ТарасюК: Я не бачу у своєму поверненні ніякого сенсу
11/05/2002 | Спостерігач
Я не бачу у своєму поверненні ніякого сенсу
Борис Тарасюк для Part.org.ua
04.11.2002
Голова Комітету Верховної Ради з питань європейської інтеграції коментує сучасний етап розвитку зовнішньополітичних процесів в Україні
Part.org.ua – Які загальні риси притаманні сьогоднішній зовнішньополітичній діяльності держави? Що можна підкреслити в першу чергу?
Б.Тарасюк – Сьогодні на реалізацію зовнішньої політики України впливає перш за все внутрішньополітична криза, яка обумовлена антидемократичними процесами в країні. Якщо зв’язувати це у часі, то подібні негативні процеси намітилися з 2000 року, коли фактично розпочалася тенденція, за якою постійно погіршувалися умови для реалізації Україною власних інтересів за кордоном.
Власне, чому я наголошую на внутрішньополітичному чиннику. Все просто – саме він визначає сприйняття світом України. Якщо, скажімо, взяти курс на європейську або євроатлантичну інтеграцію, то, здавалося б, сам факт проголошення виконавчою владою наміру стати в перспективі членом НАТО мав би стати певною сенсацією в світі. Але цього не сталося, бо такі заяви несуть лише декларативний характер. Зрозуміло, що за таких умов Україна не може розраховувати на членство ні в НАТО, ні в ЄС.
Отже, якщо говорити про те, що сьогодні характеризує українську зовнішню політику і як Україну сприймають в світі, можна однозначно відповісти, що авторитет України впав. І, власне, сигнали про це і тривога щодо цього були висловлені у Варшаві 15-16 жовтня, коли за ініціативою Квасьнєвського проходив круглий стіл “Україна в Європі”. Там нам було висловлено (бажано, щоб Президент почув це) серйозну занепокоєність стосовно того, як ми діємо сьогодні відносно основних партнерів. В концентрованому вигляді доречною буде фраза Хав’єра Солани про те, що Україна не наближається до ЄС, а лише віддаляється, що українська влада повинна грати за правилами, а не гратися правилами.
Part.org.ua – Якщо мова йде про варшавську конференцію, то, незважаючи на питання євроінтеграції, що було основним під час українсько-європейських обговорень, всі розуміли, що на міцність насправді перевіряється й українсько-польська дружба. Чи змінилося щось у взаєминах двох сусідських держав після “іракгейту”?
Б.Тарасюк – Ви знаєте, польський президент і польська політична еліта відрізняються надзвичайною послідовністю у тому, що стосується відносин з Україною. Для них підтримка європейських прав України становить пріоритет. Я сам неодноразово чув, як президент Квасьнєвський нагадує учасникам міжнародних форумів, семінарів, що в усіх європейських або євроатлантичних сценаріях треба пам’ятати про Україну і враховувати її думку.
І все ж таки, якщо взяти відносини Києва і Варшави протягом останнього року, то помітне певне нагнітання ситуації. Я думаю, що негативний вплив на відносини країн справило фактично недотримання слова українським керівництвом щодо відкриття Личаківського цвинтаря. Я сам відчуваю, що в Польщі було незадоволення через необхідність відкласти візит Квасьнєвського до Львова, а також через те, що українська сторона несерйозно поставилася до події, яка передувала візиту польського лідера.
Part.org.ua - Все ж таки, якщо польські чиновники дійсно прагнуть інтегрувати Україну до Європи, як тоді сприймати заяву прем’єра Польщі Міллєра відносно відмови зустрічатися з вищими посадовими особами України під час свого візиту до Львова? Якщо така заява дійсно була і лунала з вуст польських чиновників, ми можемо говорити про певне послаблення позиції Варшави щодо Києва.
Б.Тарасюк – А якщо такої заяви не було?
Part.org.ua – Ви, певно, можете її підтвердити або спростувати?
Б.Тарасюк – По-перше, мені невідомо, що така заява пролунала. По-друге, мені достеменно відомо, що Міллєр зустрічався з прем’єр-міністром України. Хіба це не є запереченням висловлювання щодо небажання зустрічатись з представниками української влади?
Part.org.ua - Ви не вважаєте, що запорукою добрих відносин з Польщею передусім є особисті взаємини президентів двох країн?
Б.Тарасюк – Роль президентів у міждержавних стосунках, безумовно, є дуже значною, особливо враховуючи ті повноваження, які донедавна мав президент Польщі, і повноваження, які має президент України. Добрі особисті контакти голів держав, звичайно, сприяли загальній атмосфері українсько-польських відносин. Більше того – це було домінуючим фактором.
Part.org.ua – Перейдімо від проблем українсько-польських відносин далі по мапі. Чи можливий вступ України до СОТ в 2003 році, на якому зосереджує увагу Президент у своєму посланні до парламенту?
Б.Тарасюк – За виконання певних умов – так. Але це питання парламенту та уряду. Якщо дві гілки влади до цього терміну зуміють вирішити всі законодавчі питання, вступ України до СОТ цілком можливий. Але, певно, найбільш чітко сказати про вірогідність реалізації президентських планів може той, хто веде сьогодні переговори з цього питання, а саме – Андрій Гончарук, державний секретар мінекономіки та евроінтеграції.
Part.org.ua - Раніше Ви заявляли (коли ще керували МЗС), що, згідно з експертними оцінками, Україна має стати членом СОТ в 2001 році. На тому самому наголошував і прем’єр Віктор Ющенко. Чи то була експертна помилка?
Б.Тарасюк – Я хочу сказати наступне. За розподілом і компетенцією в уряді за вступ України до СОТ відповідало Міністерство зовнішньоекономічних зв’язків і торгівлі (нинішнє Міністерство економіки і європейської інтеграції). Відповідало тоді і продовжує відповідати зараз. Тому заяви, які час від часу лунали від керівництва того міністерства в ті роки з подібними прогнозами, міг перевірити лише час. Я не міг відповідати за те, чим особисто не займався. Я також не міг бути тією особою в уряді (і Віктор Андрійович так само), яка відповідає за стан справ у цій галузі. Ми кожного року чули від керівників того міністерства обіцянки, що до завершення наступного року Україна стане членом СОТ. Приходив кінець року - ми ніким не ставали, а нам натомість говорили – отже, наступного року ми точно станемо членом СОТ. Так тривало з року в рік.
Тому, якщо від мене або від Віктора Андрійовича лунали такі заяви, адже я їх не можу підтвердити, вони були похідними і не могли бути першоджерелами і базуватися могли тільки на запевненнях керівництва нашої української делегації. Особисто я покладаю провину за недотримання термінів вступу до СОТ саме на міністерство, що відповідає за цей процес.
Part.org.ua - Серед Ваших заяв був вислів такого роду, що шлях України до ЄС йде через СОТ, а шлях до СОТ – крізь реформи. В 2003 році заплановано вступ України до СОТ. Реформи завершені?
Б.Тарасюк – Розумієте, не треба шукати пасток в чиїхось словах. Навіть, якщо вони були сказані мною. Так, аксіомою є, що без членства України в СОТ не можна говорити про шлях держави до ЄС. Отже, вступ до СОТ – етап реалізації офіційного курсу України на європейську інтеграцію. Згодом доцільно ставити на порядок денний питання про асоційоване членство. Наступний крок, безумовно, полягає в реалізації положень угоди про партнерство і співробітництво між Україною та ЄС, про створення зони вільної торгівлі Україна-ЄС. І тільки тоді можна говорити про членство в організації.
Але сам факт вступу до СОТ не дає права констатувати завершення реформ. Реформи – процес постійний. Незаперечним є також те, що вступ до торгівельної організації вимагає дуже серйозних змін в законодавстві та структурних змін в нашій економіці. Членство в СОТ буде підштовхувати Україну до прискорення цих змін.
Сьогодні ж відомо, що вступу до СОТ не буде доти, доки ми не врегулюємо питання металобрухту, виробництва автомобілів, мита на насіння соняшника. Це питання, які всім відомі. Але хтось хоче через лобіювання своїх фінансових інтересів поставити бар’єр на шляху до СОТ.
Окрім того, аби стати членом СОТ, треба домовитися і підписати двосторонні протоколи з сорока двома країнами, що входять до робочої групи з підготовки вступу України до цієї організації. Це дуже складна справа. І, до речі, в переговорах з тією самою Польщею в нас виникає дуже багато проблем, які здебільшого стосуються сільськогосподарської продукції.
Тому хотів би підкреслити, що процес вступу до СОТ залежить в першу чергу від професіоналізму і вправності наших переговорників, які з одного боку мають враховувати правила, що окреслені Європою, з іншого – домогтися вигідних для України умов. Така можливість існує.
Part.org.ua - Певно, процес прискорився б, якби всередині держави функціонувало потужне лобі з боку тих, хто виступає за інтеграцію України в європейське співтовариство. Сьогодні ж відбувається зворотній процес. Країна офіційно будує європейську лінію поведінки, але немає сили, зацікавленої у реалізації цього напрямку. Натомість в Україні діє потужне євразійське лобі. Чи не ховає це перспективу європейського вектору зовнішньополітичної діяльності України?
Б.Тарасюк - Я не згоден з тим, що в нас сьогодні немає економічного інтересу в Європі. Давайте будемо говорите не про лобістів, а про економічний інтерес. Він є, так само, як існують групи, які в ньому зацікавлені. Просто сьогодні менше говорять про тих бізнесменів, які реалізують свій економічний інтерес, працюючи з партнерами ЄС, адже в цьому напрямку немає скандалів. Вони в принципі бути не можуть - на Заході партнери грають за правилами.
Якщо говорити категоріями, запронованими Вами, в нас, звичайно, є лобі, зацікавлене у торгівлі на Схід, є західне лобі, але не треба забувати, що є офіційне лобі – Президент, його структури, і уряд, які мають реалізувати проголошений зовнішньополітичний курс.
Part.org.ua - Але ж подібне лобі має існувати в парламенті, і ми не можемо бути на сто відсотків впевнені, що представники президентської більшості готові на законодавчому рівні обстоювати ті принципи зовнішньополітичної діяльності, на яких наголошує Президент. Чи може у такій ситуації “Наша Україна” виступити саме політичним парламентським лобі євроінтеграційних процесів України, враховуючи те, що це не суперечить програмній лінії фракції, і те, що серед депутатів блоку Ющенка велика кількість представників бізнесової державної еліти?
Б.Тарасюк – З огляду на тези виборчої програми “Нашої України” цілком логічним було б те, щоб саме ця фракція виступала за побудову демократичної, процвітаючої країни європейського зразка. І цілком логічним є те, що “Наша Україна” з самого початку виявляє послідовність у власних діях: ми з самого початку підтримали звернення до парламентів країн ЄС 20 червня, в якому концептуально окреслено ставлення Верховної Ради до діяльності Євросоюзу. Я переконаний у тому, що “Наша Україна” підтримає всі законопроекти, направлені на реалізацію курсу на євроінтеграцію.
Так само наш Комітет ініціював парламентські слухання стосовно НАТО 23 жовтня. Таке ж слухання планується на 20 листопада з Євросоюзу.
Але, на мою думку, не лише “Нашою Україною” обмежується та частина українського парламенту, яка підтримує європейський шлях України. Сьогодні з впевненістю можна говорити, що цей курс може підтримати конституційна більшість Верховної Ради. Сьогодні 220 депутатів приблизно, які належать до табору президентської більшості, і 110 депутатів від “Нашої України”, можуть утворити ту потужні силу в 330 осіб у парламенті, про яку ви говорите. Це логічне міркування, адже, якщо це дійсно пропрезидентська більшість, вони, вочевидь, повинні підтримувати проголошений Президентом курс.
Part.org.ua - Хіба недостатньо показовими виявилися у цьому плані згадані Вами парламентські слухання щодо НАТО. І, мабуть, саме вони свідчать про непевну поведінку центристів щодо європейських ініціатив Президента, адже ми бачили, як мало парламентарів були присутніми у сесійній залі під час обговорення питання чи не найпершого значення в Посланні Президента.
Б.Тарасюк – А ви звернули увагу на те, скільки депутатів знаходилося в залі, коли проходили подібні парламентські слухання? В декілька разів менше. Як правило, на парламентських слуханнях буває дуже мало депутатів. І багато хто відзначає, що ці слухання пройшли на високому рівні. На них надзвичайно активною була участь депутатів. Було 26 виступаючих. До того ж дуже цікаво відбувалася дискусія, під час якої фактично розділилися прихильники і противники членства в НАТО не за сталим вже політичним розкладом сил в парламенті (опозиція – більшість), а за іншими категоріями. Так, пропрезидентські фракції і “Наша Україна” активно виступили прибічниками ідеї вступу України до Альянсу.
Part.org.ua – Але у разі, якщо “Наша Україна” дійсно є тією силою в парламенті, яка забезпечує життя ідеї євроінтеграції на законодавчому рівні, було б логічним з боку представників фракції популяризувати цей напрямок зовнішньої політики держави в суспільстві. Можливо, організовувати різного рівня публічні дискусії, круглі столи чи конференції. Чому “Наша Україна” не береться пропагувати європейський напрям розвитку України?
Б.Тарасюк – Мені приємно чути питання про те, чому “Наша Україна” не займається тим, що має бути предметом повсякденної діяльності уряду. Мені це дійсно приємно. Я думаю, що логіка у вашому запитанні наступна: “Наша Україна” не лише деклараціями, а конкретними справами довела, що інтегруватися в Європу можна без зайвого галасу, без декларування. І саме цим займався уряд Віктора Ющенка.
Приміром, наприкінці 1999 року накопичилось 22 проблемних питання між Україною та ЄС. Я доповів про це Віктору Ющенку відразу після формування його уряду, і він зумів розв’язати цю тривожну ситуацію. За півроку всі проблемні питання, які були в компетенції уряду, було знято.
Тепер щодо останньої частини вашого запитання. Навряд чи наші громадяни будуть так само глибоко розбиратися, як експерти, приміром, в питаннях і в нюансах членства в СОТ, ЄС, НАТО. Але я згоден з вами у тому, що найбільш активна частина суспільства – політична еліта, регіональна – відчуває гостру потребу в тому, щоб одержати інформацію по суті, по наслідках тих процесів, які відбуваються. І саме як представник фракції я проводжу активну роботу серед регіональних еліт, роз’яснюючи сенс, переваги, недоліки членства України в ЄС, НАТО і СОТ, організовуючи круглі столи.
Part.org.ua - Чи сьогодні дійсно у зовнішній політиці України діє принцип багатовекторності? Багато експертів відзначають, що за два роки такої багатовекторної політики в України залишиться тільки один вектор.
Б.Тарасюк – Звичайно, зовнішня політика повинна мати свою концепцію. Те, що відбувається сьогодні з зовнішньою політикою, яка стала заручницею внутрішньополітичної кризи та непослідовних дій голови держави, не можна назвати осмисленим явищем. Ситуація, яка створена виконавчою владою в Україні, фактично заганяє в ізоляцію Україну з Заходу і штовхає в обійми Росії, яка прийме Україну, якою б та не була.
Є окремі проблеми з позицією Президента. Відомо, що його пріоритети визначаються тим, яку столицю він відвідав. Так не має бути. Повинна бути зрозуміла й послідовна лінія, аби наші партнери і на Заході, і на Сході чітко усвідомлювали собі, чого чекати від України.
Тому хотів би наголосити, що я завжди був противником кваліфікації нашої зовнішньої політики як багатовекторної і, якщо ви уважно прослідкуєте за тим періодом, коли я обіймав посаду міністра закордонних справ, то я ніколи не вживав термін “багатовекторність” стосовно української зовнішньої політики.
Part.org.ua – Можливо, до Росії нас штовхає менша зацікавленість Заходу у співпраці з Києвом? Принаймні, помітні зміни в позиції щодо України з боку США: якщо раніше Клінтон фактично вмовляв українців дружити з Вашингтоном, нинішній голова Білого дому взагалі не звертає уваги на Київ – всі переговори з українською столицею ведуться на рівні посередників.
Б.Тарасюк – Сьогодні дійсно вкрай погіршені стосунки із західним партнером, чим, звичайно, користується Росія. Окрім того, на стосунки з партнерами на Заході впливає вкрай погана репутація керівництва нашої держави. Щоправда, Солана і Робертсон чітко дали зрозуміти, що треба розділяти стосунки з керівництвом України і Україною як державою та народом. Це, думаю, знаковий сигнал, який свідчить - на Заході розуміють, що проблема не в Україні, а в її керівниках.
Природно, що після того, як Україна погіршила стосунки з Заходом, Захід менше уваги звертає на Україну. Мені доводилося чути від високопоставлених західних політиків фразу на кшталт того, що “ми від вас втомилися”. Розумієте? Ця фраза фактично акумулює в собі весь негатив, який Україна спромоглася накопичити у відносинах з Заходом.
З вашого запитання я роблю концептуальний висновок, який відповідає моєму баченню - на жаль, ми перетворюємось з суб’єкта політики в її об’єкт. Україна стає об’єктом політики.
Part.org.ua - Чи можлива у такому разі сьогодні відставка керівництва МЗС?
Б.Тарасюк – Фактично українська дипломатія є заручницею і не може демонструвати успіхи на тлі вкрай негативного авторитету лідера в світі. Вона виконує функцію пом’якшення негативного удару і тим самим позбавлена іншої функції – проводити активну наступальну і, в позитивному сенсі, агресивну зовнішню політику. Тому від того, хто буде на чолі зовнішньополітичного відомства, нічого не зміниться. Доки буде нинішній глава держави, я не бачу перспектив для української зовнішньої політики.
Нагадаю, що за українських реалій, які визначені Конституцією, керівництво зовнішньої політикою здійснює Президент. Це не значить, що українські дипломати виступають у ролі статистів. На чолі МЗС має стояти людина, яка здатна переконувати голову держави і мати власну думку.
Були колись теоретичні розмови стосовно того, чи згоден я повернутися на посаду міністра закордонних справ за нинішнього голови держави. Якщо гіпотетично розглянути ситуацію, я не бачу у своєму поверненні ніякого сенсу.
Бесіду вів Антон Степюк.
Борис Тарасюк для Part.org.ua
04.11.2002
Голова Комітету Верховної Ради з питань європейської інтеграції коментує сучасний етап розвитку зовнішньополітичних процесів в Україні
Part.org.ua – Які загальні риси притаманні сьогоднішній зовнішньополітичній діяльності держави? Що можна підкреслити в першу чергу?
Б.Тарасюк – Сьогодні на реалізацію зовнішньої політики України впливає перш за все внутрішньополітична криза, яка обумовлена антидемократичними процесами в країні. Якщо зв’язувати це у часі, то подібні негативні процеси намітилися з 2000 року, коли фактично розпочалася тенденція, за якою постійно погіршувалися умови для реалізації Україною власних інтересів за кордоном.
Власне, чому я наголошую на внутрішньополітичному чиннику. Все просто – саме він визначає сприйняття світом України. Якщо, скажімо, взяти курс на європейську або євроатлантичну інтеграцію, то, здавалося б, сам факт проголошення виконавчою владою наміру стати в перспективі членом НАТО мав би стати певною сенсацією в світі. Але цього не сталося, бо такі заяви несуть лише декларативний характер. Зрозуміло, що за таких умов Україна не може розраховувати на членство ні в НАТО, ні в ЄС.
Отже, якщо говорити про те, що сьогодні характеризує українську зовнішню політику і як Україну сприймають в світі, можна однозначно відповісти, що авторитет України впав. І, власне, сигнали про це і тривога щодо цього були висловлені у Варшаві 15-16 жовтня, коли за ініціативою Квасьнєвського проходив круглий стіл “Україна в Європі”. Там нам було висловлено (бажано, щоб Президент почув це) серйозну занепокоєність стосовно того, як ми діємо сьогодні відносно основних партнерів. В концентрованому вигляді доречною буде фраза Хав’єра Солани про те, що Україна не наближається до ЄС, а лише віддаляється, що українська влада повинна грати за правилами, а не гратися правилами.
Part.org.ua – Якщо мова йде про варшавську конференцію, то, незважаючи на питання євроінтеграції, що було основним під час українсько-європейських обговорень, всі розуміли, що на міцність насправді перевіряється й українсько-польська дружба. Чи змінилося щось у взаєминах двох сусідських держав після “іракгейту”?
Б.Тарасюк – Ви знаєте, польський президент і польська політична еліта відрізняються надзвичайною послідовністю у тому, що стосується відносин з Україною. Для них підтримка європейських прав України становить пріоритет. Я сам неодноразово чув, як президент Квасьнєвський нагадує учасникам міжнародних форумів, семінарів, що в усіх європейських або євроатлантичних сценаріях треба пам’ятати про Україну і враховувати її думку.
І все ж таки, якщо взяти відносини Києва і Варшави протягом останнього року, то помітне певне нагнітання ситуації. Я думаю, що негативний вплив на відносини країн справило фактично недотримання слова українським керівництвом щодо відкриття Личаківського цвинтаря. Я сам відчуваю, що в Польщі було незадоволення через необхідність відкласти візит Квасьнєвського до Львова, а також через те, що українська сторона несерйозно поставилася до події, яка передувала візиту польського лідера.
Part.org.ua - Все ж таки, якщо польські чиновники дійсно прагнуть інтегрувати Україну до Європи, як тоді сприймати заяву прем’єра Польщі Міллєра відносно відмови зустрічатися з вищими посадовими особами України під час свого візиту до Львова? Якщо така заява дійсно була і лунала з вуст польських чиновників, ми можемо говорити про певне послаблення позиції Варшави щодо Києва.
Б.Тарасюк – А якщо такої заяви не було?
Part.org.ua – Ви, певно, можете її підтвердити або спростувати?
Б.Тарасюк – По-перше, мені невідомо, що така заява пролунала. По-друге, мені достеменно відомо, що Міллєр зустрічався з прем’єр-міністром України. Хіба це не є запереченням висловлювання щодо небажання зустрічатись з представниками української влади?
Part.org.ua - Ви не вважаєте, що запорукою добрих відносин з Польщею передусім є особисті взаємини президентів двох країн?
Б.Тарасюк – Роль президентів у міждержавних стосунках, безумовно, є дуже значною, особливо враховуючи ті повноваження, які донедавна мав президент Польщі, і повноваження, які має президент України. Добрі особисті контакти голів держав, звичайно, сприяли загальній атмосфері українсько-польських відносин. Більше того – це було домінуючим фактором.
Part.org.ua – Перейдімо від проблем українсько-польських відносин далі по мапі. Чи можливий вступ України до СОТ в 2003 році, на якому зосереджує увагу Президент у своєму посланні до парламенту?
Б.Тарасюк – За виконання певних умов – так. Але це питання парламенту та уряду. Якщо дві гілки влади до цього терміну зуміють вирішити всі законодавчі питання, вступ України до СОТ цілком можливий. Але, певно, найбільш чітко сказати про вірогідність реалізації президентських планів може той, хто веде сьогодні переговори з цього питання, а саме – Андрій Гончарук, державний секретар мінекономіки та евроінтеграції.
Part.org.ua - Раніше Ви заявляли (коли ще керували МЗС), що, згідно з експертними оцінками, Україна має стати членом СОТ в 2001 році. На тому самому наголошував і прем’єр Віктор Ющенко. Чи то була експертна помилка?
Б.Тарасюк – Я хочу сказати наступне. За розподілом і компетенцією в уряді за вступ України до СОТ відповідало Міністерство зовнішньоекономічних зв’язків і торгівлі (нинішнє Міністерство економіки і європейської інтеграції). Відповідало тоді і продовжує відповідати зараз. Тому заяви, які час від часу лунали від керівництва того міністерства в ті роки з подібними прогнозами, міг перевірити лише час. Я не міг відповідати за те, чим особисто не займався. Я також не міг бути тією особою в уряді (і Віктор Андрійович так само), яка відповідає за стан справ у цій галузі. Ми кожного року чули від керівників того міністерства обіцянки, що до завершення наступного року Україна стане членом СОТ. Приходив кінець року - ми ніким не ставали, а нам натомість говорили – отже, наступного року ми точно станемо членом СОТ. Так тривало з року в рік.
Тому, якщо від мене або від Віктора Андрійовича лунали такі заяви, адже я їх не можу підтвердити, вони були похідними і не могли бути першоджерелами і базуватися могли тільки на запевненнях керівництва нашої української делегації. Особисто я покладаю провину за недотримання термінів вступу до СОТ саме на міністерство, що відповідає за цей процес.
Part.org.ua - Серед Ваших заяв був вислів такого роду, що шлях України до ЄС йде через СОТ, а шлях до СОТ – крізь реформи. В 2003 році заплановано вступ України до СОТ. Реформи завершені?
Б.Тарасюк – Розумієте, не треба шукати пасток в чиїхось словах. Навіть, якщо вони були сказані мною. Так, аксіомою є, що без членства України в СОТ не можна говорити про шлях держави до ЄС. Отже, вступ до СОТ – етап реалізації офіційного курсу України на європейську інтеграцію. Згодом доцільно ставити на порядок денний питання про асоційоване членство. Наступний крок, безумовно, полягає в реалізації положень угоди про партнерство і співробітництво між Україною та ЄС, про створення зони вільної торгівлі Україна-ЄС. І тільки тоді можна говорити про членство в організації.
Але сам факт вступу до СОТ не дає права констатувати завершення реформ. Реформи – процес постійний. Незаперечним є також те, що вступ до торгівельної організації вимагає дуже серйозних змін в законодавстві та структурних змін в нашій економіці. Членство в СОТ буде підштовхувати Україну до прискорення цих змін.
Сьогодні ж відомо, що вступу до СОТ не буде доти, доки ми не врегулюємо питання металобрухту, виробництва автомобілів, мита на насіння соняшника. Це питання, які всім відомі. Але хтось хоче через лобіювання своїх фінансових інтересів поставити бар’єр на шляху до СОТ.
Окрім того, аби стати членом СОТ, треба домовитися і підписати двосторонні протоколи з сорока двома країнами, що входять до робочої групи з підготовки вступу України до цієї організації. Це дуже складна справа. І, до речі, в переговорах з тією самою Польщею в нас виникає дуже багато проблем, які здебільшого стосуються сільськогосподарської продукції.
Тому хотів би підкреслити, що процес вступу до СОТ залежить в першу чергу від професіоналізму і вправності наших переговорників, які з одного боку мають враховувати правила, що окреслені Європою, з іншого – домогтися вигідних для України умов. Така можливість існує.
Part.org.ua - Певно, процес прискорився б, якби всередині держави функціонувало потужне лобі з боку тих, хто виступає за інтеграцію України в європейське співтовариство. Сьогодні ж відбувається зворотній процес. Країна офіційно будує європейську лінію поведінки, але немає сили, зацікавленої у реалізації цього напрямку. Натомість в Україні діє потужне євразійське лобі. Чи не ховає це перспективу європейського вектору зовнішньополітичної діяльності України?
Б.Тарасюк - Я не згоден з тим, що в нас сьогодні немає економічного інтересу в Європі. Давайте будемо говорите не про лобістів, а про економічний інтерес. Він є, так само, як існують групи, які в ньому зацікавлені. Просто сьогодні менше говорять про тих бізнесменів, які реалізують свій економічний інтерес, працюючи з партнерами ЄС, адже в цьому напрямку немає скандалів. Вони в принципі бути не можуть - на Заході партнери грають за правилами.
Якщо говорити категоріями, запронованими Вами, в нас, звичайно, є лобі, зацікавлене у торгівлі на Схід, є західне лобі, але не треба забувати, що є офіційне лобі – Президент, його структури, і уряд, які мають реалізувати проголошений зовнішньополітичний курс.
Part.org.ua - Але ж подібне лобі має існувати в парламенті, і ми не можемо бути на сто відсотків впевнені, що представники президентської більшості готові на законодавчому рівні обстоювати ті принципи зовнішньополітичної діяльності, на яких наголошує Президент. Чи може у такій ситуації “Наша Україна” виступити саме політичним парламентським лобі євроінтеграційних процесів України, враховуючи те, що це не суперечить програмній лінії фракції, і те, що серед депутатів блоку Ющенка велика кількість представників бізнесової державної еліти?
Б.Тарасюк – З огляду на тези виборчої програми “Нашої України” цілком логічним було б те, щоб саме ця фракція виступала за побудову демократичної, процвітаючої країни європейського зразка. І цілком логічним є те, що “Наша Україна” з самого початку виявляє послідовність у власних діях: ми з самого початку підтримали звернення до парламентів країн ЄС 20 червня, в якому концептуально окреслено ставлення Верховної Ради до діяльності Євросоюзу. Я переконаний у тому, що “Наша Україна” підтримає всі законопроекти, направлені на реалізацію курсу на євроінтеграцію.
Так само наш Комітет ініціював парламентські слухання стосовно НАТО 23 жовтня. Таке ж слухання планується на 20 листопада з Євросоюзу.
Але, на мою думку, не лише “Нашою Україною” обмежується та частина українського парламенту, яка підтримує європейський шлях України. Сьогодні з впевненістю можна говорити, що цей курс може підтримати конституційна більшість Верховної Ради. Сьогодні 220 депутатів приблизно, які належать до табору президентської більшості, і 110 депутатів від “Нашої України”, можуть утворити ту потужні силу в 330 осіб у парламенті, про яку ви говорите. Це логічне міркування, адже, якщо це дійсно пропрезидентська більшість, вони, вочевидь, повинні підтримувати проголошений Президентом курс.
Part.org.ua - Хіба недостатньо показовими виявилися у цьому плані згадані Вами парламентські слухання щодо НАТО. І, мабуть, саме вони свідчать про непевну поведінку центристів щодо європейських ініціатив Президента, адже ми бачили, як мало парламентарів були присутніми у сесійній залі під час обговорення питання чи не найпершого значення в Посланні Президента.
Б.Тарасюк – А ви звернули увагу на те, скільки депутатів знаходилося в залі, коли проходили подібні парламентські слухання? В декілька разів менше. Як правило, на парламентських слуханнях буває дуже мало депутатів. І багато хто відзначає, що ці слухання пройшли на високому рівні. На них надзвичайно активною була участь депутатів. Було 26 виступаючих. До того ж дуже цікаво відбувалася дискусія, під час якої фактично розділилися прихильники і противники членства в НАТО не за сталим вже політичним розкладом сил в парламенті (опозиція – більшість), а за іншими категоріями. Так, пропрезидентські фракції і “Наша Україна” активно виступили прибічниками ідеї вступу України до Альянсу.
Part.org.ua – Але у разі, якщо “Наша Україна” дійсно є тією силою в парламенті, яка забезпечує життя ідеї євроінтеграції на законодавчому рівні, було б логічним з боку представників фракції популяризувати цей напрямок зовнішньої політики держави в суспільстві. Можливо, організовувати різного рівня публічні дискусії, круглі столи чи конференції. Чому “Наша Україна” не береться пропагувати європейський напрям розвитку України?
Б.Тарасюк – Мені приємно чути питання про те, чому “Наша Україна” не займається тим, що має бути предметом повсякденної діяльності уряду. Мені це дійсно приємно. Я думаю, що логіка у вашому запитанні наступна: “Наша Україна” не лише деклараціями, а конкретними справами довела, що інтегруватися в Європу можна без зайвого галасу, без декларування. І саме цим займався уряд Віктора Ющенка.
Приміром, наприкінці 1999 року накопичилось 22 проблемних питання між Україною та ЄС. Я доповів про це Віктору Ющенку відразу після формування його уряду, і він зумів розв’язати цю тривожну ситуацію. За півроку всі проблемні питання, які були в компетенції уряду, було знято.
Тепер щодо останньої частини вашого запитання. Навряд чи наші громадяни будуть так само глибоко розбиратися, як експерти, приміром, в питаннях і в нюансах членства в СОТ, ЄС, НАТО. Але я згоден з вами у тому, що найбільш активна частина суспільства – політична еліта, регіональна – відчуває гостру потребу в тому, щоб одержати інформацію по суті, по наслідках тих процесів, які відбуваються. І саме як представник фракції я проводжу активну роботу серед регіональних еліт, роз’яснюючи сенс, переваги, недоліки членства України в ЄС, НАТО і СОТ, організовуючи круглі столи.
Part.org.ua - Чи сьогодні дійсно у зовнішній політиці України діє принцип багатовекторності? Багато експертів відзначають, що за два роки такої багатовекторної політики в України залишиться тільки один вектор.
Б.Тарасюк – Звичайно, зовнішня політика повинна мати свою концепцію. Те, що відбувається сьогодні з зовнішньою політикою, яка стала заручницею внутрішньополітичної кризи та непослідовних дій голови держави, не можна назвати осмисленим явищем. Ситуація, яка створена виконавчою владою в Україні, фактично заганяє в ізоляцію Україну з Заходу і штовхає в обійми Росії, яка прийме Україну, якою б та не була.
Є окремі проблеми з позицією Президента. Відомо, що його пріоритети визначаються тим, яку столицю він відвідав. Так не має бути. Повинна бути зрозуміла й послідовна лінія, аби наші партнери і на Заході, і на Сході чітко усвідомлювали собі, чого чекати від України.
Тому хотів би наголосити, що я завжди був противником кваліфікації нашої зовнішньої політики як багатовекторної і, якщо ви уважно прослідкуєте за тим періодом, коли я обіймав посаду міністра закордонних справ, то я ніколи не вживав термін “багатовекторність” стосовно української зовнішньої політики.
Part.org.ua – Можливо, до Росії нас штовхає менша зацікавленість Заходу у співпраці з Києвом? Принаймні, помітні зміни в позиції щодо України з боку США: якщо раніше Клінтон фактично вмовляв українців дружити з Вашингтоном, нинішній голова Білого дому взагалі не звертає уваги на Київ – всі переговори з українською столицею ведуться на рівні посередників.
Б.Тарасюк – Сьогодні дійсно вкрай погіршені стосунки із західним партнером, чим, звичайно, користується Росія. Окрім того, на стосунки з партнерами на Заході впливає вкрай погана репутація керівництва нашої держави. Щоправда, Солана і Робертсон чітко дали зрозуміти, що треба розділяти стосунки з керівництвом України і Україною як державою та народом. Це, думаю, знаковий сигнал, який свідчить - на Заході розуміють, що проблема не в Україні, а в її керівниках.
Природно, що після того, як Україна погіршила стосунки з Заходом, Захід менше уваги звертає на Україну. Мені доводилося чути від високопоставлених західних політиків фразу на кшталт того, що “ми від вас втомилися”. Розумієте? Ця фраза фактично акумулює в собі весь негатив, який Україна спромоглася накопичити у відносинах з Заходом.
З вашого запитання я роблю концептуальний висновок, який відповідає моєму баченню - на жаль, ми перетворюємось з суб’єкта політики в її об’єкт. Україна стає об’єктом політики.
Part.org.ua - Чи можлива у такому разі сьогодні відставка керівництва МЗС?
Б.Тарасюк – Фактично українська дипломатія є заручницею і не може демонструвати успіхи на тлі вкрай негативного авторитету лідера в світі. Вона виконує функцію пом’якшення негативного удару і тим самим позбавлена іншої функції – проводити активну наступальну і, в позитивному сенсі, агресивну зовнішню політику. Тому від того, хто буде на чолі зовнішньополітичного відомства, нічого не зміниться. Доки буде нинішній глава держави, я не бачу перспектив для української зовнішньої політики.
Нагадаю, що за українських реалій, які визначені Конституцією, керівництво зовнішньої політикою здійснює Президент. Це не значить, що українські дипломати виступають у ролі статистів. На чолі МЗС має стояти людина, яка здатна переконувати голову держави і мати власну думку.
Були колись теоретичні розмови стосовно того, чи згоден я повернутися на посаду міністра закордонних справ за нинішнього голови держави. Якщо гіпотетично розглянути ситуацію, я не бачу у своєму поверненні ніякого сенсу.
Бесіду вів Антон Степюк.