rezul'taty 1-oj stadii idiotskogo ehksperimenta
11/08/2002 | Peter Byrne
mnogie ugadali pravil'no chto dmr1 and dmr2 manipulirovany, no nikto tolkom ne ob'yasnil imenno kak.
nikto nichego ne skazal pro wav, kotoryj yavlyaetsya kopiyej faila, perekachennogo s original'nogo faila dmr, kotoryj ne byl vystavlen.
zhdu poka kto-to sdelaet i prodemonstriuet luchshyj prem'er vozhmozhnoj manipulyatsii. uznat' kak manipulirovali faily vazhno dlya ukrainy po sejchas ochevidnym prichinam.
samoe interesnoe - i to chto predpologalos' iznachal'no - prakticheski nikogo ne interesuet tema zapisej, kak oni delalis', chto imenno bylo skazanno i, na samom dele, sdelano potom.
to li ehto umstvennaya ustalost', to li prostaya apatiya i ravnodushnost'.
destvitel'no - idiotsky ehsperiment.
nikto nichego ne skazal pro wav, kotoryj yavlyaetsya kopiyej faila, perekachennogo s original'nogo faila dmr, kotoryj ne byl vystavlen.
zhdu poka kto-to sdelaet i prodemonstriuet luchshyj prem'er vozhmozhnoj manipulyatsii. uznat' kak manipulirovali faily vazhno dlya ukrainy po sejchas ochevidnym prichinam.
samoe interesnoe - i to chto predpologalos' iznachal'no - prakticheski nikogo ne interesuet tema zapisej, kak oni delalis', chto imenno bylo skazanno i, na samom dele, sdelano potom.
to li ehto umstvennaya ustalost', to li prostaya apatiya i ravnodushnost'.
destvitel'no - idiotsky ehsperiment.
Відповіді
2002.11.08 | Peter Byrne
dlya tekh kotorye ne uchastvovali
http://www.byrne.bigmir.net/nsa.htmpust' ukrainskaya nepravda ili zerkalo veka ehto izlozhat na rodnoj move.
Unproving Innocence
Abundant evidence that the Moroz recordings were manipulated and editted is based on a comparison of the Moroz transcripts (and recordings) with about 45 hours of recordings that Melnychenko turned to the ad hoc Rada committee investigating the disappearance of Georgy Gongadze.
The recordings on those CDs were the same as those given to the International Press Institute, which sent them to a Harvard University to make accessible via the Internet.
The Moroz recordings were composed of about a dozen episodes. The montage was created on Sept. 18, 2001, a day after Gongadze vanished in Kyiv.
No one ever disputed that the episodes were spliced together from some larger collection of recordings. But Moroz et al insisted that there was no editting within any of the episodes.
This claim is FALSE.
Some fragments were cut and pasted from several different episodes contained in the Internet recordings. Some of the "source" recordings weren't even about Gongadze, but were pasted together to make it appear that Kuchma was talking about him.
This raises an obvious question: how do we know the Internet recordings weren't manipulated to make it look as though Moroz's recordings were the fake ones, and thus casting doubt on their authenticity.
Melnychenko has contended that he made all the recordings on a Toshiba digital recorder. Toshiba records with a patented technology called dmr on a "smart card," which has certain technical characteristics that make it difficult - some say impossible - to change their content without detection.
The Moroz recordings were made in the following manner: Digital information stored on the smart card (the original which Melnychenko supposedly turned over the U.S. government for authentication of the conversation about Kolchugas) was downloaded onto a computer - a program transformed the dmr into a Windows file called wav - the wav file was editted to cut out the needed episodes (and fragments of episodes) and then copied onto a conventional analog tape cassette.
People familiar with Gongadzegate do not question that the Moroz recordings contained internal editting, within episodes, or that the RFE/RL transcripts are false and misleading.
But if someone wanted to create a false Kuchma conversation, could they take the wav off the internet, cut and paste, and then transfer it into dmr (which supposedly can exist only on an original smart card) so that the montage were undetectable?
One possibility is taking an original dmr recording, made directly on a Toshiba, downloading it onto a computer, converting into wav, editting the wav as necessary, and then converting it back to dmr (on the smart card) so that it looked like an original and would fool experts.
Experienced programmers, however, contend that it is cumbersome to do the dmr to wav to dmr without technical detection, and say that the only way to create any kind of dmr file is by recording the sound directly on the smart card in the Toshiba.
A dmr-editting program written to test the hypothesis demonstrates that it is indeed possible to edit dmr directly. Whether or not the manipulation can be detected, however, remains an open question - one that promoters of Melnychenko and cheerleaders for the U.S. government should answer quickly.
2002.11.08 | Augusto
Експерімент ПітерАSТа. Гостинна допомога.
ПітерАSТ, наразі його передня частина, взагалі не володіє українською, тому він сплутав, це насправді "експеримент ідіота", так краще.2002.11.09 | НеДохтор
Re: скористаюсь цитатою
IMHO
Володимир Бойко (на форумі cripo) досить влучно описав ситуацію,
і цитата дуже добре підходить і для цієї гілки.
http://www.cripo.com.ua/phorum/read.php?f=1&i=1111&t=1111
-------------------
...
Я звертаю увагу шанованого панства – ніякого спору на форумі не має й бути не може. Сперечатися можна тільки з рівними. Я буду сперечатися зі спектроскопістом чи акустиком. Але не з Пітером чи Степурою. Їм я можу тільки розповідати те, чого вони не знають. І зовсім не тому що я розумніший від них, просто робота в цій галузі була певний час моєю професією. Рівень “фоноскопів” для мене висвітлив їхній програміст Влад. Якби Пітер чи Степура мали б хоча б віддалене уявлення про предмет своїх суперечок, вона б того Влада вдавили на місці тільки за одну фразу про те, що один байт запису відповідає одній мілісекунді звучання. І це, мовляв, “фоноскопи” встановили експериментально (краже б вони не експериментували, а почитали книжки). Панове, то є профанація. Це означає повну відсутність найелементарніших знань. Щоби розуміти сміховинність такого твердження зовсім не треба знати принципи роботи “Тошіби”. Треба просто подумати – скільки чисел можна записати одним байтом? І чи достатньо буде кількості тих чисел для опису будь-якого складного спектра? Але ж ви подивіться, як ті “фоноскопи” нас трактують – саме пристойне слово, це Idiots. Перепрошую, але з правнуками Шарикова я не сперечаюся – я над ними сміюся.
Мені здається, що насправді ми можемо, якщо мова йде про “плівочки”, встановити лише певні критерії їхньої достовірності. Розібратися з процедурою доказування. Розставити деякі правові крапки – починаючи з законності здійснення самого запису. Який сенс щось там говорити про можливий допит майора як свідка, якщо законодавчо це заборонено – проти майора порушено кримінальну справу і через це його неможливо попередити про відповідальність за дачу брехливих свідчень, отже свідком він бути не може. И т.п. - я ж доки й 10 % на форумі не виклав з цього питання – маю масу іншої роботи. А сперечатися з “фоноскопами” щодо речей, в яких вони не розбираються – перепрошую, але я не безробітний. Але схоже, що все до того зведеться – до звітно-виборчої конференції Рeter-AST’ів, де будуть розповідати про брехливі очі збіглого майора та 15 млн. американських гривень. Хочеться, щоби я в своїх прогнозах помилявся.
------------------------
2002.11.09 | Микита Чубинський
Re: скористаюсь цитатою
Ніби й незручно сперечатись із спецом, тим паче я не є великим прихильником Степури та Берна, але заради справедливості, найнижчий "bit rate" у Real Audio форматі - 5 кілобіт на секунду, тобто 5/8 байта на мілісекунду. Так що 1 байт на мілісекунду - як на мене, цілком розумно.2002.11.09 | vujko
Re: скористаюсь цитатою
pomylka otut:Микита Чубинський пише:
5 к?лоб?т на секунду, тобто 5/8 байта на м?л?секунду.
dilyty ne mozhna. Vyhodyt' shchos' podibne do "troshky vagitnoyi".
Ce zh ne analogovyj zapys - z pevnoyi mezhi droblennyu chasovyh
promizhkiv ne vidpovidaye droblennya vidpovidnoyi poslidovnosti cyfr.
2002.11.09 | НеДохтор
oftopic: скористаюсь цитатою
Микита Чубинський пише:> Ніби й незручно сперечатись із спецом, тим паче я не є великим прихильником Степури та Берна, але заради справедливості, найнижчий "bit rate" у Real Audio форматі - 5 кілобіт на секунду, тобто 5/8 байта на мілісекунду. Так що 1 байт на мілісекунду - як на мене, цілком розумно.
У Вас:
> "1 байт на мілісекунду"
У Влада:
http://www.cripo.com.ua/phorum/read.php?f=1&i=1114&t=1114
-----------------
> каждый байт информации в этом файле - это закодированная 1 милисекунда записи (ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМ путем это подтверждено) - вот и получается что никаких вам многочастотных модуляций, никаких суперсжатий и прочих достижений современной компьютерной технологии в формате DMR нет.
-----------------
Щоб пояснити різницю ваших з Владом висловлювань спробую привести таку аналогію:
Порівняємо один і той же текст написаний кирилицею та ієрогліфами.
Порахуємо кількість літер в першому і кількість ієрогліфів в другому випадку, співставимо два одержаних числа.
Припустимо що калькулятор дав такий результат, що один ієрогліф передає в середньому 8 літер нашого алфавіту.
Тепер питання:
чи означає це, що кожна 1/8 частина ієрогліфу - "это закодированная 1 [буква алфавита] (ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМ путем это подтверждено)"
2002.11.09 | AST
Re: oftopic: скористаюсь цитатою
Ну не чіпляйтесь до слів.
Навіщо?
Головне - Влад сів і написав за пів-години редактор для монтажу в dmr. Перед цим лише за декілька хвилин йому пояснили що (і навіщо) треба зробити. А от "відомі" заокеанські експерти досі вважають це "малоймовірним".
2002.11.09 | Shooter
Ух ти!!!
AST пише:>
> Ну не чіпляйтесь до слів.
> Навіщо?
> Головне - Влад сів і написав за пів-години редактор для монтажу в dmr. Перед цим лише за декілька хвилин йому пояснили що (і навіщо) треба зробити. А от "відомі" заокеанські експерти досі вважають це "малоймовірним".
Ти диви - за якихось пів-години "невідомий" Влад все FBI взув.
Прям країна невизнаних геніїв...Особливо в інвестиґативній журналістиці.
2002.11.09 | Гура
Не кажіть ГОП :-)
Треба не просто "написати редактор", а підробити розмову, наприклад, Буша так, що НІХТО не зможе це спростувати технічними засобами.А поки що це - бла-бла-бла.
2002.11.10 | НеДохтор
Re: oftopic
AST пише:>
> Ну не чіпляйтесь до слів.
> Навіщо?
> Головне - Влад сів і написав за пів-години редактор для монтажу в dmr. Перед цим лише за декілька хвилин йому пояснили що (і навіщо) треба зробити. А от "відомі" заокеанські експерти досі вважають це "малоймовірним".
Програма зклепана Владом калічить DMR-файли так, що це виявили навіть не експерти, а звичайні дописувачі Майдану та Cripo.
А Ви тут перекрутили так ніби інші просто чіпаються до слів.
2002.11.10 | AST
Re: oftopic
НеДохтор пише:> Програма зклепана Владом калічить DMR-файли так, що це виявили навіть не експерти, а звичайні дописувачі Майдану та Cripo.
> А Ви тут перекрутили так ніби інші просто чіпаються до слів.
Програма працює. В деяких випадках вона клеїть файли правильно. В деяких - ні.
Я повторюю ще раз. Програма була написана на шару за пів-годин без будь-яких попередніх досліджень. Внаслідок цього було припущено помилок. Я особисто пропонував Владу, клеїти лише по-блоках, бо те що він пропонує потребує більш докладного аналізу. Поза тим усім - головна мета написання цієї програми була довести реальність монтажу в dmr. І ця мета була досягнута.
Якщо сформулювати задачу перед професійними програмерами і заплатити якусь пару-сотень баксів, вам виконають це замовлення на вищому професійному рівні з урахуванням всіх ваших побажань.
Так що ваши претензії абсолютно дрібязкові і дійсно є чіплянням до слів.
2002.11.10 | НеДохтор
Re: oftopic
AST пише:> Поза тим усім - головна мета написання цієї програми була довести реальність монтажу в dmr. І ця мета була досягнута.
>
> Якщо сформулювати задачу перед професійними програмерами і заплатити якусь пару-сотень баксів, вам виконають це замовлення на вищому професійному рівні з урахуванням всіх ваших побажань.
>
> Так що ваши претензії абсолютно дрібязкові і дійсно є чіплянням до слів.
Ще раз вчіплюся до слів. Почитайте підкреслене в Ваших словах.
Якщо була така мета, то і Влад був не потрібен. В будь якому файлі можна перемішати дані, хоч в DMR, хоч XLS.
IMHO, більш правильною була б постановка задачі:
довести реальність непомітного монтажу в dmr.
2002.11.10 | AST
Re: oftopic
НеДохтор пише:> AST пише:
> > Поза тим усім - головна мета написання цієї програми була довести реальність монтажу в dmr. І ця мета була досягнута.
> >
> > Якщо сформулювати задачу перед професійними програмерами і заплатити якусь пару-сотень баксів, вам виконають це замовлення на вищому професійному рівні з урахуванням всіх ваших побажань.
> >
> > Так що ваши претензії абсолютно дрібязкові і дійсно є чіплянням до слів.
>
>
> Ще раз вчіплюся до слів. Почитайте підкреслене в Ваших словах.
> Якщо була така мета, то і Влад був не потрібен. В будь якому файлі можна перемішати дані, хоч в DMR, хоч XLS.
Я підтверджую свої слова.
Мова йдеться саме довести реальність монтажу в dmr.
Бо доводилось зустрічатись з твердженнями що монтувати в стандарті dmr взагалі неможливо бо це, мовляв, власне ноу-хау Тошіба.
В висновках ВЕК ТЕК написано що це потребує "величезних знань".
> IMHO, більш правильною була б постановка задачі:
> довести реальність непомітного монтажу в dmr.
Хто буде визначати "помітний" цей монтаж чи "ні"?
ВЕК ТЕК?
Для експерта рівня Кеніга редактора Влада цілком достатньо.
Українські експерти підтвердили що за допомогую редактора Влада, в
принципі, можливо зробити непомітний навіть для них монтаж в dmr.
2002.11.10 | НеДохтор
Re: утримайтесь від голослівності
AST пише:> > Для експерта рівня Кеніга редактора Влада цілком достатньо.
>
Голослівно.
Поки є тільки факти, що його редактора цілком достатньо для Вас та Петера (судячи по двом скаліченим файлам в ідіотському експерименті).
Не агітуйте, а наводьте факти.
Так краще.
В цій підгілці все.
(-)
2002.11.10 | AST
В якому експерименті???
Ті два файли було зконвертовано з wav в dmr в лабораторії КНДІСЕ.
Редактор Влада немає до них ніякого відношення.
Оце як-раз яскравий приклад голослівності.
2002.11.10 | НеДохтор
Re: В якому експерименті???
AST пише:>
> Ті два файли було зконвертовано з wav в dmr в лабораторії КНДІСЕ.
> Редактор Влада немає до них ніякого відношення.
>
> Оце як-раз яскравий приклад голослівності.
Ну тоді двійка і КНДІСЕ.
Без технічних подробиць спробую Вам пояснити:
Вас не дивувало що при прослуховуванні тих файлів через програму DMR-Kit1, бігунок внизу не доходить до кінця, звук обривається раніше, і тривалість звуку DMR-Kit1 на цих файлах показує неправильно.
Структура DMR-файлу там порушена.
А зроблено це каліцтво програмою Влада, чи програмою vaw2dmr із КНДІСЕ
то дійсно інша суперечка.
2002.11.10 | AST
Re: В якому експерименті???
НеДохтор пише:> AST пише:
> >
> > Ті два файли було зконвертовано з wav в dmr в лабораторії КНДІСЕ.
> > Редактор Влада немає до них ніякого відношення.
> >
> > Оце як-раз яскравий приклад голослівності.
>
>
> Ну тоді двійка і КНДІСЕ.
>
> Без технічних подробиць спробую Вам пояснити:
>
> Вас не дивувало що при прослуховуванні тих файлів через програму DMR-Kit1, бігунок внизу не доходить до кінця, звук обривається раніше, і тривалість звуку DMR-Kit1 на цих файлах показує неправильно.
Тривалість вказує вірно.
Бігунок до кінця не доходить бо:
> Структура DMR-файлу там порушена.
Відрізняється закінчення. Так зроблено навмисно.
> А зроблено це каліцтво програмою Влада, чи програмою vaw2dmr із
КНДІСЕ
> то дійсно інша суперечка.
Знову ж таки. Ніхто не ставив на меті підробити саме ці два файли так, щоб вони не відрізнялись від записаних з голосу.
Вони подаються (вкупі з wav-ом) саме для того щоб довети їснування конвертору wav->dmr.
2002.11.10 | НеДохтор
Re: В якому експерименті???
AST пише:> Вони подаються (вкупі з wav-ом) саме для того щоб довети їснування конвертору wav->dmr.
Як подача dmr "вкупі з wav-ом" доводить "їснування конвертору wav->dmr".
Ви форуми не перепутали?
2002.11.10 | AST
Re: В якому експерименті???
НеДохтор пише:
> AST пише:
> > Вони подаються (вкупі з wav-ом) саме для того щоб довети їснування конвертору wav->dmr.
>
>
> Як подача dmr "вкупі з wav-ом" доводить "їснування конвертору wav->dmr".
>
>
> Ви форуми не перепутали?
Може і переплутав.
Там є ще wav-файл, який вочевидь є оригіналом.
2002.11.10 | НеДохтор
Re: В якому експерименті???
AST пише:> Може і переплутав.
> Там є ще wav-файл, який вочевидь є оригіналом.
Відсилаю Вас сюди:
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1036769431
------------
... nikto nichego ne skazal pro wav, kotoryj yavlyaetsya kopiyej faila, perekachennogo s original'nogo faila dmr, kotoryj ne byl vystavlen.
-------------
2002.11.10 | AST
Тут капітулюю
Пітер написав повну хєрню.Приношу вибачення.
2002.11.11 | НеДохтор
Було б цікаво (Re: Тут капітулюю)
AST пише:> Пітер написав повну хєрню.
> Приношу вибачення.
Було б цікаво прочитати узгоджений Вами, Петером, Владом, та Євгеном
допис про "ідіотський експеримент".
Поки можна з впевненістю відзначити тільки дві речі:
- вдалу назву експерименту
- повну невідповідність ваших (як мінімум Ваших та Пітера) тверджень відносно нього.
Звертаю Вашу увагу, що тут ми не сперечаємось про існування конвертора wav2dmr, а сперечамось про логіку і факти "ідіотського експерименту".
P.S.
Стосується теми:
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1036950435
2002.11.10 | (-)
do rechi a de zh original'nyj fail dmr??? (-)
> . nikto nichego ne skazal pro wav, kotoryj yavlyaetsya kopiyej faila,> perekachennogo s original'nogo faila dmr, kotoryj ne byl vystavlen.
2002.11.10 | Предсказамус
Совсем перестал понимать.
Так эти файлы созданы конвертором имени Влада руками экспертов НИИ?Или они созданы конвертором, а эксперты их потом редактировали, причем умышленно поуродовали?
Растолкуйте, я не подначиваю, а действительно не понимаю.
2002.11.10 | AST
Re: Совсем перестал понимать.
Оригінал - wav
Потім в wav-файлі за допомогою стандартних програм фрагменти переставили місцями і зробили два різні wav.
Обидва dmr-файли отримані шляхом конвертації з різних wav-ок.
Мета демонстрації цих трьох файлів - довести їснування конвертора dmr->wav
2002.11.10 | AST
Re: Совсем перестал понимать.
Переплутав. Звичайно мова йде про їснування конвертора wav->dmr
2002.11.10 | Предсказамус
Почти все понял.
Остался один вопрос, что именно писал Влад, конвертор или редактор?2002.11.10 | НеДохтор
Re: Совсем перестал понимать.
AST пише:>
> Оригінал - wav
> Потім в wav-файлі за допомогою стандартних програм фрагменти переставили місцями і зробили два різні wav.
> Обидва dmr-файли отримані шляхом конвертації з різних wav-ок.
>
> Мета демонстрації цих трьох файлів - довести їснування конвертора dmr->wav
Теж саме можна було одержати таким шляхом:
- оригінальний DMR переганяється в WAV за допомогою DMR-Kit1
- оригінальний DMR калічиться програмою Влада і одержуємо dmr1.txt
- ще раз оригінальний DMR калічиться програмою Влада і одержуємо dmr2.txt
- в Інтернет виставляються wav-файл та два dmr-файли.
Експеримент доводить тільки наявність владової програми котра калічить DMR-файли і більш нічого.
2002.11.10 | AST
Ні не так!
Зверніть увагу на рівень шуму в wav файлі.
Цей файл не має жодного відношення до звукозапису в dmr.
2002.11.11 | НеДохтор
Не кричіть, будь ласка (Re: Ні не так!)
AST пише:>
> Зверніть увагу на рівень шуму в wav файлі.
> Цей файл не має жодного відношення до звукозапису в dmr.
І який там рівень шуму? Ви знов полізли в терру-інкогніту?
Знаки оклику в темі зайві.
Сконвертуйте виставлені Петером DMR-файли в WAV-и і подивіться на рівень шуму. Скоріш за все Ви привикли бачити шум в "піддиванних" записах, але це не стосується "ідіотського експерименту".
Рівень шуму в wav файлі (котрий Ви називаєте оригінальним по відношенню до неопублікованого dmr) такий же як і в wav-файлах, котрі можна одержати конвертацією Петерових dmr-ів в wav-и.
Тобто Ваш аргумент (рівень шуму) в цьому випадку нічого не доказує в питанні хто був первинним dmr чи wav.
Звертаю Вашу увагу, що тут ми не сперечаємось про існування конвертора wav2dmr, а сперечамось про логіку і факти "ідіотського експерименту".
Перечитайте ще
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1036967282
2002.11.10 | НеДохтор
Re: В якому
AST пише:>
> Ті два файли було зконвертовано з wav в dmr в лабораторії КНДІСЕ.
> Редактор Влада немає до них ніякого відношення.
>
> Оце як-раз яскравий приклад голослівності.
Можливо я неправильно прочитав Ваш допис.
"Оце як-раз яскравий приклад голослівності" стосується Ваших слів поданих вище?
Якщо ні, то тільки підтвердження Євгена(з форуму cripo) може довести Вашу неголослівність про походження dmr1.txt та dmr2.txt з "ідіотського експерименту"
2002.11.10 | AST
Якого Валерія?
Якщо ви маєте на увазі Євгена, то ось підтвердження:
http://www.cripo.com.ua/phorum/read.php?f=1&i=1287&t=1227
Уважаемые господа!
Ваша полемика про два DMR и один WAV постепенно уходит в сторону.
Разрешите мне провести один реверанс в сторону упрощения задачи.
Оттолкнитесь от следующих данных:
- оба файла получены из WAV, путем использования одной простой програмки;
- они оба смонтированы до конвертации из WAV в DMR (сейчас поверьте, а поймете потом).
И задача упрощается до тривиальной:
найдите места, где кромсались фонограммы. При этом используйте лингвистические, спектральные и иные известные ВАМ методы анализа.
P.S. Особеное внимание обратите на щелчки в местах склейки. На сколько можно судить из Вашей переписки, они (т.е. щелчки) должны проявлятся ВСЕГДА.
2002.11.10 | НеДохтор
Re: дійсно Євгена, а файли - каліки (-)
2002.11.09 | franko
troxy jasnosti
> каждый байт информации в этом файле - это закодированная 1 милисекунда записи (ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМ путем этоподтверждено) - вот и получается что никаких вам многочастотных модуляций, никаких суперсжатий и прочих достижений
современной компьютерной технологии в формате DMR нет.
-----------------
1 bajt na milisekundu - ce real'no. Ce 8 kilobit na sekundu, shcho je normal'nym rezhymom roboty bud'-jakogo vokodera. Dovil'noju kil'kistu bajtiv mozhna zakoduvaty dovil'nu kil'kist' milisekund (v rozumnyx mezhax). Sprava v algorytmi.
Ale bez kompresiji ce nemozhlyvo. Najnyzhcha shvydkist', dopustyma z tochky zoru rozbirluvosti v nekompresovanomu potoci -- 8 kbyte/s: maksymal'na kodovana chastota = 4000 Hz (Nyquist/2), 8 bit, 1 kanal (mono). Todi 1 ms zvuku kodujet'sja 8 bajtamy. Zmenshyty shvydkist' potoku shche v 8 raziv nereal'no, bo 8 kbyte/s -- ce vzhe telefonna jakist'. Jedynyj vyxid - psyxoakustychna kompresija (FFT, Linear Prediction Coding etc).
2002.11.09 | vujko
malo, ishche hochu
franko пише:> Todi 1 ms zvuku kodujet'sja 8 bajtamy.
Chy mozhna prodovzhyty Vashe mirkuvannya takym chynom:
"todi 1/8 ms zvuku kodujet'sja 1 bajtom"?
Abo shche tak:
"todi 1/64 ms zvuku kodujet'sja 1 bitom"?
2002.11.09 | franko
Re: malo, ishche hochu
vujko пише:> franko пише:
> > Todi 1 ms zvuku kodujet'sja 8 bajtamy.
>
> Chy mozhna prodovzhyty Vashe mirkuvannya takym chynom:
> "todi 1/8 ms zvuku kodujet'sja 1 bajtom"?
Informacija pro zvukove pole v vyshche opysanomu nekompresovanomu zvukovomu potoci typu WAV nadxodyt' porcijamy ("kvantamy") v 1 bajt 8000 raziv na sekundu. V mezhax promizhku 1/8000 sec my nichogo ne mozhemo skazaty pro amplitudu, bo ne majemo informaciji pro neji. Mozhemo govoryty til'ky pro granychni znachennja, predstavleni susidnimy bajtamy. Neperervnyj zvuk utvorujet'sja shljaxom linijnoji (kvadratychnoji, etc) interpoljaciji mizh dvoma susidnimy bajtamy (semplamy). Interpoljacija, jak Vam vidomo, kil'kist' informaciji ne zbil'shuje.
Tomu "1/8 ms zvuku kodujet'sja 1 bajtom" - virne tverdzhennja. A ot podal'she rozbyttja bajtiv na chastyny ne maje sensu, bo bity vseredyni bajtu ne nesut' nijakoji chasovoji informaciji. Bity - ce prosto sposib predstavlennja skalarnoji, a ne vektornoji velychyny.
> Abo shche tak:
> "todi 1/64 ms zvuku kodujet'sja 1 bitom"?
Dyv.vyshche
2002.11.10 | НеДохтор
oftopic: G.729
franko пише:> > Informacija pro zvukove pole v vyshche opysanomu nekompresovanomu zvukovomu potoci typu WAV nadxodyt' porcijamy ("kvantamy") v 1 bajt 8000 raziv na sekundu. ....
Ви збились з теми.
Нагадаю початкову тему: інформація про звук в DMR-файлі.
Дуже-дуже спрощено все виглядає приблизно так:
Інформація про звук записаний диктофоном TOSHIBA-SX1, записується на магнітний носій у вигляді DMR-файлу.
Інформація про звук, яка записується в DMR-файл, є результатом обробки та компресії звуку згідно рекомендацій ITU-T G.729 - це CS-ACELP вокодер (Conjugate-structure Algebraic-code-excited Linear-Prediction).
Простою мовою суть CS-ACELP можна пояснити так:
Людський голос можна описати обмемеженим набором окремих звуків,
тому є можливість створити "кодову книгу" в якій будуть описані типові елементи людського голосу.
Алгоритм "компресії голосу" використовує кодування (тобто замість оцифрованого голосу записуються номери вибірки з "кодової книги" людського голосу).
Для G.729 "кодова книга" містить "бібліотеку" звуків тривалістю 10 мс.
Комбінуючи послідовність 10 мілісекундних звуків взятих з "кодової книги" можна відтворити записаний людський голос.
Весь ланцюжок перетворень приблизно такий:
- мікрофон перетворює звук в аналогоговий сигнал
- аналоговий сигнал з мікрофона фільтрується (залишається тільки "телефонна полоса", наприклад: 200 - 4000 Гц)
- відфільтрований сигнал оцифровується (16 біт) з частотою 8000 разів за секунду
- з потоку оцифрованого звуку вихоплюються один за одним кадри по
80 послідовних відліків (що відповідає 10 мілісекундам звуку)
- кожен кадр 10 мс (вісімдесят 16-бітових відліків) подається на обробку в цифровий процесор обробки сигналів (наприклад TMS320C54x фірми Texas Instruments). Процесор аналізує одержану інформацію і як результат дає інформацію про 10 мс звуку зовсім в іншому вигляді. Він дає замість 160 байт інформації (одержаних на вході) тільки 80 біт інформації (частина з цих 80-ти бітів описують номер вибірки з "кодової книги", а решта - додаткові коефіцієнти для фільтрації).
Тообто кожен байт окремо ніякого сенсу тут не має (інформація про цілий кадр 10 мс закодована в 80 біт інформації).
- одержані блоки по 80 біт, що описують 10 мс звуку, накопичуються один за одним і коли їх кількість досягає 50-ти, тоді на магнвтний носій записується в DMR-файл блок інформації 512 байт.
Блок виглядає так
--------
8 байт - текст-заголовок блоку "dmr1data"
4 байти - число F4010000 - (інформація про довжину звукового блоку 0x01f4 = 500)
500 байт - 50 блоків по 80 біт інформації про 50 десятимілісекундних звуків людської мови.
--------
Цього напевно досить, щоб пояснити чому для аналогії я притягнув ієрогліфи.
Інформація про десятимілісекундний звук всередині 80-бітного блоку може бути розподілена наприклад так: 46 біт - номер вибірки, 10 біт, 10 біт і 14 біт - коефіцієнти.
Тобто 1 байт (1/10 блоку) самостійно не несе якоїсь окремої інформації, так само як і 1/8 частина ієрогліфа в тексті.
Також в поясненні багато пропущено (про 5 мс затримку, необхідну для процесора, про VAD ...).
2002.11.10 | AST
Re: oftopic: G.729
НеДохтор пише:> Простою мовою суть CS-ACELP можна пояснити так:
> Людський голос можна описати обмемеженим набором окремих звуків,
> тому є можливість створити "кодову книгу" в якій будуть описані типові елементи людського голосу.
> Алгоритм "компресії голосу" використовує кодування (тобто замість оцифрованого голосу записуються номери вибірки з "кодової книги" людського голосу).
> Для G.729 "кодова книга" містить "бібліотеку" звуків тривалістю 10 мс.
> Комбінуючи послідовність 10 мілісекундних звуків взятих з "кодової книги" можна відтворити записаний людський голос.
Як з урахуванням вищенаписанного можна оцінювати заяви Держдепа про ідентифікацію голосу Кучми на записі про "Кольчугу"?
Українська експертиза стверджує що ідентифікація голосів на записі в dmr неможлива. Причина - це по-визначенню синтезована мова, причому запис схожих голосів відтворюється однаково.
Я скопіюю ваш пост на cripo. OK?
2002.11.10 | НеДохтор
Re: oftopic: G.729 (+)
AST пише:> > Як з урахуванням вищенаписанного можна оцінювати заяви Держдепа про ідентифікацію голосу Кучми на записі про "Кольчугу"?
> Українська експертиза стверджує що ідентифікація голосів на записі в dmr неможлива. Причина - це по-визначенню синтезована мова, причому запис схожих голосів відтворюється однаково.
>
Дуже просто.
Аналіз голосу, це не тільки аналіз звуків, а також інтонації, характерні вирази, впізнавання іншими, характерна побудова речень і ще безліч "дрібниць". Тільки все разом може дати результат, а Ви знову вихопили один "прапорець" і бігом на демонстрацію :-).
(+) Також зверніть увагу, що подана інформація була дуже спрощена для популярного пояснення. Але могли помітити, що в файл крім номеру вибірки з "кодової книги" ще записуються пару параметрів всередину 80-бітного блоку :-).
AST пише:
> Я скопіюю ваш пост на cripo. OK?
Воля Ваша, але з посиланням на Майдан.
Відповісти я також зможу тільки тут.
2002.11.10 | franko
Пpо Влада-Пpогpамiста i jого Редактоp
З? сказаного вище виплива?, що "pедактоp ДМР" -це пpосто пpогpама, яка ман?пулю? блоками в 512 байт. ? яка (важливо) зовс?м не повинна знати ? pозум?ти, що в циx блокаx м?ститься.? Ви, зв?сно, тепеp можете пеpеставляти ? видаляти блоки. Але не можете синтезувати н?чого нового. Такий pедактоp я ? сам за 30 xвилин в стан? написати - дуpне д?ло неxитpе
? ствеpджувати, що таким ?нстpументом можна п?дpобити голос - це те саме, що казати: я можу за 5 xвилин ствоpити полотно в стил? Гогена, бо в мене ? ?оpо pепpодукц?я з ?нтеpнету, а ще ножиц? ? кле?, як? дав мен? Влад.
2002.11.10 | AST
Re: Пpо Влада-Пpогpамiста i jого Редактоp
Ніхто не стверджує що можна підробити голос. Мова йде про можливість маніпуляцій з окремими репліками, висловами, словами. Також про можливість монтажу фрагментів розмов одних і тих самих людей, що відбулись в різний час.
Для спотворення змісту чи зміщення акцентів в реальній розмові достатньо вилучити (додати) декілька зайвих реплік. Окремі необхідні для монтажу репліки могли бути озвучені акторами в аналогічному за акустикою приміщенні.
2002.11.10 | Shooter
Re: Пpо Влада-Пpогpамiста i jого Редактоp
AST пише:>
> Ніхто не стверджує що можна підробити голос. Мова йде про можливість маніпуляцій з окремими репліками, висловами, словами. Також про можливість монтажу фрагментів розмов одних і тих самих людей, що відбулись в різний час.
>
> Для спотворення змісту чи зміщення акцентів в реальній розмові достатньо вилучити (додати) декілька зайвих реплік. Окремі необхідні для монтажу репліки могли бути озвучені акторами в аналогічному за акустикою приміщенні.
Ще раз пропоную повернутися до епізоду по Кольчугах.
Як на мене - він повністю записаний акторами. Ориґінальним є, мабуть, виключно вигуки "блядь!" у виконанні гр. Кучми.
2002.11.10 | НеДохтор
Re: Пpо
franko пише:> З? сказаного вище виплива?, що "pедактоp ДМР" -це пpосто пpогpама, яка ман?пулю? блоками в 512 байт. ? яка (важливо) зовс?м не повинна знати ? pозум?ти, що в циx блокаx м?ститься.
> ? Ви, зв?сно, тепеp можете пеpеставляти ? видаляти блоки. Але не можете синтезувати н?чого нового. Такий pедактоp я ? сам за 30 xвилин в стан? написати - дуpне д?ло неxитpе
Але з цим завданням він не впорався. (Тобто щось переставляється щось калічиться). Але тут не про це.
>
> ? ствеpджувати, що таким ?нстpументом можна п?дpобити голос - це те саме, що казати: я можу за 5 xвилин ствоpити полотно в стил? Гогена, бо в мене ? ?оpо pепpодукц?я з ?нтеpнету, а ще ножиц? ? кле?, як? дав мен? Влад.
Тут не так просто.
Чи вважаєте закритим питання
чи можна зробити непомітний монтаж (наприклад вставити одне слово з одного запису в інший) в DMR.
2002.11.10 | Микита Чубинський
Re: oftopic: скористаюсь цитатою
Дякую за цитату з програміста Влада. Бо з допису п. Бойка було незрозуміло, що саме він спростовує. Тепер я з вами згодний.2002.11.10 | Гура
А подумати? :-)
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1036873625&first=1036935790&last=10368797382002.11.11 | Микита Чубинський
А що тут думати? :)
Якщо 1/8 мілісекунди кодується одним байтом, як у процитованому вами дописі, це нормально. Закодувати цілу мілісекунду одним байтом без стиснення неможливо. Влад пише, що кожен байт відповідає рівно 1 мілісекунді. Тобто це як слід розуміти: рівно 8 байтів, скажімо, WAV, файлу стискаються у рівно 1 байт у DMR? Не абсурд? Чи завжди можна 8 байтів стиснути в один без суттєвих втрат? Коли 64 байти стискаються у 8, це я легше можу собі уявити, бо там ще можна знайти якісь повторювані ділянки тощо. А у 8 байтах просто замало інформації, щоб її стиснути увосьмеро.2002.11.11 | Змей
Цель оправдывает средства
Я не силен в цифровых технологиях, но готов допустить что редактировать DMR файлы реально. Что это меняет?1) Мельниченко говорит что у него есть 300 часов записей. Сколько нужно времени и труда чтобы их подделать?
2) Неужели кто-либо в Украине сомневается что Кучма ДЕЙСТВИТЕЛЬНО систематически нарушал и нарушает законы, и не только внутренние?
3) Однозначно, Мельниченко взял на себя обязательства НЕ КОМПРОМЕТИРОВАТЬ оппозицию своими записями. Даже если компромат существует, что было бы не удивительно. В стране, в которой мы живем, воруют все. Я тоже не плачу все налоги.
4) То, что записи появляются в "нужное" время лишь делает честь автору всего "проекта", будь то Мельниченко или кто-то еще. Хуже Кучмы быть не может. Стране нужен прецендент "небезнаказонности". Если Америка поможет избавиться от ЧМА, т\большое ей спасибо.
Цель оправдывает средства. Хотя лично я уверен, что записи - чистая правда.