Інтерв'ю Гавриша
11/02/2002 | Спостерігач
Политик без амбиций
Степан Гавриш уже не первый "срок" работает в парламенте. В минувшем составе Верховной Рады он даже успел побывать в должности вице-спикера. Его назначение состоялось аккурат после образования зимой 2000 года парламентского большинства и перераспределения должностей в комитетах и президиуме ВР. Так что Степан Богданович понимает технологию ведения комплексных переговоров "на интерес". В нынешнем созыве Верховной Рады Гавриш возглавляет депутатскую группу "Демократические инициативы". Это не простая группа, которая, кстати, стала "приютом" для парламентариев, покинувших фракцию "Наша Украина". Позиция каждой из девяти фракций, входящих в большинство, сегодня вызывает особый интерес, поскольку речь идет о судьбе премьер- министра.
Степан Богданович, вы участник сложных переговоров, в ходе которых "девятка" пытается согласовать одну из четырех кандидатур премьер-министра. В чем особенность переговорного процесса?
— Я бы назвал эти переговоры историческими: впервые за время существования новой украинской власти мы перевели вопрос о правительстве в публичную плоскость. Необходимость ведения данных переговоров обусловлена следующими факторами. Во-первых, существуют объективные тенденции развития в социально-экономическом секторе Украины. Да, есть позитивные факты, например, рост ВВП, но, к сожалению, как минимум у нас произошла консервация положительных наработок в экономике, и как максимум — обозначилось движение к стагнации. Об этом, кстати, свидетельствует и архитектура нового бюджета-2003, макроэкономические показатели которого неоправданно застыли на уровне прошлого года. Во-вторых, существует менеджерская проблема. Я не буду критиковать действующее правительство: оно такое, какое есть. Но совершенно очевидно, что потеря Украиной конкурентоспособности во многих сферах свидетельствует: менеджерская команда КМ недостаточно активно проводила амбициозные проекты наподобие украинско-российского газового консорциума. Поэтому сегодня наиболее востребованной будет национально идентифицированная команда правительственных менеджеров. Я думаю, это хорошо понимает и Президент, который не может опереться на консолидированную позицию правительства в проведении проукраинской политики. В-третьих, существует проблема парламентского большинства (ПБ), которое родилось, но так и не начало жить. И пребывание в такой "перманентной политической реанимации" способно дискредитировать не только идеологов ПБ, но и парламентаризм как таковой. В этой ситуации одним из цементирующих факторов может стать коалиционное правительство. В-четвертых, речь идет об ином качестве политических отношений. Необходимо построить новую систему сдержек и противовесов: правительство всегда выполняло эту функцию, будет выполнять ее и в этот раз. Данная система должна обслуживать национальные, а не корпоративные интересы. Создание сбалансированного правительства может открыть серьезные перспективы для появления команды-2004. Если оно состоится как коалиционное, то сыграет ключевую роль в подготовке президентской кампании.
Что вы понимаете под созданием "команды-2004": поиск преемника главы государства или смену поколений в политике?
— Я считаю, что одной из особенностей украинского кризиса является проблема национальной элиты, которая до этого времени так и не была создана. Сказать, что она должна сформироваться по конкретной программе, которую "запустят" и реализуют некие лидеры, нельзя. Должна появиться национальная элита, которая обязана обозначить совокупность ценностей, объединяющих нацию. Главная проблема Украины — разобщенность политэлиты, которая не готова взять на себя ответственность за национальные интересы. В результате мы чувствуем, что современная элита тормозит процессы развития страны. Безусловно, настало время смены "верхушки". Поэтому речь идет о правительстве, которое смогло бы подготовить ротацию элит. При этом нужно сменить не "витрину", а наполнение.
А не получится ли, учитывая сегодняшних реальных претендентов на премьерский пост, что мы просто поменяем одну региональную элиту на другую?
— Этот печальный урок мы проходили много раз с опытными и не очень учителями. И, к сожалению, полученные уроки не были учтены. Был только один период, когда мы достигли согласия в понимании общих целей и задач. Произошло это во время премьерства Виктора Ющенко. С тем составом Кабмина нам удалось существенно изменить ситуацию в стране. Тогда действительно консолидированная правительственно-парламентская команда смогла провести быстрые реформы, хотя они были не самыми глубокими и не самыми содержательными. Но, тем не менее, первые попытки показали: ключ к прогрессу лежит в объединении сил, работающих на национальный интерес, когда речь не идет об обслуживании политэкономических холдингов или корпоративных бизнес-групп. Это очень опасная тенденция. Если мы и дальше станем перетягивать куцое национальное одеяло в сторону одного региона или политико-финансовой группы, то такой подход может привести к политическому противостоянию в масштабе всего общества.
Степан Богданович, кто из четырех соискателей кресла главы КМ, на ваш взгляд, уже вышел в премьерский "финал"? Можно ли говорить о том, что основная борьба развернется, например, между Анатолием Кинахом и Виктором Януковичем?
— У меня было предложение определить степень поддержки кандидата в премьеры рейтинговым голосованием среди лидеров девяти фракций и групп. Я думаю, что это был бы один из неплохих вариантов для выбора фигуры, которая в наибольшей мере могла быть поддержана большинством. Что же касается вашего вопроса, то мне как лидеру одной из парламентских групп говорить о финалистах было бы некорректно. Все прекрасно понимают: решение данного вопроса — исключительная прерогатива Президента. И только он, определившись с фигурой премьера, даст нам, депутатам, возможность продолжить дискуссии вокруг коалиционного правительства.
Другими словами, вы намекаете на то, что будет единая кандидатура от "большевиков", и ее предложит Президент?
— Общая позиция девяти фракций заключается в том, что должна быть выдвинута одна кандидатура "премьерского соискателя". Причем мы резко выступили против инициативы не определяться с кандидатом, а предоставить Президенту возможность выбрать кого-то из четверки претендентов. Более того, мы даже просили записать в протокол, который будет передан Президенту, что перед голосованием кандидатуры главы КМ в сессионном зале обязательным условием является одобрение ее координационным советом большинства. Мы прекрасно понимаем: эта фигура должна быть максимально консолидирована с интересами большинства, и можно быть уверенными — случайных людей не будет.
Это будет фигура из так называемой "четверки" или же возможно появление других имен в премьерском списке?
— Опыт показывает, что у выдвиженца "четверки" есть очень высокие шансы на прохождение через сессионный зал, но они не абсолютные. Думаю, что все может быть, хотя времени на принятие решений сегодня почти не осталось.
Степан Богданович, а как поведет себя парламентское большинство, если Президент не согласится с предложениями "большевиков" по премьеру и выдвинет свою, альтернативную кандидатуру?
— Будем обсуждать эту тему с главой государства, потому что он, как никогда, заинтересован в том, чтобы его позиция была поддержана парламентским большинством. Я могу объяснить, почему. Мне кажется, что Президенту исключительно важно, чтобы сегодня парламент и правительство приняли на себя консолидированную ответственность. В случае предложения кандидатуры премьера одним Президентом этот процесс "разрывается". В результате Леонид Кучма вынужден нести повышенную ответственность за свои действия. Кроме того, на мой взгляд, Президент реально понимает: наиболее эффективным партнером для него может стать стабильное действующее большинство, солидарное с правительством. Это особенно важно, если учитывать приближение 2004 года. И еще: глава государства также понимает, что, несмотря на влияние со стороны АП, например, внутреннее сопротивление, которое так или иначе будет возникать в большинстве, приведет к блокированию многих инициатив и идей правительства непосредственно в Верховной Раде. В настоящее время нам необходима максимально тесная связь Кабмина и парламента.
И как вы предлагаете добиться такой связи?
— Я предлагаю сегодня подписать политический договор с одним ключевым положением. Оно заключается в том, что необходимо документально закрепить право члена правительства сохранять за собой депутатский мандат. Несмотря на то, что статья 178 Конституции запрещает такое совместительство. Это необходимо сделать не в целях создания каких-то исключительных условий для министра-парламентария, а для более тесной связи депутатских фракций, которые делегируют своих представителей в КМ, и исполнительной власти. По сути, мы должны обеспечить состояние политической "круговой поруки" за идею, которую парламент "выращивает" вместе с Президентом. Мне кажется, что принятие подобного решения хотя и выходит за пределы правового поля, но отвечает национальным интересам и идее консолидации власти и общества. Оно вполне оправдано в нынешних условиях. И мы должны будем выполнять положение такого договора точно так же, как и требования Конституции.
Вы настаиваете на подписании нового конституционного договора?
— Нет, речь идет не о конституционном договоре, а о политическом соглашении. Хочу в этой связи напомнить уникальный случай — подписание в 1977 году в Испании "пакта Манплуа", согласно которому правительству страны на пять лет предоставлялась полная свобода действий. Никто не имел права вмешиваться в его работу по выведению страны из кризиса. Этот документ подписали фашисты, демократы и коммунисты — казалось бы, вечные враги. Но благодаря такому пакту было консолидировано общество. Поэтому и нам сегодня необходимо найти инструменты солидаризации, поскольку успех реформ зависит не только от эффективной деятельности правительства, но и от уровня развития гражданского общества.
Степан Богданович, а вы не боитесь, что своим предложением снимаете последний "парламентский ограничитель"? Ведь после подписания соглашения наверняка возникнет ситуация, когда в Кабмин буквально хлынут депутаты, и в результате получится правительство "временщиков", пользующихся случаем?
— Знаете, ваш вопрос меня расстроил. Мы все-таки привыкли к неправильным стереотипам: хотим видеть в правительстве высококлассных топ-менеджеров, которые имеют блестящее экономическое образование. Но ведь во многих европейских странах в правительство приходят люди не благодаря особой подготовке, а просто потому, что их партия победила на выборах и создала большинство в законодательном органе власти. И если внимательно проанализировать состав правительства в любой европейской стране, то среди министров увидим представителей разных профессий — начиная от свободных художников и заканчивая пенсионерами. Конечно, мы должны принимать в расчет и фактор профессионализма. Но хорошо подготовленные специалисты есть и среди депутатов. Поэтому бояться, что в Кабмин придут профаны, не стоит. А ваш вопрос означает, что среди парламентариев находятся люди, не способные ни на что, кроме механического нажатия кнопок…
Надо всегда предполагать худшее…
— По этому поводу мы с Президентом договорились, что краеугольным камнем при определении министерских кандидатур будет профессионализм, моральность, опыт и те факторы, которые создают условия для эффективной работы правительства. Правда, возникнет проблема, если глава государства предложит новую кандидатуру премьера, не Анатолия Кинаха. Кстати, к Анатолию Кирилловичу я лично отношусь с глубоким уважением и считаю, что наилучшим вариантом была бы пролонгация его полномочий. В случае выдвижения Леонидом Кучмой своей креатуры мы проведем предварительные консультации с претендентом во всех фракциях, и тогда именно этот человек будет играть ключевую роль в переговорах о составе будущего кабинета: кто может быть первым вице-премьером, кто вице- премьерами, министрами. Кстати, я бы сегодня попытался изменить доктрину формирования КМ — не брал бы на место министра, скажем, только выпускника экономического факультета, а отдавал бы предпочтение серьезному политику, который способен консолидировать вокруг себя команду аналитиков, продуцировать идеи и уметь бороться за их реализацию. Вот мы сегодня имеем суперпрофессиональную команду в ТЭК. Скажите, пожалуйста, за этот период времени топливно-энергетический комплекс стал лучше работать? Мы избежали проблем, которые были в энергетике два, три года назад? Нет. Это означает одно: профессионализм играет роль лишь в том случае, когда он "помножен" на национальный интерес. Нам нужна публичная правительственная команда. Кабмин не может быть простым набором исполнительных менеджеров. Взять правительство Ющенко — оно не осознало политической составной своей деятельности и не опиралось на парламентское большинство. И в результате "сдрейфовало" в сторону классической команды советского периода. Хотя, надо сказать, были расставлены новые акценты, вытащены "тромбы" из некоторых экономических "артерий". Но это технологический позитив. А политического позитива не было. Если бы правительство Виктора Ющенко вовремя сориентировалось на большинство в ВР, то сумело бы на выборах-2002 привести коалиционную команду, которая не имела бы сегодня никаких проблем в сессионном зале. И в этом ключ к решению проблемы: если мы не создадим политической команды в КМ, то, по сути, шахматная доска будет открыта для любой группы и фигуры станут двигать все.
На парламентских выборах блок "Наша Украина" показал неплохой электоральный результат. Тем не менее, в списке четырех премьерских кандидатур никого из представителей "НУ" нет. Возможно ли в процессе согласования кандидатуры главы Кабмина подключение фракций "НУ", коммунистов, БЮТ, чтобы это был премьер всего парламента?
— Вариант допуска оппозиции и "Нашей Украины" к премьерским консультациям возможен только в одном случае — если они подпишут политический договор о парламентской коалиции. В противном случае мы снова получим театр абсурда, когда выдвинутые любыми парламентскими силами фигуры обречены на скоротечную политическую жизнь. Правительство может работать только в одном случае: если опирается на консолидированное большинство.
Поэтому можно много говорить об отношениях большинства с "Нашей Украиной", но эти разговоры, к сожалению, так и остаются разговорами. Ни одного движения, которое мы могли бы реально сделать навстречу друг другу, на сегодня так и не сделано. Можно ли что-то еще изменить? Если говорить философски, то да, но практически все будет зависеть от лидеров "НУ", которые должны принять для себя определенное решение. Время ультиматумов уже прошло. Нам нужно искать эволюционную политическую нишу для каждой из этих политических сил, искать ключ, который откроет дверь для переговоров с оппозицией.
Таким ключом сегодня является пост премьера. Вы готовы отдать его Виктору Ющенко?
— Думаю, что в этом отношении существует проблема сложной политической трансплантации: "орган" может не прижиться, и тогда начнется отторжение, которое приведет к летальному исходу. Правительство — это политическая команда менеджеров и управленцев. А если в Кабмин будет внедрено инородное тело, то мы тем самым заложим динамит, способный взорвать правительство. Сепаратные соглашения, уступки возможны, но они не должны выходить на такой уровень. Оппозиция должна осознать свое место.
Степан Богданович, учитывая сложность премьерского выбора, не испытываете ли вы лично и ваша фракция определенного давления со стороны сил, заинтересованных в "своем" премьере? Все-таки группа у вас небольшая, уязвимая…
— Я с волнением слушаю заявления некоторых политиков о том, как на них кто-то давит… Потом с волнением жду: когда же начнут меня или моих коллег "прессовать", заставлять принимать другие решения. Но нас почему- то не пытаются "ущемить". То ли считают, что без "Деминициатив" пока можно обойтись, то ли, наоборот, готовят пакет серьезных предложений.
Какие посты "Демократические инициативы" хотят получить в правительстве?
— Мы предполагаем, что наша фракция может сегодня получить один вице- премьерский и один министерский портфель. Если, конечно, все пойдет по плану. Мы вполне готовы к такому "правительственному соревнованию".
Как, на ваш взгляд, будут развиваться события, связанные с определением кандидатуры премьера, до 18 ноября?
— Нам пока неизвестна позиция Президента по премьерскому вопросу. Думаю, он в скором времени соберет лидеров фракций большинства, и мы вместе обсудим кандидатуру главы правительства. Кстати, так происходило, когда лидеры фракций рекомендовали Виктора Ющенко на пост руководителя КМ. Не исключено, что на этой неделе большинство перейдет в режим проведения более четких переговоров по кандидатуре премьера, и, вероятно, состоятся встречи претендента с группами и фракциями, чтобы к началу пленарных заседаний выйти на согласованную фигуру. При этом от поведения основного претендента также многое зависит. Дело в том, что ресурс голосов в большинстве является достаточно рискованным. 230 депутатов, конечно, есть, и при четкой организации процесса мы способны проголосовать результативно. Но риск все же существует, поэтому кандидату в премьеры нужно будет искать поддержку и за рамками ПБ. Думаю, он ее найдет.
Какой премьер сегодня не нужен Украине?
— Нам не нужен человек, которые не понимает Украину — это раз. Во- вторых, нам не нужен глава правительства, который с первого дня начнет стартовать в президенты. Нам не нужен премьер, опирающийся только на узкую политическую силу, или тот, который будет действовать на основе сепаратных соглашений. И, наконец, нам не нужен премьер, который займет позицию человека, не способного обслуживать ключевые интересы Украины, станет заключать не экономически выгодные, а политически целесообразные сделки. Не нужен человек, который был бы сегодня конкурентом для Президента, для парламента, который накапливал бы в правительстве ресурс для поддержки политэкономических групп либо во имя победы в будущих битвах за власть. Зато нам необходим премьер, который, просыпаясь и засыпая, думает о создании украинской команды, поскольку позиция главы КМ сразу после его утверждения становится ключевой.
А у вас случайно нет премьерских претензий?
— Я политик, который имеет достаточно серьезный опыт. Поэтому снял любые вопросы, связанные с моим участием в премьериаде, заявив от имени "Демократических инициатив", что мы не станем выдвигать своего представителя на эту должность.
В беседе принимали участие Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук
"Кіевскій ТелеграфЪ", № 41
Степан Гавриш уже не первый "срок" работает в парламенте. В минувшем составе Верховной Рады он даже успел побывать в должности вице-спикера. Его назначение состоялось аккурат после образования зимой 2000 года парламентского большинства и перераспределения должностей в комитетах и президиуме ВР. Так что Степан Богданович понимает технологию ведения комплексных переговоров "на интерес". В нынешнем созыве Верховной Рады Гавриш возглавляет депутатскую группу "Демократические инициативы". Это не простая группа, которая, кстати, стала "приютом" для парламентариев, покинувших фракцию "Наша Украина". Позиция каждой из девяти фракций, входящих в большинство, сегодня вызывает особый интерес, поскольку речь идет о судьбе премьер- министра.
Степан Богданович, вы участник сложных переговоров, в ходе которых "девятка" пытается согласовать одну из четырех кандидатур премьер-министра. В чем особенность переговорного процесса?
— Я бы назвал эти переговоры историческими: впервые за время существования новой украинской власти мы перевели вопрос о правительстве в публичную плоскость. Необходимость ведения данных переговоров обусловлена следующими факторами. Во-первых, существуют объективные тенденции развития в социально-экономическом секторе Украины. Да, есть позитивные факты, например, рост ВВП, но, к сожалению, как минимум у нас произошла консервация положительных наработок в экономике, и как максимум — обозначилось движение к стагнации. Об этом, кстати, свидетельствует и архитектура нового бюджета-2003, макроэкономические показатели которого неоправданно застыли на уровне прошлого года. Во-вторых, существует менеджерская проблема. Я не буду критиковать действующее правительство: оно такое, какое есть. Но совершенно очевидно, что потеря Украиной конкурентоспособности во многих сферах свидетельствует: менеджерская команда КМ недостаточно активно проводила амбициозные проекты наподобие украинско-российского газового консорциума. Поэтому сегодня наиболее востребованной будет национально идентифицированная команда правительственных менеджеров. Я думаю, это хорошо понимает и Президент, который не может опереться на консолидированную позицию правительства в проведении проукраинской политики. В-третьих, существует проблема парламентского большинства (ПБ), которое родилось, но так и не начало жить. И пребывание в такой "перманентной политической реанимации" способно дискредитировать не только идеологов ПБ, но и парламентаризм как таковой. В этой ситуации одним из цементирующих факторов может стать коалиционное правительство. В-четвертых, речь идет об ином качестве политических отношений. Необходимо построить новую систему сдержек и противовесов: правительство всегда выполняло эту функцию, будет выполнять ее и в этот раз. Данная система должна обслуживать национальные, а не корпоративные интересы. Создание сбалансированного правительства может открыть серьезные перспективы для появления команды-2004. Если оно состоится как коалиционное, то сыграет ключевую роль в подготовке президентской кампании.
Что вы понимаете под созданием "команды-2004": поиск преемника главы государства или смену поколений в политике?
— Я считаю, что одной из особенностей украинского кризиса является проблема национальной элиты, которая до этого времени так и не была создана. Сказать, что она должна сформироваться по конкретной программе, которую "запустят" и реализуют некие лидеры, нельзя. Должна появиться национальная элита, которая обязана обозначить совокупность ценностей, объединяющих нацию. Главная проблема Украины — разобщенность политэлиты, которая не готова взять на себя ответственность за национальные интересы. В результате мы чувствуем, что современная элита тормозит процессы развития страны. Безусловно, настало время смены "верхушки". Поэтому речь идет о правительстве, которое смогло бы подготовить ротацию элит. При этом нужно сменить не "витрину", а наполнение.
А не получится ли, учитывая сегодняшних реальных претендентов на премьерский пост, что мы просто поменяем одну региональную элиту на другую?
— Этот печальный урок мы проходили много раз с опытными и не очень учителями. И, к сожалению, полученные уроки не были учтены. Был только один период, когда мы достигли согласия в понимании общих целей и задач. Произошло это во время премьерства Виктора Ющенко. С тем составом Кабмина нам удалось существенно изменить ситуацию в стране. Тогда действительно консолидированная правительственно-парламентская команда смогла провести быстрые реформы, хотя они были не самыми глубокими и не самыми содержательными. Но, тем не менее, первые попытки показали: ключ к прогрессу лежит в объединении сил, работающих на национальный интерес, когда речь не идет об обслуживании политэкономических холдингов или корпоративных бизнес-групп. Это очень опасная тенденция. Если мы и дальше станем перетягивать куцое национальное одеяло в сторону одного региона или политико-финансовой группы, то такой подход может привести к политическому противостоянию в масштабе всего общества.
Степан Богданович, кто из четырех соискателей кресла главы КМ, на ваш взгляд, уже вышел в премьерский "финал"? Можно ли говорить о том, что основная борьба развернется, например, между Анатолием Кинахом и Виктором Януковичем?
— У меня было предложение определить степень поддержки кандидата в премьеры рейтинговым голосованием среди лидеров девяти фракций и групп. Я думаю, что это был бы один из неплохих вариантов для выбора фигуры, которая в наибольшей мере могла быть поддержана большинством. Что же касается вашего вопроса, то мне как лидеру одной из парламентских групп говорить о финалистах было бы некорректно. Все прекрасно понимают: решение данного вопроса — исключительная прерогатива Президента. И только он, определившись с фигурой премьера, даст нам, депутатам, возможность продолжить дискуссии вокруг коалиционного правительства.
Другими словами, вы намекаете на то, что будет единая кандидатура от "большевиков", и ее предложит Президент?
— Общая позиция девяти фракций заключается в том, что должна быть выдвинута одна кандидатура "премьерского соискателя". Причем мы резко выступили против инициативы не определяться с кандидатом, а предоставить Президенту возможность выбрать кого-то из четверки претендентов. Более того, мы даже просили записать в протокол, который будет передан Президенту, что перед голосованием кандидатуры главы КМ в сессионном зале обязательным условием является одобрение ее координационным советом большинства. Мы прекрасно понимаем: эта фигура должна быть максимально консолидирована с интересами большинства, и можно быть уверенными — случайных людей не будет.
Это будет фигура из так называемой "четверки" или же возможно появление других имен в премьерском списке?
— Опыт показывает, что у выдвиженца "четверки" есть очень высокие шансы на прохождение через сессионный зал, но они не абсолютные. Думаю, что все может быть, хотя времени на принятие решений сегодня почти не осталось.
Степан Богданович, а как поведет себя парламентское большинство, если Президент не согласится с предложениями "большевиков" по премьеру и выдвинет свою, альтернативную кандидатуру?
— Будем обсуждать эту тему с главой государства, потому что он, как никогда, заинтересован в том, чтобы его позиция была поддержана парламентским большинством. Я могу объяснить, почему. Мне кажется, что Президенту исключительно важно, чтобы сегодня парламент и правительство приняли на себя консолидированную ответственность. В случае предложения кандидатуры премьера одним Президентом этот процесс "разрывается". В результате Леонид Кучма вынужден нести повышенную ответственность за свои действия. Кроме того, на мой взгляд, Президент реально понимает: наиболее эффективным партнером для него может стать стабильное действующее большинство, солидарное с правительством. Это особенно важно, если учитывать приближение 2004 года. И еще: глава государства также понимает, что, несмотря на влияние со стороны АП, например, внутреннее сопротивление, которое так или иначе будет возникать в большинстве, приведет к блокированию многих инициатив и идей правительства непосредственно в Верховной Раде. В настоящее время нам необходима максимально тесная связь Кабмина и парламента.
И как вы предлагаете добиться такой связи?
— Я предлагаю сегодня подписать политический договор с одним ключевым положением. Оно заключается в том, что необходимо документально закрепить право члена правительства сохранять за собой депутатский мандат. Несмотря на то, что статья 178 Конституции запрещает такое совместительство. Это необходимо сделать не в целях создания каких-то исключительных условий для министра-парламентария, а для более тесной связи депутатских фракций, которые делегируют своих представителей в КМ, и исполнительной власти. По сути, мы должны обеспечить состояние политической "круговой поруки" за идею, которую парламент "выращивает" вместе с Президентом. Мне кажется, что принятие подобного решения хотя и выходит за пределы правового поля, но отвечает национальным интересам и идее консолидации власти и общества. Оно вполне оправдано в нынешних условиях. И мы должны будем выполнять положение такого договора точно так же, как и требования Конституции.
Вы настаиваете на подписании нового конституционного договора?
— Нет, речь идет не о конституционном договоре, а о политическом соглашении. Хочу в этой связи напомнить уникальный случай — подписание в 1977 году в Испании "пакта Манплуа", согласно которому правительству страны на пять лет предоставлялась полная свобода действий. Никто не имел права вмешиваться в его работу по выведению страны из кризиса. Этот документ подписали фашисты, демократы и коммунисты — казалось бы, вечные враги. Но благодаря такому пакту было консолидировано общество. Поэтому и нам сегодня необходимо найти инструменты солидаризации, поскольку успех реформ зависит не только от эффективной деятельности правительства, но и от уровня развития гражданского общества.
Степан Богданович, а вы не боитесь, что своим предложением снимаете последний "парламентский ограничитель"? Ведь после подписания соглашения наверняка возникнет ситуация, когда в Кабмин буквально хлынут депутаты, и в результате получится правительство "временщиков", пользующихся случаем?
— Знаете, ваш вопрос меня расстроил. Мы все-таки привыкли к неправильным стереотипам: хотим видеть в правительстве высококлассных топ-менеджеров, которые имеют блестящее экономическое образование. Но ведь во многих европейских странах в правительство приходят люди не благодаря особой подготовке, а просто потому, что их партия победила на выборах и создала большинство в законодательном органе власти. И если внимательно проанализировать состав правительства в любой европейской стране, то среди министров увидим представителей разных профессий — начиная от свободных художников и заканчивая пенсионерами. Конечно, мы должны принимать в расчет и фактор профессионализма. Но хорошо подготовленные специалисты есть и среди депутатов. Поэтому бояться, что в Кабмин придут профаны, не стоит. А ваш вопрос означает, что среди парламентариев находятся люди, не способные ни на что, кроме механического нажатия кнопок…
Надо всегда предполагать худшее…
— По этому поводу мы с Президентом договорились, что краеугольным камнем при определении министерских кандидатур будет профессионализм, моральность, опыт и те факторы, которые создают условия для эффективной работы правительства. Правда, возникнет проблема, если глава государства предложит новую кандидатуру премьера, не Анатолия Кинаха. Кстати, к Анатолию Кирилловичу я лично отношусь с глубоким уважением и считаю, что наилучшим вариантом была бы пролонгация его полномочий. В случае выдвижения Леонидом Кучмой своей креатуры мы проведем предварительные консультации с претендентом во всех фракциях, и тогда именно этот человек будет играть ключевую роль в переговорах о составе будущего кабинета: кто может быть первым вице-премьером, кто вице- премьерами, министрами. Кстати, я бы сегодня попытался изменить доктрину формирования КМ — не брал бы на место министра, скажем, только выпускника экономического факультета, а отдавал бы предпочтение серьезному политику, который способен консолидировать вокруг себя команду аналитиков, продуцировать идеи и уметь бороться за их реализацию. Вот мы сегодня имеем суперпрофессиональную команду в ТЭК. Скажите, пожалуйста, за этот период времени топливно-энергетический комплекс стал лучше работать? Мы избежали проблем, которые были в энергетике два, три года назад? Нет. Это означает одно: профессионализм играет роль лишь в том случае, когда он "помножен" на национальный интерес. Нам нужна публичная правительственная команда. Кабмин не может быть простым набором исполнительных менеджеров. Взять правительство Ющенко — оно не осознало политической составной своей деятельности и не опиралось на парламентское большинство. И в результате "сдрейфовало" в сторону классической команды советского периода. Хотя, надо сказать, были расставлены новые акценты, вытащены "тромбы" из некоторых экономических "артерий". Но это технологический позитив. А политического позитива не было. Если бы правительство Виктора Ющенко вовремя сориентировалось на большинство в ВР, то сумело бы на выборах-2002 привести коалиционную команду, которая не имела бы сегодня никаких проблем в сессионном зале. И в этом ключ к решению проблемы: если мы не создадим политической команды в КМ, то, по сути, шахматная доска будет открыта для любой группы и фигуры станут двигать все.
На парламентских выборах блок "Наша Украина" показал неплохой электоральный результат. Тем не менее, в списке четырех премьерских кандидатур никого из представителей "НУ" нет. Возможно ли в процессе согласования кандидатуры главы Кабмина подключение фракций "НУ", коммунистов, БЮТ, чтобы это был премьер всего парламента?
— Вариант допуска оппозиции и "Нашей Украины" к премьерским консультациям возможен только в одном случае — если они подпишут политический договор о парламентской коалиции. В противном случае мы снова получим театр абсурда, когда выдвинутые любыми парламентскими силами фигуры обречены на скоротечную политическую жизнь. Правительство может работать только в одном случае: если опирается на консолидированное большинство.
Поэтому можно много говорить об отношениях большинства с "Нашей Украиной", но эти разговоры, к сожалению, так и остаются разговорами. Ни одного движения, которое мы могли бы реально сделать навстречу друг другу, на сегодня так и не сделано. Можно ли что-то еще изменить? Если говорить философски, то да, но практически все будет зависеть от лидеров "НУ", которые должны принять для себя определенное решение. Время ультиматумов уже прошло. Нам нужно искать эволюционную политическую нишу для каждой из этих политических сил, искать ключ, который откроет дверь для переговоров с оппозицией.
Таким ключом сегодня является пост премьера. Вы готовы отдать его Виктору Ющенко?
— Думаю, что в этом отношении существует проблема сложной политической трансплантации: "орган" может не прижиться, и тогда начнется отторжение, которое приведет к летальному исходу. Правительство — это политическая команда менеджеров и управленцев. А если в Кабмин будет внедрено инородное тело, то мы тем самым заложим динамит, способный взорвать правительство. Сепаратные соглашения, уступки возможны, но они не должны выходить на такой уровень. Оппозиция должна осознать свое место.
Степан Богданович, учитывая сложность премьерского выбора, не испытываете ли вы лично и ваша фракция определенного давления со стороны сил, заинтересованных в "своем" премьере? Все-таки группа у вас небольшая, уязвимая…
— Я с волнением слушаю заявления некоторых политиков о том, как на них кто-то давит… Потом с волнением жду: когда же начнут меня или моих коллег "прессовать", заставлять принимать другие решения. Но нас почему- то не пытаются "ущемить". То ли считают, что без "Деминициатив" пока можно обойтись, то ли, наоборот, готовят пакет серьезных предложений.
Какие посты "Демократические инициативы" хотят получить в правительстве?
— Мы предполагаем, что наша фракция может сегодня получить один вице- премьерский и один министерский портфель. Если, конечно, все пойдет по плану. Мы вполне готовы к такому "правительственному соревнованию".
Как, на ваш взгляд, будут развиваться события, связанные с определением кандидатуры премьера, до 18 ноября?
— Нам пока неизвестна позиция Президента по премьерскому вопросу. Думаю, он в скором времени соберет лидеров фракций большинства, и мы вместе обсудим кандидатуру главы правительства. Кстати, так происходило, когда лидеры фракций рекомендовали Виктора Ющенко на пост руководителя КМ. Не исключено, что на этой неделе большинство перейдет в режим проведения более четких переговоров по кандидатуре премьера, и, вероятно, состоятся встречи претендента с группами и фракциями, чтобы к началу пленарных заседаний выйти на согласованную фигуру. При этом от поведения основного претендента также многое зависит. Дело в том, что ресурс голосов в большинстве является достаточно рискованным. 230 депутатов, конечно, есть, и при четкой организации процесса мы способны проголосовать результативно. Но риск все же существует, поэтому кандидату в премьеры нужно будет искать поддержку и за рамками ПБ. Думаю, он ее найдет.
Какой премьер сегодня не нужен Украине?
— Нам не нужен человек, которые не понимает Украину — это раз. Во- вторых, нам не нужен глава правительства, который с первого дня начнет стартовать в президенты. Нам не нужен премьер, опирающийся только на узкую политическую силу, или тот, который будет действовать на основе сепаратных соглашений. И, наконец, нам не нужен премьер, который займет позицию человека, не способного обслуживать ключевые интересы Украины, станет заключать не экономически выгодные, а политически целесообразные сделки. Не нужен человек, который был бы сегодня конкурентом для Президента, для парламента, который накапливал бы в правительстве ресурс для поддержки политэкономических групп либо во имя победы в будущих битвах за власть. Зато нам необходим премьер, который, просыпаясь и засыпая, думает о создании украинской команды, поскольку позиция главы КМ сразу после его утверждения становится ключевой.
А у вас случайно нет премьерских претензий?
— Я политик, который имеет достаточно серьезный опыт. Поэтому снял любые вопросы, связанные с моим участием в премьериаде, заявив от имени "Демократических инициатив", что мы не станем выдвигать своего представителя на эту должность.
В беседе принимали участие Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук
"Кіевскій ТелеграфЪ", № 41