руки развязаны, в отношении применения любых средств по борьбе с чеченскими боевиками и я сильно сомневаюсь, что Шеварнадзе не пойдет на ВСЕ уступки и даже начнет искать защиту у России от чеченских боевиков.
Итог: в любом случае операция по обезвреживанию террористов была проведена успешно, так как:
1. действовали не по плану. Не в намеченное время, а бомбу взорвать не дали
2. бОльшая численность потерь заложников, лежит целиком и полностью на вспомогательных структурах, как-то – МЧС и МЗО РФ (точнее, его московской части).
Возможные вопросы и ответы на них:
1. почему медики не могли подготовиться, а уже в больницах не смогли применить, ведь за то же время, что осталось до начала операции, можно было, и обеспечить больницы?
Ответ: в больницах, эти лекарства применяли, но время первичного действия уже прошло, а применение этого лекарства желательно, практически, сразу, после заражения.
2. почему отравление распределилось неравномерно?
Ответ, потому что газом травили только центр помещения, кто был в эпицентре, тем и было хуже.
3. куда делись многие заложники?
Пошли домой, как мои знакомые, виз то нет у многих. Так что, кто мог уйти, ушел.
Предположение, бОльшая часть террористов:
1. были жителями Москвы, постоянными или временными, не знаю, но то, что часть из них уже давно жила в Москве и к чеченским боевикам, скорее всего, не имеет никакого отношения, я уверен.
2. Для них, это был заработок. Умирать они не рассчитывали, расчет на взрыв был только у женщин, да и то, не у всех.
Відповіді
2002.10.28 | Тінь
Re: Время окончательных выводов.
КЕ, я Вас приветствую!Но окончательные выводы делать еще рано, как мне кажется.
Соглашаюсь с Вами, что штурм был необходим.
Другое дело: как его провели, этот штурм. Как по мне - редкостно бездарно.
Зачем убили женщин-чеченок? В этом не было никакой необходимости.
КЕ, Вы видели фото убитых? Они умерли во сне! В тот момент, когда их добивали, они спали. Глубким сном. Кстати, кое-кто умер во сне надышавшись газа. Не было нужды их достреливать. Про конвульсивные дергания - это из той же оперы, что и бутылка в руке Бараева.
Между прочим, Вы видели, как выглядит человек, убитый прицельным выстрелом в голову? Именно так, по отзывам, спецназ расстрелял террористок. У убитого таким образом человека будет, грубо выражаясь, дырка в голове. Так вот, на большинстве фотографий мертвыъ женщин ничего подобного не было. Т.е. большая часть из них умерла все же задохнувшись от газа.
Далее. Какую цель преследовала "Альфа"? Правильно, освободить заложников. Обезвредить наиболее опасных террористов. И - взять в плен оставшихся. По идее, у террористов должны быть в городе пособники, друзья. Вот и берутся пленные, чтобы развязать им язык.
Тут же мочили всех, кто двигался, ползал и т.д.
На фиг?
Полностью согласна, что спасатели работали отвратно. Что медицинская помощь была налажена из рук вон, что вообще преступно, как по мне.
Про дипломатические пассы Дании. Да нет, это не популизм. Это просто порядочное правительство, правовое общество и нормальный народ.
Мягко выражаясь, в виду они имели давление России, что и показали.
<Возможные вопросы и ответы на них:
1. почему медики не могли подготовиться, а уже в больницах не смогли применить, ведь за то же время, что осталось до начала операции, можно было, и обеспечить больницы?
Ответ: в больницах, эти лекарства применяли, но время первичного действия уже прошло, а применение этого лекарства желательно, практически, сразу, после заражения.>
Почему медикам с самого начала не сказали, какой газ будут использовать? Про военную тайну - не надо этих сказков. Должны были сказать! Кроме 50 шт. террористов, там было еще 750 человек. Или уже заранее вычислили процент "допустимых потерь"?
<Предположение, бОльшая часть террористов:
1. были жителями Москвы, постоянными или временными, не знаю, но то, что часть из них уже давно жила в Москве и к чеченским боевикам, скорее всего, не имеет никакого отношения, я уверен.
2. Для них, это был заработок. Умирать они не рассчитывали, расчет на взрыв был только у женщин, да и то, не у всех.>
Большая часть террористов НЕ могла быть жителями Москвы. Они жили в Москве какое-то время, готовясь к акции, это да. Но в основном - это жители Чечни.
Нет, уважаемый, это был не заработок. Поймите Вы наконец, что не все на свете меряется деньгой. "Если бы я был террорист, я бы потребовал деньги или самолет" (Мовсар Бараев). Вопрос о деньгах не звучал.
Они пришли или дать бой, или умирать.
2002.10.29 | KE
Ответы
Тінь пише:> КЕ, я Вас приветствую!
Взаимно!
> Зачем убили женщин-чеченок? В этом не было никакой необходимости.
Я указывал, что убили их для того, чтобы не допустить, риска, даже конвульсивные движения могли привести к взрыву. И это не фальшь или выдумки, это не знание устройства поясов. Никто не знал, как именно они приводят в действие бомбу: сжав руку, соединив провода или послюнявив палец.
> КЕ, Вы видели фото убитых? Они умерли во сне! В тот момент, когда их добивали, они спали. Глубким сном. Кстати, кое-кто умер во сне надышавшись газа. Не было нужды их достреливать. Про конвульсивные дергания - это из той же оперы, что и бутылка в руке Бараева.
Не существует ВСЕХ фотографий убитых женщин, по рассказам, у части женщин вывернуты животы, это не от взрывов, это от выстрелов. Так что достреливать их нужда была и бОльшая их часть достреляна была с близкого расстояния.
> Между прочим, Вы видели, как выглядит человек, убитый прицельным выстрелом в голову? Именно так, по отзывам, спецназ расстрелял террористок. У убитого таким образом человека будет, грубо выражаясь, дырка в голове. Так вот, на большинстве фотографий мертвыъ женщин ничего подобного не было. Т.е. большая часть из них умерла все же задохнувшись от газа.
Это зависит от того, чем стреляли. При увеличениях фотографий, пулевые отверстия есть.
> Далее. Какую цель преследовала "Альфа"? Правильно, освободить заложников. Обезвредить наиболее опасных террористов. И - взять в плен оставшихся. По идее, у террористов должны быть в городе пособники, друзья. Вот и берутся пленные, чтобы развязать им язык.
> Тут же мочили всех, кто двигался, ползал и т.д.
> На фиг?
не всех, пленные есть. Видимо это те, кто положил оружие и уже тогда, когда было ясно, что все закончилось.
>
>
> Полностью согласна, что спасатели работали отвратно. Что медицинская помощь была налажена из рук вон, что вообще преступно, как по мне.
>
> Про дипломатические пассы Дании. Да нет, это не популизм. Это просто порядочное правительство, правовое общество и нормальный народ.
> Мягко выражаясь, в виду они имели давление России, что и показали.
Вы не правильно прочитали:-) Я имел ввиду дипломатические пассы России.
>
>
> <Возможные вопросы и ответы на них:
> 1. почему медики не могли подготовиться, а уже в больницах не смогли применить, ведь за то же время, что осталось до начала операции, можно было, и обеспечить больницы?
> Ответ: в больницах, эти лекарства применяли, но время первичного действия уже прошло, а применение этого лекарства желательно, практически, сразу, после заражения.>
>
> Почему медикам с самого начала не сказали, какой газ будут использовать? Про военную тайну - не надо этих сказков. Должны были сказать! Кроме 50 шт. террористов, там было еще 750 человек. Или уже заранее вычислили процент "допустимых потерь"?
Потому, что это ни к чему бы не привело. Газ входит в состав обычных спецсредств и от него такие же лечения, как и при других газах.
>
> <Предположение, бОльшая часть террористов:
> 1. были жителями Москвы, постоянными или временными, не знаю, но то, что часть из них уже давно жила в Москве и к чеченским боевикам, скорее всего, не имеет никакого отношения, я уверен.
> 2. Для них, это был заработок. Умирать они не рассчитывали, расчет на взрыв был только у женщин, да и то, не у всех.>
>
> Большая часть террористов НЕ могла быть жителями Москвы. Они жили в Москве какое-то время, готовясь к акции, это да. Но в основном - это жители Чечни.
Это моё предположение, основано оно на поведении многих из них, по рассказам очевидцев, это не поведение боевиков, это поведение хулиганов.
> Нет, уважаемый, это был не заработок. Поймите Вы наконец, что не все на свете меряется деньгой. "Если бы я был террорист, я бы потребовал деньги или самолет" (Мовсар Бараев). Вопрос о деньгах не звучал.
Никогда Бараев старший, как и Бараев младший, деньги сами не требовали, они ждали, пока им деньги предложат. Обычная тактика кинднепинга.
> Они пришли или дать бой, или умирать.
Да, но не все. Среди террористов были те, кто готов был умереть - фанаты и тех, кто умирать не собирался.
Вообще, среди чеченских боевиков, бОльшая часть - это не фанаты, а именно те люди, что на этом деньги зарабатывают.
2002.10.29 | СПЄЦНАЗ - да, ЗА ДЄНЬГІ і за харошіє-єта факт, ванючій КЄ ...
Re:Ти КЄ с того плємєні, каторає ПЄРЄВАРАЧИВАЄТ всьо:
2002.10.29 | Недотепа
Re:Ти КЄ с того плємєні, каторає ПЄРЄВАРАЧИВАЄТ всьо:
А я нiк не второпаю : якщо вони все`дно помирати збиралися, то на якого бiса маски поначiпляли?Писали люди,тiльки ватажок без маски бiгав.
Мо` таки збиралися жити?
2002.10.29 | Optimist
Re:Ти КЄ с того плємєні, каторає ПЄРЄВАРАЧИВАЄТ всьо:
А не допускаете ли Вы, что у боевиков были причины не показывать свои лица? Например, чтобы не стерли с лица земли их родные села.И к вопросу, о "добивании". Если спящих женщин расстреливали в живот, то не было ли опасности детонации взрывчатки?
И почему, если здание было напичкано взрывчаткой, не одно взрывное устройство не сработало? (Слава Богу, что этого не произошло).
Все видели фотографию убитой женщины, тело которой свисало на стульях и на ней оставалась висеть взрывчатка. Это означает, что она смогла вже встать, но тогда разговор, что она собиралась взорвать взрывчатку бред?
И у меня все больше подкрадывается сомнение, а не знали ли руководители штаба, что угрозы взрыва нет. Если бы она была, то атаковать было огромаднейшей авантюрой. Ведь Брюса Уиллиса среди них не было (смех сквозь слезы).
Сокрытие информации всегда пораждает версии.
Единажды солгавшему больше не верят.
Вопросы, вопросы, вопросы...
2002.10.29 | Россиянин
Re:Ти КЄ с того плємєні, каторає ПЄРЄВАРАЧИВАЄТ всьо:
Вот был бы ты там, так все бы разрулил.Вот и дальше сиди с капелькой на носу и жуй морковку, задавая себе вопросы.
А россияне уничтожили и будут уничтожать мразь.
2002.10.29 | Luger
Re:Ти КЄ с того плємєні, каторає ПЄРЄВАРАЧИВАЄТ всьо:
Вот тут с Россиянином не поспоришь. Под две сотни трупов - это уже не простые интернет-обещания.2002.10.29 | Luger
Re: Ответы
Я в принципе со взрывным делом не очень знаком, но кто из нас не смотрел этих веселых американских боевиков. Механизмы взрывания бывают разные: требующие приложения усилия (в этом случае допустим дострел), требующие снятия усилия, отжатия кнопки (в этом случае дострел приведет к детонации), комбинированные (в этом случае лучше стрелять в свой череп). Допустимо предположить, что назовцы наверняка типа взрывателя не знали (если только сами их не готовили), а в этом разе логика операции должна быть такой: газ, ликвидация сохранивших активность, анализ взрывателя на обездвиженных (до 5 сек. специалистом), разминирование - простой перекус провода в том случае, когда они проводили дострел, и относительно кропотливое обезврежение в том, когда дострел не возможен. Вывод: достреливали по одной причине - чтобы дострелить.И еще одно. О часе Х. Довольно странное начало казней: хлопнуть двоих прямо в толпе и при этом кричать остальным - успокойтесь. И впрямь хулиганство какое-то. Обычно выбирают десяток, уводят в другое помещение, расстреливают и выбрасывают из окна. А тут - прямо провокация бунта. Скорей уж после начала артподготовки среди заложников началась паника и чеченцы попытались взять ситуацию под контроль. Но речь даже не об этом. Штурм произошел в ночь с пятницы на субботу т.е. накануне двух дней наилучшего эфирного времени, когда весь российский народ (как кстати и мы с вами) сутки напролет сжевывает с экранов всю информационную блевотину. Непосредственно перед тем власти двое суток пытались удержать информационную блокаду, которая мало по малу давала течи. Штурм начался тогда, когда стало ясно, что плотина грозит обрушиться... Спекулятивная конечно мысль. Но в конце концов не более, чем доказательства вина Масхадова.
2002.10.29 | KE
Re: Ответы
Luger пише:> Я в принципе со взрывным делом не очень знаком, но кто из нас не смотрел этих веселых американских боевиков. Механизмы взрывания бывают разные: требующие приложения усилия (в этом случае допустим дострел), требующие снятия усилия, отжатия кнопки (в этом случае дострел приведет к детонации), комбинированные (в этом случае лучше стрелять в свой череп). Допустимо предположить, что назовцы наверняка типа взрывателя не знали (если только сами их не готовили), а в этом разе логика операции должна быть такой: газ, ликвидация сохранивших активность, анализ взрывателя на обездвиженных (до 5 сек. специалистом), разминирование - простой перекус провода в том случае, когда они проводили дострел, и относительно кропотливое обезврежение в том, когда дострел не возможен. Вывод: достреливали по одной причине - чтобы дострелить.
Вывод не понятен. Газ - не пуля, сразу не убивает. Так что до стрел был необходимостью.
> И еще одно. О часе Х. Довольно странное начало казней: хлопнуть двоих прямо в толпе и при этом кричать остальным - успокойтесь. И впрямь хулиганство какое-то. Обычно выбирают десяток, уводят в другое помещение, расстреливают и выбрасывают из окна. А тут - прямо провокация бунта. Скорей уж после начала артподготовки среди заложников началась паника и чеченцы попытались взять ситуацию под контроль. Но речь даже не об этом. Штурм произошел в ночь с пятницы на субботу т.е. накануне двух дней наилучшего эфирного времени, когда весь российский народ (как кстати и мы с вами) сутки напролет сжевывает с экранов всю информационную блевотину. Непосредственно перед тем власти двое суток пытались удержать информационную блокаду, которая мало по малу давала течи. Штурм начался тогда, когда стало ясно, что плотина грозит обрушиться... Спекулятивная конечно мысль. Но в конце концов не более, чем доказательства вина Масхадова.
Так часть заложников и вывели из зала. Стрелять начали, а остальные побежали.
В поисках спекуляции и ВОЙНЫ РОССИИ С УКРАИНОЙ, Вы допустили массу спекулятивных инсинуаций
:-)
2002.10.29 | Luger
Re: Ответы
KE пише:>
> Вывод не понятен. Газ - не пуля, сразу не убивает. Так что до стрел был необходимостью.
>
Поясняю. Если перед вами обездвиженный человек с незнакомым взрывным устройством в руках, угрожающий вам посредством конвульсий, то ваша первейшая задача - взять под контроль взрывное устройство, а не человека. Хотя, повторяю, я не специалист. Но специалисты - выше комментариев.
> Так часть заложников и вывели из зала. Стрелять начали, а остальные побежали.
>
Не стану очень настаивать, может я что-то и упустил в потоке идеологически правильных комментариев (смотрел ОРТ и НТВ), но как я понял из рассказа заложницы, "казнь" произошла прямо в зале у всех на глазах: парню попали в глаз (не это ли вызвало к жизни мстительный подзаголовок статьи "боевиков били в глаз как белок") и было много пенящейся крови, а девушке попали куда-то в бок, она истекала кровью и кричала "помогите". Только клинический идиот может надеяться сохранить после этого контроль над такой толпой.
> В поисках спекуляции и ВОЙНЫ РОССИИ С УКРАИНОЙ, Вы допустили массу спекулятивных инсинуаций
Надеюсь, вы мне простите отсутствие комментария. Но, в любом случае, звучит красиво.
> :-)
2002.10.29 | KE
Re: Ответы
Luger пише:> Поясняю. Если перед вами обездвиженный человек с незнакомым взрывным устройством в руках, угрожающий вам посредством конвульсий, то ваша первейшая задача - взять под контроль взрывное устройство, а не человека. Хотя, повторяю, я не специалист. Но специалисты - выше комментариев.
СПЕЦНАЗ - не саперы. Они из строя выводят людей, а не бомбы. Так что перед выбором. что быстро сделать, убить или начать бомбу обезвреживать, уверен, что бОльшая часть людей предпачтет убить, так быстрее и надежнее.
2002.10.29 | Luger
Re: Ответы
> СПЕЦНАЗ - не саперы. Они из строя выводят людей, а не бомбы. Так что перед выбором. что быстро сделать, убить или начать бомбу обезвреживать, уверен, что бОльшая часть людей предпачтет убить, так быстрее и надежнее.Блин, ну вы как маленький. Взрыв бомбы и может стать следствием такой "быстроты". А спецназ потому и спецназ, что его готовят к действиям в малопрогнозируемой ситуации. Они - универсалы. По идее.
2002.10.29 | KE
Re: Ответы
Luger пише:> > СПЕЦНАЗ - не саперы. Они из строя выводят людей, а не бомбы. Так что перед выбором. что быстро сделать, убить или начать бомбу обезвреживать, уверен, что бОльшая часть людей предпачтет убить, так быстрее и надежнее.
>
> Блин, ну вы как маленький. Взрыв бомбы и может стать следствием такой "быстроты". А спецназ потому и спецназ, что его готовят к действиям в малопрогнозируемой ситуации. Они - универсалы. По идее.
Не верьте в то, что хотите верить, а думайте.
1. Бомбы от ПУЛЬ НЕ ВЗРЫВАЮТСЯ
2. Спецназ на то и спецназ, что БЫ ВИДЕТЬ КУДА СТРЕЛЯТЬ.
3. Во время БОЯ НИКТО НЕ БУДЕТ ЗАНИМАТЬСЯ РАЗМИНИРОВАНИЕМ,
2002.10.29 | Augusto
Ще і як вибухають.
KE пише:> 1. Бомбы от ПУЛЬ НЕ ВЗРЫВАЮТСЯ
Ці "бєлобілєтчики" навчать поганому!
КЕ, вибач, але ти нагадав одразу мавпу з анекдота, яка пиляла бомбу. Якщо бомба вибухла б в неї була ще одна.
2002.10.29 | Олександр
Re: Время окончательных выводов. - ранувато...
Тінь пише:> Но окончательные выводы делать еще рано, как мне кажется.
А в Єгорушки на всі випадки життя є один заяложений набір висновків. :) Я вже звик...
>Соглашаюсь с Вами, что штурм был необходим.
Не факт. Якщо вже на те пішло, невже виведення російських військ з Чечні і заміна їх миротворцями ООН є зовсім неймовірною ? Війни рано чи пізно закінчуються. Для Чечні нема причин залишатися у складі РФ, тому виведення звідти російських військ - справа часу. Альтернатива - геноцид чеченців. Але цього ніхто не допустить. В першу чергу - самі чеченці. Ви, русофіли, усвідомили, ЩО вони показали ? Вам треба дякувати Богу за те, що чеченські партизани виявилися досить шляхетними, щоб загитути самим, а не вбивати інших... Уявляєте, що б було, коли в вони нанесли візит на якусь АЕС ? Чи на водоочисну станцію з сотнями тон хлору ? Чи на нафтопереробний завод ? Та й вони цілком могли за пару десятків хвилин закидати глядачів фгранати Ф-1...
Але вони цього не зробили. Сиділи і чекали три дні... Доки їх разом із заручниками не потравили якоюсь гидотою.
Зрозумійте, що основне питання і проблема - ЯК диверсанти і партизани змогли пробратися мало не до Кремля ? І, я так бачу із російської тріскотні, для вирішення цієї проблеми не робиться нічого. Чекають нових гостей ?
>Далее. Какую цель преследовала "Альфа"? Правильно, освободить >заложников. Обезвредить наиболее опасных террористов. И - взять в >плен оставшихся. По идее, у террористов должны быть в городе >пособники, друзья. Вот и берутся пленные, чтобы развязать им язык.
От в тому і справа! Зараз російська влада, якщо вона чогось варта, повинна думати в першу чергу про те, як прикрити цю "стежку Хо-Ші-Міна", по якій чеченці добралися до Москви. (Цей прорив - вже сам по собі неймовірний успіх повстанців і відповідно жахливий провал росіян) А для цього необхідна розвідувальна інформація. Багато інформації. І допит полонених - одне з найкращих джерел цієї інформації. Зокрема - і щодо зрадників в російській міліції та ФСБ, без який, я певен, така велика операція не могла відбутися.
Звісно, солдати мало що знають, але від них тягнуться ниточки до тих самих зрадників. І, може, розстріл військовополонених або правопорушників (це - юридичний статус чеченців) - один із етапів ховання кінців у воду ?
>Про дипломатические пассы Дании. Да нет, это не популизм. Это просто >порядочное правительство, правовое общество и нормальный народ.
>Мягко выражаясь, в виду они имели давление России, что и показали.
Свого часу вони не побоялися ще одного любителя газових камер...
>Нет, уважаемый, это был не заработок. Поймите Вы наконец, что не все >на свете меряется деньгой. "Если бы я был террорист, я бы потребовал >деньги или самолет" (Мовсар Бараев). Вопрос о деньгах не звучал.
>Они пришли или дать бой, или умирать.
Причому вмирати з найбільшою користю для Чечні. Здається, це їм вдалося...
Питання до Ягорки і його однодумців ? Скільки вам треба заплатити, щоб ви зробили подібне заради другої державної мови, приєднання України до Росії, спалення "не тих підручників", Місяця з неба чи тому подібних дурниць ? :) Чи слабО ? Не бійтеся, ніхто вас газом не труїтиме. Я би особисто навіть згодився на виконання вимог...
(Почалося б потім... 8-E~~~ )
2002.10.29 | Микита Чубинський
Re: Время окончательных выводов.
В какой-то момент стали говорить, что использованный спецназом газ - не смертельный, мол, поумирали от сердечной недостаточности, от переутомления, от чего угодно, разве что газ чуть-чуть добавил. Смахивает на то, что спецназ переборщил с концентрацией. Это, кстати, может объяснить и бездействие спасателей - их просто не предупредили, что кого-то понадобится срочно спасать от газового отравления, поскольку этого никто не ожидал.Кстати, утверждалось неоднократно, что медикам не сообщили не только то, какой газ применялся, но даже какой использовать антидот, им пришлось подбирать наобум. Это вообще ни в какие ворота не лезет, если правда.
См. http://www.cnn.com/2002/WORLD/europe/10/28/moscow.gas/index.html со ссылкой на Арбатова из Госдумы.
2002.10.29 | KE
Если бы газ был смертелен то:
1. смертей было бы на много больше2. от газа пострадали бы и СОБРовци с Альфовцами.
О концентрации, в центре зала она действительно была высокой, но скорее всего, газ дал именно возбуждающий эфект к иным осложнениям организма.
2002.10.29 | Shooter
КЕ, не дрочіть
KE пише:> 1. смертей было бы на много больше
> 2. от газа пострадали бы и СОБРовци с Альфовцами.
>
> О концентрации, в центре зала она действительно была высокой, но скорее всего, газ дал именно возбуждающий эфект к иным осложнениям организма.
Зміїна отрута може бути як лікарством, так і отрутою.
Альфа мали антидот.
СОБР обриґався, ввійшовши в зал.
І Альфа, і СОБР перебували набагато менше під дією газу, ніж глядачі.
Смерть 115 людей - результат одвічного "вішло как всєгда".
А також того, що головною ціллю було "замочіть чічєй" (зачєм було дострілювати ВСІХ сплячих, а не тільки "жінок-бомб"?), а не врятувати якомога більше заручників.
Вкотре повтою свою думку: шкода, що серед глядачів не було дітей Путіна. Події би розвивалися абсолютно іншим чином. І смертей серед заложників було би чи не на порядок менше.
(P.S. "намного" пишеться разом. як вже хтось вірно зауважував - чомусь всі расєйські ура!-пацрітоти є неграмотні)
2002.10.29 | KE
Ударься об стену головой и раскинь мозгами
Возможно, так ты сможешь понять, что газ НЕ БЫЛ ЯДОВИТЫМ. (.)Остальное, иные вопросы.
2002.10.29 | Shooter
Виглядає, що подібною процедурою ти займаєшся частенько
KE пише:> Возможно, так ты сможешь понять, что газ НЕ БЫЛ ЯДОВИТЫМ. (.)
Якщо вже аналогія зі зміїною отрутою не доходить (котру в малих дозах використовують як лікарство), то спробуєм на "національно-русскій" спосіб. Мо' хоч так дійде:
Якщо випити літр горілки - то на наступний день "будеш мертвий", але не вмреш. Якщо ж в тебе хтось вляє 3 літри чистого спирту, а після того вчасно не почистить тобі шлунок, - то вклєкнеш.
А взагалі читай російських медиків. Які кажуть, що причиною смерті 115 заручників є отруєння газом.
2002.10.29 | KE
Нет, я же не пишу, то что ты пишешь:-)
Еще раз повторю, яд, это яд, лекарство, это лекарство, в огромных количествах кофе- яд, сахар белая смерть, соль - соленая и т.д.Но мы говорим именно о том, можно ли считать это ядом первоначально. ответ - нет, иначе все бы умерли.
2002.10.29 | Недоумевающий
Уже "медики" срочно где-то нашли 45 человек погибших от пуль (+)
http://maidan.org.ua/n/free/1035880792Пули наверное где-то летали-летали несколько дней,
а потом им надоело летать и они попали в цель.
2002.10.29 | Андрей
Ну все не славу Богу
Хотя история и не любит сослагательного наклонения, но все же.Представим, что Кремль выполнил все требования террористов...
У меня такое ощущение, что большинство участников форума обсуждало бы слабость России и Кремля и вот каким надо было способом отморозков ликвидировать. И что вот оно -конец России. Уж так хочется некоторым...
2002.10.29 | KE
100%
У России, было два выхода:1. показать свою слабость и быть уничтоженой
2. показать свою силу и остаться Россией.
Всем русофобам более нравится первый пункт.
2002.10.29 | Shooter
Re: Ну все не славу Богу
Андрей пише:> Хотя история и не любит сослагательного наклонения, но все же.
> Представим, что Кремль выполнил все требования террористов...
> У меня такое ощущение, что большинство участников форума обсуждало бы слабость России и Кремля и вот каким надо было способом отморозков ликвидировать. И что вот оно -конец России. Уж так хочется некоторым...
Себто, початок переговорів в Чечні був би кінцем Росії? Я вірно Вас зрозумів?
2002.10.29 | KE
Re: Ну все не славу Богу
Основание Республики Ичкерия вновь, действительно бы могло повлеч за собой тяжелые последствия для России. впрочем и для Украины, так как через пару лет вернулся бы 1999 г.2002.10.29 | Shooter
Re: Ну все не славу Богу
KE пише:> Основание Республики Ичкерия вновь,
КЕ, я тобі вже вкотре пояснюю, що влада - не від Бога і не від "богообразново і богоізбранново" Путіна, а від народу. І якщо чеченці ХОЧУТЬ мати свою державу - то це їх ПРИРОДНЄ ПРАВО.
>впрочем и для Украины, так как через пару лет вернулся бы 1999 г.
Чим же Республіка Ічкерія була би шкодою для України? Чи не тобі, "геополітику", не знати, що чим більше Росія має мороки з іншими, тим менше в неї можливостей "заняться УкраІной"? Бо бажання таке зі всіх шпар лізе.
2002.10.29 | KE
Re: Ну все не славу Богу
Shooter пише:
> KE пише:
> > Основание Республики Ичкерия вновь,
>
>
>
> КЕ, я тобі вже вкотре пояснюю, що влада - не від Бога і не від "богообразново і богоізбранново" Путіна, а від народу. І якщо чеченці ХОЧУТЬ мати свою державу - то це їх ПРИРОДНЄ ПРАВО.
Конечно, конечно. Давай начнем делить Украину? Законно, референдумами.
Крым первым отойдет, ты на это согласен?
А если серьезно, то референдума по отделению, Путин не боится, так как его результат предрешен, отделения не будет.
>
> >впрочем и для Украины, так как через пару лет вернулся бы 1999 г.
>
> Чим же Республіка Ічкерія була би шкодою для України? Чи не тобі, "геополітику", не знати, що чим більше Росія має мороки з іншими, тим менше в неї можливостей "заняться УкраІной"? Бо бажання таке зі всіх шпар лізе.
Странная логика, но достойна такого продвинутого русофоба как ты. Напомню тебе, что во времена конфликтов появляются беженцы, это раз.
Если бы Россия желала заняться Украиной то сделала бы это очень давно, только вот ... не желает. Это два. И третье, Да пойми ты наконец. что ухудшение ситуации в России, ухудшит ситуацию на Украине - 100%, просто из-за того, что по импорту-экспорты, мы спаяны крепко.
2002.10.29 | Shooter
Re: Ну все не славу Богу
KE пише:>
> Shooter пише:
> > KE пише:
> > КЕ, я тобі вже вкотре пояснюю, що влада - не від Бога і не від "богообразново і богоізбранново" Путіна, а від народу. І якщо чеченці ХОЧУТЬ мати свою державу - то це їх ПРИРОДНЄ ПРАВО.
>
> Конечно, конечно. Давай начнем делить Украину? Законно, референдумами.
Будь-ласка, давай, ініціюй. Якщо "лаврів" Свистунова захотілось.
> Крым первым отойдет, ты на это согласен?
> А если серьезно, то референдума по отделению, Путин не боится, так как его результат предрешен, отделения не будет.
:))))
Референдум вже був.
Сьогодні Путін референдуми заборонив (Дума з його подачі)
> > >впрочем и для Украины, так как через пару лет вернулся бы 1999 г.
> >
> > Чим же Республіка Ічкерія була би шкодою для України? Чи не тобі, "геополітику", не знати, що чим більше Росія має мороки з іншими, тим менше в неї можливостей "заняться УкраІной"? Бо бажання таке зі всіх шпар лізе.
>
> Странная логика, но достойна такого продвинутого русофоба как ты.
Докази, плз, докази того, що я "русофоб".
>Напомню тебе, что во времена конфликтов появляются беженцы, это раз.
Ги...а зараз нема біженців з Чечні?
> Если бы Россия желала заняться Украиной то сделала бы это очень давно, только вот ... не желает.
:)))))
КЕ, держава із GDP Нідерландів і в 10 разів більшим населенням, правда з другими в світі видатками на озброєння, є, вибач, дебілуватим переростком. Котрого в світі терплять лише за те, що розмахує "ядерною рогаткою".
>И третье, Да пойми ты наконец. что ухудшение ситуации в России, ухудшит ситуацию на Украине - 100%, просто из-за того, что по импорту-экспорты, мы спаяны крепко.
Ну що тут скажеш...Хіба рукою махнеш. І вкотре порекомендуєш проштудіювати статистику експорту-імпорту України, а не займатися декларацією пустопорожніх кліше.
2002.10.29 | KE
Re: Ну все не славу Богу
Shooter пише:> Будь-ласка, давай, ініціюй. Якщо "лаврів" Свистунова захотілось.
1. А Свистунов о отделении НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ
2. Не будь так самоуверен.
> Референдум вже був.
> Сьогодні Путін референдуми заборонив (Дума з його подачі)
То не был референдум, референдум это когда приходят сами, а не под дулами автоматов.
> Докази, плз, докази того, що я "русофоб".
Больше чем достаточно. Начиная с того, что ты считаешь Россию "империей зла" и заканчивая тем, что ты пишешь, иногда, о русских, русском менталитете и т.д.
Шутер, признай, что ты - русофоб и живи спокойно, не бойся, мы тебя и такого ценим:-)
> Ги...а зараз нема біженців з Чечні?
Нет, сейчас есть возвращенцы в Чечню. Вспомни, что кричал Аушев в 1999, и что он говорит теперь.
Кстати, семейство Аушевых, очень приятные и умные люди.
> КЕ, держава із GDP Нідерландів і в 10 разів більшим населенням, правда з другими в світі видатками на озброєння, є, вибач, дебілуватим переростком. Котрого в світі терплять лише за те, що розмахує "ядерною рогаткою".
Только потом не говори, что ты не русофоб. А для примера посмотри на Украину и другие осколки СССР
> Ну що тут скажеш...Хіба рукою махнеш. І вкотре порекомендуєш проштудіювати статистику експорту-імпорту України, а не займатися декларацією пустопорожніх кліше.
Шутер, не будь уж на столько смешным, импорт \ экспорт Украины - России известен и он колоссален.
2002.10.29 | Андрей
Ответ Шутеру
Нет, я хотел только сказать - что на форуме есть такие люди (притом как с одной , так и с другой стороны), что любой шаг России в ситуации с заложниками воспринимался бы отрицательно (а это уже параноидальные явления).Вы же задаете вопрос в другом ключе - против ли я мирных переговоров.
Не против. Совсем не против. Но важно - с кем, на каких условиях и при каких обстоятельствах. С 1994 года столько наворочено с обоих сторон- как с российской , так и с чеченской, что очень трудно - сесть за стол переговоров безо всяких условий.
Мое мнение такое- давление на боевиков усилится (и довольно жестко), но одновременно через посредников переговоры будут (впрочем до 23 октября они уже шли).
С уважением , Андрей
2002.10.29 | Roller
Окончательным может быть только приговор. Но и он может быть обж
KE пише:> Время окончательных выводов.
>
> Для разумных людей, понятно, что иного выхода, как штурм ДК, у России не было. По этому, на этой фазе я останавливаться не буду, вопрос только в качестве проведения операции в и вопросах, которые оставались, не поняты.
>Из текста Вашего заголовка и последующего замечания не понятно, какую сторону вы собираетесь представлять почему, и о чем торопитесь делать выводы.
Деление на разумных и не разумных весьма условно с точки зрения не разумных. Оно переводить всех, кто думает не так или не совсем, так как вы в разряд не разумных. Это не совсем корректно. Не корректно еще и потому, что, скажем, тот же Виктор Черномырдин делал утверждение о том, что только переговоры на высшем уровне являются приемлемым способом решения проблемы. А его разумность подтверждена его постом и состоянием и состоятельностью.
Окончательным может быть только приговор. Но и он может быть обжалован.
Нравится ли приговор, или нет кому-то, тем же здравомыслящим, но он опирается на право. По делу, о котором вы говорите, прокуратура турой возбуждено уголовное дело, сразу же.
Я вовсе не собираюсь утверждать, что штурм не был необходим. Напротив я утверждал, что он неизбежен и даже достаточно точно указал время штурма.
Но, время штурма "назначено" боевиками, следовательно "Россия" пошла на поводу о кого-то, попала в "ловушку". У кого остается загадкой и до настоящего момента. А вы собрались делать выводы.
Для того чтобы делать выводы следовало бы дождаться хотя бы окончания судебного разбирательства.
Вы утверждает, что "иного выхода, как штурм ДК, у России не было".
Вдумайтесь в ваше утверждение. Россия и какой-то ДК. И штурм. Такое представление об участниках событий не выдерживает просто никакой критики.
Для того чтобы выводы были объективны и убедительны треба третья сторона. Можете ли вы выступить в качестве такой стороны? Я верю что да. Но сегодня Ваши действия напоминают скорее действия защиты одной стороны. И этой стороной выступает Россия, но есть и другая сторона ДК, на которую вы нам указываете.
Что плохого ДК сделал России? За что-то его Россия штурмовала? Пока не очень понятно. Ведь там были люди.
Не странно ли, что президент Путин (Россия) так и не принес извинений гражданам иностранных государств, в том числе и Украине за нанесенные моральные травмы, угрозу и потерю жизни и здоровья.
Если он отвечает за Россию, то он мог хотя бы извиниться перед украинцами.
2002.10.29 | KE
Выводы могут быть и окончательными, равно как и аксиомы.
Roller пише:>Из текста Вашего заголовка и последующего замечания не понятно, какую сторону вы собираетесь представлять почему, и о чем торопитесь делать выводы.
Я представляю только свою сторону, а выводы я делать не тороплюсь, просто получил достаточное количество информации для сравнения и анализа.
> Деление на разумных и не разумных весьма условно с точки зрения не разумных. Оно переводить всех, кто думает не так или не совсем, так как вы в разряд не разумных. Это не совсем корректно. Не корректно еще и потому, что, скажем, тот же Виктор Черномырдин делал утверждение о том, что только переговоры на высшем уровне являются приемлемым способом решения проблемы. А его разумность подтверждена его постом и состоянием и состоятельностью.
Речь не идет о неразумности тех, кто говорит о переговорах, речь идет о неразумности тех, кто говорит о ином варианте, кроме штурма. Что до постулатов неразумности, так тут достаточно просто, неразумен тот, кто не адекватно воспринимает происходящее.
>
> Окончательным может быть только приговор. Но и он может быть обжалован.
Это Вам так каКжется
>
> Нравится ли приговор, или нет кому-то, тем же здравомыслящим, но он опирается на право. По делу, о котором вы говорите, прокуратура турой возбуждено уголовное дело, сразу же.
Это тут при чем?
>
> Я вовсе не собираюсь утверждать, что штурм не был необходим. Напротив я утверждал, что он неизбежен и даже достаточно точно указал время штурма.
> Но, время штурма "назначено" боевиками, следовательно "Россия" пошла на поводу о кого-то, попала в "ловушку". У кого остается загадкой и до настоящего момента. А вы собрались делать выводы.
Вам надо будет подтвердить эти слова. А то, они очень громкие, а фактов за ними я не вижу.
>
> Для того чтобы делать выводы следовало бы дождаться хотя бы окончания судебного разбирательства.
Судебное разбирательство. будет постфактум и коснется оно МИНЗДРАВа и МЧС РФ. Мой вывод - халатная работа. а какой приговор будет у суда, это его дело.
>
> Вы утверждает, что "иного выхода, как штурм ДК, у России не было".
> Вдумайтесь в ваше утверждение. Россия и какой-то ДК. И штурм. Такое представление об участниках событий не выдерживает просто никакой критики.
Начните критиковать!
>
> Для того чтобы выводы были объективны и убедительны треба третья сторона. Можете ли вы выступить в качестве такой стороны? Я верю что да. Но сегодня Ваши действия напоминают скорее действия защиты одной стороны. И этой стороной выступает Россия, но есть и другая сторона ДК, на которую вы нам указываете.
Я не вижу третьей стороны, есть Россия, есть террористы. Всё! "Ты хочешь найти истину в войне? Лучше выпей вина" (Насредин)
>
> Что плохого ДК сделал России? За что-то его Россия штурмовала? Пока не очень понятно. Ведь там были люди.
О чем Вы пишете? ДК - это Дом Культуры. Сам из себя он живым существом не представляется.
>
> Не странно ли, что президент Путин (Россия) так и не принес извинений гражданам иностранных государств, в том числе и Украине за нанесенные моральные травмы, угрозу и потерю жизни и здоровья.
>
> Если он отвечает за Россию, то он мог хотя бы извиниться перед украинцами.
Он извинился за всех одновременно, не начиная стягивать долгий список или, выделяя, кому какое извинение послать или кого первого назвать. Ваши обвинения звучат, натянуто, как минимум.
2002.10.29 | Roller
ReВам надо будет подтвердить эти слова. А то, они очень громкие,
KE пише:> Roller пише:
>
> > Но, время штурма "назначено" боевиками, следовательно "Россия" пошла на поводу о кого-то, попала в "ловушку". У кого остается загадкой и до настоящего момента. А вы собрались делать выводы.
>
> Вам надо будет подтвердить эти слова. А то, они очень громкие, а фактов за ними я не вижу.
>
> >
> 26-10-2002 04:30, Roller
Вы правы. Время штурма изменить нельзя.в 6:00 26 октября
переглядів: 35 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1035595845
расстрел заложников начнется в 6:00 26 октября (271) Майдан-Інформ ®. 25-10-2002 15:35
Время московское.
http://maidan.org.ua/n/free/1035595845
Если время не стоило труда угадать мне в 04:30, то этого говорит о прозрачности доказательства.Оно перед вами.
2002.10.29 | KE
перед верхней планкой есть нижняя, где она?(-)
2002.10.29 | Roller
Re: 26-10-2002 04:30, Roller +1час=5.30
Как видите, для того чтобы прочувствовать начало операции не обязательно быть находиться в Москве.Архив не даст соврать.
2002.10.29 | Володимир
Re: Время окончательных выводов.
Остаточні підсумки підбивати якось рано, але головний і неспростовний звучить так: ТОТАЛЬНА БРЕХНЯ.Московська влада постійно сама ж себе підловлює на брехні. Те ж саме спостерігалося і 2 роки тому після загибелі "Курська". Такої ж лінії поведінки притримувалися рік тому г.г. Ку-чма, Ку-зьмук та іже з ними (але до нашіх баранів ми ще повернемось).
Я теж спробую поставити декілька запитань та спробую окреслити коло можливих відповідей (панове Россияне можуть дати на них і свої відповіді):
1.Чому так нічого й не вибухнуло?
а) Захопники не змогли підірвати вибухівку.
Тобто всі хто міг це зробити, було знейтралізовані миттєво. Якось дивно це виглядає, адже дехто вів бій ще чи то 20 хв. чи то 45 хв. Невже серед них ніхто не мав доступу до вибухівки? Тоді вони дійсно дебіли.
б) Захопники не збиралися підривати вибухівку.
Якось дуже дивно для засліплених фанатиків.
в) захопники не могли підірвати вибухівку через її відсутність.
2.Чому влада зашкоджала українським достойникам, (а напевно ж не тільки їм), вести переговори щодо звільнення своїх співгромадян.
а) Вона не перешкоджала це робити, просто в представників України не знайшлося гідних аргументів або ж захопники не збиралися нікого звільняти.
б) Просто негуманно в такій ситуації ділити заручників за національною чи релігійною ознакою.
Але ж в такій ситуації кожен повинен робити те що може: є можливість звільнити всіх чи якусь частину дітей чи хворих - звільняй, є можливість звільнити своїх співгромадян чи єдиновірців - звільняй.
в) Вона діяла за логікою захопників: "чому страждати повинен тільки я?"
3.Чому влада перестріляла всіх захопників, до яких змогла дістатись, невже вони їй не потрібні були для отримання інформації чи здійснення правосуддя?
а) Задля гарантії повного знешкодження вибухових пристроїв.
Я не буду торкатися теми "конвульсій", бо взагалі в ній нічого не тямлю. Але ж не всі захопники були в контакті з вибухівкою.
б) Не всіх було знешкоджено, з живими зараз ведеться "робота".
Тоді про це ми навряд чи щось дізнаємось, бо то дійсно - велика державна таємниця.
в) До спецзагонів набирають людей чи то емоційних, чи, знову ж таки, скривджених і вони не змогли встояти перед спокусою помститися.
г) КГБ і так володіє всією інформацію, а "правосуддя" буде здійснюватись на території Чечні.
4.Чому влада не зробила всього задля врятування якнайбільшої кількості заручників?
а) Вона зробила все, просто не все було в її силах.
б) Через некомпетентість, неузгодженість дій тощо.
То нехай росіяни розбираються з такою владою, (а до своїх баранів ми ще повернемось).
в) Врятування якнайбільшої кількості життів не входило до її пріоритетів, навпаки, чим більше жертв, тим вільніші руки в єфрейтора Путіна.
г) Вони не хотіли псувати "чистоту експерименту", бо проводили "науковий експеримент" і збираються якнайретельніше вивчити його наслідки.
5.Чому все це супроводжує ТОТАЛЬНА БРЕХНЯ російської влади.
а) То не брехня - то інформаційна війна, ворог не спить бо.
Наскільки сильним в такому випадку буде "закручування гайок"?
б) Знову ж таки некомпетентність та неузгодженість дій.
Щодо неузгодженості дій хочу висловити певні сумніви, бо в сьогоднішньому ранковому сюжеті "Телестудії "1+1" було повідомлено, що частина українських учасників трагедії вночі прилетіли до Борисполя, але журналістам не дозволили з ними спілкуватися. Можливо вони ще не настільки оговталися для спілкування з пресою? А може тут якраз і прослідковується узгодженість дій, принаймні між деякими силами, адже руку на пульсі тримає сам генерал Марчук? (Проте до наших баранів ми ще повернемось).
в) Це просто стиль роботи російської (і не тільки) влади.
Я гадаю, що зацікавленні поставлять ще чимало запитань.
І нарешті до наших баранів. Ще пара запитань:
1. Чому так ганебно поводилися українські офіційні чинники?
а) Вони поводили себе достойно, просто від них небагато що залежало.
З приводу останнього важко сперечатися, а от щодо першого, та й взагалі відповіддю на це запитання може бути уривок з інтерв`ю Андрія Шкіля "Україні Молодій" (Андрій Шкіль: "Вони прийшли вмирати за нездійсненне", 29.10.2002): "...Військові заперечували необхідність нашої присутності у штабі. Коли я в черговий раз почув сказане ними консулу "Так, пошол вон отсюда" (це ще дуже дипломатично передаю)..."
б) Офіційна українська влада - "грязь Москви", але це вже тема іншої розмови.
2. Як надалі збирає поводитись наша поки-що-влада?
а) В усьому слідувати в фарватері Москви?
б) а хіба може бути інакше?
Отже ОСТАТОЧНІ ВИСНОВКИ:
1. Більш потужна банда єфрейтора Путіна перемогла менш потужну, (якщо така взагалі була), а заручники просто . Чи то остаточна перемога - запитання риторичне.
2. НОГИ ГЕТЬ ВІД МОСКВИ!
Цей висновок багато хто зробив вже давно, гадаю, що нині кількість прихильників такої думки побільшає. Треба якнайдалі дистанціюватися від їхньої політики, аби їхні проблеми якомога меньше були нашими. А задля цього потрібно повичищати ту "грязь Москви" із різних крісел, як це ще 10 років тому зробила низка пост-комуністичних країн. Із мізків той бруд вичавлюватемо по краплині ще дуже довго.
Але то вже інша розмова.
2002.10.29 | Roller
Re: 1.Чому так нічого й не вибухнуло?
Володимир пише:> Остаточні підсумки підбивати якось рано, але головний і неспростовний звучить так: ТОТАЛЬНА БРЕХНЯ.
>
> Московська влада постійно сама ж себе підловлює на брехні. Те ж саме спостерігалося і 2 роки тому після загибелі "Курська". Такої ж лінії поведінки притримувалися рік тому г.г. Ку-чма, Ку-зьмук та іже з ними (але до нашіх баранів ми ще повернемось).
> Я теж спробую поставити декілька запитань та спробую окреслити коло можливих відповідей (панове Россияне можуть дати на них і свої відповіді):
>
> 1.Чому так нічого й не вибухнуло?
> а) Захопники не змогли підірвати вибухівку.
> Тобто всі хто міг це зробити, було знейтралізовані миттєво. Якось дивно це виглядає, адже дехто вів бій ще чи то 20 хв. чи то 45 хв. Невже серед них ніхто не мав доступу до вибухівки? Тоді вони дійсно дебіли.
Остается сделать вывод, что никакой выбухивки не було.
Единственные данные по массе выбухивки, которые сообщались по каналу УТ-1 это две тонны. Но в пересчете на неизвестное число террористов, неизвестное потому что часть террористов исчезла бесследно и об их численности мы можем судить только по числу трупов, которым убежать не удалось.
Из расчета сорок человек получается пятьдесят килограмм на душу. Занести такой груз достаточно трудоемкая работа. Спрятать такое количество взрывчатки тоже не возможно. Да были закладки в колонны, но нам показали только одну.
Не случайно после по ТВ была показана тревога, дескать, минеры обнаружили взрывчатку. Насколько я помню, это произошло уже после очистки здания.
Но ведь здесь звучали утверждения о том, что "груз" находился в актовом зале. Простая стрельба, перестрелка могла привести к непроизвольному взрыву. Спецназом были установлены камеры наблюдения, и они не могли не видеть, что на самом деле никакой взрывчатки нет. Они не стали бы так рисковать, если бы груз действительно был.
Просто это легенда о двух концах.
Груз массой две тонны мог представлять опасность уже не только для здания ДК, но и для соседних знаний, возможно кремля, находящегося в трех километрах от ДК.
Случайно, ли что в фильме ФСБ не груз не был показан. Показаны были пояса, но и они по одной версии не взорвались, по другой версии части заложниц удалось себя взорвать. НО странно, даже среди заложников следов от их взрыва не обнаружено.
Это подсказывает, что российская сторона была сильно подставлена.
Возможно, она имела дело с муляжом. И кто-то знал об этом. Иначе как объяснить с точки зрения теории вероятности, что из восемнадцати женщин не взорвался никто. К тому же, если представить, как они собирались себя взрывать, то не очень понятно как это можно было сделать, поскольку взрыв одной из них мог убить всех остальных, и не позволял провести следующий взрыв.
Факт остается один. Здание не взорвано, люди не пострадали от взрывов.
И это входило в сценарий. Но организаторы акции добились своей цели.
В Чечене продолжена акция зачистки, Россия еще сильнее втягивается в Кавказский конфликт. Чеченский конфликт перерастает в кавказский.
Не случайно выпущены были грузины (христиане) и азербайджанцы. Армян и евреев не выпускали.
2002.10.29 | KE
На это ВСЁ ответы были, еще раз
Володимир пише:> 1.Чому так нічого й не вибухнуло?
> а) Захопники не змогли підірвати вибухівку.
> Тобто всі хто міг це зробити, було знейтралізовані миттєво. Якось дивно це виглядає, адже дехто вів бій ще чи то 20 хв. чи то 45 хв. Невже серед них ніхто не мав доступу до вибухівки? Тоді вони дійсно дебіли.
1. да, кто мог взорвать были уничтожены мгновенно, точнее выведены из строя, а потом дострелены.
2. бой вели те, кто оставался вне зоны действия газа, добраться до бомб они не могли априори, именно это им и мешели спецназовцы, а самим им было уже далеко.
3. бой шел долго, потому что часть террористов укрепилась в баре, на втором этаже. В зале террористов уже не было, в центр зала со сцены они бежать не могли, там был и газ и спецназ.
> 2.Чому влада зашкоджала українським достойникам, (а напевно ж не тільки їм), вести переговори щодо звільнення своїх співгромадян.
> а) Вона не перешкоджала це робити, просто в представників України не знайшлося гідних аргументів або ж захопники не збиралися нікого звільняти.
ответ укзан
> 3.Чому влада перестріляла всіх захопників, до яких змогла дістатись, невже вони їй не потрібні були для отримання інформації чи здійснення правосуддя?
не все террористы убиты, но убиты все. кто имел отношение к бомбе и все кто оказал долгое сопротивление.
> 4.Чому влада не зробила всього задля врятування якнайбільшої кількості заручників?
> а) Вона зробила все, просто не все було в її силах.
> б) Через некомпетентість, неузгодженість дій тощо.
два ответа. и оба верны.
> 5.Чому все це супроводжує ТОТАЛЬНА БРЕХНЯ російської влади.
> б) Знову ж таки некомпетентність та неузгодженість дій.
+ власть говорила мало, что говорила то и подтверждалось, а мы пользовались слухами журналистов, что и приводило к не правильному пониманию ситуации.
> І нарешті до наших баранів. Ще пара запитань:
> 1. Чому так ганебно поводилися українські офіційні чинники?
> а) Вони поводили себе достойно, просто від них небагато що залежало.
> З приводу останнього важко сперечатися, а от щодо першого, та й взагалі відповіддю на це запитання може бути уривок з інтерв`ю Андрія Шкіля "Україні Молодій" (Андрій Шкіль: "Вони прийшли вмирати за нездійсненне", 29.10.2002): "...Військові заперечували необхідність нашої присутності у штабі. Коли я в черговий раз почув сказане ними консулу "Так, пошол вон отсюда" (це ще дуже дипломатично передаю)..."
1. нашли кого посылать!!! Идиоты!!! Шкиля из УНА-УНСО, которое воевало на стороне террористов. Не удивительно, что его послали, могли и рожу начистить, ему подфартило, что он депутат.
2. остальные сделали многое, но не все, ходы еще были и были люди, которые лично знали Бараева, но к УНА_УНСО отношения не имели, однако эти люди, даже свою жирную, огромную задницу из Киева не отрорвали. (АВ, Вы понимаете о ком я)
> 2. Як надалі збирає поводитись наша поки-що-влада?
> а) В усьому слідувати в фарватері Москви?
> б) а хіба може бути інакше?
оба ответа верны. У Кучмы нет другого выхода.
2002.10.29 | Володимир
Re: На это ВСЁ ответы были, еще раз
KE пише:> > 1. Чому так ганебно поводилися українські офіційні чинники?
> > а) Вони поводили себе достойно, просто від них небагато що залежало.
> > З приводу останнього важко сперечатися, а от щодо першого, та й взагалі відповіддю на це запитання може бути уривок з інтерв`ю Андрія Шкіля "Україні Молодій" (Андрій Шкіль: "Вони прийшли вмирати за нездійсненне", 29.10.2002): "...Військові заперечували необхідність нашої присутності у штабі. Коли я в черговий раз почув сказане ними консулу "Так, пошол вон отсюда" (це ще дуже дипломатично передаю)..."
>
> 1. нашли кого посылать!!! Идиоты!!! Шкиля из УНА-УНСО, которое воевало на стороне террористов. Не удивительно, что его послали, могли и рожу начистить, ему подфартило, что он депутат.
Я не думаю, що депутатство Шкіля могло тут стати на перешкоді та й мова була не про нього, хоча його також напевно посилали. Посилали консула, який є представником однієї держави в іншій. Але Україна для переважної більшості росіян, а також для частини українців (мається на увазі громадянство, а не етнічне походження) не є державою. Всі ми, українці (незалежно він походження), і Ви в тому числі, КЕ, якщо Ви дійсно живете в Україні, є для них хахламі, тому вони нас посилають і посилатимуть, хоча це, можливо, комусь і приємно. Але в людини, в нації, в держави повинне бути почуття власної гідності, аби на таке відповідати, наприклад "у русских собственная гордость". А наша поки-що-влада не є уособленням такої гідності, і це ще одна причина, через яку її треба міняти. Але це вже інша тема.
2002.10.29 | KE
Re: На это ВСЁ ответы были, еще раз
Многих называли хохлами и часто начинают с зазнайства, но я не знаю москвича, который бы не стал уважать меня. Вопрос не в этом. Вопрос не в отношении, а в ситуации.2002.10.29 | АВ
Бремя окончательных выводов.
Всё правильно.Но что делать с теми, кто поддерживает иную точку зрения?
Мы видим ещё и поддержку террористов Крымским меджлисом, стабильную сеть чеченских информцентров в Украине, и поддержку украинскими националистическими организациями персон и методов захвата заложников.
2002.10.29 | KE
Re: Бремя окончательных выводов.
А ничего не делать, продолжать, как было. Все становится на свои места, без особых осложнений, а если сильно дергаться, то будет противодействие, которое может погрести под собой.О татарах, я предупреждал давно, но уверен, что там УЖЕ все будет в порядке, если боевики из Чечни не решат начать свои действия в Крыму, в поддержку русофобствующих НЕ крымчан
2002.10.29 | Аля
Re: Время окончательных выводов.
Уважаемый г-н КЕ!
Я отвечала Вам изначально, что у меня ощущение - перестарались.
Привожу мнение Льва Федорова, авторитетного специалиста, на которого уже неоднократно ссылалась.
Россия, Москва
Итак, все закончилось. Террористы мертвы, сотни заложников благополучно выписаны из больниц… Но почему же в течение нескольких часов после штурма погибло больше 100 невинных людей? Что за таинственный газ использовали сотрудники спецслужб, насколько было оправдано его применение и какие ошибки стали причиной человеческих смертей? Эти вопросы обозреватель “МВ” задала Льву Александровичу Федорову, президенту Всероссийского союза “За химическую безопасность”…
– Радость победы над террористами омрачена гибелью людей, ради спасения которых и проводилась масштабная операция спецслужб. Печальная статистика уже сейчас впечатляет, и, по мнению специалистов, она может возрасти. Первый вопрос вам как химику: что же за "спецсредство" было применено при освобождении заложников?
– Речь может идти об отравляющем веществе (веществах) из группы так называемых инкапаситантов, предназначенных для временного вывода из строя людских резервов противной стороны. Что применялось конкретно при штурме здания в московских Дубровках? Примерный перечень возможно известен – американская пресса называет, например, некий аналог элениума, но не будем строить версии. Представители спецслужб настаивают на праве иметь профессиональные тайны. В данном случае выдвигался аргумент, что подобная информация может быть полезна террористам в будущем: вычислят, какое противоядие нужно использовать в аналогичной ситуации.
– Но ведь Россия присоединилась к Конвенции о запрещении разработки, производства, накопления и применения химического оружия и о его уничтожении. А тут – применение в самом центре Москвы?
– Нет, конвенция разрешает использовать инкапаситанты. Идея создания подобного – несмертельного – химического оружия начала реализовываться в ряде стран, включая Россию, после Второй мировой войны, и сама по себе идея недурна. Существуют аэрозольные генераторы с определенным радиусом действия, например, в 50 квадратных километров, с помощью которых можно распылить отравляющие вещества и парализовать на время силы противной стороны.
– Факт применения "спецсредств" официально признан, хотя на первых порах использование газа при освобождении заложников отрицалось.
– Разумеется, спецслужбы имеют право на тайны. И можно было бы принять эту логику безоговорочно, не иди речь о сотнях, без малого тысяче, мирных людей, оказавшихся во время штурма на "противной стороне". Обычно противник – здоровые, молодые мужчины, но в помещениях театра находились люди всех возрастов, от детей до стариков, порой страдающие теми или другими болезнями. Группы риска, как сказали бы медики.
– Что же сделано не так?
– После первого этапа операции, закончившегося уничтожением основной массы боевиков, участники штурма, подоспевшие спасатели оказались среди сотен нередко обездвиженных людей, подвергшихся воздействию отравляющих веществ. Возможно, военные токсикологи, контролирующие организаторов штурма, допустили перебор с их концентрацией. Специалисты военного ведомства не привыкли мыслить в категориях обеспечения безопасности гражданского населения. "Военные игры" порой кончаются для него трагически. Очевидно, что спасатели начали действовать по сценарию традиционному в условиях операции абсолютно нетрадиционной. Все видели в телехрониках, как обессиленных, потерявших сознание людей волокли по полу, претаскивали, буквально перекинув через плечо, потом складывали на асфальте, на земле.
– В тот момент нам казалось это героизмом. Каково это, перетащить одно за другим десятки отяжелевших тел одному человеку?
– На самом деле стояла другая проблема: яд – противоядие. Готовящие операцию специалисты, знающие, что будет применено при штурме, обязаны были предусмотреть необходимость быстрейшей реабилитации пострадавших заложников. Прямо на месте все люди с симптомами отравления должны были получить инъекцию противоядия; таковое, несомненно, есть и у примененного при штурме газа. Такие инъекции сделаны были профилактически и участникам штурма и спасателям, не считая использования ими средств индивидуальной защиты. Сотни пострадавших отправлены в обычные городские больницы, не имеющие в основном отделений токсикологии. Думаю, что и там не все получили противоядие У руководства города было время до штурма подготовить больницы к приему пострадавших, что не было сделано в должном объеме. Требовалась масштабная антихимическая операция. Героический характер первой части штурма контрастирует с тем, что последовало дальше.
– Можно ли упрекать в этом медицинские службы? Возможно, по соображениям секретности их не посвятили в детали операции и ее химическая составляющая оказалась для них неожиданной?
– Секретность – давний фетиш, используемый часто не в пользу населения. Силовая акция была неизбежна, но при этом на кон были поставлены сотни человеческих жизней. Нет такого права у государства. И у лиц, его представляющих. Не надо было объявлять на весь мир о готовящейся химической атаке, но обязательно требовалось подготовить московские больницы к приему людей, могущих от нее пострадать. Не сделали этого, не сделали. В стационарах должны были поработать военные токсикологи, подготовить персонал, позаботиться о снабжении средствами дезинтоксикации. Каждый сотрудник службы спасения тоже должен быть готов к грамотной работе с пострадавшими. Секретность от этого не пострадала бы. Героизм одних и тут же рядом непрофессионализм других – сочетание для нашей страны довольно обычное.
– Как химик и авторитетный эксперт по химической безопасности вы видели то, что открывалось не каждому взгляду, интересно, что ощущали просто как житель города, очевидец и свидетель (благодаря ТВ) всего происходящего в дни московской трагедии? Заметили всплеск антивоенных настроений, который тут же кое-кто начал трактовать как проявление "стокгольмского синдрома"?
– Как всякому нормальному человеку, мне очень хотелось, чтобы террористы не победили. Безусловно, им нельзя было давать никакого шанса. Операцию по штурму здания провели, казалось бы, успешно, но… Если о событиях этих дней будет написана книга, назвать ее стоит "Украденная победа". Дело-то делалось правое, не дворец Амина штурмовали, тем досаднее последующие промахи, стоящие кому-то жизни. И войну, конечно, надо заканчивать. Беседу вела Наталья САФРОНОВА
Сообщение подготовлено с использованием
эксклюзивных материалов "МВ"
28.10.02
http://www.medvestnik.ru/News/Terror/terror4.html
2002.10.30 | Андрей
Re: Время окончательных выводов.
..