Washington Post:"Это вы называете четкой нравственной позицией?"
11/05/2002 | НеДохтор
Оригінал статті в The Washington Post:
This Is Moral Clarity?
By Fareed Zakaria
Tuesday, November 5, 2002; Page A25
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A5348-2002Nov4.html
The writer is editor of Newsweek International and is a columnist for Newsweek.
© 2002 The Washington Post Company
Російський переклад на сайті InoPressa:
http://www.inopresa.ru/details.html?id=9765
----------------------
05 НОЯБРЯ. The Washington Post.
Это вы называете четкой нравственной позицией?
Фарид Закария
Спасибо за четкую нравственную позицию. Черно-белые тона, в которых Путин говорит о войне с террором, наверное, вполне уместны, потому что Россия ведет сложную войну с чеченцами. Белый дом предложил свою полную поддержку президенту Владимиру Путину после захвата заложников в московском театре, несмотря на сообщения о том, что, проводя жестокую операцию по спасению, российские войска не берегли ни жизнь заложников, ни жизнь террористов. (Террористов они убивали, когда те находились в бессознательном состоянии). Но это можно понять. Россия все-таки сражается с терроризмом.
Пресс-секретарь Буша Ари Флейшер сказал, что "узнав о событиях в России, президент был глубоко потрясен тем, что еще одно государство мира пострадало от рук террористов". Трудно считать Москву жертвой в этом конфликте. Давайте вспомним, как развивались события. В 1862 г., после 45 лет отчаянного сопротивления, Чечня была вынуждена стать частью Российской империи. В 1918 г. страна обрела независимость, но в 1920 г. Советский Союз еще раз оккупировал ее территорию и с тех пор жестоко подавлял периодические бунты. В 1944 г. Иосиф Сталин решил чеченскую проблему по-сталински. Он депортировал большую часть жителей республики - более полумиллиона человек - в Среднюю Азию, и сжег дотла опустевшие деревни. (В конце пятидесятых сменивший Сталина Никита Хрущев разрешил оставшимся в живых вернуться на Родину.) В 1990 г., когда начал разваливаться Советский Союз, участники национальной конференции всех политических организаций Чечни провозгласили независимость. Россия отказалась ее признать, и в 1994 г. началась первая чеченская война. После двух лет кровавых сражений Москва так и не смогла добиться победы и заключила с чеченцами мирный договор. В 1999 г. Россия еще раз вторглась в республику. Сейчас на территории Чечни находится 100 000 российских военослужащих.
На вопрос о том, следует ли осудить Россию за ее действия, Флейшер ответил: "Получается, что вы спрашиваете, можно ли обвинять россиян в том, что террористы взяли в заложники российских граждан. Президент так не считает... Вся вина лежит на террористах. Не может быть оправдания террору против невинных граждан ни в одном регионе мира".
Если взять в качестве критерия террор против мирных жителей, то как относится Белый дом к действиям российской армии в Чечне? За последние десять лет эта армия убила около 100 000 мирных жителей, почти 10% населения. 200 000 человек пришлось покинуть республику. Треть территории превращена в экологическую пустыню.
Российская правозащитная организация "Мемориал" задокументировала жестокие операции, которые российские войска проводили последние два года в поселке Цоцин-юрт, половине жителей которого пришлось бежать. Российские войска провели здесь 40 операций. Они задерживали всех молодых людей и требовали платить за их освбождение. "Тех, за кого некому было платить, уводили на окраину поселка. Их избивали и по несколько часов пытали электричеством. Электропровода присоединяли к пенисам", - сообщает "Мемориал". Задержав мужчин, российские солдаты насиловали и мучали их жен. Почти сто чеченцев до сих пор считаются пропавшими без вести. Это лишь один из тысячи задокументированных случаев.
Чеченцы - тоже не ангелы. Они беспощадно сражаются за свое дело. Они неспособны создать стабильное правительство, и действительно часто совершают теракты. Но своими действиями Россия способствовала тому, что они стали террористами. Россия уничтожила Чечню физически, уничтожила ее как общество и государственное образование. Чечня стала пустыней, заселенной мародерствующими бандами. Никто не может контролировать радикализованную и преступную молодежь, таких людей, которые захватили московский театр. Путин говорит о присутствии "Аль-Каиды" в Чечне, но до недавнего времени там не было ничего, и чеченцы, страдающие от постоянных ударов российской армии, готовы получать помощь откуда угодно. Ситуация становится все хуже, и чеченцы постепенно переносят конфликт в религиозное измерение. Эта формула уже неоднократно давала о себе знать. Жестокие репрессии порождают сопротивление, не чурающееся никаких методов.
Из этого следует, что никаких правых и виноватых тут нет. Терроризм - это очень плохо, но борьба с террором тоже бывает крайне неприглядна. Зачастую применяемые методы лишь ухудшают ситуацию. Нам следует как можно быстрее это понять, потому что правительства многих стран, от Египта до Пакистана и Индонезии, активизируют свои репрессии и говорят Вашингтону, что таким образом они участвуют в войне с террором. До последнего времени российские власти называли чеченских бойцов "боевиками" или "бандитами". Сейчас - "международными исламскими террористами".
Ларри Кинг спросил Джорджа Буша, тогда еще кандидата в президенты, что он думает о действиях России в Чечне. "Это недопустимо, - ответил Буш. - Именно поэтому мы должны сократить объемы иностранной помощи России". "Сейчас?" - спросил Кинг. "Да, обязательно, - ответил Буш. - Государства свободного мира должны осудить... истребление невинных женщин и детей".
Вот это и есть - четкая нравственная позиция.
----------------------
This Is Moral Clarity?
By Fareed Zakaria
Tuesday, November 5, 2002; Page A25
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A5348-2002Nov4.html
The writer is editor of Newsweek International and is a columnist for Newsweek.
© 2002 The Washington Post Company
Російський переклад на сайті InoPressa:
http://www.inopresa.ru/details.html?id=9765
----------------------
05 НОЯБРЯ. The Washington Post.
Это вы называете четкой нравственной позицией?
Фарид Закария
Спасибо за четкую нравственную позицию. Черно-белые тона, в которых Путин говорит о войне с террором, наверное, вполне уместны, потому что Россия ведет сложную войну с чеченцами. Белый дом предложил свою полную поддержку президенту Владимиру Путину после захвата заложников в московском театре, несмотря на сообщения о том, что, проводя жестокую операцию по спасению, российские войска не берегли ни жизнь заложников, ни жизнь террористов. (Террористов они убивали, когда те находились в бессознательном состоянии). Но это можно понять. Россия все-таки сражается с терроризмом.
Пресс-секретарь Буша Ари Флейшер сказал, что "узнав о событиях в России, президент был глубоко потрясен тем, что еще одно государство мира пострадало от рук террористов". Трудно считать Москву жертвой в этом конфликте. Давайте вспомним, как развивались события. В 1862 г., после 45 лет отчаянного сопротивления, Чечня была вынуждена стать частью Российской империи. В 1918 г. страна обрела независимость, но в 1920 г. Советский Союз еще раз оккупировал ее территорию и с тех пор жестоко подавлял периодические бунты. В 1944 г. Иосиф Сталин решил чеченскую проблему по-сталински. Он депортировал большую часть жителей республики - более полумиллиона человек - в Среднюю Азию, и сжег дотла опустевшие деревни. (В конце пятидесятых сменивший Сталина Никита Хрущев разрешил оставшимся в живых вернуться на Родину.) В 1990 г., когда начал разваливаться Советский Союз, участники национальной конференции всех политических организаций Чечни провозгласили независимость. Россия отказалась ее признать, и в 1994 г. началась первая чеченская война. После двух лет кровавых сражений Москва так и не смогла добиться победы и заключила с чеченцами мирный договор. В 1999 г. Россия еще раз вторглась в республику. Сейчас на территории Чечни находится 100 000 российских военослужащих.
На вопрос о том, следует ли осудить Россию за ее действия, Флейшер ответил: "Получается, что вы спрашиваете, можно ли обвинять россиян в том, что террористы взяли в заложники российских граждан. Президент так не считает... Вся вина лежит на террористах. Не может быть оправдания террору против невинных граждан ни в одном регионе мира".
Если взять в качестве критерия террор против мирных жителей, то как относится Белый дом к действиям российской армии в Чечне? За последние десять лет эта армия убила около 100 000 мирных жителей, почти 10% населения. 200 000 человек пришлось покинуть республику. Треть территории превращена в экологическую пустыню.
Российская правозащитная организация "Мемориал" задокументировала жестокие операции, которые российские войска проводили последние два года в поселке Цоцин-юрт, половине жителей которого пришлось бежать. Российские войска провели здесь 40 операций. Они задерживали всех молодых людей и требовали платить за их освбождение. "Тех, за кого некому было платить, уводили на окраину поселка. Их избивали и по несколько часов пытали электричеством. Электропровода присоединяли к пенисам", - сообщает "Мемориал". Задержав мужчин, российские солдаты насиловали и мучали их жен. Почти сто чеченцев до сих пор считаются пропавшими без вести. Это лишь один из тысячи задокументированных случаев.
Чеченцы - тоже не ангелы. Они беспощадно сражаются за свое дело. Они неспособны создать стабильное правительство, и действительно часто совершают теракты. Но своими действиями Россия способствовала тому, что они стали террористами. Россия уничтожила Чечню физически, уничтожила ее как общество и государственное образование. Чечня стала пустыней, заселенной мародерствующими бандами. Никто не может контролировать радикализованную и преступную молодежь, таких людей, которые захватили московский театр. Путин говорит о присутствии "Аль-Каиды" в Чечне, но до недавнего времени там не было ничего, и чеченцы, страдающие от постоянных ударов российской армии, готовы получать помощь откуда угодно. Ситуация становится все хуже, и чеченцы постепенно переносят конфликт в религиозное измерение. Эта формула уже неоднократно давала о себе знать. Жестокие репрессии порождают сопротивление, не чурающееся никаких методов.
Из этого следует, что никаких правых и виноватых тут нет. Терроризм - это очень плохо, но борьба с террором тоже бывает крайне неприглядна. Зачастую применяемые методы лишь ухудшают ситуацию. Нам следует как можно быстрее это понять, потому что правительства многих стран, от Египта до Пакистана и Индонезии, активизируют свои репрессии и говорят Вашингтону, что таким образом они участвуют в войне с террором. До последнего времени российские власти называли чеченских бойцов "боевиками" или "бандитами". Сейчас - "международными исламскими террористами".
Ларри Кинг спросил Джорджа Буша, тогда еще кандидата в президенты, что он думает о действиях России в Чечне. "Это недопустимо, - ответил Буш. - Именно поэтому мы должны сократить объемы иностранной помощи России". "Сейчас?" - спросил Кинг. "Да, обязательно, - ответил Буш. - Государства свободного мира должны осудить... истребление невинных женщин и детей".
Вот это и есть - четкая нравственная позиция.
----------------------
Відповіді
2002.11.05 | Гура
Re: Washington Post:"Это вы называете четкой нравственной позицией?"
"Нет виноватых" - однозначно виновата Росия.Террор порождает террор, насилие - насилие.
Но боюсь, сволочи в США и России этого не хотят понимать.
Двойная мораль.
2002.11.07 | M.
Re: Washington Post:"Это вы называете четкой нравственной позицией?"
Гура, извините, но ненависть к России застит вам глаза.Вы совершенно не обьективны. Я не ожидал от вас столь не критического анализа событий. Вы верите в любые сказки обеляющие чеченских террористов и не верите ни единому слову сказанному Кремлем.
Касаемо чеченцев - у меня есть выводы только на основе Личного опыта общения с некоторыми представителями этого народа.
2002.11.07 | vujko
Re: Washington Post:"Это вы называете четкой нравственной позицией?"
M. пише:> Гура, извините, но ненависть к России застит вам глаза.
Ot cikavo: i hto zh v c'omu vynen: amerykanci, polyaky chy pokijnyj
Franc-Iosyf? U Dzerzhyns'kogo z Luzhkovym i inshyh moskovs'kyh
vyrodkiv yak vsim vidomo - povne alibi.
> Вы совершенно не обьективны. Я не ожидал от вас столь не критического анализа событий. Вы верите в любые сказки обеляющие чеченских террористов и не верите ни единому слову сказанному Кремлем.
Dijsno, yaka perversiya. Za danymy "YUG-INFORM" Kremlyu viryat'
83% naselennya.
> Касаемо чеченцев - у меня есть выводы только на основе Личного опыта общения с некоторыми представителями этого народа.
Sha oponenty! Vdumajtes' z kym sperechayetes' - ce Lichnost' z velykoyi litery!
2002.11.07 | M.
Re: Washington Post:"Это вы называете четкой нравственной позицией?"
Я слабовато понял Ваш транслит.Но из того что я понял, мне ничего не стало ясно.
На любую информацию нужно смотреть критично, что на Кремлевскую, что на кавказ.орг.И если кто то пишет что террористы хотели освободить украинцев, но им в этом помешала ФСБ - я не верю. Хотели бы например отпустить - отпустили бы. Что ФСБ открыла бы огонь по украинцам освобожденным среди бела дня под прицелами телекамер? И так везде.
Ну а ложь Кремля не заметил только лишь ленивый. Неохота даже комментировать. Вот в общем то и все.
2002.11.07 | vujko
Re: Washington Post:"Это вы называете четкой нравственной позицией?"
M. пише:> Я слабовато понял Ваш транслит.
> Но из того что я понял, мне ничего не стало ясно.
ne perejmajtes'
> На любую информацию нужно смотреть критично, что на Кремлевскую, что на кавказ.орг.
zoloti slova
И если кто то пишет что террористы хотели освободить украинцев, но им в этом помешала ФСБ - я не верю. Хотели бы например отпустить - отпустили бы. Что ФСБ открыла бы огонь по украинцам освобожденным среди бела дня под прицелами телекамер?
Chomu zh ni? Vony by potim poyasnyly, shcho
a)ce ne vony strilyaly, a chechenci;
b)vony strilyaly, bo dumaly, shcho to chechenci;
c)vony strilyaly, bo to buly ukrayinci z UNA-UNSO i bo ukrayina
za gaz ne platyt';
d)vony strilyaly kulyamy -anestetykamy, yaki ne mozhut' zashkodyty
lyudyni, a antydot zabuly pidvezty;
e)...
И так везде.
Otozh.
> Ну а ложь Кремля не заметил только лишь ленивый. Неохота даже комментировать. Вот в общем то и все.
Daleko ne vse. To shche lysh pochatok.
2002.11.07 | M.
Re: Washington Post:"Это вы называете четкой нравственной позицией?"
Далеко вы видать от Родины. Мда...Обратитесь к психоаналитику. Ваш постинг я оцениваю как на редкость шизоидный бред.
2002.11.07 | vujko
Re: Washington Post:"Это вы называете четкой нравственной позицией?"
M. пише:> Далеко вы видать от Родины. Мда...
vid Vashoyi - da. Na shchastya.
> Обратитесь к психоаналитику. Ваш постинг я оцениваю как на редкость шизоидный бред.
Nu chogo zh tak nerishuche? Za sumniv u dobryh namirah
Putina i FSB treba ne do psyhoanalityka, a vidrazu do psyhlikarni zakrytogo typu.
2002.11.07 | Михайло Свистович
Re: Не екстраполюйте особисте на загальне
M. пише:> Гура, извините, но ненависть к России застит вам глаза.
> Вы совершенно не обьективны. Я не ожидал от вас столь не критического анализа событий. Вы верите в любые сказки обеляющие чеченских террористов и не верите ни единому слову сказанному Кремлем.
> Касаемо чеченцев - у меня есть выводы только на основе Личного опыта общения с некоторыми представителями этого народа.
В мене теж є немалий досвід особистого спілкування з чеченцями. І можу сказати, що серед них є і хороші, і погані люди. Як і серед кожного народу.
2002.11.05 | OF
Re: Washington Post:"Это вы называете четкой нравственной позицией?"
Ну що ж, Fareed Zacharia завжди вiдзначаеться тверезою думкою, що дуже вiдрiзняеться на фонi "дуполизання" iнших медiа.Полiтика "заходу" щодо Pосii завжди визначалася критичнiстю моменту, в даному випадку - пoтрiбнiстю росiйського голосу в радi безпеки.2002.11.05 | Россиянин
Re: Washington Post:"Это вы называете четкой нравственной позицией?"
OF пише:> Ну що ж, Fareed Zacharia завжди вiдзначаеться тверезою думкою,
Дык он же правоверный, буряковку не пьет:-)
2002.11.05 | SpokusXalepniy
У России всегда была только нравственная позиция.
OF пише:> Полiтика "заходу" щодо Pосii завжди визначалася критичнiстю моменту, в даному випадку - пoтрiбнiстю росiйського голосу в радi безпеки.
Как я понимаю политика востока к западу, в частности России к Америке определяется исключительно нежными чувствами, вековой любовью, порядочностью и духовными ценностями.
Считаю, что самый существеный недостаток американской политики по отношению к России это отсутствие (или не привлечение) грамотных специалистов по России. Из-за чего возникают различные казусы.
С другой стороны, а где же их взять-то, специалистов? Специалисты В самой России не могут сыскать себе специалистов для разбирания завалов. Каждый божий день их двуглавый орел теряется в догадках какой головой думать. И получается, что думает он - средней.
На такое думание (на Думу даже посмотрите) ни один нормальный, об одной голове, человек не может не сойти с ума. Разве что водка помогает отключиться.
Но что интересно - как ни крути, а виновата все равно Америка, кроме тех случаев, когда виноваты чеченцы, татары, осетины, просто жиды и объединенные в жидомасонские группировки,... приболты тоже виноваты иногда (в перерывах между раундами), украинцы-предатели родного языка, хорваты, потому что они не хотят быть сербами, и т.д. и т.д.
Здесь трудности у россиян на каждом углу. Переключился на день-другой отражать атаки приболтов, так в спину поляки жалуются, а внизу украинцы норовят в легендарном Севастопале газету на мове издать. Только им кислород перекрыли, а там, глядишь, проводник билет просит показать чтобы до "нашего" Байканура проехать, где ещё с покон века исконный русский город Ленинск стоит.
Да-с, тяжело жить, в окружении сплошных врагов. В этом смысле - Северный полюс просто находка. Но и там гагары разные норовят скалы обосрать.
2002.11.06 | Мертві Бджоли Загудуть
Спокусе, якої національности гагари які скали норовять обісрати?
Спокусе, дуже гарний допис!А стосовно гагар - небхідно москалям почати зачістки тих скал. Жорстко, але адресно.
Адреса для них: Північний бігун, ісконна родіна москаля!
SpokusXalepniy пише:
> ...Да-с, тяжело жить, в окружении сплошных врагов. В этом смысле - Северный полюс просто находка. Но и там гагары разные норовят скалы обосрать.
2002.11.06 | Рюген
Ложь на лжи сидит и ложью погоняет.
> 05 НОЯБРЯ. The Washington Post.
>
> Это вы называете четкой нравственной позицией?
> Фарид Закария
>
>
> Спасибо за четкую нравственную позицию. Черно-белые тона, в которых Путин говорит о войне с террором, наверное, вполне уместны, потому что Россия ведет сложную войну с чеченцами. Белый дом предложил свою полную поддержку президенту Владимиру Путину после захвата заложников в московском театре, несмотря на сообщения о том, что, проводя жестокую операцию по спасению, российские войска не берегли ни жизнь заложников, ни жизнь террористов. (Террористов они убивали, когда те находились в бессознательном состоянии). Но это можно понять. Россия все-таки сражается с терроризмом.
>
> Пресс-секретарь Буша Ари Флейшер сказал, что "узнав о событиях в России, президент был глубоко потрясен тем, что еще одно государство мира пострадало от рук террористов". Трудно считать Москву жертвой в этом конфликте. Давайте вспомним, как развивались события. В 1862 г., после 45 лет отчаянного сопротивления, Чечня была вынуждена стать частью Российской империи.
-----------------
Ложь. Чечня была частью Грузии и вошла в состав России вместе с (и по просьбе) последней в конце 18 в.
***************************************************
В 1918 г. страна обрела независимость, но в 1920 г. Советский Союз еще раз оккупировал ее территорию и с тех пор жестоко подавлял периодические бунты.
---------------------------------------------
Ложь. Чечня не обретала независимости в 1918 г. Как раз наоборот, чеченцы, в отличие от многих других народов Кавказа, поддержали большевиков.
********************************************************
В 1944 г. Иосиф Сталин решил чеченскую проблему по-сталински. Он депортировал большую часть жителей республики - более полумиллиона человек - в Среднюю Азию, и сжег дотла опустевшие деревни.
----------------------------------
Маленькая ложь с большими ушами. Какая чеченская проблема в 1944 г?
Конкретно: в 1942 (конце) был высажен гитлеровский десант (бригада "Эдельвейс", кажется) в тыл Красной Армии, в горные чеченские аулы. Там им оказали поддержку. С вытекающими последствиями. Сталина можно во многом (и справедливо!) обвинять. Но тогда надо обвинять Америку, Англию и Францию, и заодно Латвию, Литву, Чехию, Румынию и Польшу за депортацию 8 млн немцев в результате 2-й мировой войны. Не считая советских (русских, точнее)немцев. Почему за них никто не заступается? А русские немцы с Гитлером не сотрудничали и дивизий СС не формировали, между прочим.
************************************************
(В конце пятидесятых сменивший Сталина Никита Хрущев разрешил оставшимся в живых вернуться на Родину.)
-----------------------------------
Маленькая ложь с маленькими ушами. В 1954 году разрешили вернуться и вернули организованно, а в 1955 вместо Грозненской области воссоздали Чечено-Ингушскую АССР. К ней добавили пару зажиточных казацких районов Ставропольского края в качестве компенсации за гористый и бедный Новолакский район Дагестана. В 1957 г. в Грозном вспыхнуло антисоветское и античеченское восстание в Грозном, который НИКОГДА не был чеченским (казацкая крепость), но вследствие "ленинской национальной политики" стал таковым. Восстание было подавлено Сов. властью.
************************************************************
В 1990 г., когда начал разваливаться Советский Союз, участники национальной конференции всех политических организаций Чечни провозгласили независимость.
----------------------
Когда-когда? И какие-такие "все" общественные организации? Ложь сплошная.
*********************************************************
Россия отказалась ее признать, и в 1994 г. началась первая чеченская война. После двух лет кровавых сражений Москва так и не смогла добиться победы и заключила с чеченцами мирный договор. В 1999 г. Россия еще раз вторглась в республику.
-------------------------------------------
Ложь. Вооруженные бандиты из Чечни вторглись в Дагестан (тот самый Новолакский район).
***************************************************************
Сейчас на территории Чечни находится 100 000 российских военослужащих.
> ------------------
А почему не 100 миллионов или 100 миллиардов?
**************************************************************
> На вопрос о том, следует ли осудить Россию за ее действия, Флейшер ответил: "Получается, что вы спрашиваете, можно ли обвинять россиян в том, что террористы взяли в заложники российских граждан. Президент так не считает... Вся вина лежит на террористах. Не может быть оправдания террору против невинных граждан ни в одном регионе мира".
>
> Если взять в качестве критерия террор против мирных жителей, то как относится Белый дом к действиям российской армии в Чечне? За последние десять лет эта армия убила около 100 000 мирных жителей, почти 10% населения. 200 000 человек пришлось покинуть республику.
---------------------------
А вот это даже приуменьшено.
Из независимой Ичкерии убежало до полумиллиона человек.
Только из независимой Украины и независимой Грузии убежало больше.
И все в Россию.
*************************************************************
Треть территории превращена в экологическую пустыню.
> --------------
Да, боевики, как и галицийцы, взяли себе привычку воровать нефтепродукты из трубопроводов. Понастроили мини-НПЗ. Позаливали мазутом земли. Отравили Терек и выглушили в нем рыбу. Не считая уже того, что население массово страдало от инфекционных болезней.
**************************************************************
> Российская правозащитная организация "Мемориал" задокументировала жестокие операции, которые российские войска проводили последние два года в поселке Цоцин-юрт, половине жителей которого пришлось бежать. Российские войска провели здесь 40 операций. Они задерживали всех молодых людей и требовали платить за их освбождение. "Тех, за кого некому было платить, уводили на окраину поселка. Их избивали и по несколько часов пытали электричеством. Электропровода присоединяли к пенисам", - сообщает "Мемориал". Задержав мужчин, российские солдаты насиловали и мучали их жен. Почти сто чеченцев до сих пор считаются пропавшими без вести. Это лишь один из тысячи задокументированных случаев.
>
> Чеченцы - тоже не ангелы. Они беспощадно сражаются за свое дело. Они неспособны создать стабильное правительство, и действительно часто совершают теракты. Но своими действиями Россия способствовала тому, что они стали террористами. Россия уничтожила Чечню физически, уничтожила ее как общество и государственное образование. Чечня стала пустыней, заселенной мародерствующими бандами. Никто не может контролировать радикализованную и преступную молодежь, таких людей, которые захватили московский театр. Путин говорит о присутствии "Аль-Каиды" в Чечне, но до недавнего времени там не было ничего, и чеченцы, страдающие от постоянных ударов российской армии, готовы получать помощь откуда угодно. Ситуация становится все хуже, и чеченцы постепенно переносят конфликт в религиозное измерение. Эта формула уже неоднократно давала о себе знать. Жестокие репрессии порождают сопротивление, не чурающееся никаких методов.
>
> Из этого следует, что никаких правых и виноватых тут нет. Терроризм - это очень плохо, но борьба с террором тоже бывает крайне неприглядна. Зачастую применяемые методы лишь ухудшают ситуацию. Нам следует как можно быстрее это понять, потому что правительства многих стран, от Египта до Пакистана и Индонезии, активизируют свои репрессии и говорят Вашингтону, что таким образом они участвуют в войне с террором. До последнего времени российские власти называли чеченских бойцов "боевиками" или "бандитами". Сейчас - "международными исламскими террористами".
>
> Ларри Кинг спросил Джорджа Буша, тогда еще кандидата в президенты, что он думает о действиях России в Чечне. "Это недопустимо, - ответил Буш. - Именно поэтому мы должны сократить объемы иностранной помощи России". "Сейчас?" - спросил Кинг. "Да, обязательно, - ответил Буш. - Государства свободного мира должны осудить... истребление невинных женщин и детей".
>
> Вот это и есть - четкая нравственная позиция.
>
> ----------------------
Далее просто пропаганда. Вот и все.
2002.11.06 | Тінь
Re: Ложь на лжи сидит и ложью погоняет.
Рюген, я Вам искренне рекомендую поменьше читать совковые исторические книжонки.Чечня сроду не была частью Грузии. Возможно, Грузия так считала, у чеченцев же было другое мнение.
Насчет депортации чеченцев... опять Вы чушь несете.
Высадился "Эдельвейс". Вы хоть знаете, что это за формирование?
Это горнострелковый полк, после развернутый в дивизию, кстати в районе Чечни сроду не бывавший. Немцев чеченцы действительно встретили радостно. Как и миллион советских граждан, служивших в рядах Вермахта. Им, понимаете ли, до чертиков надоел и Сталин, и красный флаг и тому подобные прелести жизни.
Кстати, миллион - это цифра из советских источников. Она не из потолка взята.
Так что не надо апплодировать Сталину за депортацию. От нормальной жизни люди не побегут к "иноземному агрессору".
2002.11.06 | Тінь
Касательно "русских немцев" и дивизий СС
"Русские немцы" (идиотский термин!) были депортированы Сталиным в 1941 г. Естественно, они не могли создавать дивизии.Между прочим, уж тут депортация насквозь незаконная. Если к чеченцам еще можно как-то прицепиться, то бедные немцы даже не успели узреть немцев из Германии:-) В результате, среди немцев Поволжья, вообще-то лояльно относившихся к Сов. власти, выросло поколение, на дух эту власть не переносившее.
2002.11.06 | Рюген
И я об этом же.
За исключением того, что войск СС русские немцы и не формировали бы. Кстати, часть немцев с Украины оказалась на оккупированной территории. Сказать, что они особо с оккупантами сотрудничали - так и нельзя. Хотя, конечно, случаи были. О миллионе сов. граждан - о да! Литовцы, латыши, эстонцы, галицийцы. Только не в боевых частях, а полицаями. Это вообще сложный вопрос - классовая борьба наложилась на войну. Недовольства Сов. властью было хоть отбавляй. Вопрос приоритетов. Кому-то важнее спасти в данный момент Отечество, кому-то удержать хутор, а кому-то нагадить полякам, евреям и в последнюю очередь (по численности) - москалям. Просто в результате каждый несет свою долю отвественности. Я и не жду, что галицаи будут спасать мое Отечество. Я просто не хочу его с ними делить. Пусть сидят у себя и не рыпаются.О "дурацкости" термина. Не шавкам судить.
Русские немцы - Фонвизин и Дельвиг, Нессельроде и Врангели, Бенкендорф и Вия Артмане (Хартман). Не говоря о тысячах менее знаменитых. Кстати, среди революционеров их почти не было. Исключение - Николай Бауман, прибитый еще в 1905 г.
2002.11.06 | Тінь
Рюгену - в продолжение дисскусии:-)
Роллер, поскольку Вы человек умный и явно историей интересующий, то вот Вам фактец. Латыши, литовцы, эстонцы, украинцы, белоруссы, русские служили не только в "полицаях". Они воевали в частях вермахта и СС. Имеются в виду "зеленые СС", а не "черные". Привожу примеры.
УВВ - "Українське визвольне військо" (50 тис. чол.) - Вермахт
14-а гренадерська дивізія СС "Галичина" - grune SS
Протитанкова бригада "Вільна Україна" - Вермахт
Теперь Россия.
Батальоны "Березина" и "Днепр" - Вермахт
Противотанковая бригада "Россия" - Вермахт
1-й авиационный полк РОА - понятное дело, я думаю, к кому относился. Явно не к полицаям.
600-й казачий дивизион Кононова - Вермахт
Кавалерийский полк "Юнгшульц" - Вермахт
1-я казачья кавалерийская дивизия (дивизия генерала Панвица) - Вермахт, потом боевые части СС.
В "полицаи" тоже шли. Но утверждать, что все поголовно - это ошибка.
Тепер про термин "русские немцы". Немцы - они и есть немцы. Это все равно что сказать "русские негры" или "русские японцы". Корректнее было бы так: "немцы, проживающие на территории СССР".
Про "спасение Отечества". Вопрос в том, что именно считается Отечеством. Мой родной хутор, или страна "от полей, до самых до окраин". Для эстонского крестьянина отечеством была его Эстония. А не "великий и могучий".
Про "нагадить москалям и полякам" - тут Вы правы. К сожалению, многие впали в сей затяжной маразм... и прохлопали хорошие перспективы.
Бауманн не считал себя немцем. Он как раз звался русским. Немец - это языковая культура, быт, привычки, традиции. Поэтому, когда начинают некоторые "ученые" искать в большевиках еврейские, немецкие и еще какие-то корни - это смешно. Эти люди считали себя русскими или вообще чихать хотели на свою национальность.
2002.11.06 | Рюген
Конспирология или клептомания?
Откуда, тень, Вы взяли, что их бин Роллер? Почитайте наши с ним краткие диалоги. Или Вы полагаете, я сам с собой разговаривал? Конечно, на майдане тут способных на такое полно, однако, думаю все же, ни я, ни Роллер. Далее. Об истории. В перечислении я, конечно, пас. Я больше интересуюсь древней и средневековой. А от современной еще большевики отучили. Однако я совсем о другом. Я не требую и не хочу, чтобы эстонцы защищали мое Отечество. Не надо. Надо просто расставлять все по своим местам. Сколько эстонцев служило в Сов. Армии? Сколько служило в нем. и эстонских формированиях на стороне немцев? Если эстонцы считают себя независимыми и незаконно оккупированными Советами (что, вероятно справедливо), тогда они несут отвественность за действия своих войск на стороне Германии. Со всеми последствиями опять же (репарации, депортации и пр.). Если они оккупированы немцами как часть СССР, то тогда сотрудничество с немцами надо рассматривать как предательство. Я склоняюсь к первому варианту. Но тогда нечего стонать: проиграли так проиграли. Это касается также и галицийцев, и красновцев и пр.2002.11.06 | Тінь
Re: Конспирология или клептомания?
Cогласна с Вами насчет первого варианта по эстонцам. Ибо они таки справедливо считали себя сов.власти ничем не обязанными.А средневековую историю я тоже люблю. Но Вас от современной большевики отвратили, а меня наоборот заинтриговало: где именно врали, чего врали и сколько? И как оно было в реальности..
2002.11.06 | Рюген
Реальность у каждого своя.
Когда к галицкому крестьянину ночью приходят энкаведисты, трусят его и его семью, а потом отправляют куда-то за тридевять земель - это преступление. Тут нет вопросов. Когда говорят, что ОУН образовалась для сопротивления большевикам - это ложь. Тут тоже нет вопросов. УПА экипировалась немцами. Это тоже факт. Если кто-то говорит, что сотрудничал с нацистами для независимости своего государства - что ж, значит такое государство планировалось. Но причем здесь Украина, которая как раз с нацистами боролась изо всех сил? Мы просто имеем смешение терминов. Как с Македонией. Греция очень возражала и продолжает, насколько мне известно, возражать против именования б.Юговской респ. Македонией. Так же и с Украиной. Галицийцы понимают Украину по-другому. Их так обучали. Значит надо разъяснять. Есть хорошая поговорка: в чужой монастырь со своим уставом не лезут. А они-то как раз и полезли. В буквальном смысле слова. Но справедливости ради надо сказать, что и униатов не надо было "опровославливать". Да и вообще Галицию "обукраинивать". Правда, многие униатские священники на это пошли, чтобы спасти свою шкуру от наказания за сотрудничество с нацистами. Так что тут вина пополам.А что Вы имели в виду под "блестящими перспективами"? Это где, с кем, когда и сколько?
2002.11.06 | Тінь
Re: Реальность у каждого своя.
Перспектива получить действительно нормальное государство была у Грушевского и компании в 1917 году. Так сии господа занимались чем угодно, только не государственными делами. Грушевский на заседаниях Центральной Рады писал "Историю Украины". Дело, конечно, полезное... но какого черта он тогда занялся политикой и полез "во власть"?По оценкам историков, офицеры царской армии, те, которые родом были из Украины, криком просили ускорить формирование украинской армии.
А Центральна Рада циркуляры писала. Ну, и дописалась.
Конечно же, ОУН образовалась не для сопротивления большевикам. Тогда и большевиков на Западной Украине при власти не было. Была КПЗУ,так ее потом по приказу Сталина и распустили втихаря.
УПА экипировалося не только немцами. На Волыни, к примеру, оно экипировалося по принципу "что Бог пошлет".
Что касается униатов... тут вопрос для меня однозначный. Ибо я принадлежу как раз к этой конфессии. Никто не просил лезть с византийским православием и насильно заставлять "перекрещиваться".
А этот процесс начался буквально с 1939 г., т.е. с установлением Сов.власти в Западной Украине. Так что, греко-католики опять же любви к "освободителям" не питали.
2002.11.07 | Рюген
Re: Реальность у каждого своя.
Я избегаю термина "греко-католики" (извините!) с некоторых пор, когда познакомился с одним корейцем-католиком. Я ему сказал, что на Украине основные конфессии - это православные и греко-католики, на что он спросил: А что это такое? У вас есть греки? Но они, кажется, православные? Называть вас униатами, по-моему, политически некорректно? Может, "католики восточного обряда"? Но католики ли? Кажется, некоторые у вас выступают за создание собственного патриархата? Впрочем, это ваши проблемы.А УНР - это басня. Сказочка про белого бычка. За что выступали царские офицеры - кто за что. Кто-то пошел к белым, кто-то к красным, кто-то к жовто-блакитным. Так же, как и при распаде Сов.Союза. Реальность была куда проще: большевики ради мира и возможности удержать власть в России сдали немцам Украину. УНР и была механизмом этой сдачи. Более или менее самостоятельно шевелящимся. Поэтому и Грушевский, и Винниченко были фигурами адекватными. Равно как гораздо позже адекватными были Шептицкий и Чупринка, а еще позже - Кравчук и Кучма. "На зеркало неча пенять, коли рожа крива", знаете ли.
Тут кто-то из семейных преданий рассказал как его предок записывался в самостийныцьку армию ради сапог, а потом тикал с поезда. И так некоторые проделывали по нескольку раз. И майдановец сокрушался, что, мол, профукали самостийну державу. А я думаю, наоборот, тот селянин выгодную сделку провернул. Мифическое государство на реальные сапоги поменял. Кстати, сейчас так тоже многие поступают. В Галиции более, чем где бы то ни было. А то, что в результате пришли большевики к власти и всем показали кузькину мать, так неужели Вы думаете, что УНР могла им воспрепятствовать? Их Англия, Франция, США, Германия, Япония вместе не смогли остановить, а тут какой-то Грушевский с тетрадками! Он скорее втемную большевикам подыгрывал, за что его и отблагодарили. И не думайте, что в самостийной державе можно спрятаться от мировых проблем. Лучше бы их не усугублять.
2002.11.07 | Михайло Свистович
Re: Конспирология или клептомания? Невігластво!
Рюген пише:> Это касается также и галицийцев, и красновцев и пр.
А галіційці у цій війні взагалі не воювали. Іспанія зберігала нейтралітет
2002.11.07 | Рюген
Невігластво!
Галицийцы - это Ваши родственники по папиной линии на вашемамином языке, невігласе!Испанская провинция называется ГалиСия, а не ГалиЦия. Но мне нравится ход Ваших мыслей.
А я Вас с Вашим корявым украинским-таки вычислил безошибочно.
2002.11.07 | Михайло Свистович
Re: Українська в мене майже бездоганна :)))
У всякому разі набагато краща ніж російська, якою я вже і розмовляти, і писати розівчився.Рюген пише:
> Галицийцы - это Ваши родственники по папиной линии на вашемамином языке, невігласе!
Нема такого в моїймаминій мові. Галіція є, а галіційців немає, як немає поволжан, наприклад, на вашомами- чи тато- чи невідомо кого мові.
> Испанская провинция называется ГалиСия, а не ГалиЦия. Но мне нравится ход Ваших мыслей.
Їхньої мовою (а це не іспанська мова) цей звук вимовляється як щось середнє між "с" і "ц".
> А я Вас с Вашим корявым украинским-таки вычислил безошибочно.
І що Ви вирахували? Мою маму. Так я сам признався.
2002.11.07 | Рюген
Тю, Свистовичу, тю (Repeated):
Бо зайшов я на сайт lycos.ru (вашомаминомовний) і отримав 166 посилань на слово "галициец".А Ви "Нема" кажете? Ну нема, то й нема. І звати їх ніхто, і родом вони нізвідки. А пнуться у П'ємонти тим часом. Дивина.
Родичі, кажете, з Ніколаєва (тобто, геть москалі, точніше, пітерці, бо ж відомо, що місто було засноване саме корабелами як верф)?
2002.11.08 | Дикий профі
Тю на тебе, невміваная (приказка з Київщини)
Те, що росіяниз-за теперішніх тимчасових політ-пропагандисьтських мотивів з легкістю засмічують свою власну мову непритаманним їй способом словотвору, аби всяко підкресоити свої розказні про якусь "чужеродність" і "неукраїнськість" Галичини - то їх так би мовити справа, най ся бавлять, аби не плакали...А от українцям приставати на ту дурницю ніякого резону нема. Ніколи самі себе галичани не звали "галіційцями", а свою землю "Галіцією". Цей варіант користували німці. Парадокс, але саме росіяни, які тужаться доводити якусь маніакальну прив"язаність саме галичан до Австрії й Німеччини взяли оце німецьке собі, а галичани й не думають.
І це на тлі того, що тут же б"ють себе в груди, розказуючи, що дуууже правильно казати "галіСійці", бо ті іспанці себе саме так і називають і кожна буковка дуууже важлива! Але стосовно галичан - зразу виключення з правил, най собі себе як хочуть називають, а ми їх, гадів, все одно по-інакше.
Але росіяни цим в першу чергу засмічують свою власну мову. Вже чути "Гуцулія" замість Гуцульщина, згодом напевно в російській почуємо, як Бойківщина стане "Бойкіцією", з"явиться на світ божий "Лємкіція", "Подоліція", "Херсоніція"... а далі черга дійде й до "Рязаніції", "Псковіції", "Московіції", "Туліції", "Костроміції".
Вєгнай дарогай ідьотє, тавагищ!
Шпацеруйте й далі.
2002.11.08 | Михайло Свистович
Re: Тю, Свистовичу, тю (Repeated):
Рюген пише:> Бо зайшов я на сайт lycos.ru (вашомаминомовний) і отримав 166 посилань на слово "галициец".
Посилання на таких як Ви? Теж мені авторитет.
> А Ви "Нема" кажете? Ну нема, то й нема. І звати їх ніхто, і родом вони нізвідки. А пнуться у П'ємонти тим часом. Дивина.
Вони хоч мову рідну бережуть, а не послуговуються чужою як Ви.
> Родичі, кажете, з Ніколаєва (тобто, геть москалі, точніше, пітерці, бо ж відомо, що місто було засноване саме корабелами як верф)?
До Ваших пітерців там була козацька паланка. Так що не треба перехоплювати першість. А то звикли "мать гарадов рускіх", "Маасковская Русь как правапрєємнік Кієвскай"...
2002.11.08 | Рюген
Козацька паланка, кажете?
А Ви що, Свистовичу, козацького роду?А ще там орди татарські та ногайські бігали, скіфи також, навіть перський цар Дарій за ними там, кажуть, ганявсь. Греки, сармати, торки, готи, гунни, русь проходила, як на Царград сунула (не сіпайтесь, не москалі: новгородці та кияни-не ірпінці деякі!)
Кого там тільки не було!
От Свистовичів - точно не було!
2002.11.08 | Михайло Свистович
Re: Ні, я - білий хорват
Рюген пише:> А Ви що, Свистовичу, козацького роду?
Ні, я - білий хорват. А козаків звідти давно вигнали носії вашомами- чи вашотато- чи вашочортзнакого мови. Тому їхніх нащадків там точно нема.
> А ще там орди татарські та ногайські бігали, скіфи також, навіть перський цар Дарій за ними там, кажуть, ганявсь. Греки, сармати, торки, готи, гунни, русь проходила, як на Царград сунула (не сіпайтесь, не москалі: новгородці та кияни-не ірпінці деякі!)
Ну от я і увібрав в себе найкращі риси всіх цих народів
> Кого там тільки не було!
> От Свистовичів - точно не було!
Не було. Тоді прізвищ не було. А тепер будуть
2002.11.08 | Рюген
Ви не білий, а жовто-блакитний, чи не так?
А ето єсть двє большіє разніци. Не обурюєтесь, що я Вам коли-не-коли нагадую вашомамину мову? Я роблю це у пом'якшеному "вар'янті", аби не зашкодити Вашій ніжній жовтоблакитнохорватській національній свідомості. Даруйте, коли що не так. Мову ж бо знаю кепсько, щоб тільки покепкувати.2002.11.08 | Михайло Свистович
Re: Жовто-блакитним є український прапор
А з етнічного походження я білий хорват. По батькові. А по мамі навіть не знаю.2002.11.06 | Тінь
Re: Рюгену - большое звиняюсь
Я Вас случайно "Роллером" назвала:-)Пардон.
2002.11.06 | Рюген
Да ничего...
Вот если бы Шутьором - вот тогда бы я обиделся.2002.11.07 | Roller
Як ся маете? (-)
2002.11.07 | Рюген
Дякую, живий. Ви, я бачу також? (-)
2002.11.07 | Рюген
Re: Рюгену - в продолжение дисскусии:-) -но немного в сторону
>> Тепер про термин "русские немцы". Немцы - они и есть немцы. Это все равно что сказать "русские негры" или "русские японцы". Корректнее было бы так: "немцы, проживающие на территории СССР".
>
Это не так. По-моему. Хакамада, например, русская японка. Сказать, что она не японка - неправда. Но она русская. То же касается и "негров" (это вообще-то даже не национальность, а так, цвет кожи). Есть такая Елена Ханга. Тележурналист. Я не говорю о ее тематике, я говорю о ее происхождении. Она, кстати, тоже страдает от расовых предрассудков. А термин "немцы, проживающие на территории СССР" как раз и некорректен. Потому что посол Германии в Москве относится к этой категории, а покойный Ростислав Плятт - нет.
>
> Бауманн не считал себя немцем. Он как раз звался русским. Немец - это языковая культура, быт, привычки, традиции. Поэтому, когда начинают некоторые "ученые" искать в большевиках еврейские, немецкие и еще какие-то корни - это смешно. Эти люди считали себя русскими или вообще чихать хотели на свою национальность.
---
Пардон, попробую Вас поймать на горячем. Как-то в форуме "Россия-Украина" завел тему "Люби і знай свій рідний край", где элементарно попросил назвать те элементы (цитирую Вас!) языковой культуры, быта, привычек, традиций, (конец цитаты) общие для украинцев и галицийцев и отличающие их от других народов.
Кроме майдановой (площадной) брани идейных патриотов я, как и ожидал, ничего конкретного не услышал.
---------
Ну и какими себя считали русскими Подвойский, Троцкий, Лацис, Дзержинский, Антонов-Овсеенко, и прочая и прочая, не знаю. Но поголовный переход на латинский алфавит планировался.
2002.11.07 | Михайло Свистович
Re: Абсолютно антинауковий термін
Рюген пише:> >
> > Тепер про термин "русские немцы". Немцы - они и есть немцы. Это все равно что сказать "русские негры" или "русские японцы".
Корректнее было бы так: "немцы, проживающие на территории СССР".
Перше речення правильне. Але коректніше було б громадяни СРСР німецької національності
> >
> Это не так. По-моему. Хакамада, например, русская японка. Сказать, что она не японка - неправда. Но она русская.
Мами в них - росіянки. В Хакамади тато японець. Як і в Ханги тато з Танзанії. Але, якщо моя мама москалька, то виходить, що я теж москаль? Повна дурниця.
> ---------
> Ну и какими себя считали русскими Подвойский, Троцкий, Лацис, Дзержинский, Антонов-Овсеенко, и прочая и прочая, не знаю. Но поголовный переход на латинский алфавит планировался.
І чого ж це напівмоскаль-напівукраїнець Антонов-Овсєєнко планував латинський алфавіт? Та просто тому, що хотіли уніфікувати правопис з іншими країнами. Кирилиця-латиниця - яка різниця? Теж мені показник руськості-неруськості.
2002.11.07 | Рюген
Галицькому націоналісту-напівмоскалю:
Ви, шановний, є науковцем з питань етнографії? Звідкиля такі оцінки: "науковий"-"антинауковий". Здається, Ваші оцінки - неукові.2002.11.07 | Михайло Свистович
Re: А хіба обласний центр Миколаїв - це Галичина?
Рюген пише:> Ви, шановний, є науковцем з питань етнографії? Звідкиля такі оцінки: "науковий"-"антинауковий". Здається, Ваші оцінки - неукові.
Я читаю наукові книжки. І такого терміну як рускіє нємци (японці, корейці) там немає. Це те саме, що англійські французи.
2002.11.08 | Рюген
Це ті книжки, до про жовтневий переворот у Кремлі?
Свистовичу, мені цікаво з Вами спілкуватись. Ви - наочний посібник с усіх вад націоналізму. Як кістяк учбовий.І про те, що Ви рос. мову забули, а вкраїнської не навчилися - дуже смачно. Бажаю наснаги! Шануйтеся, бо Ви того варті.
2002.11.08 | Михайло Свистович
Re: Саме ті :))))
Рюген пише:> І про те, що Ви рос. мову забули, а вкраїнської не навчилися - дуже смачно. Бажаю наснаги! Шануйтеся, бо Ви того варті.
Чого це я української не навчився. Гадаю, що як мінімум 99% громадян України володіють нею гірше за мене. Ви, наприклад
2002.11.08 | Рюген
1-TRUE, 2-FALSE
1. Дійсно, 99% українців знає ЦЮ мову гірше за Вас. Це лише підтверджує штучність "українізації".2. Цитую Вас:"палкий захисник Кучми Віктор Гуменюк з ОУН(с)Руху міста Москви, який розважався тут тим, що посьтив у кожну гілку свій крик про те, що нинішні протести - це зговір комуністів з бандитами проти незалежності України. Навіть відключити його довелось, щоб не засирав форум."
Ви ще спробуйте на смак "Компіт" та "командирівка"
2002.11.08 | Михайло Свистович
Re: Так це описка.
Літери "т" і "ь" знаходяться поряд. Ну у Вас і докази2002.11.08 | Рюген
Описялися?
Був такий собі Суслов, член Політбюро, він все казав "соціалізьм", "комунізьм". Мабуть теж описювався.2002.11.08 | Михайло Свистович
Re: То Ви безграмотний? :))))
Ось прикладРюген пише:
> Був такий собі Суслов, член Політбюро, він все казав "соціалізьм", "комунізьм". Мабуть теж описювався.
А потрібно писати описувався
Літери "у" та "ю" на клавіатурі розташовані далеко одна від одної, тому випадково помилитися Ви не могли. Отже, Ви просто не знаєте, як пишеться це слово, тобто, безграмотний
2002.11.08 | Дикий профі
А я про протилежне
Рюген пише:> За исключением того, что войск СС русские немцы и не формировали бы. Кстати, часть немцев с Украины оказалась на оккупированной территории. Сказать, что они особо с оккупантами сотрудничали - так и нельзя.
А цифирки можна? бо якось воно голослівно. А може "зя"?
> Хотя, конечно, случаи были. О миллионе сов. граждан - о да! Литовцы, латыши, эстонцы, галицийцы. Только не в боевых частях, а полицаями. Это вообще сложный вопрос - классовая борьба наложилась на войну. Недовольства Сов. властью было хоть отбавляй. Вопрос приоритетов. Кому-то важнее спасти в данный момент Отечество, кому-то удержать хутор, а кому-то нагадить полякам, евреям и в последнюю очередь (по численности) - москалям.
То прокоментуйте з цих позицій статистику, яку подають на свому сайті врятовані євреї (виділення мої):
http://www.yadvashem.org.il/righteous/index_righteous.html
Righteous Among the Nations - per Country & Ethnic Origin - January 1, 2002*
Poland 5,632
Netherlands 4,464
France 2,171
Ukraine 1,755
Belgium 1,322
Hungary 587
Slovakia 412
Lithuania 504
Belarus 497
Germany 358
Italy 295
Greece 243
Yugoslavia (Serbia) 113
Czech Republic 103
Croatia 91
Austria 83
Latvia 93
Russia 79
Romania 48
Albania 60
-------------------
Чого так скромно виглядають російські інтернаціоналісти в порівнянні з кровожерними націоналістами українцями, литовцями? То хто ж рятував жидів, а хто "кому-то нагадить"?
Та українцям лише самий митрополит Андрій Шептицький (ну куди вже більшого націоналіста й німецького прислужника в совковій пропаганді віднайти) зі своїми монахами врятував більше євреїв від смерті, як всі росіяни разом узяті! Почитайте спогади врятованих рабінів, вони є в інеті навіть (на жаль лінку прямо зараз не маю подати).
> Просто в результате каждый несет свою долю отвественности. Я и не жду, что галицаи будут спасать мое Отечество.
Тут ви точнісінько в "десятку" - галичанам чиєсь "Отечество" до лямпочки, вони будуть спасати Батьківщину, а своїм Отечеством росіяни най самі опікуються.
> Я просто не хочу его с ними делить. Пусть сидят у себя и не рыпаются.
А галичани і є найбільшими прихильниками соборної і незалежної, тобто - неподіленої між чужоземцями України і не в якості чиєїсь провінції чи губернії, а незалежної держави. "Соборна" - це не від собор в розумінню церква/храм, а в розумінню "зібрана" докупи. Тому не тужтесь "ділити" - вони не погодяться.
> О "дурацкости" термина. Не шавкам судить.
> Русские немцы - Фонвизин и Дельвиг, Нессельроде и Врангели, Бенкендорф и Вия Артмане (Хартман). Не говоря о тысячах менее знаменитых. Кстати, среди революционеров их почти не было. Исключение - Николай Бауман, прибитый еще в 1905 г.
А царскую сім"ю чо ж забули? Пика крива в них чи що?
Та яка б не була та пика, то ж їм треба дякувати, що стільки німців опинилося й на Волзі й в Україні повно - мав же ж хтось тут опинитись замість тих, кого в Сибір запроторювали регулярно. А спеціалістів всяких з німеччини справді багато працювало в Російській імперії. Ви до російського словника запозичених слів загляніть, то вам аж дивно стане скількі слів, які у вас асоціюються як російські (ісконна) - насправді є німецькими. На тлі цього деякі позичення галичан з німецької - то просто дрібниці.
Ще дозволю собі цитатку (О.Кобець "Записки полоненого", це про першу світову):
http://www.geocities.com/ukrexlibris2002/kobec/index.html
Іще нам офіціяльно тут оголосили, що наш славний корпусний командир, генерал-ляйтенант фон-ден-Брінкен, що то його рід десь тільки у прадідах із німців походив, а сам командир, мовляв, давно вже російський стовбовий дворянин, - що цей фон-ден-Брінкен, палаючи патріотичними почуттями до матушки-Росії, з височайшого дозволу відкидає віднині німецькі додатки до свого прізвища і надалі іменуватиметься тільки так: генерал-ляйтенант Брінкен.
Того самого дня, на вечірній перевірці, прочитали нам іще наказа про те, що й бригадний командир наш фон-Нотбек, палаючи патріотичними почуттями... і т. д., так само відкидає геть німецьке "фон" од свого прізвища, і зватиметься далі просто: генерал Нотбек.
Голосним ідіотським "ура!" ми мусіли вітати ці знаменні, глибокозначимі, історичні події...
...
і нас урочисто перевезли через Петроград (уже не Петербург, бо й не фон-ден-Брінкен же, і не фон-Нотбек, - геть усе німецьке, варварське з нашої неперевершеної культури!), десь на вокзалі оскаженілі юрби кричали нам "ура!"
...
Тут таки, з невеличкого діялогу між цими товаришами, дізнався я, що операціями кайзерового війська на нашому саме фронті, на фронті нашого корпусного командира генерала Брінкена, керує... його рідний брат - німецький генерал фон-ден-Брінкен...
...
А незабаром найсвятіший синод узаконив появу славетної ікони "Божія Матері Августовскія" , на спомин про блискучу нашу перемогу під Августовом: увесь ворожий німцям і їхнім спільникам світ захлинався з радощів перед нечуваною в історії перемогою над німецьким військовим чоботом, пишучи про багато десятків тисяч полонених, про десятки тисяч німецьких трупів.
А все це був великий пшик.
Багато пізніше виявилося, що післяавгустовська ніч, коли ото так нервово пересовувалися наші військові частини (діяли три корпуси: фінляндський, кавказький і сибірський), коли справді з петлі навмисне дали вислизнути двом німецьким корпусам, була ніччю повної компенсації німецькому військовому командуванню за справді втрачені під Августовом, у гарячому бою, півтори тисячі (тільки!) полонених, за рахунок тисяч наших трупів в Августовському лісі, де довго потім завивали вовки, коли ми покинули це місце й посунули в райони Мазурських озер.
То була ніч звичайної воєнної зради, запроданства штабу Фогової армії, за що потім повісили начальника штабу її, полковника М'ясоєдова.
2002.11.06 | Мертві Бджоли Загудуть
Рюгене,чому за "пособнічєство" не було депортовано усіх москалів
Рюген пише:>
> Маленькая ложь с большими ушами. Какая чеченская проблема в 1944 г?
> Конкретно: в 1942 (конце) был высажен гитлеровский десант (бригада "Эдельвейс", кажется) в тыл Красной Армии, в горные чеченские аулы. Там им оказали поддержку. С вытекающими последствиями. Сталина можно во многом (и справедливо!) обвинять. Но тогда надо обвинять Америку, Англию и Францию, и заодно Латвию, Литву, Чехию, Румынию и Польшу за депортацию 8 млн немцев в результате 2-й мировой войны. Не считая советских (русских, точнее)немцев. Почему за них никто не заступается? А русские немцы с Гитлером не сотрудничали и дивизий СС не формировали, между прочим.
> ************************************************
На боці Німеччини у 2й Світовій війні воювали представники майже усіх народів і країн. Включно з французами, англійцями, американцями, індусами, арабами, грузинами, азербайджянцями, вірменами, чеченцями... однак абсолютно НАЙБІЛЬШЕ було саме РОСІЯН (ПОНАД МІЛЬЙОН!!!). Чи це ж, за вашою сталінською логікою, не достатня причина щоб розстріляти чи/та депортувати на Камчатку ВЕСЬ російський народ?
А щодо німців - цей приклад недоречний. Одні порушення не можна виправдовувати іншими порушеннями. Якщо мали місце депортації німців, то звинувачувати винних ТРЕБА! Однак, у вашій покрученій логіці - величезні дірки. Як могла Латвія та Литва, окуповані й повністю контрольовані москалями, депортувати німців ПІСЛЯ 2-ї світової? Бздюра та й годі.
2002.11.06 | SpokusXalepniy
Рюген, вот статья из энциклопедии, показывающая как вы ВРЕТЕ
Кавказская война 1817-64, военные действия, связанные с присоединением Чечни, Горного Дагестана и Северо-Западного Кавказа царской Россией. После присоединения Грузии (1801-10) и Азербайджана (1803-13) их территории оказались отделенными от России землями Чечни, Горного Дагестана (хотя юридически Дагестан был присоединён в 1813) и Северо-Западного Кавказа, населёнными воинственными горскими народностями, которые совершали набеги на Кавказскую укрепленную линию, мешали сношениям с Закавказьем. После окончания войн с наполеоновской Францией царизм смог активизировать боевые действия в этом районе. Назначенный в 1816 главнокомандующим на Кавказе генерал А. П. Ермолов перешёл от отдельных карательных экспедиций к планомерному продвижению в глубь Чечни и Горного Дагестана путём окружения горных районов сплошным кольцом укреплений с прорубкой просек в труднопроходимых лесах, прокладкой дорог и разрушением "непокорных" аулов. Это вынуждало население либо переселяться на плоскость (равнину) под надзор русских гарнизонов, либо уходить в глубину гор. В 1817-18 левый фланг Кавказской линии был перенесён с Терека на р. Сунжа (см. карту) в среднем течении которой было в октябре 1817 заложено укрепление Преградный Стан, что явилось первым шагом планомерного продвижения в глубь территорий горских народов и фактически положило начало К. в. В 1818 в низовьях Сунжи была основана крепость Грозная. Продолжением Сунженской линии явились крепости Внезапная (1819) и Бурная (1821). В 1819 Отдельный Грузинский корпус был переименован в Отдельный Кавказский корпус и усилен 344 до 50 тыс. чел.; Ермолову было также подчинено Черноморское казачье войско (до 40 тыс. чел.) на Северо-Западном Кавказе. В 1818 ряд дагестанских феодалов и племён объединились и в 1819 начали поход на Сунженскую линию. Но в 1819-21 они потерпели ряд поражений, после чего владения этих феодалов были либо переданы вассалам России с подчинением русским комендантам (земли хана казикумухского - хану кюринскому, хана аварского-шамхалу тарковскому), либо стали зависимыми от России (земли уцмия каракайтагского), либо ликвидированы с введением русского управления (ханство Мехтулинское, а также азербайджанского ханства Шекинское, Ширванское и Карабахское). В 1822-26 был проведён ряд карательных экспедиций против черкесов в Закубанье.Антиколониальное движение на Кавказе пытались использовать в своих целях Иран и Турция. Но в результате русско-иранской войны 1826-28 к России отошли Эриванское и Нахичеванское ханства, а после русско-турецкой войны 1828-1829 - всё Черноморское побережье от устья Кубани до северной границы Аджарии (крепость Св. Николая), а также крепости Ахалцих и Ахалкалаки. Результатом действий Ермолова было подчинение почти всего Дагестана, Чечни и Закубанья. Сменивший в марте 1827 Ермолова генерал И. Ф. Паскевич отказался от планомерного продвижения с закреплением занятых территорий и вернулся в основном к тактике отдельных карательных экспедиций, хотя при нём и была создана Лезгинская линия (1830). В 1828 в связи со строительством Военно-сухумской дороги была присоединена Карачаевская область. Расширение колонизации Северного Кавказа и жестокость завоевательной политики русского царизма вызвали стихийные массовые выступления горцев. Первое из них произошло в Чечне в июле1825: горцы во главе с Бей-Булатом овладели постом Амираджиюрт, но их попытки взять Герзель и Грозную потерпели неудачу, и в 1826 восстание было подавлено. В конце 20-х гг. в Чечне и Дагестане возникло движение горцев под религиозной оболочкой мюридизма, составной частью которого был газават (см. Джихад) - "священная война" против "неверных" (т. е. русских). В этом движении освободительная борьба против колониальной экспансии царизма сочеталась с выступлением против гнёта местных феодалов. Реакционной стороной движения являлась борьба верхушки мусульманского духовенства за создание феодально-теократического государства - имамата. Это изолировало сторонников мюридизма от др. народов, разжигало фанатическую ненависть к немусульманам, а главное, консервировало отсталые феодальные формы общественного устройства. Движение горцев под флагом мюридизма явилось толчком к расширению масштабов К. в., хотя к этому движению не примкнули некоторые народы Северного Кавказа и Дагестана (например, кумыки, осетины, ингуши, кабардинцы и др.). Объяснялось это, во-первых, тем, что некоторых из этих народов не мог увлечь лозунг мюридизма в силу их христианизации (часть осетин) или слабого развития мусульманства (например, кабардинцы); во-вторых, проводившейся царизмом политикой "кнута и пряника", с помощью которой ему удалось привлечь на свою сторону часть феодалов и их подданных. Эти народы не выступили против русского господства, но их положение было тяжёлым: они находились под двойным гнётом - царизма и местных феодалов.
Впервые призвал к газавату Гази-Магомед (Кази-мулла), провозглашенный имамом в декабре 1828 и выдвинувший идею объединения народов Чечни и Дагестана. Но некоторые феодалы (хан аварский, шамхал тарковский и др.), которые придерживались русской ориентации, отказались признать власть имама. Попытка Гази-Магомеда захватить в феврале 1830 столицу Аварии Хунзах успеха не имела, хотя и экспедиция царских войск в 1830 в Гимры провалилась и привела лишь к усилению влияния имама. В 1831 мюриды взяли Тарки и Кизляр, осадили Бурную и Внезапную; их отряды действовали также в Чечне, под Владикавказом и Грозной, а при поддержке восставших табасаранов осадили Дербент. Под властью имама оказались значительные территории (Чечня и большая часть Дагестана). Однако с конца 1831 восстание пошло на убыль ввиду отхода от мюридов крестьянства, недовольного тем, что имам не выполнил своего обещания ликвидировать сословное неравенство. В результате крупных экспедиций русских войск в Чечне, предпринятых назначенным в сентябре 1831 главнокомандующим на Кавказе генералом Г. В. Розеном, отряды Гази-Магомеда были оттеснены в Горный Дагестан. Имам с горстью мюридов укрылся в Гимрах, где и погиб 17 октября 1832 при взятии аула русскими войсками. Вторым имамом был провозглашен Гамзат-бек, военные успехи которого привлекли на его сторону почти все народы Горного Дагестана, в том числе часть аварцев; однако правительница Аварии ханша Паху-бике отказалась выступить против России. В августе 1834 Гамзат-бек захватил Хунзах и истребил семью аварских ханов, но в результате заговора их сторонников был убит 19 сентября 1834. В 1834 русские войска с целью пресечь сношения черкесов с Турцией провели экспедицию в Закубанье и заложили укрепления Абинское и Николаевское.
Третьим имамом в 1834 был провозглашен Шамиль. Русское командование направило против него крупный отряд, который уничтожил аул Гоцатль (главную резиденцию мюридов) и вынудил войска Шамиля отступить из Аварии. Полагая, что движение в основном подавлено, Розен в течение 2 лет не вёл активных действий. За это время Шамиль, избрав своей базой аул Ахульго, подчинил себе часть старейшин и феодалов Чечни и Дагестана, жестоко расправляясь с теми феодалами, которые не желали ему подчиняться, и завоевал широкую поддержку среди народных масс. В 1837 отряд генерала К. К. Фези занял Хунзах, Унцукуль и часть аула Тилитль, куда отошли отряды Шамиля, но из-за больших потерь и недостатка продовольствия царские войска оказались в тяжёлом положении, и 3 июля 1837 Фези заключил с Шамилем перемирие. Это перемирие и отход царских войск явились фактически их поражением и укрепили авторитет Шамиля. На Северо-Западном Кавказе русские войска в 1837 заложили укрепления Св. Духа, Новотроицкое, Михайловское. В марте 1838 Розен был заменен генерал Е. А. Головиным, при котором на Северо-Западном Кавказе в 1838 были созданы укрепления Навагинское, Вельяминовское, Тенгинское и Новороссийское. Перемирие с Шамилем оказалось временным, и в 1839 военные действия возобновились. Отряд генерала П. Х. Граббе после 80-дневной осады 22 августа 1839 овладел резиденцией Шамиля - Ахульго; раненый Шамиль с мюридами прорвался в Чечню. На Черноморском побережье в 1839 были заложены укрепления Головинское, Лазаревское и создана Черноморская береговая линия от устья р. Кубань до границ Мегрелии; в 1840 создана Лабинская линия, но вскоре царские войска потерпели ряд крупных поражений: восставшие черкесы в феврале - апреле 1840 захватили укрепления Черноморской береговой линии (Лазаревское, Вельяминовское, Михайловское, Николаевское). На Восточном Кавказе попытка русской администрации разоружить чеченцев вызвала восстание, охватившее всю Чечню, а затем перекинувшееся в Горный Дагестан. После упорных боев в районе Гехинского леса и на р. Валерик (11 июля 1840) русские войска заняли Чечню, Чеченцы ушли в войска Шамиля, действовавшие в Северо-Западном Дагестане. В 1840-43, несмотря на усиление Кавказского корпуса пехотной дивизией, Шамиль одержал ряд крупных побед, занял Аварию и утвердил свою власть в значительной части Дагестана, расширив территорию имамата более чем вдвое и доведя численность своих войск до 20 тыс. чел. В октябре 1842 Головин был заменен генералом А. И. Нейгардтом и на Кавказ было переброшено ещё 2 пехотные дивизии, что позволило несколько оттеснить войска Шамиля. Но затем Шамиль, вновь захватив инициативу, занял 8 ноября 1843 Гергебиль и вынудил русские войска покинуть Аварию. В декабре 1844 Нейгардта сменил генерала М. С. Воронцов, который в 1845 захватил и разрушил резиденцию Шамиля - аул Дарго. Однако горцы окружили отряд Воронцова, которому с трудом удалось спастись, потеряв 1/3 состава, все орудия и обоз. В 1846 Воронцов вернулся к ермоловской тактике покорения Кавказа. Попытки Шамиля сорвать наступление противника успеха не имели (в 1846 неудача прорыва в Кабарду, в 1848 падение Гергебиля, в 1849 неудача штурма Темир-Хан-Шуры и прорыва в Кахети); в 1849-52 Шамилю удалось занять Казикумух, но к весне 1853 его отряды были окончательно вытеснены из Чечни в Горный Дагестан, где положение горцев также стало тяжёлым. На Северо-Западном Кавказе в 1850 была создана Урупская линия, а в 1851 подавлено восстание черкесских племён во главе с наместником Шамиля Мухаммед-Эмином. Накануне Крымской войны 1853-56 Шамиль в расчёте на помощь Великобритании и Турции активизировал свои действия и в августе 1853 пытался прорвать Лезгинскую линию у Закаталы, но потерпел неудачу. В ноябре 1853 турецкие войска были разбиты при Башкадыкларе, а попытки черкесов захватить Черноморскую и Лабинскую линии отражены. Летом 1854 турецкие войска перешли в наступление на Тифлис; одновременно отряды Шамиля, прорвав Лезгинскую линию, вторглись в Кахети, захватили Цинандали, но были задержаны грузинским ополчением, а затем разбиты русскими войсками. Разгром в 1854-55 турецкой армии окончательно рассеял надежды Шамиля на помощь извне. К этому времени углубился начавшийся ещё в конце 40-х гг. внутренний кризис имамата. Фактическое превращение наместников Шамиля - наибов в корыстолюбивых феодалов, своим жестоким правлением вызывавших возмущение горцев, обострило социальные противоречия, и крестьяне начали постепенно отходить от движения Шамиля (в 1858 в Чечне в районе Ведено даже вспыхнуло восстание против власти Шамиля). Ослаблению имамата способствовали также разорение и большие людские потери в длительной неравной борьбе в условиях нехватки боеприпасов и продовольствия. Заключение Парижского мирного договора 1856 позволило царизму сосредоточить против Шамиля значительные силы: Кавказский корпус был преобразован в армию (до 200 тыс. чел.). Новые главнокомандующие - генерал Н. Н. Муравьев (1854-56) и генерал А. И. Барятинский (1856-60) продолжали сжимать кольцо блокады вокруг имамата с прочным закреплением занятых территорий. В апреле 1859 пала резиденция Шамиля - аул Ведено. Шамиль с 400 мюридами бежал в аул Гуниб. В результате концентрических движения трёх отрядов русских войск Гуниб был окружен и 25 августа 1859 взят штурмом; почти все мюриды погибли в бою, и Шамиль был вынужден сдаться в плен. На Северо-Западном Кавказе разобщённость черкесских и абхазских племён облегчала действия царского командования, которое отбирало у горцев плодородные земли и передавало их казакам и русским переселенцам, осуществляя массовое выселение горских народов. В ноябре 1859 капитулировали основные силы черкесов (до 2 тыс. чел.) во главе с Мухаммед-Эмином. Земли черкесов перерезала Белореченская линия с крепостью Майкоп. В 1859-61 проводилось устройство просек, дорог и заселение захваченных у горцев земель. В середине 1862 сопротивление колонизаторам усилилось. Для занятия оставшейся у горцев территории с населением около 200 тыс. чел. в 1862 было сосредоточено до 60 тыс. солдат под командованием генерала Н. И. Евдокимова, которые начали продвижение вдоль побережья и в глубь гор. В 1863 царские войска заняли территорию между рр. Белая и Пшиш, а к середине апреля 1864 - всё побережье до Навагинского и территорию до р. Лаба (по северному склону Кавказского хребта). Не покорились лишь горцы общества ахчипсу и небольшое племя хакучей в долине р. Мзымта. Оттеснённые к морю или загнанные в горы черкесы и абхазцы были вынуждены либо переселяться на равнину, либо, под влиянием мусульманского духовенства, эмигрировать в Турцию. Неподготовленность тур. правительства к приёму, размещению и питанию массы людей (до 500 тыс. чел.), произвол и насилия местных тур. властей и тяжёлые условия жизни вызвали большую смертность среди переселенцев, незначительная часть которых снова вернулась на Кавказ. К 1864 было введено русское управление в Абхазии, а 21 мая 1864 царские войска заняли последний очаг сопротивления черкесского племени убыхов - урочище Кбааду (ныне Красная Поляна). Этот день считается датой окончания К. в., хотя фактически военные действия продолжались до конца 1864, а в 60-70-х гг. в Чечне и Дагестане имели место антиколониальные восстания. В результате К. в. Чечня, Горный Дагестан и Северо-Западный Кавказ были окончательно присоединены к России. Присоединение было проведено насильственными военно-феодальными методами, свойственными колониальной политике царизма. Вместе с тем вхождение этих народов в состав России, вставшей на капиталистический путь, объективно имело прогрессивное значение, т.к. в конечном итоге способствовало их экономическому, политическому и культурному развитию. В лице русского народа и его передового отряда - революционного русского пролетариата они обрели защитника и руководителя в борьбе за социальное и национальное освобождение.
2002.11.06 | Мертві Бджоли Загудуть
40 тисяч НАШИХ долбойобів!
SpokusXalepniy пише:>...Ермолову было также подчинено Черноморское казачье войско (до 40 тыс. чел.)
Чорноморське військо було геть усе - колишні запорожці, ЩИРІ УКРАЇНЦІ.
Чого ж бо москалям продалися, сини Неньки нерідні зрадливі! З таким військом у сорок тисяч ми б Москву вщент спалили б! От, сцикливі москаленки!
То були не козаки, а гівно! Кавказці нам братами справжніми були, а москалюги - ворогом лютим!
Прокинтеся, онуки роду козацького! Схаменіться!!!
2002.11.06 | Рюген
Дуры, сколько раз повторять - не ВАШИ!
"Ваших" галицийцев казаки резали как кур. Жестокие были, правда. А может, справедливые?2002.11.07 | Михайло Свистович
Re: А звідки Ви взяли, що Бджоли з Галіції?
Рюген пише:> "Ваших" галицийцев казаки резали как кур. Жестокие были, правда. А может, справедливые?
Хіба козаки воювали в інтербригадах? А може вони Франко підтримували? Бо галіційці були і серед тих, і серед тих.
2002.11.07 | Рюген
"Не крутите задом, Вам говорят" (-)
2002.11.08 | Михайло Свистович
Re: А де ж відповідь на моє питання, бо в цій пісенці немає
нічого про бджіл.2002.11.06 | Рюген
Вы еще не сдались фашистам?
Какая жалость! Ничего, старайтесь, у Вас есть шанс!Только торопитесь, а то чтение большевистских энциклопедий, как и газет, Вам испортит пищеварение. А в плен с плохим пищеварением лучше не попадать.
Кстати, там, т.е. в Вашей энциклопедии, есть что-нибудь про абреков и про Дикую дивизию? Тисните сюда для смеха.
2002.11.06 | SpokusXalepniy
Фашистам? По вашему это вытекает из чтения энциклопедий?
Рюген пише:> Какая жалость! Ничего, старайтесь, у Вас есть шанс!
> Только торопитесь, а то чтение большевистских энциклопедий, как и газет, Вам испортит пищеварение. А в плен с плохим пищеварением лучше не попадать.
> Кстати, там, т.е. в Вашей энциклопедии, есть что-нибудь про абреков и про Дикую дивизию? Тисните сюда для смеха.
Долго гадал какая связь между фашистами и четением энциклопедий. Так и не понял.
Так что вас не устраивает в этой энциклопедической статье? Переврали даты? Года? Фамилии командующих? Географию?
Приведите опровержение этой статьи из другой энциклопедии да и дело с концом. Причем тут фашисты?
..Впрочем, мое больное воображение, кажетя уловило связь. Послушайте, и скажите угадал ли я.
Вот вы пишите в своём "деле о вранье" всего человечества перед русской нацией, что Грозный был основан русскими. Так сказать: "Чеченцы! Руки прочь от русского Грозного!"
В приведенной статье из энциклопедии мы находим подтверждение этому факту. Да, для войны с чеченцами русской армией была заложена крепость Грозная. Следует ли из этого, что эта местность есть исконно-русская территория?
В принципе, на тех же основаниях немцы (вот она связь с фашистами) могут сейчас рассматривать некоторые участки российской территории по меньшей мере, как спорные. Ведь они во время войны против России заложили не одну крепость, а множество миникрепостей - ДЗОТов и ДОТов.
Как бы сейчас красиво смотрелись факельные марши в Берлине с требованием: "Русские! Руки прочь от немецкой территории под Смоленском и Рязанью!"
2002.11.07 | Рюген
Лечите воображение, лечите!
SpokusXalepniy пише:> Рюген пише:
> > Какая жалость! Ничего, старайтесь, у Вас есть шанс!
> > Только торопитесь, а то чтение большевистских энциклопедий, как и газет, Вам испортит пищеварение. А в плен с плохим пищеварением лучше не попадать.
> > Кстати, там, т.е. в Вашей энциклопедии, есть что-нибудь про абреков и про Дикую дивизию? Тисните сюда для смеха.
>
> Долго гадал какая связь между фашистами и четением энциклопедий. Так и не понял.
> Так что вас не устраивает в этой энциклопедической статье? Переврали даты? Года? Фамилии командующих? Географию?
> Приведите опровержение этой статьи из другой энциклопедии да и дело с концом. Причем тут фашисты?
> ..Впрочем, мое больное воображение, кажетя уловило связь. Послушайте, и скажите угадал ли я.
>
> Вот вы пишите в своём "деле о вранье" всего человечества перед русской нацией, что Грозный был основан русскими. Так сказать: "Чеченцы! Руки прочь от русского Грозного!"
>
> В приведенной статье из энциклопедии мы находим подтверждение этому факту. Да, для войны с чеченцами русской армией была заложена крепость Грозная. Следует ли из этого, что эта местность есть исконно-русская территория?
>
> В принципе, на тех же основаниях немцы (вот она связь с фашистами) могут сейчас рассматривать некоторые участки российской территории по меньшей мере, как спорные. Ведь они во время войны против России заложили не одну крепость, а множество миникрепостей - ДЗОТов и ДОТов.
> Как бы сейчас красиво смотрелись факельные марши в Берлине с требованием: "Русские! Руки прочь от немецкой территории под Смоленском и Рязанью!"
Все гораздо проще. На меня произвело впечатление то, КАК на Вас произвел впечатление какой-то роман про сдачу в плен. Вывод напросился сам собой - Вас там не хватало!
О каком "деле о вранье" Вы говорите? Читайте заголовок моего поста.
И как насчет абреков? Или все-таки боитесь испортить желудок? Тоже правильно.
2002.11.06 | idea
Re: Рюген, вот статья из энциклопедии, показывающая как вы ВРЕТЕ
> Рюген, вот статья из энциклопедии, показывающая как вы ВРЕТЕзачем так кричать?
статья из энциклопедии хорошая... большая... заменяя термины "царизм" на "англо-голандско-португальско-испанско....- империализм", "кавказцы" на "коренное население", "индейцы", "русского народа и его передового отряда - революционного русского пролетариата" на "демократiю, як найкращю форму чего-то там..", ее (статьи) качество не изменится... как впрочем не улучшится и качество агитки от демократичного американского "писателя"..
Статья из совэнциклопедии суть история строительства империи, а это труд всегда тяжелый, но, судя по ней, благодарный.. :)
2002.11.07 | Рюген
Вот Вы, примерно, правильно и оценили.
Почему Спокус на это не способен? Наверное, потому что Халепный? А что касается благодарности за труд... Хрен его знает. Мои друзья и родственники с Кавказа - это благодарность или друзья и родственники?2002.11.06 | idea
Re: Ложь на лжи сидит и ложью погоняет.
Рюген пише:=skip=
> Только из независимой Украины и независимой Грузии убежало больше.
> И все в Россию.
> *************************************************************
блин, Вы весьма аргументированно начали, а потом вот это.. По поводу беготни "Украина<=>Россия" реальной (да и вообще какой-нибудь) статистики нет.. Да и зачем?
> > ----------------------
> Далее просто пропаганда. Вот и все.
думаю автору "нашлепают по заднице", причем прямо в родном Вашингтоне - потому как агитка "не в мэйнстриме"...
2002.11.06 | Рюген
Никто никому не нашлепает.
Каждый имеет право на высказывание своих мыслей. То, что там плохо знают историю чужой страны - ничего удивительного. Мы и сами ее плохо знаем. Плохо, что незнание несколько тенденциозное. Так это - кто доносит сведения до потребителя.Относительно статистики. Нина Карпачева оценивает трудовую эмиграцию из Украины в 7 миллионов человек, что, конечно же, цифра завышенная. Есть другие оценки. Например, за год в Тернопольские банки поступает ок. 150 млн грн. переводов из-за границы. Так что направление потоков и грубая оценка их величин известны.
2002.11.06 | idea
нет возражений.. но относительно "шлепков":
WP не форум и не "забор у Белого дома.. "там" действительно прямо, как у нас, если Вы накрапали в WP "не_в_струю" не шлепают... там хуже: в один миг вдруг все отварачиваются (если вы не фигура уровня ЗБжезинского) и все... шанса "на протест" уже не будет.. :) шанса на "вернуться в струю" тоже... хотя, возможно формируется что-то новое...> Относительно статистики. Нина Карпачева оценивает трудовую эмиграцию из Украины в 7 миллионов человек, что, конечно же, цифра завышенная.
куда? в Россию?
> Есть другие оценки. Например, за год в Тернопольские банки поступает ок. 150 млн грн. переводов из-за границы. Так что направление потоков и грубая оценка их величин известны.
интересно.. посмотрим..
wbr
2002.11.06 | Рюген
В струю или не в струю...
это скорее зависит (как мне кажется) от внутренних факторов. А относительно таких далеких вопросов как Чечня возможно полное свободомыслие. Тем более, что это дает возможность в любой момент повернуть в нужном направлении.О Бжезинском. Это патологический русофоб, на за это денег не дадут, тем более в университете. Поэтому косил под советолога. Пока на "Великой шахматной доске" расставлял фигурки из жвачки, грянул 9-11. А к нему, между прочим, прислушивались. Поэтому в неверной оценке информации о террористах есть и его вина (ошибочное определение угроз для Штатов). Только он уже старый, и если начать дергать за ниточки, столько посыплется... Поэтому его (и таких как он) и не особо трогают. Но могут, например, журналисты.
Короче говоря, вся его "наука" оказалась пропагандистским блефом. Но не он один.
2002.11.06 | Nemo
Дякувати Богу ще існує Washington Post, щоб писати чесно
Вся проблема Чечні - політична, а може навіть психологічна. І це проблема росіян, як нації. Вони не можуть собі уявити, що хтось може не хотіти бути росіянином. Російське керівництво не може погодитися з тим, що їхня імперія на крові починає розпадатися і обов"язково розпадеться, якщо не політично, то морально. Цей глибокий моральний розклад, який триває ще з часів більшовиків.Тепер, після всіх цих чеченських воєн, мені стало глибоко огидно навіть чути, коли хтось себе називає громадянином Росії. При цьому до русскіх як і до чеченців ворожнечі не виникає. Цей недомірок Пуцін тягне наш регіон прямо в пекло.
2002.11.06 | Михайло Свистович
Re: Ну так це ж не Washington Thimes (-) :)))))
2002.11.06 | Рюген
Ніхто ваш регіон нікуди не тягне.
Сидіть вже собі. А то лізете в усі боки. Мов мишенята.2002.11.07 | Nemo
Як до тебе не п"ють - не кажи будь здоров
Бо ти, пане Рюген, виставляєш себе ідіотом, коли тобі нічого сказати по суті, а ти знай собі відгавкуєшся. Ігнор.2002.11.06 | OF
Re: Washington Post:"Это вы называете четкой нравственной позицией?"
вiдповiдь для Россиянина:вiн не не правовiрний, вiн iндус з походження.
2002.11.07 | RTU
І знову тільки чорні тона.
Автор звинувачує Путіна в чорно-білих тонах, а сам тільки чорне і пише. А Буш, під час виборів, це за довго до 11 вересня, потрібно це розуміти. Ще важнійшим потрібно розуміти те, що ця спроба повернути час, марна.2002.11.08 | Змей
Re: Washington Post:"Это вы называете четкой нравственной позицией?"
Как по-вашему Россия (многонациональная федерация между прочим) должна была отреагировать на отделение части своей территории и превращение оной в бандитско-исламисткое, к тому же весьма агрессивное, государство? Иметь у себя под боком, на вечно неспокойном Кавказе, такое счастье? Россия бы распалась в максимум 10 лет!!! Якуты и чукчи, конечно, зажили бы не хуже арабских шейхов, на что в общем то они имеют полное право, но Россия НИКОГДА ЭТОГО НЕ ПОЗВОЛИТ, и это естественно. Тем более что Китай, наверное, только об этом и мечтает! Хотите третьей мировой и первой ядерной?2002.11.08 | Бурлака
Re: Ось ти й викрив себе, Підколодний
"Серце москаля болить за Україну". Новий супер-хіт замість "Серця Луїджі"