11/01/2002 | Shooter

ОДИН ІЗ НАС ПОВИНЕН СИДІТИ

Артем ШЕВЧЕНКО
(«СТУДІЯ 1+1»)


Яким буде звіт спільної британо-американської групи експертів, що з’ясовували, чи є насправді в Іраку українські радарні системи «Кольчуга»? Окремі експерти вважають, що він не віщує нічого доброго, принаймні судячи з відмови НАТО щодо зустрічі з Л.Кучмою в Празі. На жаль, саме на Заході здебільшого й вирішується подальший розвиток скандальної історії. А відтак, із Миколою Мельниченком ми говоримо у Лондоні саме під час підготовки звіту щодо «кольчужної» справи.

— Генпрокурор заявив про бажання провести ще одну додаткову експертизу плівок із залученням російських і німецьких фахівців. Також йшлося про те, що вони звернулися офіційно до США, аби отримати або оригінали, або нотаріально завірені копії твоїх записів. Мовляв, без цього фактично не може бути проведене слідство по справі. Як би ти прокоментував ці слова генпрокурора?

— Бачте, генпрокурор сам сказав, що без оригіналів і без техніки неможливо зробити висновки за тими записами, які я зробив. Це перше. Друге, я не бачу такої організації, яка б могла фаховіше зробити технічну екпертизу, ніж ФБР. На сьогоднішній день ФБР провело технічну екпертизу і підтвердило, що записи аутентичні. Більше того, прийняте юридичне рішення Держдепом припинити фінансову допомогу Україні на підставі цієї технічної екпертизи. У нас є юридичне рішення. Будь ласка, якщо хтось з тим не погоджується, нехай він подасть в суд, і це буде правове рішення. Я думаю, генпрокурору потрібно виконувати закон.

— Чи можливо, що Генпрокуратура і правоохоронні органи США дійдуть згоди, щоб передати українському слідству або оригінали, або нотаріально завірені копії?

— Україна зацікавлена сторона. І якщо в Генпрокуратурі хочуть допомогти Президенту Кучмі виправдатися, вони повинні все зробити, щоб дану експертизу проводила незалежа країна. Є рішення ВР України, щоб Рада Європи визначила країну, де буде експертиза. Нехай вони звернуться офіційно, щоб РЄ знайшла країну. Будь ласка, але це не може проводити Україна, бо вона зацікавлена сторона. І тоді я надам оригінали, техніку, пояснення. На сьогоднішній день зацікавлені і Україна, і Росія. Їм не можна це передавати.

— На даний момент у кого і де саме знаходяться оригінали й апаратура записів?

— Питання трошки некоректне. Оригіналів дуже багато: сотні й сотні чипів. Є й інші оригінали і записуючі пристрої. Оригінал запису розмови з Малєвим, де Кучма дає згоду на продаж «Кольчуг», знаходиться в мене, записуючий пристрій після проведення експертизи я забрав і він теж знаходиться в мене.

— Чи є у правоохоронних органів США оригінали або нотаріально завірені копії плівок або апаратура?

— Скажімо, так. Правоохоронні органи США на сьогоднішній день не можуть передати без моєї згоди мою приватну власність. Якщо вони це зроблять, то порушать мої права, тобто закон про приватну власність.

— Плівки, які аналізував Кеніг (провідний експерт експертної компанії «Век-Тек». — Ред.) і висновки, які він зробив, дуже піддають сумнівам у нас, в Україні. Що досліджував Кеніг?

— Кеніг сказав, що він досліджував оригінали на чіпах, як вам відомо. Деякі чіпи передавалися не особисто мною, і їх не можна підтвередити, тому що вони були передані через треті руки, то... О’кей. Далі.

— В Україні часто ставлять результати під сумнів.

— Назвіть прізвище фахівця, у якого досвід більший, ніж у Кеніга. Достовірність записів ставив під сумнів і Клінтон. Але Кеніг сказав, де правдиві записи, а де монтовані. Хоч як би хотілося Клінтону, але Брюс сказав, і суд визнав правдивість Кеніга. (Брюс Кеніг брав участь у розслідуванні скандалу навколо стосунків президента Білла Клінтона й Моніки Левінски. — А.Ш.)

— Якщо найближчим часом з’явиться якийсь аналіз фахового закордонного аудіоексперта із серйозною репутацією, що поставить під сумнів матеріали Кеніга, це буде ще один удар по достовірності результатів Кеніга?

— Це буде просто піар, замовлений одним із адвокатів Кучми, як це було зроблено із експертизою «Kroll». На сьогоднішній день ніхто не має в своєму розпорядженні ні оригіналів, ні техніки, ні пояснень, ні методики. Якщо хтось має сумніви або суттєві речові докази, нехай звернеться до суду і доведе це. Я і Кеніг до суду готові.

— Чому відмовляєшся співпрацювати з іншими агенціями, які займаються цією справою, скажімо, з «Kroll» тим самим. Чим більше експертиз, тим краще. Чому Кеніг є істиною в останній інстанції? Можливо, й інші підвердять те саме, якщо погодишся співпрацювати?

— Я не бачу сенсу співпрацювати з Кролом чи шмолом. Зрозумійте, є репутація людини, експерта. Вибирався самий фаховий експерт. Експертиза «Kroll» не є фаховою, вони самі сказали: у них не було ні записів, нічого. Вони взяли з Інтернету, провели експертизу. Я ніколи не відмовляюся співпрацювати і допомагати в розслідуванні, але потрібно вибирати пріоритети.

— Тобто це має бути офіційне розслідування?

— Так. Повинно бути юридичне рішення. Якщо у когось, ще раз кажу, є якісь сумніви і речові докази, то нехай ідуть в суд. Чи тут на території Англії, чи в США. Будь ласка, подайте в суд. Я ж казав, замість того, щоб ноту вручати послу США, нехай би громадянин України Кучма Л.Д. подав в суд за наклеп на нього як на громадянина чи в Англії, чи в США. Він сказав би: «Люди добрі, я цього не говорив. Це наклеп». І подав би в суд. Розумієте, припинена фінансова допомога Україні в розмірі 54 млн. Чого він цього не робить?

— Йдуть звинувачення в маніпуляції твоїми плівками. Стало вигідно США розпочати кампанію проти Іраку, відразу знайшлися плівки про Ірак. Стане через півроку ще щось вигідно — відразу з’являться ще якісь плівки. На підставі цього в Україні роблять висновок, що плівками маніпулюють і ти зокрема як володар цих документів.

— Суть питання зводиться до того, що плівки справжні. Маніпуляція… Якщо інтереси народу України збігаються ще з чиїмись, то я тільки за. Повинно пройти чесне розслідування. Політики чи прості люди, наприклад Слава Піховшек, повинні сказати своє слово. Так, маніпулювання, як деякі політики вважають, може бути, але, як вам відомо, інформація про Ірак з’явилася у березні, а рішення Держдепу було тільки у вересні.

— Що було за цей період?

— Була робота. Я за допомогою своїх адвокатів офіційно повідомив Держдеп. Був направлений офіційний лист і Держдеп мусив реагувати.

— Лист який? Що в тебе є плівки, які підтверджують незаконний продаж в Ірак?

— Не незаконний продаж, а санкцію на незаконний продаж зброї від Кучми. І це було направлено офіційно. Бюрократичний механізм США працює таким чином, що вони на якісь заяви чи слова не дуже реагують, а на юридичний документ реагують. Коли до них прийшов завірений юридично правильно документ, то вони мусять реагувати. Вони кажуть: «Добре, якщо у вас є, дайте нам ми зробимо свою експертизу». В травні я офіційно передав на проведення технічної експертизи записуючий пристрій і оригінали.

— До ФБР?

— До державної структури, яка зробила висновки.

— Лише по одному епізоду?

— По одному. І вона робилася чотири місяці, тому що був задіяний дуже великий технічний потенціал для того, щоб це зробити.

— В Україні говорять, що наразі плівки Мельниченка є єдиним доказом для висновку американців, який нині існує. Інший аргумент: факт схвалення розмови не свідчить про те, що поставка була. Як тобі така аргументація?

— Людина, яку звинувачують у скоєнні злочину, завжди буде виправдовуватися. Завжди. Кого не візьми. Він буде казати: ні, я цього не робив, не давав вказівки вбивати Гонгадзе або не відрізав йому голову. Людина завжди буде захищатися. Є факт: людина добровільно дає санкцію на порушення міжнародних угод. Це вже говорить про її моральний бік. Якщо вона дала добро на порушення міжнародних санкцій, невже ви думаєте, що вона не піде на інші кроки? До того ж є юридичні наслідки цієї розмови —Україні призупинили фінансову допомогу в розмірі 54 мільйонів доларів. Отож, на думку фахівців і слідчої комісії, злочин тягне за собою юридичні наслідки.

— Але щодо самого факту поставки. Зараз у Лондоні, саме там, де ми й ведемо цю розмову, готується доповідь за результатами роботи американсько-британської групи в Україні. Якою, ти думаєш, буде ця відповідь? Тобто нас цікавить, чи є «Кольчуги» в Іраку?

— Я б не хотів дискутувати на цю тему, чи є «Кольчуги» в Іраку, чи немає. За тією інформацією, яку я маю, так. «Кольчуги» в Іраку були. Де вони на сьогоднішній день чи є, чи немає? Повинно пройти слідство, повинні бути допитані відповідні люди. Прізвища людей, які брали участь у продажу зброї в Ірак, є. Відомо, через які порти йшов вантаж, яким судном. Але це повинне пройти законне слухання і має бути прийняте судове рішення. Я б не хотів, щоб розслідування було проведене за кордоном. Воно мусить бути проведене в Україні після відставки тих людей, які вчинили злочин.

— Генеральний прокурор не є такою особою принаймні зараз. Чи зможе Генпрокуратура, очолювана Святославом Піскуном, провести слідство? Вона, до речі, й хоче, каже США: «Дайте копії плівок».

— Як ви думаєте, чи потрібно давати бін Ладену оригінали відеокасет, на яких зафіксовано його дозвіл на теракти в США? Якщо бін Ладену можна віддавати, тоді можна й Піскуну віддавати.

— Тобто ти не віриш Піскуну як генеральному прокурору, що він може провести об’єктивне й повноцінне розслідування?

— Та хоч би хто був на місці генпрокурора чи іншої посадової особи в Україні! Якщо Президент обвинувачується в скоєні злочину, то цей президент, ця людина, якщо вона не скоїла жодного злочину, мусить сказати: «Люди добрі, я не скоював жодного злочину, це все наклеп на мене, на державу. Я запрошую незалежних фахівців, нехай вони це доведуть. Я хочу розгляду судового процесу не в Україні, а в іншій державі». Саме так ми все вирішимо. Є Мельниченко, є інша посадова особа. Одна повинна сісти за грати, інша — ні. І це вирішення питання для всього народу і всієї країни.

— Якщо повертатися до експертизи Кеніга, закидають те, що невідомо хто її робив, оплачував і замовляв. Формально мала це робити комісія ВР. Але офіційно не оплачувала, і це є одна з чергових маніпуляцій, як кажуть ваші опоненти.

— Опоненти будуть говорити все, що завгодно. Повинне бути рішення суду, і в суді повинні бути допитані всі учасники процесу.

— І там буде Кеніг?

— Аякже.

— Яким буде висновок цієї спільної комісії, що має зараз з’явитися? Від цього багато що залежить.

— Володіючи тією інформацією, яка мені доступна, комісія не зможе сказати, що ми гарантуємо, що ніяких поставок зброї в Ірак організованим злочинним угрупованням не було. Я зараз не кажу про Кучму. Ця комісія не зможе зробити таку доповідь. Будь-яка інша доповідь, яка буде грунтуватися на сумнівах, чи був продаж чи ні, це пляма на керівництві України, і керівництво мусить цю пляму змити. Яким чином? Знову ж таки — судовий процес в третій, незацікавленій країні.

— В Україні зараз йде дискусія, як ставитися до цієї історії. Ви — одна зі сторін конфлікту. Всі решта спостерігають. Хтось симпатизує вам, хтось владі, вважаючи, що ви чините злочин. Що робити пересічним людям, які спостерігають і не знають, де правда, вважаючи, що правда десь посередині між вашою точкою зору і точкою зору Президента?

— Пересічному громадянину потрібно звільнятися від рабства. Пересічний громадянин мусить говорити те, що думає. Той же Президент, що до звинувачень у 2000 році мав би, наприклад, сказати: «Я щось подібне міг говорити. Але я хочу, щоб за декілька місяців чи за рік я сформував демократичне суспільство, в якому була б незалежна судова влада, виконавча, законодавча. Так, мені дуже важко, тому що мафія контролює, в тому числі й мене. Я не знаю, скільки житиму після виступу, але все зроблю для того, щоб вам допомогти, щоб після мене ви жили краще». Це був би найкращий вихід для Президента, який опинився в такій ситуації.

— Як ти ставишся до того, що опозиція на повну силу використовує ваші плівки у політичних процесах?

— Я скажу так. Все те, що йде на користь народу, — заради Бога. Але народу, не окремим особистостям. Я проти того, щоб дана ситуація використовувалася особисто на чиюсь користь всупереч інтересам більшості громадян. Якщо інтереси народу з їх діями збігаються, то нехай використовують. На жаль, так сталося, що не суспільство диктує, а влада диктує кожному, що йому робити.

— Ти самостійна зараз людина, ти приймаєш самостійні рішення чи залежиш від когось?

— Були спроби, щоб я співпрацював із деякими політичними силами. Я сказав, хлопці, я співпрацюю з усіма, хто за народ, за Україну. Я буду робити все, щоб ніхто не впливав на мої рішення. Я приймаю рішення самостійно і рухаюсь в цьому напрямі. Є попутники, інтереси яких на деякий час збігаються. Є стратегічні партнери, інтереси яких також не збігаються, але я ні від кого не залежу. В цьому моя і сильна, і слабка сторони.

— Ти контактуєш із представниками іноземних спецслужб?

Якщо ви маєте на увазі ЦРУ чи М-6 — ні. Я з ними не контактую. У мене є адвокат, і через адвоката я спілкуюсь з тими чи іншими керівниками правоохоронних органів по розслідуванню тих чи інших злочинів.