Ющенко заявляє про погрози
11/14/2002 | Наливайко
ЮЩЕНКО ЗАЯВЛЯЄ, ЩО ЙОГО ЖИТТЮ ПОГРОЖУЮТЬ НЕВІДОМІ
www.ПРАВДА.com.ua, 14.11.2002, 13:49
Лідер блоку партій "Наша Україна" Віктор Ющенко заявив, що йому надходять погрози життю. Про це Ющенко сказав в інтерв'ю газеті "Бульвар".
"Приходить чистий конверт, а в ньому - листок з 4 прізвищами, моїм, Гетьмана, а вище ще двох чоловік, вже покійних", - сказав Ющенко. "Розумієте, у списку тільки один живий - я, причому, навпроти мого прізвища пробитий "ігрек". І все - ні підпису, ні яких-небудь уточнень", - додав він.
Ющенко також сказав, що до нього дійшли записи, де відомі йому люди обговорювали можливість його усунення. "До мене дійшли записи, зроблені у бані, де конкретні, як ви говорите, люди про ці речі (усунення) говорили", - сказав Ющенко.
Одночасно Ющенко сказав, що нехтує цими сигналами про загрозу його життю.
Українські новини
www.ПРАВДА.com.ua, 14.11.2002, 13:49
Лідер блоку партій "Наша Україна" Віктор Ющенко заявив, що йому надходять погрози життю. Про це Ющенко сказав в інтерв'ю газеті "Бульвар".
"Приходить чистий конверт, а в ньому - листок з 4 прізвищами, моїм, Гетьмана, а вище ще двох чоловік, вже покійних", - сказав Ющенко. "Розумієте, у списку тільки один живий - я, причому, навпроти мого прізвища пробитий "ігрек". І все - ні підпису, ні яких-небудь уточнень", - додав він.
Ющенко також сказав, що до нього дійшли записи, де відомі йому люди обговорювали можливість його усунення. "До мене дійшли записи, зроблені у бані, де конкретні, як ви говорите, люди про ці речі (усунення) говорили", - сказав Ющенко.
Одночасно Ющенко сказав, що нехтує цими сигналами про загрозу його життю.
Українські новини
Відповіді
2002.11.14 | Shooter
Така гіпотеза
Чи не попали ці записи до Юща через Коломійця?Інакше: Коломієць знав про ці записи. Знав і про те, що про них дізнався Ющенко.
Грохнуть Юща - хана Україні на наступних 30 років.
2002.11.14 | Семен
Кого ще?
А Юлю?
Оголосіть весь перелік будь ласка.
2002.11.14 | Shooter
А Юлю зачєм?
Вона абсолютна безпечна.Як приклад опозиції (дємократія буяє!). З іншого боку, дуже вигідної опозиції - в самої колись рильце в пушку було.
2002.11.14 | Q-chmist
a на 300 не хочете (-)
2002.11.14 | Мамарига
Re: Така гіпотеза
Грохнуть Юща - треба брати хто що має і йти пиздити мерзоту. З країни їхати нема сенсу: по світу ходитимемо мічені, яко бздлява мразь.Хочу, щоб у цих рядах разом зі мною героїчно здохли усі "герої", які закидали Ющенку боягузтво.
Тільки Ющ хитрий, його не так просто грохнути, якщо по мітингам не шлятиметься.
2002.11.14 | Олександр
Re: Така гіпотеза
Мамарига пише:>Грохнуть Юща - треба брати хто що має і йти пиздити мерзоту.
Абсолютно правильно. Тільки зауваження: перед тим беззастережно визнавати лідерство того, хто там наступний у списку.
До речі, вони саме цього і бояться. Бояться, що таких, що підуть, буде не один і не два. А вислані розігнати армія з міліцією лише приєднаються... :) Тому досі з Ющенком нічого і не сталося.
>Хочу, щоб у цих рядах разом зі мною героїчно здохли усі "герої", які >закидали Ющенку боягузтво.
Ющенко коли б боявся, то ще в квітні погодився б прийняти умови Кучми і зараз без проблем був би прем'єр-міністром. :)
>Тільки Ющ хитрий, його не так просто грохнути, якщо по мітингам не >шлятиметься.
А хто сумнівається ? :)
2002.11.15 | КоліЮвщина
То може треба грохнути Юща, щоб народ повстав і усунув Ку?
Тоді б життя Юща не скінчилося б марно, а стало б тієї іскрою, що запалить народне повстання України проти Ку і Ко!Слава, слава й вічна пам'ять Ющу!
2002.11.15 | Shooter
Чи не простіше і однозеачно ефективніше грохнути самого Ку? (-)
2002.11.16 | capital
Re: Чи не простіше і однозеачно ефективніше грохнути самого Ку? (-)
Шутер явно коротнувся МОЗГОМ своїм, коли робить такі заяви ! Але можу чітко сказати що це не важко зробити, якщо б така потреба була. І от саме сьогодні чомусь звучить така тема саме на МАЙДАНІ ОРГІЙ а не десь в Україні! Те що зробив Кучма не Вам панове сьогодні звихнутим осуджувати і приймати таке рішення! Як би хоч невеличка заціпка була по тоемі "Гонгадзе", то б Ку- давно б уже убрали ! І мали б повідомлення про "ШВИДКОПЛИННУ КІНЧИНУ ..." або "В ЗВ"ЯЗКУ З ДОВГОТРИВАЛОЮ ХВОРОБОЮ..."!!! І тому всім можу сказати "РУКИ ГЕТЬ від КУ-!!!"http://www.1plus1.tv/forum/list.php3?f=46
Якубовський Володимир з Бердичева!
2002.11.19 | Кучму мочитимуть у сортирі
Та хто ж буде руки об Ку марати? Мочилово буде суто ногами!
capital пише:> І тому всім можу сказати "РУКИ ГЕТЬ від КУ-!!!"
>
> Якубовський Володимир з Бердичева!
2002.11.15 | Таваріщ Маузєр
Трєба грохнуть Тав.Ку, шоб повстав Тав.Ющ (-)
2002.11.15 | Михайло Свистович
Re: Така гіпотеза
Олександр пише:>
> Абсолютно правильно. Тільки зауваження: перед тим беззастережно визнавати лідерство того, хто там наступний у списку.
Наступним був Стоян. Навряд чи хтось беззастережно захоче визнати його лідерство. Я так точно ні. Стільки наслухався про нього від людей у 18-му окрузі, що не знаю, чому дурень Мельник та його хвалені російські політтехнологи не використали це у боротьбі проти Одайника з "Нашої України" (моя думка - не бачили в ньому суперника, боролися зі Світланою Мельник)
>
> До речі, вони саме цього і бояться. Бояться, що таких, що підуть, буде не один і не два. А вислані розігнати армія з міліцією лише приєднаються... :) Тому досі з Ющенком нічого і не сталося.
Та не бояться вони цього, бо не станеться. Ті, хто не виходить зараз, не вийдуть і потім ось так раптом.
2002.11.15 | Михайло Свистович
Re: Така гіпотеза
Мамарига пише:> Грохнуть Юща - треба брати хто що має і йти пиздити мерзоту. З країни їхати нема сенсу: по світу ходитимемо мічені, яко бздлява мразь.
А чому не раніше? Чи від того перестаємо бути міченими, поки живий Ющ? Є за ким прикритись, типу, Ющ живий, тому я і не 3,14жджу мерзоту?
>
> Тільки Ющ хитрий, його не так просто грохнути, якщо по мітингам не шлятиметься.
Якщо когось серйозно замислять вбити, то шляйся чи не шляйся по мітингах - не сховаєшся.
2002.11.19 | Мамарига
Re: Така гіпотеза
Михайло Свистович пише:> Мамарига пише:
> > Грохнуть Юща - треба брати хто що має і йти пиздити мерзоту. З країни їхати нема сенсу: по світу ходитимемо мічені, яко бздлява мразь.
>
> А чому не раніше? Чи від того перестаємо бути міченими, поки живий Ющ? Є за ким прикритись, типу, Ющ живий, тому я і не 3,14жджу мерзоту?
Знаєте, нормальна людина не буде розкидатися життям наліво і направо. Особисто я, серед усіх політиків, вірю Ющу, і по його команді пішов би на барикади. Або якщо його грохнуть. А ризикувати життям, наприклад, під Вашим керівництвом, у мене нема жодного бажання.
> Якщо когось серйозно замислять вбити, то шляйся чи не шляйся по мітингах - не сховаєшся.
Ага, а охорона також не порібна. Коротше, Ющ - вихаді, подлий трус.
2002.11.19 | Михайло Свистович
Re: Ви не патріот, пане Мамариго! Ви - закоханий фанатик
Я виходив на акцію "Україна без Кучми" без будь-чийого керівництва, без будь-чиєї вказівки, вірячи лише собі та в Україну. Ви ж нездатні вийти на барикади за Україну, а лише за когось. За царя, вождя...Тому бережіть своє життя, нормальна людино
Мамарига пише:
>
> Ага, а охорона також не порібна. Коротше, Ющ - вихаді, подлий трус.
Охорона захищає лише від хуліганів та екзальтованих. Від професійного вбивці охорона не захистить. Юща, до речі, можна вбити під час його зустрічей з народом в аудиторіях, а не лише на мітингах. Як і будь-якого іншого політика.
2002.11.20 | Мамарига
Якийсь невидатний цей пан Свистович...
...навіть нахамити нешаблонно не вміє. І після цього він ще хоче, аби хтось визнавав його за авторитет.Михайло Свистович пише:
> Я виходив на акцію "Україна без Кучми" без будь-чийого керівництва, без будь-чиєї вказівки, вірячи лише собі та в Україну. Ви ж нездатні вийти на барикади за Україну, а лише за когось. За царя, вождя...
Ви якось забули додати, що я кожного разу отримував двадцять гривень і компенсацію за білети - це входить у шаблон подібних заявок.
Надивившись на тих виступах на рівень організації та розуміння подій, мушу із сумом констатувати - Ющу, напевне, доведеться персонально і на танк вилізати, більше ж бо нікому. Так що, до деяких "генералів" у добровольці записуватись нема сенсу, у них девіз "не ділом а словом". А от до Ющенка запишусь. Бо Ющ - переможець, а от Свистович, наприклад, невдаха.
> Тому бережіть своє життя, нормальна людино
Та чого ж, можна для різноманітності й ризикнути - тільки ж не під командуванням безнадійного демагога
2002.11.20 | Andrij
Re: Чому ж невидатний?
Ось створив цей сайт, на приклад. Досить вдало. Хлопці, не гризіться через дурниці та поганий настрій.2002.11.20 | Михайло Свистович
Re: То не настрій поганий
То в Мамариги в голові атавізми комунізму сидять. Я трохи знаю про нього від реальних знайомих. Загальна думка - користі з нього не буде. Як і шкоди.2002.11.20 | Мамарига
Як каже Ющенко, нам потрібна прозорість
Михайло Свистович пише:> То в Мамариги в голові атавізми комунізму сидять. Я трохи знаю про нього від реальних знайомих. Загальна думка - користі з нього не буде. Як і шкоди.
Давайте, хлопці, у відкриту, а то вже оголошується якась, смутної пам'яті, загальна думка, хоч голосування по Мамаризі вроді ніхто ще не проводив.
Реальних знайомих у нас одна людина. Хочу прилюдно запитати, яким чином були виявлені "атавізми комунізму" - чи це Свистовичева вигадка. А то розстались-мо наче нормально, а тут така раптом заявка.
2002.11.20 | Михайло Свистович
Re: Як каже Ющенко, нам потрібна прозорість
Мамарига пише:>
> Реальних знайомих у нас одна людина. Хочу прилюдно запитати, яким чином були виявлені "атавізми комунізму" - чи це Свистовичева вигадка. А то розстались-мо наче нормально, а тут така раптом заявка.
Реальних знайомих в нас чотири. Я не знаю, з ким Ви там розставались, нормально чи ні, але вони з Вами знайомі давно. Нічого поганого не казали, просто їх думка, що щось робити в опозиції, окрім писання на форум (вони, до речі, й форум не читають або майже не читають, бо на сайт заходять не частіше разу на місяць)
2002.11.21 | Мамарига
Re: Як каже Ющенко, нам потрібна прозорість
Михайло Свистович пише:> > Реальних знайомих у нас одна людина. Хочу прилюдно запитати, яким чином були виявлені "атавізми комунізму" - чи це Свистовичева вигадка. А то розстались-мо наче нормально, а тут така раптом заявка.
>
> Реальних знайомих в нас чотири. Я не знаю, з ким Ви там розставались, нормально чи ні, але вони з Вами знайомі давно. Нічого поганого не казали, просто їх думка, що щось робити в опозиції, окрім писання на форум (вони, до речі, й форум не читають або майже не читають, бо на сайт заходять не частіше разу на місяць)
...Мамарига не здатний (судячи з усього, Ви так планували закінчити речення).
Хочу Вас запевнити - дещо, крім писання на Форум, Мамарига таки робив, і це не лише їзда на мітинги. Перечисляти не буду, бо нема сенсу - тут і зараз доказати це неможливо.
Щодо чотирьох старих моїх знайомих - впевнений, що вони є особами міфічно-казковими. Однак і тут, на жаль, перевірка не є можливою. Хоча, якби Ви змогли прозоро натякнути, що це за люди, це могло б виглядати переконливо, але при такому обміні жодна з сторін принципово не може доказати свою правдивість.
Серед учасників Форуму, в реалі я знайомий лише з однією людиною. Складалось враження, що саме від цієї людини Ви отримали таку про мене інформацію. Радий, що це не так.
2002.11.21 | Михайло Свистович
Re: Як каже Ющенко, нам потрібна прозорість
Мамарига пише:>
> ...Мамарига не здатний (судячи з усього, Ви так планували закінчити речення).
Ні, вони не казали, що нездатний. І навіть не натякали на це. Казали, що не буде.
>
> Хочу Вас запевнити - дещо, крім писання на Форум, Мамарига таки робив, і це не лише їзда на мітинги. Перечисляти не буду, бо нема сенсу - тут і зараз доказати це неможливо.
Та я повірю на слово.
>
> Щодо чотирьох старих моїх знайомих - впевнений, що вони є особами міфічно-казковими. Однак і тут, на жаль, перевірка не є можливою. Хоча, якби Ви змогли прозоро натякнути, що це за люди, це могло б виглядати переконливо, але при такому обміні жодна з сторін принципово не може доказати свою правдивість.
Тут доведеться пояснити докладніше, щоб в когось не виникло підозр про якусь таємну спецслужбу Майдану, яка відслідковує всіх і вся.
Оскільки ми займаємось не лише інтернет-опором, то для нас є важливим підбір людей, що розділяють принципи Майдану в принципі готові взяти участь у громадянському опорі. Тому ми відшуковуємо таких людей, в тому числі й за допомогою форуму. Спектр наших зацікавлень найширший - всі опозиційно налаштовані та незациклені на особистості й ідеологію люди. Для цього створюється карта людей та під кожне прізвище підкладаються уривки з дописів, які так чи інакше характеризують людину.
Натякати я на них не буду, бо, по-перше, вони мені ні про кого більше не розкажуть, по-друге, я навіть не знаю їхніх прізвищ, а імена знаю лише двох. Забувся просто, бо Майдан - мережна структура, і єдиного реєстру всіх майданівців не існує, оскільки одна людина (та навіть кілька) все одно не можуть фізично з усіма контактувати. Є координатори малих груп, які знають своїх і в разі чого завжди їх знайдуть.
Львів іде на другому місці після Києва за кількістю наших прихильників. Причому багато з цих прихильників або не читали Майдан, або заходять сюди зрідка (головна причина - утруднений доступ до інтернету). Свого часу на Вас також звернули увагу, тому, коли я бувши у Львові, розпитував і про Вас. Один з львів"ян сказав, що знає "цього чувака", тобто Вас. І показав мені ще одного спільного знайомого. В них виявилось ще два близьких знайомих, які цікавляться політикою та знають Вас, і з якими можна про це говорити.
Чому, на їхню одностайну (!) думку Ви поки що непридатний (не нездатний!) до громадянського опору:
1. Зациклений на певну особу (Ющенка)
2. Зациклений на комуністах
3. Зациклений на москалях
4. Проявляє активність лише у разі масового зрушення, керованого вождем або його структурами (йдеться про Ющенка)
Думка цієї "банди чотирьох", звичайно, не є для нас істиною в останній інстанції, але Ваші останні дописи лише підтверджують правильність їхньої оцінки, яку вони давали без зневаги чи якогось упередженого ставлення, а просто констатували як факт
>
> Серед учасників Форуму, в реалі я знайомий лише з однією людиною.
Ви помиляєтесь. Їх більше навіть серед учасників цього форуму. Навіть серед дописувачів, хоча дописують вони вкрай рідко - кілька разів за весь час існування Майдану.
До речі, навмисно з Вами ніхто не спілкувався, ці люди знали Вас раніше.
2002.11.21 | Мамарига
Re: Як каже Ющенко, нам потрібна прозорість
Михайло Свистович пише:> > ...Мамарига не здатний (судячи з усього, Ви так планували закінчити речення).
>
> Ні, вони не казали, що нездатний. І навіть не натякали на це. Казали, що не буде.
Як же вони могли щось казати, якщо їх нема в природі? Зрештою, навіть це несуттєво. Навіть якщо припустити, що я беру участь в акціях яко рядовий учасник мітингів - це що, вже недостатній рівень посв'яти, аби брати участь у Форумі? Можливо, Ваша відповідь Андрію була власне таким, згаданим Вами, "натяком" щодо моєї небажаності на форумі, саме через неспівпадіння політичних поглядів? Ну так скажіть прямо, що про Ющенка тут слова доброго сказать не можна, та я й піду, чого ж нав'язуватись. Чи це був натяк "як ми ведемо себе з тими, хто не танцює під нашу сопілку"? Прошу пояснити докладно. Мені світ клином не зійшовся на Майдані, хоч буде шкода залишати таке товариство - але хотілось би отримати відповідь, як це все розуміти. Конкретно: чому у відповідь на Андріїв постинг з пропозицією не сваритися виникає якась фраза про "загальну думку" і "реальне знайомство"? Невже "загальна думка" є аргументом в інтелектуальній, взагалі кажучи, суперечці на Майдані? Коли раніше цей аргумент використовувався - чи це є перший перецедент його використання?
> > Хочу Вас запевнити - дещо, крім писання на Форум, Мамарига таки робив, і це не лише їзда на мітинги. Перечисляти не буду, бо нема сенсу - тут і зараз доказати це неможливо.
>
> Та я повірю на слово.
Та ні, не повірите.
> Тут доведеться пояснити докладніше, щоб в когось не виникло підозр про якусь таємну спецслужбу Майдану, яка відслідковує всіх і вся.
Та ні, думаю не виникне. Яка може бути в Майдану спецслужба, якщо він сам мусить бути під пристальною увагою, навіть з елементарної логіки це ясно. Передалося через знайомих - усім відомий механізм. Тільки от нема цих знайомих в реальному світі, міфічні вони. І ось чому:
> 1. Зациклений на певну особу (Ющенка)
Ну, якщо це називається зациклений... (тут хай буде true)
> 2. Зациклений на комуністах
Це вже абсолютна дурниця. false.
> 3. Зациклений на москалях
Не знаю, тут міг щось сп'яну ляпнути.(хай буде true, залишимо в спокої термінологію)
> 4. Проявляє активність лише у разі масового зрушення, керованого вождем або його структурами (йдеться про Ющенка)
Гм. Припустимо, я входжу в якусь іншу структуру. Вони ж знають, що точно вони цього знати просто не можуть. Ви це також знаєте. Звідки тоді цей аргумент, і чого він узагалі вартий? Це ж елементарна логіка. Тут не true і не false, тут просто значення, що в принципі не може бути перевірене. А Ви його наводите, як достовірне.
> Думка цієї "банди чотирьох", звичайно, не є для нас істиною в останній інстанції, але Ваші останні дописи лише підтверджують правильність їхньої оцінки, яку вони давали без зневаги чи якогось упередженого ставлення, а просто констатували як факт
Наведені Вами слова лише впевнили мене, що ніякої банди чотирьох немає в принципі. Таке враження, у відповіді Андрію Ви зробили дурницю, а потім відчайдушно імпровізуєте.
> > Серед учасників Форуму, в реалі я знайомий лише з однією людиною.
>
> Ви помиляєтесь. Їх більше навіть серед учасників цього форуму. Навіть серед дописувачів, хоча дописують вони вкрай рідко - кілька разів за весь час існування Майдану.
Люди, відізвіться, хто мене знає! Передайте всім! Пиво ставлю!
2002.11.21 | Михайло Свистович
Re: Як каже Ющенко, нам потрібна прозорість
Мамарига пише:>
> Як же вони могли щось казати, якщо їх нема в природі?
Існують. У кам"яних джунглях Львова. І Ви їх бачите, але вони не признаються
Тільки не треба підозрбвати всіх своїх знайомих. Вони ж нічого поганого, з Вашої точки зору, про Вас не сказали.
Зрештою, навіть це несуттєво. Навіть якщо припустити, що я беру участь в акціях яко рядовий учасник мітингів - це що, вже недостатній рівень посв'яти, аби брати участь у Форумі? Можливо, Ваша відповідь Андрію була власне таким, згаданим Вами, "натяком" щодо моєї небажаності на форумі, саме через неспівпадіння політичних поглядів?
Господь з Вами. Я не про Форум, а про реал. Рівень посвяти потрібен для реалу, а не для Форуму. А з Форуму я ніколи Вас не виживав і не бажав цього. Якщо Ви помітили, я завжди пишу прямим текстом, кого не хочу бачити на Форумі. Але навіть їх я не виганяю, якщо вони не постять одне повідомлення у всі без винятку гілки (як Віктор Гуменюк). Я висловлюю свою думку щодо них, але це лише думка, думка Свистовича, а не Майдану. Якби це була думка Майдану, вона б вийшла під Майдан-Інформом. Коли ж я пишу під своїм прізвищем, то стаю таким самим звичайним відвідувачем Майдану як і будь хто інший. А то якась дискримінація виходить: те, що можна на Форумі Аугусто, Ваасі Пупкіну, Іллі25, Шутеру - не можна мені
Ну так скажіть прямо, що про Ющенка тут слова доброго сказать не можна, та я й піду, чого ж нав'язуватись.
Чого ж не можна? Можна. Я і сам їх кажу на його адресу, коли він того заслуговує. А у Вашому випадку взагалі про Ющенка не йшлося. Якби Ви написали, що підете на барикади за закликом Юлі чи Мороза, я б те саме написав. Йшлося про Вас і Ваше ставлення до особи лідера як до кумира.
Чи це був натяк "як ми ведемо себе з тими, хто не танцює під нашу сопілку"? Прошу пояснити докладно.
В нас сопілки немає. Якщо говорити про симпатії майданівців (не відвідувачів Майдану), то вони розподілились би так: Ющенко - 50, Юля - 40, Мороз - 10, Симоненко - 0, інші - 0. Розумієте, ми всі різні, тому і політичні симпатії в нас різні. Єднає нас - Україна.
>
> Та ні, не повірите.
Та повірю кажу Вам.
>
> Та ні, думаю не виникне. Яка може бути в Майдану спецслужба, якщо він сам мусить бути під пристальною увагою, навіть з елементарної логіки це ясно. Передалося через знайомих - усім відомий механізм. Тільки от нема цих знайомих в реальному світі, міфічні вони. І ось чому:
>
> > 2. Зациклений на комуністах
>
> Це вже абсолютна дурниця. false.
Тут може бути, бо це було давно, задовго до акції "Повстань, Україно" і співпраці чотирьох фракцій в парламенті.
>
> > 3. Зациклений на москалях
>
> Не знаю, тут міг щось сп'яну ляпнути.(хай буде true, залишимо в спокої термінологію)
Про Ваш стан не питався
>
> Наведені Вами слова лише впевнили мене, що ніякої банди чотирьох немає в принципі. Таке враження, у відповіді Андрію Ви зробили дурницю, а потім відчайдушно імпровізуєте.
Та навщо мені імпровізувати, коли Ваші дописи на форумі це доводять
>
> Люди, відізвіться, хто мене знає! Передайте всім! Пиво ставлю!
Вони не відізвуться. Навіть за більш цінний приз. Вони - ідейні
2002.11.20 | Михайло Свистович
Re: Во-во, я ж казав, що Мамарига може бути лише холуєм
Навіть категорії в нього холуйські - видатний, під керівництвом.Мамарига пише:
> ...навіть нахамити нешаблонно не вміє. І після цього він ще хоче, аби хтось визнавав його за авторитет.
Я не хочу бути авторитетом. Це у Вас авторитети та їх пахолки, а я - за колективний розум, а не за вождизм
>
> Ви якось забули додати, що я кожного разу отримував двадцять гривень і компенсацію за білети - це входить у шаблон подібних заявок.
Дурню Ви невиліковний. Я свої гроші на УБК всі витратив і родину на голодний пайлк посадив. Якщо ходите за 20 гривень на мітинги, то хоч не хваліться цим і не переносьте це на всіх
>
> Надивившись на тих виступах на рівень організації та розуміння подій, мушу із сумом констатувати - Ющу, напевне, доведеться персонально і на танк вилізати, більше ж бо нікому. Так що, до деяких "генералів" у добровольці записуватись нема сенсу, у них девіз "не ділом а словом". А от до Ющенка запишусь. Бо Ющ - переможець, а от Свистович, наприклад, невдаха.
Знову особистості. Я не невдаха. Я он без комп"ютерів, телефонів, грошей сайт створив перший в рейтингу "Політика".
>
> Та чого ж, можна для різноманітності й ризикнути - тільки ж не під командуванням безнадійного демагога
У Вас є окуляри? Якщо ні - купіть і прочитайте в попередньому постингу, що я ніким не збираюсь командувати. А щодо демагога - подивіться у дзеркало і напишіть реально зроблені Вами справи. Ось тут я пишу свої. Дивіться
1. Розпочав акцію УБК
2. Утворив сайт "Майдан"
3. Не допустив до парламенту заєдистського генерала Мельника
4. Провів успішну кампанію нашоукраїнця Жовтяка
Це тільки деякі з цих справ. Бачите як нескромно? Чекаю на перелік Ваших добрих справ
2002.11.20 | Мамарига
Аякже, бо Велич Форум'яного Свистовича не визнає...
...холуй, однозначно. Дітки, швиденько сплюнули в його сторону, і вивчаємо антихолуйську скоромовку: в холуя Мамариги, хуй від Львова до Риги. Хто не вивчить, тому двійка.> Я не хочу бути авторитетом. Це у Вас авторитети та їх пахолки, а я - за колективний розум, а не за вождизм
Це дуже помітно з Вашої поведінки на Форумі. Особливо кидається в очі повага до чужої точки зору. Не словом, а ділом, так би мовити.
> > Ви якось забули додати, що я кожного разу отримував двадцять гривень і компенсацію за білети - це входить у шаблон подібних заявок.
>
> Дурню Ви невиліковний. Я свої гроші на УБК всі витратив і родину на голодний пайлк посадив.
Це ще не дає Вам права когось повчати, я так думаю.
> Якщо ходите за 20 гривень на мітинги, то хоч не хваліться цим і не переносьте це на всіх
Казали мені, що при легких формах деяких неврозів уміння розуміти сарказм відсутнє - а я, дурень невиліковний, не вірив.
> > Надивившись на тих виступах на рівень організації та розуміння подій, мушу із сумом констатувати - Ющу, напевне, доведеться персонально і на танк вилізати, більше ж бо нікому. Так що, до деяких "генералів" у добровольці записуватись нема сенсу, у них девіз "не ділом а словом". А от до Ющенка запишусь. Бо Ющ - переможець, а от Свистович, наприклад, невдаха.
>
> Знову особистості.
Не я ж їх починав.
> Я не невдаха. Я он без комп"ютерів, телефонів, грошей сайт створив перший в рейтингу "Політика".
Так в тім-то й річ, що я бачив і міг порівняти, як організовує людей УБК, і як організовує людей Ющенко. На фоні Ющенка, УБК виглядає програшно, за що, можливо, так його і не любить.
Майдан, якщо я не помиляюсь, зробив Технар, а популярним він є завдяки усій компанії, що на ньому збирається.
> А Ви лише язиком ляпаєте. І ні за якого Ющенка Ви на барикади не підете. Бо ті, хто не йде, а лише говорить: От якби..., то я б пішов" ніколи нікуди не йдуть. Хто Вам не давав до Ющенка записатись? Вперед!
Піду чи не піду, і куди я записаний - до цієї розмови відношення не має. А вільний форум є якраз для того, щоб вільно ляпати на ньому язиком. Вільно, а не так, як це подобається Свистовичу. Якщо ж на Майдані вже прийнято Статут із трьох пунктів: 1.Свистович завжди правий, див. його Діяння; 2.Якщо Свистович не правий, див. пункт 1; при Свистовичеві Ющенка не хвалити - тоді це треба офіційно вивісити на першій сторінці, аби люди не мали ілюзій.
> Ой, забувся, Ви ж писали, що лише за мертвого Юща підете на барикади. Тому, напевно, і не записуєтесь?
Цікаво, а на барикади нащо записуватись - щоб ге-бе легше шукать було? Народ почув команду від авторитетних серед себе людей, та й прийшов собі, багатотисячний і без'іменний.
До Медведчука не піду, бо у них гавном несе по коридорах.
> > Та чого ж, можна для різноманітності й ризикнути - тільки ж не під командуванням безнадійного демагога
>
> У Вас є окуляри? Якщо ні - купіть і прочитайте в попередньому постингу, що я ніким не збираюсь командувати. А щодо демагога - подивіться у дзеркало і напишіть реально зроблені Вами справи. Ось тут я пишу свої. Дивіться
>
> 1. Розпочав акцію УБК
> 2. Утворив сайт "Майдан"
> 3. Не допустив до парламенту заєдистського генерала Мельника
> 4. Провів успішну кампанію нашоукраїнця Жовтяка
>
> Це тільки деякі з цих справ. Бачите як нескромно? Чекаю на перелік Ваших добрих справ
З цих слів таке враження, чотири вказані подвиги Ви вчинили у гордій самотності. Товариші по УБК, Майдану, а також виборці були тільки сірими статистами. Древні греки таких героїв називали "вождь народу" -по-древньогрецьки, само собою.
Списками "діянь" мірятись не збираюсь. Навіть якби я два останні роки взагалі з печі не злізав, це зовсім не давало б Вам права для наведених у попередніх постах заявочок, кого мені варто підтримувати, а кого ні. Якщо окремий представник політично-активних народних мас заявляє демократично-налаштованому політику, що він йому не довіряє, а довіряє іншому політику - демократично-налаштований політик має, згідно з демократією, тихо втертися і йти працювати над собою.
2002.11.20 | Михайло Свистович
Re: Вживання Вами слова "Велич" підкреслює мою правоту :)))
Мамарига пише:> ...холуй, однозначно.
Холуй не в сенсі, що комусь служите, а в сенсі ментальності
>
> Це дуже помітно з Вашої поведінки на Форумі. Особливо кидається в очі повага до чужої точки зору.
Я на форумі шукаю однодумців всього навсього та ідеї. Переконати ж тут когось - не моє завдання
>
> Це ще не дає Вам права когось повчати, я так думаю.
Це у Вас немає права звинувачувати у чомусь людину, про що Ви не маєте і не можете мати доказів. Бо не доводиться те, чого не було
>
> Казали мені, що при легких формах деяких неврозів уміння розуміти сарказм відсутнє - а я, дурень невиліковний, не вірив.
А чого це Ви неврозами цікавились? Лікувалися?
>
> Не я ж їх починав.
Саме Ви: за Юща піду, за Свистовича не піду.
>
> Так в тім-то й річ, що я бачив і міг порівняти, як організовує людей УБК, і як організовує людей Ющенко. На фоні Ющенка, УБК виглядає програшно, за що, можливо, так його і не любить.
Та я не організовував людей в УБК, я лише ініціював УБК. А яку акцію організував Ющенко?
>
> Майдан, якщо я не помиляюсь, зробив Технар, а популярним він є завдяки усій компанії, що на ньому збирається.
Ви помиляєтесь. Технар долучився пізніше. А найбільше відвідувань нам дає стрічка новин, а не форум
>
> Піду чи не піду, і куди я записаний - до цієї розмови відношення не має. А вільний форум є якраз для того, щоб вільно ляпати на ньому язиком. Вільно, а не так, як це подобається Свистовичу. Якщо ж на Майдані вже прийнято Статут із трьох пунктів: 1.Свистович завжди правий, див. його Діяння; 2.Якщо Свистович не правий, див. пункт 1; при Свистовичеві Ющенка не хвалити - тоді це треба офіційно вивісити на першій сторінці, аби люди не мали ілюзій.
Нічого подібного не приймалося. Якби був прийнятий п.1, то я б просто витирав постинги тих, хто думає не так як я. А Ющенка я й сам хвалю, коли він цього заслуговує. Якби сьогодні були президентські вибори, я б за нього навіть проголосував би в першому турі. До того ж у цій гілці я нічого не писав проти Ющенка. Я писав проти того, щоб робити з будь-кого кумира.
>
> Цікаво, а на барикади нащо записуватись - щоб ге-бе легше шукать було? Народ почув команду від авторитетних серед себе людей, та й прийшов собі, багатотисячний і без'іменний.
А як мертвий Ющенко віддасть команду?
>
> До Медведчука не піду, бо у них гавном несе по коридорах.
Та в опозиційних коридорах теж запах не найкращий
>
> З цих слів таке враження, чотири вказані подвиги Ви вчинили у гордій самотності. Товариші по УБК, Майдану, а також виборці були тільки сірими статистами.
Не в самотності, звичайно, але відіграючи дуже велику роль і докладаючи дуже великих зусиль
2002.11.21 | Мамарига
Стійке нерозуміння Вами сарказму підкреслює мою :-)
Михайло Свистович пише:> Холуй не в сенсі, що комусь служите, а в сенсі ментальності
Як казав Ющенко, не ліпіть мені того, що до мене не клеїться. Де ж Ви бачили холуя, що вступав би у суперечки з місцевим начальством або ж модератором. Це вже якийсь революційний холуй, щоб не сказати, холуй -нонконформіст.
> Я на форумі шукаю однодумців всього навсього та ідеї. Переконати ж тут когось - не моє завдання
---------------------------------------------------------
Шутере, Ви абсолютно не відповідаєте своєму нікові
---------------------------------------------------------
::Грохнуть Юща - треба брати хто що має і йти пиздити мерзоту. З країни їхати нема сенсу: по світу ходитимемо мічені, яко бздлява мразь.
: А чому не раніше? Чи від того перестаємо бути міченими, поки живий Ющ? Є за ким прикритись, типу, Ющ живий, тому я і не 3,14жджу мерзоту?
---------------------------------------------------------
Можливо не завдання, але ж самі бачите - лише з цієї теми цитати Ваші - деколи і закиди трапляються, ще й не завжди правомірні.
> > Це ще не дає Вам права когось повчати, я так думаю.
>
> Це у Вас немає права звинувачувати у чомусь людину, про що Ви не маєте і не можете мати доказів. Бо не доводиться те, чого не було
Вищенаведені цитати.
> > Казали мені, що при легких формах деяких неврозів уміння розуміти сарказм відсутнє - а я, дурень невиліковний, не вірив.
>
> А чого це Ви неврозами цікавились? Лікувалися?
Проходив особистий тренінг, якщо точніше. Дуже корисна штука. Легкі неврози бувають у кожного, цим способом психіка уникає перевантажень. До речі, куріння - приклад невротичної поведінки. Нерозуміння сарказму, звичайно, виникає у дещо тяжчих випадках.
> > Не я ж їх починав.
>
> Саме Ви: за Юща піду, за Свистовича не піду.
А це не перехід на особистості. Свистович - політик з лідерськими амбіціями, якщо він прилюдно закликав брати вила, не чекаючи заклику Ющенка; я - громадянин України, що заявив перед тим про намір брати вила на заклик Ющенка; так що я маю право на такі слова, згідно з демократичними традиціями української нації (як і на Січі було, за Тараса Бульби).
> > Так в тім-то й річ, що я бачив і міг порівняти, як організовує людей УБК, і як організовує людей Ющенко. На фоні Ющенка, УБК виглядає програшно, за що, можливо, так його і не любить.
>
> Та я не організовував людей в УБК, я лише ініціював УБК.
Ну, не можу ж я знати цих розкладів. Якщо Ви причисляєте себе до керівництва УБК, значить, також несете і відповідальність за організацію учасників цим керівництвом. Більше того, коли людина зовсім зі сторони закидає мені погану організацію мітингів, я ж не відхрещуюсь, хоч сам не організовував нічого.
> А яку акцію організував Ющенко?
Ющенко організував ситуацію, при якій і УБК, і все решта просто стало можливим. Не будь Ющенка в прем'єрах, на мітинг 19.12.2000 вийшло б суттєво менше народу, а далі все би просто закінчилось.
> > Майдан, якщо я не помиляюсь, зробив Технар, а популярним він є завдяки усій компанії, що на ньому збирається.
>
> Ви помиляєтесь. Технар долучився пізніше. А найбільше відвідувань нам дає стрічка новин, а не форум
Харош, тоді пропоную обмін: я беру назад слова про невидатного, а Ви - про закоханого фанатика, у сабжах. Що нам робити з епітетами "холуй" і "атавізми комунізму", вирішимо потім.
> > Піду чи не піду, і куди я записаний - до цієї розмови відношення не має. А вільний форум є якраз для того, щоб вільно ляпати на ньому язиком. Вільно, а не так, як це подобається Свистовичу. Якщо ж на Майдані вже прийнято Статут із трьох пунктів: 1.Свистович завжди правий, див. його Діяння; 2.Якщо Свистович не правий, див. пункт 1; при Свистовичеві Ющенка не хвалити - тоді це треба офіційно вивісити на першій сторінці, аби люди не мали ілюзій.
>
> Нічого подібного не приймалося. Якби був прийнятий п.1, то я б просто витирав постинги тих, хто думає не так як я. А Ющенка я й сам хвалю, коли він цього заслуговує. Якби сьогодні були президентські вибори, я б за нього навіть проголосував би в першому турі. До того ж у цій гілці я нічого не писав проти Ющенка. Я писав проти того, щоб робити з будь-кого кумира.
Кумир - не кумир, але має бути якийсь єдиний центр прийняття рішень і добровільне йому підпорядкування решти проукраїнських сил. Коли кожен рядовий сам собі накази віддає, це закінчується поразкою. А то у нас, як завжди, на двох українців три гетьмани, через що і війни Україна свої програла. Трошки треба брати у цьому приклад з інших народів - може, хоч у наших внуків буде тоді сильна держава і День Перемоги як кристалізуючий центр міфології.
> А як мертвий Ющенко віддасть команду?
Фактом смерті. Стандартна, до речі, революційна ситуація. Збір на похорони, мітинг на кладовищі, запросили пару нормальних армійських генералів (Морозов точно прийде), хреста поставили - і рушили на штурм під прикриттям вертолетів.
Не дай Боже, звичайно, щоб таке трапилось.
> > З цих слів таке враження, чотири вказані подвиги Ви вчинили у гордій самотності. Товариші по УБК, Майдану, а також виборці були тільки сірими статистами.
>
> Не в самотності, звичайно, але відіграючи дуже велику роль і докладаючи дуже великих зусиль
Честь Вам і хвала за це - але це не дає Вам права розвішувати ярлики, правда? Якби мені Ющенко в такій самій формі сказав не чекати команди Свистовича, я б і йому те саме відповів, за старою холуйською звичкою.
2002.11.21 | Михайло Свистович
Re: Стійке нерозуміння Вами сарказму підкреслює мою :-)
Мамарига пише:>
> Як казав Ющенко, не ліпіть мені того, що до мене не клеїться. Де ж Ви бачили холуя, що вступав би у суперечки з місцевим начальством або ж модератором. Це вже якийсь революційний холуй, щоб не сказати, холуй -нонконформіст.
Холуй не обов"язково служить всім. Він може вмерти за свого господаря, але проти нього ніколи не виступить. Оскільки місцеве начальство не є Вашим господарем, то проти нього Ви можете виступати навіть більш ніж революційно.
Слово "холуй", як я вже писав, я вжжив не у сенсі образи, а у сенсі ментальності, але все одно вибачаюся перед Вами, бо воно все ж має образливий зміст через неправильне розуміння первісних значень термінів (наприклад, козлом відпуцщення називають постраждалого, тоді як у Біблії цього цапа, навпаки, милували й відпускали на волю).
Ви мені нагадуєте селянина часів кріпацтва або, скоріше, часів феодальної роздрібненості, коли поняття Батьківщина як територія проживання твого народу цінності не мала, проте у пошані було саме графство чи герцогство, де ти проживав, а феодал вважався батьком рідним. Причому багато хто любив цього феодала не з примусу, а щиро.
>
> Можливо не завдання, але ж самі бачите - лише з цієї теми цитати Ваші - деколи і закиди трапляються, ще й не завжди правомірні.
Закиди більше розраховані на інших, ніж на тих, кому вони адресуються. Таким чином ми чітко декларуємо свою позицію, щоб уникнути ситуації, коли до Майдану приб"ються люди, які не поділяють наших принципів.
>
> А це не перехід на особистості. Свистович - політик з лідерськими амбіціями, якщо він прилюдно закликав брати вила, не чекаючи заклику Ющенка; я - громадянин України, що заявив перед тим про намір брати вила на заклик Ющенка; так що я маю право на такі слова, згідно з демократичними традиціями української нації (як і на Січі було, за Тараса Бульби).
Я повторюю: в мене немає лідерських амбіцій. Дехто з учасників форуму може підтвердити, що на зборах майданівців я рішучо відкидав пропозиції окремих "адептів Свистовича" (є, на жаль, і такі, і це - велика проблема) щодо мого одноосібного лідерства чи вирішального голосу. Так, я закликав людей на вулиці, але ж люди йшли не тому, що Свистович їх закликав (ніхто й не знав, хто такий Свистович), а тому, що їх закликали до чогось, тобто, їх цікавив зміст заклику, а не особа закликувача. Вас же перш за все цікавить особа: закличе Ющенко - піду, не закличе - не піду. А що Ви робитимете, якщо Юшенко, не дай Боже, зрадить, помре, буде вбитий (і якщо революції при цьому не станеться)? Ви не розумієте, що своїм ідолопоклонінням самі штовхаєте ворогів того ж Ющенка на його фізичне усунення. А найкращою охороною для нього (і для інших лідерів) буде не уникання мітингів чи кільце качків навколо, а ситуація, коли його усунення просто не принесе тим, хто його планує здійснити, ніякого полегшення.
>
> Ну, не можу ж я знати цих розкладів. Якщо Ви причисляєте себе до керівництва УБК, значить, також несете і відповідальність за організацію учасників цим керівництвом. Більше того, коли людина зовсім зі сторони закидає мені погану організацію мітингів, я ж не відхрещуюсь, хоч сам не організовував нічого.
По-перше, я не закидав Вам погану організацію мітингів, по-друге, я не маю чого закинути собі
>
> Ющенко організував ситуацію, при якій і УБК, і все решта просто стало можливим. Не будь Ющенка в прем'єрах, на мітинг 19.12.2000 вийшло б суттєво менше народу, а далі все би просто закінчилось.
Перепрошую, це - бздури. Ющенко нічого для цього не зробив. Він багато тоді зробив для економіки, але не для демократії. Рішення про початок УБК приймалося в ніч з 29 на 30 жовтня в моїй квартирі аж трьома особами. І ніхто з нас не думав тоді про Ющенка. Ми думали про Гонгадзе та міжнародний імідж України. Пізніше рішення (в офісі Чемериса) також приймалося навіть без думки про Ющенка. До речі, на початку УБК прихильників Ющенка майже не було.
>
> Харош, тоді пропоную обмін: я беру назад слова про невидатного, а Ви - про закоханого фанатика, у сабжах. Що нам робити з епітетами "холуй" і "атавізми комунізму", вирішимо потім.
Е ні! Це я беру назад всі свої слова і наполягаю, щоб я й надалі залишався невидатним, бо я таким і є. Вся моя "видатність" полягає в ідейності та працелюбності.
>
> Кумир - не кумир, але має бути якийсь єдиний центр прийняття рішень і добровільне йому підпорядкування решти проукраїнських сил. Коли кожен рядовий сам собі накази віддає, це закінчується поразкою. А то у нас, як завжди, на двох українців три гетьмани, через що і війни Україна свої програла. Трошки треба брати у цьому приклад з інших народів - може, хоч у наших внуків буде тоді сильна держава і День Перемоги як кристалізуючий центр міфології.
Правильно, єдиний центр, а не єдина особа. І тут є повно прикладів і нашого, і інших народів. Але, оскільки центру немає, то ми, прості громадяни, маємо натиснути на політиків так, щоб вони утворили цей центр. Та коли ми почнемо вимагати єдину особу, нічого з цього не вийде. От на президентські вибори ми повинні вимагати єдиної кандидатури. А накази мають віддавати не рядові громадяни, а організація.
>
> Фактом смерті. Стандартна, до речі, революційна ситуація. Збір на похорони, мітинг на кладовищі, запросили пару нормальних армійських генералів (Морозов точно прийде), хреста поставили - і рушили на штурм під прикриттям вертолетів.
Я сильно сумніваюсь, що так буде. На жаль.
>
> Якби мені Ющенко в такій самій формі сказав не чекати команди Свистовича, я б і йому те саме відповів
Сумніваюсь, але, якщо це так, це означає, що Ваші вчинки знаходяться під впливом емоцій, а не логіки. Для Вас головне - як сказано, а не що сказано. А треба навпаки. От я, наприклад, не раз в ситуації, коли мені пропонували два варіанти (перший зі словами - "слухай, мудаче Свистовичу, козел драний, треба зробити так", а другий - "вельмишановний пане Свистовичу, я сподіваюся, що Ви, як видатна людина, розумієте, що треба робити так"), обирав перший варіант, бо він був, на мою думку, правильний.
2002.11.21 | Мамарига
Re:
Михайло Свистович пише:> > Як казав Ющенко, не ліпіть мені того, що до мене не клеїться. Де ж Ви бачили холуя, що вступав би у суперечки з місцевим начальством або ж модератором. Це вже якийсь революційний холуй, щоб не сказати, холуй -нонконформіст.
>
> Холуй не обов"язково служить всім. Він може вмерти за свого господаря, але проти нього ніколи не виступить.
Можливо, пане Свистович, Ви цього і не знали - але сформульований Вами принцип, не обов"язково служить всім. Він може вмерти за свого господаря, але проти нього ніколи не виступить - стисло характеризує один з пунктів кодексу честі японського самурая. Саме так: мати господаря, вмерти за господаря, але ніколи проти нього не виступити, яким би він не був. Таким чином, те, що Ви мені закидали як холуйство, буде точніше назвати самурайством. Зауважте, я не визнаю правомірності самих закидів - я просто кажу, що навіть і формулювання цих закидів є помилковим.
> Оскільки місцеве начальство не є Вашим господарем, то проти нього Ви можете виступати навіть більш ніж революційно.
В жодному разі. Слово "холуй" передбачає невміння протистояти будь-якому авторитету, і постійне прислужування сильнішому. Ця характеристика є невід'ємною - саме звідси виникає принизливий відтінок цього слова. Інакше, якби ми перейшли на обрані Вами терміни, ми повинні були б називати холуями японських самураїв, що, погодьтесь, було б неправильно.
Давайте вживати слова в їхніх загальноприйнятих значеннях. Інакше можна потрапити в глупу ситуацію, наприклад, назвавши в трамваї хамом чоловіка, котрий безсовісно штовхнув старшу жінку - і отримати відповідь, що у Біблії Хам "відкрив наготу батька свого", а до штовхання жінок не мав відношення.
> Слово "холуй", як я вже писав, я вжжив не у сенсі образи, а у сенсі ментальності, але все одно вибачаюся перед Вами, бо воно все ж має образливий зміст через неправильне розуміння первісних значень термінів (наприклад, козлом відпуцщення називають постраждалого, тоді як у Біблії цього цапа, навпаки, милували й відпускали на волю).
Пане Свистович, якби я зараз говорив з медведчуковським холуєм (не у довільно обраному Вами, а в загальноприйнятому сенсі слова, тобто з тим, хто бере гроші і прислужує, як уміє, поки хазяїн його годує) - так от, якби я говорив з медведчуковським холуєм, я сприйняв би ці слова як цілком прозорий натяк забратися з форуму, оскільки на моєму прикладі вирішили показати іншим, кого саме тут треба слухатися. Знаєте, саме в такій формі - один до одного - у цих колах прийнято формулювати натяки. Однак, оскільки мені б не хотілося вірити, що такі манери вже перейняв собі Свистович, що організував УБК, ці слова я сприймаю як дещо невдалу, на мій погляд, ілюстрацію попереднього речення.
> Ви мені нагадуєте селянина часів кріпацтва або, скоріше, часів феодальної роздрібненості, коли поняття Батьківщина як територія проживання твого народу цінності не мала, проте у пошані було саме графство чи герцогство, де ти проживав, а феодал вважався батьком рідним. Причому багато хто любив цього феодала не з примусу, а щиро.
Ви мені нагадуєте майстра, що намагається приклеїти шматок пластмаси до шматка каменю, клеєм ПВА. Воно не клеїться, а Ви продовжуєте клеїти, і не помічаєте, як сильно вже запацькалися клеєм. Самі ж бо розумієте, що Україна для мене важливіша за Ющенка, а Галичина - менш важлива, ніж Україна. Знову ж таки, ці типові закиди, мовляв галичани є патріотами тільки Галичини, а ті, хто підтримує Ющенка, роблять це через якісь особисті мотиви - виглядають повністю переписаними з типового медведчуківського темника. Погодьтесь, саме такі закиди proua.com штампує масово. Але ж не варто їм вірити, правда?
> > Можливо не завдання, але ж самі бачите - лише з цієї теми цитати Ваші - деколи і закиди трапляються, ще й не завжди правомірні.
>
> Закиди більше розраховані на інших, ніж на тих, кому вони адресуються. Таким чином ми чітко декларуємо свою позицію, щоб уникнути ситуації, коли до Майдану приб"ються люди, які не поділяють наших принципів.
Ага. Ну ось, нарешті ми підійшли до чогось дійсно важливого. Фактично, тут ми виявили базову точку суперечностей, прояснивши які, можна буде сказати, що дискусія пройшла недаремно. Прошу Вас заакцентувати свою увагу на цьому параграфі.
Було б чудово, якби згадана Вами позиція була чітко задекларована якмось коротким і зрозумілим текстом, вивішеним на видноті. Прошу вказати лінк, або напишіть у відповіді на повідомлення. Вважаю, що така декларація потрібна, однак вона мусить співпадати з реальними діями, тобто відповідати тому, що Ви реально робите, роблячи зауваження одним, аби натякнути іншим. Поки що, наскільки я бачу з цих, справді прозорих, натяків, позиція Майдану включає в себе:
- намагання зменшити авторитет Ющенка (оскільки Ви робите відповідні зауваження Шутеру і мені);
- показове невтручання в діяльність відверто антиукраїнських провокаторів типу Роллера.
Скажіть будь-ласка, чи правильно я зрозумів.
> > А це не перехід на особистості. Свистович - політик з лідерськими амбіціями, якщо він прилюдно закликав брати вила, не чекаючи заклику Ющенка; я - громадянин України, що заявив перед тим про намір брати вила на заклик Ющенка; так що я маю право на такі слова, згідно з демократичними традиціями української нації (як і на Січі було, за Тараса Бульби).
>
> Я повторюю: в мене немає лідерських амбіцій. Дехто з учасників форуму може підтвердити, що на зборах майданівців я рішучо відкидав пропозиції окремих "адептів Свистовича" (є, на жаль, і такі, і це - велика проблема) щодо мого одноосібного лідерства чи вирішального голосу. Так, я закликав людей на вулиці, але ж люди йшли не тому, що Свистович їх закликав (ніхто й не знав, хто такий Свистович), а тому, що їх закликали до чогось, тобто, їх цікавив зміст заклику, а не особа закликувача.
Пане Свистович, давайте домовимось про терміни. Будь-хто, якщо він неанонімно закликає народ до тих чи інших дій, пов'язаних з питаннями влади, автоматично стає політиком з претензією на лідерство. Лідер, це той, кого слухають. Якщо народ прислухається до цих слів - цим самим він перетворює вказану претензію на доконаний факт. Якщо Ви вважаєте себе вправі закликати мене брати вила, я автоматично отримую право, по-перше, відмовити Вам, а по-друге, вказати того, чий заклик буде для мене авторитетним. Це моє право, згідно з концепціями рівності всіх людей і свободи волі, навіть незалежно від того, чи маю я рацію, коли відмовляюсь прислухатися до Ваших слів.
> Вас же перш за все цікавить особа: закличе Ющенко - піду, не закличе - не піду. А що Ви робитимете, якщо Юшенко, не дай Боже, зрадить, помре, буде вбитий (і якщо революції при цьому не станеться)? Ви не розумієте, що своїм ідолопоклонінням самі штовхаєте ворогів того ж Ющенка на його фізичне усунення. А найкращою охороною для нього (і для інших лідерів) буде не уникання мітингів чи кільце качків навколо, а ситуація, коли його усунення просто не принесе тим, хто його планує здійснити, ніякого полегшення.
Пане Свистович, я хотів би вимагати вибачень за "ідолопоклоніння" - це, знову ж, дуже далеке від правди, хоча й випадково співпадає з тим, що пишуть своїм холуям у темниках деякі політичні сили. Це по-перше. По-друге, бачите, мова навіть не про те, праві Ви чи ні - мова про те, що не Вам за мене вирішувати, кого мені слухати і що мені робити. Ви можете сказати слова, і Ющенко може сказати слова, і хто завгодно, хоч ідіот з психушки - але вирішувати, до яких саме з цих слів прислухатись, можу для себе тільки я. Якщо я вважаю, що слова Ющенка важать для мене суттєво більше від слів Свистовича - це моє невід'ємне право; сказати про це - також моє невід'ємне право. Воно є навіть фундаментальніше за демократію; знову ж кажу, це право виникає з базових для нашої цивілізації концепцій рівності всіх людей (зокрема, мене і Вас), і свободи волі кожної окремої людини.
> > Ющенко організував ситуацію, при якій і УБК, і все решта просто стало можливим. Не будь Ющенка в прем'єрах, на мітинг 19.12.2000 вийшло б суттєво менше народу, а далі все би просто закінчилось.
>
> Перепрошую, це - бздури.
Давайте вчитися вести дискусію цивілізовано.
> Ющенко нічого для цього не зробив. Він багато тоді зробив для економіки, але не для демократії. Рішення про початок УБК приймалося в ніч з 29 на 30 жовтня в моїй квартирі аж трьома особами. І ніхто з нас не думав тоді про Ющенка. Ми думали про Гонгадзе та міжнародний імідж України. Пізніше рішення (в офісі Чемериса) також приймалося навіть без думки про Ющенка. До речі, на початку УБК прихильників Ющенка майже не було.
Ви могли думати про що завгодно, пане Свистович, але кожен з тих тисяч людей, котрі вийшли тоді на вулиці Києва, думав щось своє, і мав свої власні мотиви. І більшість з тих, з ким я тоді розмовляв - а розмовляв з багатьма - говорили власне про те, що вони вийшли, бо існує позитивна програма "Ющенко - президент". Всі решта сприймалися народом абсолютно однорідно, "всі вони там однакові - нащо міняти одного на такого самого?".
> > Харош, тоді пропоную обмін: я беру назад слова про невидатного, а Ви - про закоханого фанатика, у сабжах. Що нам робити з епітетами "холуй" і "атавізми комунізму", вирішимо потім.
>
> Е ні! Це я беру назад всі свої слова і наполягаю, щоб я й надалі залишався невидатним, бо я таким і є. Вся моя "видатність" полягає в ідейності та працелюбності.
Це дуже добре, що ми дійшли до таких слів. Однак, прошу Вас взяти назад слова щодо "закоханого фанатика" і "холуя" там, де вони були написані, тобто в сабжі повідомлення - це загальноприйнята практика, наприклад, при публікації спростувань в газетах. А я тоді буду радий зробити адекватні кроки у відповідь.
> > Кумир - не кумир, але має бути якийсь єдиний центр прийняття рішень і добровільне йому підпорядкування решти проукраїнських сил. Коли кожен рядовий сам собі накази віддає, це закінчується поразкою. А то у нас, як завжди, на двох українців три гетьмани, через що і війни Україна свої програла. Трошки треба брати у цьому приклад з інших народів - може, хоч у наших внуків буде тоді сильна держава і День Перемоги як кристалізуючий центр міфології.
>
> Правильно, єдиний центр, а не єдина особа. І тут є повно прикладів і нашого, і інших народів. Але, оскільки центру немає, то ми, прості громадяни, маємо натиснути на політиків так, щоб вони утворили цей центр. Та коли ми почнемо вимагати єдину особу, нічого з цього не вийде. От на президентські вибори ми повинні вимагати єдиної кандидатури. А накази мають віддавати не рядові громадяни, а організація.
Така організація є, вона називається "Наша Україна", і консолідує вона проукраїнські політичні сили за якнайширшим принципом: всі, хто хоче добра Україні - без будь-яких додаткових умов. Таким чином, поки не сталося якоїсь кардинальної зміни ситуації, не лише нема сенсу, але й шкідливо, шукати іншого центра. Всі проукраїнськи сили мають об'єднатися навколо "Нашої України", з тим щоб створити дійсно потужний ударний кулак, який би розчавив усе антиукраїнське (маємо його більш ніж досить, так що тоталітаризм нам не загрожує). На даний момент, в Україні немає жодного іншого центру для такого об'єднання, що мав би співмірний потенціал.
Слід зауважити, що персоніфікація тих чи інших політичних блоків є цілком звичайним явищем. Прикладів так багато, що їх навіть не треба наводити. Тому немає нічого дивного, коли ми, кажучи "Ющенко", розуміємо "Наша Україна", і навпаки. Фактично, ці поняття є у масовій свідомості еквівалентними.
Таким чином, кожен, хто в даній ситуації агітує проти Ющенка, фактично, тим самим протидіє консолідації проукраїнських політичних сил. Це майже не має відношення до конкретного громадянина В.А.Ющенка; просто такою є політична ситуація в Україні на даний момент, що той, хто працює проти авторитету Ющенка, цим самим реально працює проти України як такої.
> > Якби мені Ющенко в такій самій формі сказав не чекати команди Свистовича, я б і йому те саме відповів
>
> Сумніваюсь, але, якщо це так, це означає, що Ваші вчинки знаходяться під впливом емоцій, а не логіки. Для Вас головне - як сказано, а не що сказано.
Цілком невірно. Форма висловлювання в даному випадку є суттєвою. Політик має право закликати громадян робити те чи інше, однак він не має права нав'язувати громадянину, до чиїх слів тому варто прислухатися, а до чиїх - ні. Тим більше це вірно, якщо мова йде про справу, що є реально ризикованою для життя. Якщо політик забувається, його ставлять на місце. Фактично, це один з механізмів реальної демократії, що протидіє взагалі притаманному для виду homo sapiens скочуванню будь-якого соціума до авторитарної статусної моделі.
2002.11.21 | Михайло Свистович
Re:
Мамарига пише:>
> Можливо, пане Свистович, Ви цього і не знали - але сформульований Вами принцип, не обов"язково служить всім. Він може вмерти за свого господаря, але проти нього ніколи не виступить - стисло характеризує один з пунктів кодексу честі японського самурая. Саме так: мати господаря, вмерти за господаря, але ніколи проти нього не виступити, яким би він не був. Таким чином, те, що Ви мені закидали як холуйство, буде точніше назвати самурайством. Зауважте, я не визнаю правомірності самих закидів - я просто кажу, що навіть і формулювання цих закидів є помилковим.
Я вже вибачився перед Вами за холуя і ще раз вибачаюсь. Добре, Ви - самурай. Не бачу в цьому позитиву, бо вмирати треба (якщо вже іншого виходу немає) за ідею, а не за господаря.
>
> Давайте вживати слова в їхніх загальноприйнятих значеннях. Інакше можна потрапити в глупу ситуацію, наприклад, назвавши в трамваї хамом чоловіка, котрий безсовісно штовхнув старшу жінку - і отримати відповідь, що у Біблії Хам "відкрив наготу батька свого", а до штовхання жінок не мав відношення.
Ще раз вибачаюсь.
>
> Пане Свистович, якби я зараз говорив з медведчуковським холуєм (не у довільно обраному Вами, а в загальноприйнятому сенсі слова, тобто з тим, хто бере гроші і прислужує, як уміє, поки хазяїн його годує) - так от, якби я говорив з медведчуковським холуєм, я сприйняв би ці слова як цілком прозорий натяк забратися з форуму, оскільки на моєму прикладі вирішили показати іншим, кого саме тут треба слухатися. Знаєте, саме в такій формі - один до одного - у цих колах прийнято формулювати натяки. Однак, оскільки мені б не хотілося вірити, що такі манери вже перейняв собі Свистович, що організував УБК, ці слова я сприймаю як дещо невдалу, на мій погляд, ілюстрацію попереднього речення.
Та не натякав я нічого. Якби я бажав, щоб Ви забрались з Форуму, я б це прямо написав, як пишу КЕ, АВ та іншим тролям
>
> Ви мені нагадуєте майстра, що намагається приклеїти шматок пластмаси до шматка каменю, клеєм ПВА. Воно не клеїться, а Ви продовжуєте клеїти, і не помічаєте, як сильно вже запацькалися клеєм. Самі ж бо розумієте, що Україна для мене важливіша за Ющенка, а Галичина - менш важлива, ніж Україна. Знову ж таки, ці типові закиди, мовляв галичани є патріотами тільки Галичини, а ті, хто підтримує Ющенка, роблять це через якісь особисті мотиви - виглядають повністю переписаними з типового медведчуківського темника. Погодьтесь, саме такі закиди proua.com штампує масово. Але ж не варто їм вірити, правда?
Я ніколи не закидав ні Вам, ні галичанам, що вони є патріотами Галичини, а не України. Більше того, я з великим пієтетом ставлюся до галичан і не лише тому, що мій батько був галичанином. А proua.com я не читаю
>
> Було б чудово, якби згадана Вами позиція була чітко задекларована якмось коротким і зрозумілим текстом, вивішеним на видноті. Прошу вказати лінк, або напишіть у відповіді на повідомлення. Вважаю, що така декларація потрібна
Абсолютно правильно. Тому найближчим часом я і сконцентруюсь на декларації та інших речах, про що я вже писав сьогодні у постингу про зміни на Майдані
>
> - намагання зменшити авторитет Ющенка (оскільки Ви робите відповідні зауваження Шутеру і мені);
> - показове невтручання в діяльність відверто антиукраїнських провокаторів типу Роллера.
Я Ролера просто ігнорую і Вам раджу, бо він лише і хоче, щоб втручалися. Розумієте, на людей, на яких я поставив абсолютний хрест, я просто не звертаю увагу. Так що моя неувага до Ролера гірша ніж увага до Вас
>
> Пане Свистович, давайте домовимось про терміни. Будь-хто, якщо він неанонімно закликає народ до тих чи інших дій, пов'язаних з питаннями влади, автоматично стає політиком з претензією на лідерство.
Ні
Лідер, це той, кого слухають.
Лідером можна стати і без амбіцій. От ми з дружиною стали такими маленькими лідерами, бо інших не було
>
> не Вам за мене вирішувати, кого мені слухати і що мені робити.
Я не вирішую - я раджу. І не лише Вам, а всім читачам
>
> > Перепрошую, це - бздури.
Зовсім ні
>
> Ви могли думати про що завгодно, пане Свистович, але кожен з тих тисяч людей, котрі вийшли тоді на вулиці Києва, думав щось своє, і мав свої власні мотиви. І більшість з тих, з ким я тоді розмовляв - а розмовляв з багатьма - говорили власне про те, що вони вийшли, бо існує позитивна програма "Ющенко - президент". Всі решта сприймалися народом абсолютно однорідно, "всі вони там однакові - нащо міняти одного на такого самого?".
Це у Львові так вийшли. І пізніше ніж у Києві. Я пишу про час, коли тут були не тисячі, а сотні. І про президента Ющенка тоді так не говорили як зараз. Говорили про Гонгадзе, а не про Ющенка
>
> Це дуже добре, що ми дійшли до таких слів. Однак, прошу Вас взяти назад слова щодо "закоханого фанатика" і "холуя" там, де вони були написані, тобто в сабжі повідомлення - це загальноприйнята практика, наприклад, при публікації спростувань в газетах. А я тоді буду радий зробити адекватні кроки у відповідь.
Вже взяв
2002.11.22 | Мамарига
Підведемо риску.
Погляди сторін прояснились, пора завершувати цю суперечку.Пане Свистович, я беру назад свої слова щодо "невидатного" і "невдахи", і прошу пробачення за них. Зрозуміло, що це було сказано як удар у відповідь на Ваші, не менш несправедливі, слова про мене, і тому не має відношення до дійсності. Раз Ви берете назад свою слова - я беру назад свої.
Продовжувати дискусію по інших питаннях, таке враження, не має сенсу, вона пішла по колу.
Маю надію побачити Вас особисто через місяць-півтора, коли буду у Києві (десь після п'ятої вечора у будній день). Можливо, хоч тоді Ви зізнаєтесь, що ніякої львівської агентури, яка б знала мої реальні ТТХ, у Вас немає - ну я ж точно знаю, що це "на понт", хоч і не скажу - звідки
2002.11.15 | Михайло Свистович
Re: Шутере, Ви абсолютно не відповідаєте своєму нікові
Shooter пише:>
> Грохнуть Юща - хана Україні на наступних 30 років.
Стрілець не може бути таким песимістом. Україна не може залежати від долі однієї людини. Її майбутнє залежить від нас, а не від Юща, Юлі, Сан Санича чи ще там когось.
2002.11.19 | Шим
Re: Лигачева вспомнили?
Что-то в последнее время пан Свистович интересно высказывается: "Роман, ты не прав"; "Шутер, Вы не соответствуете".Люди чего-то мельтешат, дискутируют, потом появляется Свистович и объясняет ИСТИНУ.
Комично. Общение в стиле Егора Лигачева (кто помнит).
2002.11.19 | Михайло Свистович
Re: Я висловлюю свою думку. Якщо Ви її вважаєте за істину - я
втішений2002.11.14 | Treat
Чи не вивісить хтось повний текст цього інтерв"ю? (+)
> Ющенко також сказав, що до нього дійшли записи, де відомі йому люди> обговорювали можливість його усунення.
Чи не слід йому одразу називати імена "відомих йому людей"?
Чи його інформація не має юридичної ваги?
2002.11.14 | Микола
Аргументи і докази.
Коли цим вільно маніпулює система, відкидаючи що їй недовподоби і висмоктуючи з пальця те, що вигадує сама мабуть передбачити треба все. В країні, де документальні записи не є доказом злочину ,де правозахисна система на обслуговуванні режиму 11 років
сподіватися на щось неварто.
2002.11.14 | Мамарига
Re: Чи не вивісить хтось повний текст цього інтерв"ю? (+)
Treat пише:> > Ющенко також сказав, що до нього дійшли записи, де відомі йому люди
> > обговорювали можливість його усунення.
>
> Чи не слід йому одразу називати імена "відомих йому людей"?
В жодному разі. Це власне сигнал відомим людям: щоб вбивати Ющенка стало більш невигідно, аніж пропускати його у Президенти. Бульвар - масова газета, слово - не горобець, тепер після такого вбивства суспільство зразу повірить цим плівкам. І всі відомі люди розуміють, що новому президенту (хто б він не був) стане зовсім невигідно їх покривати.
Зрештою, і виконавця знайти важко, він же розуміє, що буде першим приреченим.
> Чи його інформація не має юридичної ваги?
Не більшу ніж плівки Мельниченка.
2002.11.14 | boka
Re: Чи не вивісить хтось повний текст цього інтерв"ю? (+)
На жаль, веб-версії "Бульвару" немає. Можна посканувати і розпізнати, але не сьогодні. Та й не говорять вони там більше про погрози. Інші теми розмови традиційні (для Бульвару): чи не мали Ви інтимних стосунків з Юлею, коли були прем*єром, ну і таке інше.Якщо бажаєте, завтра можу заморочитися - розпізнати текст і вивісити.
2002.11.14 | Next
Re: Повний текст інтерв"ю
Виктор Ющенко: "Мне и сейчас угрожают..."
14.11.2002 // 17:21
Джерело: "Бульвар"
Можно сколько угодно спорить до хрипоты, что такое харизма политика и с чем ее едят, но бесспорно одно: это страшная сила. Виктор Ющенко наделен ею сполна. Он может блистать красноречием или отмалчиваться, может уклоняться влево-вправо или топтаться на месте – симпатии электората, во всяком случае, его прекрасной половины, лидеру «Нашей Украины» обеспечены.
Что говорить, если своей голливудской улыбкой он очаровал даже служащую Госдепартамента США Екатерину Чумаченко. Красивая и умная американка не только вышла за него замуж, но и переехала в Украину, где теперь домохозяйничает и растит детей. А ведь обычно бывает наоборот: наши соотечественники все бросают и отправляются в Америку.
Банкир от сохи, последний романтик отечественной политики – как только его не называли. Виктор Ющенко, который родился в семье учителей в забытом Богом селе Хорунжевка Недригайловского района Сумской области, сделал головокружительную карьеру. В 21 год он – заместитель бухгалтера в колхозе, в 39 – уже председатель Национального банка Украины, в 40 с небольшим – самый молодой украинский премьер-министр.
После отставки Ющенко не поехал на дачу, чтобы вдали от шума городского заниматься пасекой, рисовать картины или выпиливать лобзиком, как пророчили ему доброжелатели. Он отправился на политические баррикады. Самое удивительное, что и там Виктор Андреевич остался человеком деликатным и вызывающе интеллигентным.
Впрочем, есть и перемены... В этом легко убедиться, побывав в его рабочем кабинете. И дело даже не в том, что мало кто из нашей элиты может похвастаться такими старинными иконами, казацкими люльками и деревянными крестами - просто еще лет 10 назад, когда Ющенко был банкиром, он частенько держал под рукой мольберт, за которым отдыхал от «рисования» денег. Теперь у его окна стоит подзорная труба, в которую вечерами он рассматривает Луну. Согласитесь, настоящему политику нужно видеть далеко вперед...
- Виктор Андреевич, я наблюдал немало украинских политиков, которые представляли собой довольно-таки жалкое зрелище. Они только щеки надували: «Я займаюсь політикою, я - політик...», - но на самом деле за душой у них ничего не было. Скажите, а что это значит - быть украинским политиком?
- Если честно, сегодня я с огромным удовольствием сказал бы, что я не политик. Это звучало бы абсолютно искренне, потому что за последние 11 лет у нас создали такую национальную политическую культуру, к которой не всегда хочется иметь прямое отношение.
Знаете, что бы я ответил, если бы меня спросили: чего в Украине не удалось сделать, чтобы достичь экономического и социального прогресса, тех стандартов, которыми можно было бы гордиться? Я бы сказал: самое большое упущение состоит в том, что за эти годы у нас не была создана политическая система, которая гарантировала бы демократию. У нас самая бездарная, самая неудачная ее реализация.
- А почему это произошло?
- Думаю, причина опять-таки в том, что не было культуры, необходимой для формирования государственной политики.
- Внутренней культуры политиков или общей культуры?
- Скорее, традиций. Безусловно, система управления – это глубоко профессиональное дело, и передать ее кому попало было нельзя. Как бы мы ни оценивали 90-е годы, при власти остались люди прежней формации, хотя содержание и суть ее изменились. Приведу один только пример. За 11 лет независимости Украина 14 раз проводила либерализацию цен, а Литва и поляки дважды. То есть, у них было два шага, а у нас 14. Каким же для этого должен быть терпеливым народ, с одной стороны, и какими нужно быть бездарными политиками, с другой!
Не было национальной конструкции, которая формировала бы систему решений, механизм политических отношений, роль общественности и партий в выработке тех или иных законов. Для нас это какая-то игрушка была: тот закон приняли, этот... А ведь именно из-за того, что тогда не было доведено до ума, сейчас вместо политической конкуренции, политического соревнования Украина ввергнута в политическую борьбу.
Все заинтересованы в том, чтобы победила сильная партия. Пусть она возьмет верх, но без дубинки, без налыгача, без административного давления. Сегодня 56 процентов населения уверены, что демократические выборы у нас невозможны. Какая же это трагедия, если мы демократических выборов провести не можем! Если не можем найти эффективного решения по таким вопросам, как общественное телевидение, экономика, бизнес – да по каким угодно.
- Когда-то я спросил у Леонида Макаровича Кравчука, не кажется ли ему политика грязным делом. Он сказал, что грязной политику делают грязные политики. А вы как считаете?
- Я с ним согласен. По природе политика, безусловно, ничем не отличается от любого ремесла, если за нее берется человек с ясным умом и чистыми руками. А когда добавляются другие характеристики, и дело становится иным.
- А лично вы знаете украинских политиков, у которых были бы чистые руки и мысли?
- Если вы хотите, чтобы я назвал громкие имена, это, очевидно, нелегко будет сделать. Но среди политического бомонда, безусловно, есть люди, которых я мог бы отнести к этому разряду. Пусть они звезды пятой, четвертой величины, но их концепция и ценности мне очень близки, личности такого профиля мне импонируют.
- Когда-то нам внушали: «Раньше думай о Родине, а потом о себе». Чиновники, особенно занимающие высшие государственные посты, по определению, должны заботиться прежде всего о государстве. Однажды я спросил у Дмитрия Владимировича Табачника: насколько, по его мнению, этот служивый люд печется о своих интересах и насколько – о государственных. Он ответил, что только на 20 процентов о государственных, а в остальном - о своих кровных. Позднее этот же вопрос я задал Владимиру Павловичу Горбулину, и он со вздохом сказал, что не может Табачника опровергнуть. А вы как бы ответили?
- Ну, вы просто в угол меня загоняете... Если вы ждете прямого ответа, где-то я буду близок к коллегам. Но давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Что для нас должно быть приоритетом? Безусловно, человек, а не государство. Я понимаю, скольких людей мои слова заставят ерзать в креслах: что, дескать, он говорит? Но если мы не примем такую концепцию развития украинского государства, где человек является самой большой ценностью, а государство – тем институтом, который позволяет ему реализоваться, толку не будет. В результате окажемся в ситуации, когда административная машина, как «облако в штанах», существует сама по себе. С такими рычагами, ресурсами и возможностями ей уже ни народ не нужен, ни человек, ни избиратель.
Хочу подчеркнуть, что изначально мы выстроили неверную иерархию ценностей, поставив превыше всего, в том числе и выше человека, государственные интересы. Она повлекла за собой дисгармонию в различных сферах жизни. При таком раскладе нам ни к чему духовность: нужен идеал, административный божок – будь то Ленин или Сталин, какая разница. Главное - уничтожить духовные черты и плоскости, которые ориентируют на другую жизнь, на другие ценности.
Теперь обратимся к теме бизнеса. Посмотрите, как в течение 11 лет становится в Украине на ноги частный интерес. Это же мука Господня! А ведь, по большому счету, именно там создаются рабочие места, которые дают зарплату, пенсию. И так – какую сферу ни возьми. Мы должны в корне изменить концепцию и сказать (помните эту мысль?), что слеза ребенка или капля человеческой крови – высшая ценность, и ничто не должно принуждать к таким жертвам.
Я уверен: если бы мы исходили из приоритета личности, ее прав и свобод, вопросы, подобные вашему, не звучали бы. Потому что действительно, когда человек попадает в аппарат, да еще на такую маленькую зарплату, как у нас, а кругом происходят то приватизация, то национализация, то другие бурные события – словом, искушений много, - тогда и ответ выйдет таким, какой дали Дмитрий Владимирович и Владимир Павлович.
- Вы наверняка задумывались над историей нашей страны, которую отличает потрясающее пренебрежение к человеческой жизни. Смотрите, гражданская война – миллионы жертв, потом голодомор, лагеря – опять миллионы. И в Отечественную войну пушечного мяса не жалели – ничего, мол, бабы еще нарожают... Может ли в стране, где людей с легкостью разменивали миллионами, появиться свободное демократическое мышление или должно пройти очень много времени, прежде чем это произойдет?
- Если мы понимаем, что это дорога безальтернативная, ответ будет категоричным: «Да, может!». Появятся обстоятельства и силы, которые востребуют именно такую политику, а у их носителей сформируется политическая воля, чтобы как раз такой подход воспитывать. С другой стороны, мне не нравится, когда говорят: народ нужно чему-то научить, поднять, - как будто речь идет о калеке.
С чего начинает рабочий день конкретный индивидуум? Очевидно, стремится, чтобы вечером жилось лучше, чем было утром. Он хочет работать не покладая рук, но в системе понятных мотивов, понятных принципов. Вот, скажем, почему преуспели такие общественные образования, такие страны, как Япония? Она ведь не имела ни газа, ни угля, ни нефти, ни алмазов, ни древесины. Но у нее были четыре вещи: море, горы, воздух и японец.
- И культура...
- Этого хватило, чтобы создать инструментарий, и в первую очередь - системную государственную политику, которая гармонирует с культурой, традициями. Вот вы верно подметили: культура. Вспомните, официальный государственный отпуск у японца – семь дней, причем, если кто-нибудь задумает все семь дней использовать полностью, общественность воспримет это как некую патологию. В целом, если суммировать праздники, японец отдыхает не меньше, чем мы, другое дело, как построен у них баланс рабочего времени и досуга.
Дни отдыха сконцентрированы таким образом, что привязывают японца то ли к своей истории, то ли к семье. Допустим, цветет сакура. Неделю вся Япония ходит среди деревьев, любуется ими... Почему они этот праздник ввели? Да потому что, я в этом убежден, каждая нация и в первую очередь власть обязаны искать такие точки соприкосновения, которые консолидируют народ даже во время отдыха, даже в прекрасную пору Рождества.
Весь мир идет в рождественский отпуск. Это делается везде, только не у нас. В Японии пять или семь праздников, когда практически вся нация отправляется на мини-каникулы. Например, сегодня мы даем государственным служащим 45 дней отпуска. А японцы дают им пять дней, потом еще пять и еще, но тогда, когда отдыхает вся страна. Этим они показывают: мы равны, мы живем одной духовной, культурной жизнью, мы ценим одни и те же традиции, любуемся одними и теми же волшебными вещами. Это то, что объединяет и коллектив, и нацию.
На мой взгляд, те ценности, та культура, которые мы исповедывали 73 года, и те, что зарождаются последние 11 лет, находятся в разных плоскостях. Вот почему хотелось бы, чтобы приметы и ценности нового времени прежде всего усвоила авангардная часть украинского общества - интеллигенция и творческая, и техническая... Я убежден, что общество легко их оценит и востребует. Смотрите, за последние годы появилось много вещей, которые для нас стали уже обычными, обыденными. В начале 90-х мы в Киеве и бананам удивлялись, и мобильным телефонам. А какой уровень сервиса был, не говоря уже о том, что 10-12 лет назад мы и не подозревали о существовании некоторых услуг. Поэтому я остаюсь оптимистом. Что ни говорите, а новое время дает больше простора для выбора, и некоторые наши соотечественники уже этим воспользовались.
- Вы заговорили о праздниках. Не знаю, как вас, а меня крайне раздражают многочисленные \"красные\" даты в нашем календаре. Когда люди не работают по три, пять, 10 дней, это ужас! Я задам провокационный вопрос: скажите, по-вашему, украинец хуже, чем японец, или все-таки нет? Почему в Японии так, а у нас иначе?
- Христианство дает очень правильное, на мой взгляд, толкование: нет худшего, нет лучшего, мы все равны, все творения одной ипостаси. Потому мы сейчас и говорим, что японцы выиграли не ресурсами (это суть, к которой я хотел подвести), а системой, которая имеет принципы, правила и мотивацию. Мы же, едва обратимся к украинской ситуации, сразу начинаем перечислять, чего нам не хватает. У нас есть материальные и трудовые ресурсы, есть уникальный для развитых стран уровень образования, климат, земля. Одним словом...
- ...есть все, кроме главного.
- И здесь мы подходим к одному выводу. Я не буду злоупотреблять вашим вниманием, но подчеркну: в том, что за минувшие 11 лет не была создана концепция и архитектура современной украинской политики, вина политиков колоссальна. Большинство коллег по сей день избегают слова «украинцы», предпочитая говорить про украинский народ, искать какие-то другие определения. Они боятся осознать, что то сообщество, которое называется украинским народом – это все украинцы, независимо от того, что в нем четверть русских, 10-я доля евреев или 40-я - греков.
- Как американцы, американский народ...
- Ну да! А как душевно Борис Николаевич говорил: «Россияне!». Многое в этом слове заложено.
- Виктор Андреевич, я помню ужасные дни, когда был убит Вадим Гетьман. Тогда по телевизору показали, как вы подъехали к его дому и совершенно расстроенный, растерянный там стояли. Что вы тогда чувствовали? Страх, тревогу, опустошенность?
- Знаете, у меня страха нет. Почему? Я убежден, что смерть – это категория, к которой рано или поздно каждый человек подходит. Он начинает осознавать, что мы на этом свете в гостях, сколько бы нам не было отмерено лет – 50 или 79. Ценность жизни и место в этой жизни смерти нужно воспринимать философски. Если будешь настроен патологически, не спасет ни охрана, ни что-то иное. Душа больше болит за других, потому что это сфера, которая от тебя не зависит. Свою жизнь я могу устроить так, как хочу, и распоряжаться своей жизнью, потому что она моя. А когда рядом гибнут люди, которые столько добра сделали миллионам, становится горько. Обида берет: ну отчего так происходит, ну почему?
Кем для меня был Вадим Петрович? Сказать, что это человек, близкий на профессиональном, родственном уровне – почти ничего не сказать. Это уникальная, незаурядная личность. Знаете, что больше всего меня в Вадиме Петровиче удивляло? Посмотрите на его биографию: 14 лет он руководил запорожским облпланом, потом перешел в Киев и, если не ошибаюсь, девять лет был первым заместителем председателя Госкомцен. Обратите внимание на этот ряд.
Как тогда говорили? Чтобы экономиста рыночного профиля покалечить, его нужно направить на работу либо в Госплан, либо в Госкомцен. Оттуда он выходил уже образцовым советским бюрократом. Этот человек не понимал рыночных правил, не мог сформировать мотивации бизнеса, для всех и вся он нес уравниловку. К концу 80-х годов у Гетьмана была уже седая голова и прекрасная карьера за плечами, большая часть жизни позади... Но как только возникают первые возможности для перехода на рыночные рельсы в банковской сфере, мы делаем первый коммерческий банк в Украине, и он привносит в сегодняшние экономические правила такой модерн, какой не всегда по силам и людям моего поколения. Меня это удивляло, поражало. Откуда в нем бралась эта раскрепощенность, эта способность увидеть ситуацию с той стороны, с которой он на нее не смотрел ни в Госкомцен, ни в Госплане? Его же ни институт не учил, ни жизнь. Нужно иметь колоссальный талант, чтобы ощущать, насколько те или иные твои действия синхронны требованиям времени. Это у него было...
- И все-таки, что вы почувствовали, когда произошло это убийство? Поняли, наверное, что шутки закончились и начинается какая-то другая, взрослая жизнь?
- Первое ощущение – у меня отняли партнера по жизни, которую не хватает по сей день. Я убежден: если бы сегодня в Украине был Гетьман, не было бы здесь нынешнего беспорядка (он возник, когда на арену вышли очень непорядочные и не очень ответственные люди, которые представляют страну как некий кооператив и проводят невесть какую политику). Я убежден: Гетьман со своей гражданской и политической позицией, своим авторитетом многого бы не допустил. Не удивительно, что кое-кого пугал наш альянс, наша пара...
- Сплав молодости и опыта...
- Это были гармоничные взаимоотношения, и я грущу до сих пор, потому что это не только моя утрата - эта потеря дорого обошлась всему обществу.
- Случались потом моменты, когда уже лично вам косвенно или прямо угрожали?
- А такое и сейчас нередко бывает, но относишься к этому уже по-другому. Ощущаешь, где за угрозами кроется фальшь или боязнь, а где подают сигналы, чтобы поколебать твою позицию, ослабить – прежде всего морально. Моя жизнь проходила в такой достаточно агрессивной сфере, как банковская, где тема обязательств, особенно в 90-х годах, звучала весьма конкретно. Моя формула проста: никогда не создавай долгов! День прожил – рукой проведи за собой, и закончено. Не пробуй что-то кому-нибудь пояснять, не полагайся на память, не рассчитывай на записки, какие-то реструктуризации. Не оставляй долгов – и будешь благословен!
У меня никогда не было охраны, я никогда этим не спекулировал, потому что понимал: я сам себе охранник. Вот почему когда наступало время испытаний на прочность, когда угрозы усиливались, они меня особо не беспокоили, не пугали. Я к этому отношусь только как к проблеме своей семьи, своих родных и близких. Хотя есть много вещей, которые я не могу объяснить.
- Интересно, а как политику такого высокого уровня угрожают? Ну что, говорят: «Не делай то-то, иначе будет плохо, или делай так-то, не то поплатишься...»? Как это происходит?
- Ну, например, представьте: приходит чистый конверт, а в нем – листок с четырьмя фамилиями. Над моей - Гетьмана, а выше еще двух человек, уже покойных. Понимаете, в списке только один живой – я, причем напротив моей фамилии пробит «игрек». И все – ни подписи, ни каких-либо уточнений...
- А конкретные люди в разговоре когда-нибудь вам угрожали?
- До меня доходили записи, сделанные в бане, где конкретные, как вы говорите, люди об этих вещах говорили. Я знаю имена тех, кто парился, знаю, в какой бане было дело. С другой стороны, вести такие разговоры – еще не значит что-нибудь сделать. Жесткой взаимосвязи тут нет.
- Как же вы потом с ними встречались, беседовали?
- Нормально. И раньше встречался и сегодня встречаюсь (Смеется).
- И что, как ни в чем не бывало, здороваетесь, общаетесь?
- И здороваюсь, и общаюсь... Я просто знаю цену этому окружению, оно меня не удивляет. Это продукт короткой украинской истории, когда люди такого типа, к сожалению, были востребованы, и востребованы в достаточно высокую политику. Это не выбор общества, продиктованный необходимостью, а проявление его слабости.
«Ни одна зараза не придет ко мне в кабинет и не даст взятку. Аж зло берет!»
- Когда-то, лет 12 назад, я беседовал с одним из «прорабов перестройки» Юрием Афанасьевым. Всю свою жизнь он посвятил восхвалению классиков марксизма-ленинизма, защитил на эту тему кандидатскую, докторскую, а потом стал активным сторонником демократии, писал Горбачеву романтически-чистые письма, выступал на съездах народных депутатов СССР с обличением КПСС. Я его спросил: с чем связана такая разительная перемена в убеждениях, а он ответил: «Если человек в течение жизни не меняет своих взглядов, в том числе иногда на полярные, это уже не человек, а чурка, что-то неживое, аморфное». Вы часто меняли свои взгляды?
- Думаю, немало раз - мне казалось, это процесс совершенствования. Ну действительно, если проходит день, и вечером ты не становишься мудрее, возникает вопрос: для чего же живешь? Неужели из тех обстоятельств, которые имели место месяц или год назад, мы ничего не выносим в плане ума, опыта?
Припоминаю достаточно интересный эпизод, свидетелем которого стал. Года три или четыре назад мне попала в руки книга Мыколы Руденко «Энергия прогресса». Вообще-то я очень быстро читаю, и ночи за две-три по диагонали ее одолел. Она показалась мне очень интересной. Если бы эта книга, написанная в 72-м году, оказалось у меня лет 30 назад, я был бы другим. Она так меня захватила, что я купил еще несколько экземпляров: один вручил Президенту, второй Плющу, третий еще кому-то. И попросил каждого (зная, что политики – люди вообще-то ленивые): «Будете в отпуске - почитайте!».
В чем же суть? Секретарь партийной организации Союза писателей Украины, главный редактор журнала «Вітчизна» Мыкола Руденко написал письмо Андропову примерно такого содержания. Я, дескать, имел в жизни неосторожность прочитать четыре тома «Капитала» и обнаружил там одну проблему. То, к чему Маркс пришел в конце четвертого тома, отрицает все, что он сделал раньше, по сути это образ анти-Маркса. Знаете, такой анализ мог сделать только гуманитарий - экономисту это не дано. Изучая теорию прибавочной стоимости, он вышел на коллизию, где теория трудовой стоимости вступает в противоречие с теорией классовой борьбы, неизбежность которой – та суть, которую извлек из «Капитала» Ленин. Руденко писал в Политбюро искренне, самоотверженно: «Послушайте, нам нужно рихтовать идеологию, потому что в нынешнем виде она ведет к фатальному исходу».
- Надо же, человек не поленился – прочитал «Капитал» от корки до корки!
- И после этого остался, совершенно искренне, на прежних позициях! Он же подписывался как коммунист, а не диссидент Руденко.
- И чем это все закончилось?
- Тем, что его исключили из Союза писателей Украины и упрятали в Павловскую психбольницу. Потом он работал кочегаром, отбыл 12 лет каторги и два года назад этому человеку присвоено звание Героя Украины.
- Те политики, кому вы подарили его книгу, прочитали ее?
- Не знаю, как Леонид Данилович, а Иван Степанович... Недавно у нас был форум, и мне приятно было видеть, что он вышел на трибуну с двумя книгами в руках, одной из которых была «Энергия прогресса». В зале сидели человек 500-600, и Плющ им говорит: «Почитайте эту книгу, не пожалейте времени, и вы станете другими». Там действительно очень интересные исследования, безупречная логика построения. Начав с гуманитарного восприятия, автор приходит в конце к очень правильным политико-экономическим выводам.
- Виктор Андреевич, я уверен: для вас не секрет, что в основной своей массе люди не доверяют сегодня власти, не доверяют и многим депутатам, которые называют себя демократами. И правильно: говорят одно, а делают другое, еще и воруют. Тем, кого это возмущает, я всегда предлагаю: «А вы представьте себя на месте человека – ну допустим премьер-министра – от подписи которого зависят миллионные, а иногда и миллиардные контракты. Наверняка к нему приходят ходоки с предложениями, перед которыми устоять не просто».
Я слышал, что премьер-министра России Касьянова за глаза называют «Миша Три Процента» – именно такие комиссионные он берет себе с завизированных сделок и всегда блюдет свой интерес. К вам часто приходили с подобными предложениями? Были ли у вас какие-то внутренние терзания, метания, переживания, когда вам предлагали огромные деньги только за то, чтобы вы на документе автограф поставили?
- Ну... (Пауза).
- Я не смутил вас этим вопросом?
- Вы знаете, почему я так долго живу? Потому что не позволял себе таких вещей. Но это не полный ответ. Припоминаю, как в бытность мою премьер-министром в достаточно узком, но высоком кругу, об этом зашла речь. «Виктор Андреевич, - сказали мне, - в правительстве такая коррупция, что нужно прореагировать, у нас есть сигнал». Я в ответ: «Дайте мне этот сигнал». – «Да ладно, зачем это вам?». – «Ну как же? Почему ни одна, пускай Бог простит, зараза не придет ко мне в кабинет и не даст взятку? Аж зло берет! Ну пусть бы хоть кто-нибудь предложил, а то я даже не знаю, где взятки даются и как».
...Есть только один способ защиты от подобных злоупотреблений – прозрачная публичная политика, демократия в самом широком смысле слова. Когда закрепощен журналист? Когда бизнес пользуется той или иной свободной экономической зоной для того, чтобы не платить НДС, получить отсрочку по налогам или же распоряжаться государственным заводом как своим имуществом? Все это возможно, когда нет прозрачной, чистой политической модели. Как только она появляется, сразу возникает система конфликтов между тем положением вещей, которые мы видим сегодня, и общественным интересом.
- Каковы первые симптомы того, что концепции прозрачной политики у нас нет? 11 лет мы вроде бы строим в Украине демократию, но обратите внимание: ни разу за эти годы в украинском парламенте не было демократического большинства. А ведь это ключевой институт любого парламента. Если в польском сейме нет большинства, его распускают через три месяца. Так делают в Австрии, во Франции – да в любой нормальной стране.
- У нас столько денег в выборы вбухано - как же теперь можно разогнать депутатов? Кто вернет им потраченное?
- Если мы думаем, что парламент может работать и без большинства, как это было два, три года или пять лет назад, тогда налицо проблема. Если нет прав у большинства, нет и механизма политической ответственности. Значит, можно что угодно делать, проводить любую приватизацию – никто отвечать не будет. Никто, потому что нет политической силы, которая скажет: «Вот мое политическое большинство, которое сформировало правительство».
Если этот тандем законодательной и исполнительной власти отработал два года, а дела, как говорится, идут на убыль, тогда политическая сила, которую он представляет, на следующих выборах окажется в безнадежных аутсайдерах. А когда нет большинства, с кого спрос? Ну, например, какая политическая партия отвечает за 93-й год? Никакая! Что у нас власти тогда не было? Была, но она не была конструктивной, то есть за ней не стоял механизм большинства, механизм политической ответственности. Так ведут себя наперсточники на Киевском вокзале: кого-то обманули, выиграли. Ну а тем, кто проиграл, говорят: извините, такие правила игры!
Эта потеря прозрачности принесла вред всем. У вас, журналистов, сегодня не только друзей расстреливают - расстреливают профессию. Быть талантливым, правдивым и быть украинским журналистом - это несовместимые вещи...
Видеть все это больно. Если нет объективного информирования, на основании чего я могу сделать выбор?
- Скажите, Виктор Андреевич, а когда разразился кассетный скандал, вы понимали, что вас тоже слушали?
- У меня специфическое отношение к манере читать через плечо чужие письма и прослушивать чьи бы то ни было разговоры. Знаете, я в своем кабинете шепотом не говорю и сейчас, хотя понимаю, что мой офис скорее всего прослушивают. Иногда даже могу несколько раз громко порекомендовать этим людям: «Панове, поменяйте пленки».
Откуда чувство, почти уверенность, что меня слушают? У меня был такой эпизод. Стоило мне переговорить с одним руководителем Госкомитета, уже на второй день предмет нашего разговора стал известен в одном непорядочном кругу. А воспользовался я «десяткой» или «соткой» – до сих пор путаю, что лучше, а что хуже. Это был официальный, государственный разговор о ресурсе, о финансовом распоряжении, которого, с одной стороны, многие ждали, а с другой – немало было агрессивно к нему настроенных. Для меня как для премьера было унизительно то, что он выплыл, и я сразу проинформировал Леонида Даниловича о том, что случилось.
Честно говоря, я не хочу играть по чужим правилам – для меня это принципиально. Я должен, я вынужден себя вести как гражданин, чтобы у меня не было конфликта между сердцем и разумом. Если я получу доказательства того, что меня прослушивают, все сделаю, чтобы это получило оценку в соответствии с украинскими законами. Чувствовать, что ты живешь в стране, где тебя прослушивают, что самое сокровенное становится для кого-то разменной монетой, омерзительно. Возникает ощущение, что у тебя не помыты руки, что ты в грязной одежде.
- Виктор Андреевич! Среди избирателей у нас преобладают женщины, они более социально активны, охотнее ходят на выборы. Вы - один из тех немногочисленных украинских политиков, которые интересны им не только своими делами, а привлекаете прежде всего как мужчина. Я сам слышал разговоры избирательниц, которые видят в вас секс-символ и не скрывают, что именно по этой причине за вас голосовали. Они говорили: «Мне неважно, что он отстаивает, какие у него политические предложения... Важно, что он интересный мужчина»...
Та же молва связала ваше имя с именем Юлии Тимошенко. Скажите, насколько это обоснованно? Какие у вас отношения с Юлией Владимировной и действительно ли в основе вашего политического союза - личные симпатии?
- То, что вы имеете в виду...
- Это не я, это женщины говорят...
- ...отсутствует, к сожалению. И к счастью, потому что моя супруга обязательно это интервью прочитает. Да, к сожалению и к счастью. С чего проще начать?
Безусловно, я очень хотел, чтобы на Тимошенко в правительстве смотрели прежде всего как на вице-премьера, чтобы она, в первую очередь, была эффективна на этом посту и выполняла работу, которая вытекает из определенной политической концепции. Безусловно, отделить профессию от женской сути невозможно, и я думаю, одно уместно дополняло другое.
- Но Юлия Владимировна нравится вам как женщина?
- Знаете, мне больше нравится моя супруга, а ко всем остальным женщинам я отношусь с глубоким почтением и уважением. Я вырос в семье, где это было возведено в культ. Такие вещи впитываются с молоком и не подлежат обсуждению – это жизненная позиция.
- Ну хорошо, а как вы относитесь к Юлии Владимировне как к политику?
- Есть разные вещи. Я понимаю, почему она делает одно, поддерживаю другое, меня ставит в тупик третье. Но нужно ли стричь людей под одну гребенку? Разве обязательно всем быть, как из инкубатора, иметь одну политическую ориентацию, одинаково действовать? Мы все разные как индивидуумы, тем более - как политические силы. Интерес как раз в том и состоит, что в украинском парламенте, на украинском рынке представлены 123 партии. Одна из них – «Батьківщина» Юлии Тимошенко.
Насколько я могу судить, львиная часть этих партий заботятся о конструктиве, в основе которого лежат взаимопонимание и консолидация. Логика приблизительно такая. Есть определенный конфликт интересов. Как подступиться к его разрешению? Один в морду кулаком заехал и сказал: «Я прав!», а другой говорит: «Подожди, давай сядем за стол и обсудим проблемы. Возможно, найдем способ, как эффективнее, дешевле, рациональнее, мудрее выйти из конфликтной ситуации». И это для всех лучше.
Украина, безусловно, в беде. Та политика, что совершается сегодня, обделяет и наших детей, и нас. У нас отнимают жизнь, которая могла бы быть красивой, интересной, а взамен дают эту, когда мы недовольны обстоятельствами и собой. То есть, речь идет о достаточно значимых, дорогих категориях. Возникает вопрос: как выйти из этого кризиса, как сделать правильный шаг, который был бы еще и оптимальным?
Каждый из нас живет на этом свете только одну жизнь и не может ее продлить. Поэтому необходима гармония между интересами разных поколений. Нужно определить, как наши современники смогут улучшить эту жизнь, но честно, то есть не за счет будущего или уходящего поколений. И вот, когда речь заходит о методе: а как же из этой ситуации выйти? – возможны различные подходы, где в той или иной мере присутствуют тема диалога и тема радикальных действий. Я приверженец того, чтобы использовать стол переговоров настолько, насколько это возможно. Нужно все обдумать, интеллектуально проиграть, нужно, не жалея своего времени, идти на контакты, которые подсказывает здравый смысл. И так до тех пор, пока есть ощущение, что какие-то возможности не использованы. Когда этот листок календаря уже перевернут, остается разве что ноябрь 17-го года. Я не говорю, что подобное абсурдно, но это не всегда дешево и рационально.
- Виктор Андреевич, а что вы почувствовали как человек, как мужчина, как коллега, наконец, когда Юлия Владимировна оказалась за решеткой?
- Мне было очень неприятно – прежде всего как мужчине – что в нашей стране с женщиной поступают так избирательно, так тенденциозно. Я убежден, что это было унизительно для очень многих людей, которые носят штаны.
- Правда ли, что именно благодаря вашему активному вмешательству ее освободили из Лукьяновской тюрьмы?
- Активно я вмешался раньше, когда мне стало известно, что в энный день спланирована акция по ее задержанию. Помню место, где я находился, могу даже сказать, какой это был день. Поздно вечером я позвонил Президенту и сказал: «Леонид Данилович, тут что-то делается неправильно. Я премьер-министр, тогда и меня, пожалуйста, тоже за решетку сажайте, потому что это пятно на правительство».
- Так и сказали?
- Да, и добавил: «Я брал ее на работу, вы подписывали указ о назначении Тимошенко вице-премьером. Ответственность у нас солидарная».
Я не специалист по прошлому, и мы не говорим сейчас, кто там и что делал. Но я знаю, что в Украине было в 90-е годы, когда сформировался целый ряд, так сказать, деятелей. Можно много вопросов задать людям, которые, будучи консультантами, через восемь-десять месяцев становились уже собственниками заводов, можно поинтересоваться, как за год, за два у них появлялись счета с 12-ю нулями.
- С 12-ю нулями?!
- Удивляетесь? Я думаю, когда-нибудь об этом узнают. Тема это, конечно, болезненная, но не всегда там был полный конфликт с законом. Скорее, удачное использование того, что не регулировалось либо регулировалось неэффективно. Так вот, вопрос не в том, как оценить прошлое того или другого человека из определенного политического ряда, а в том, что это делается выборочно. Выбирается одна персона, чтобы на ней сконцентрировать силу и мощь всего аппарата правосудия.
Почему нам демонстрируют избирательность действий Закона? Потому что не хватает политической воли признать: если ко всем подходить одинаково, столкнемся с проблемой целой касты. Поэтому я советую, если мы заботимся о гармонии и стабильности в стране, не переворачивать страниц прошлого, идти дальше. Будущее всех 48 миллионов украинцев куда дороже, чем клановые интересы тех, кому хочется копнуть поглубже под двух или трех персон.
И еще одного я остерегаюсь. Сделав упор на такую политику, можно добиться серьезных полномочий, наделить соответствующие органы правом переписывать страницы. Тогда будет только одна проблема – остановиться, потому что все знают, с кого начать, но никто не знает, на ком завершить. Нам нужно руководствоваться общественными, гражданскими ценностями – это моя позиция.
- Виктор Андреевич, обычно мужчины никаких колец, кроме обручальных, на пальцах не носят. Из тех, кого я хорошо знаю, только трое - Евгений Евтушенко, Муслим Магомаев и Дмитрий Табачник, - носят такие украшения. Причем, у каждого из них за этим кроется какой-то символ, какой-то знак. У вас тоже на пальце кольцо, причем довольно необычное. Что оно означает?
- Это казацкий перстень, ему больше 300 лет.
- И как он у вас появился?
- Его мне подарили коллеги. Вообще-то он медный. Раньше, когда его надевал, манжеты рубашки покрывались зеленью - вот я и попросил его немножко облагородить. Перстень покрыли специальным сплавом, поэтому сейчас он имеет вид достаточно привлекательный и интересный. Но суть в другом.
Этой вещицей я очень дорожу. Я прошел с ним всю избирательную кампанию. Интересно и то, что он правильно расставляет ценности в жизни. Обратите внимание (показывает): на нем изображена подкова, а в центре - крест. Такая простая, но глубоко правильная символика. Она очень близка моей жизненной философии.
- На дне рождения Евгении Мирошниченко вы увлеченно рассказывали мне о трипольской цивилизации, обнаружив недюжинные познания в этой области. Вы древней историей всерьез занимаетесь?
- Всерьез я занимаюсь политикой, все остальное – это уже хобби. И из-за нехватки времени, и по другим причинам, включая финансовые.
Мы уже касались темы: кто мы есть? Каковы наши корни? Наше общество вправе назвать неповторимой и уникальной ту систему ценностей, которая была сформирована дедами-прадедами, и так оно и есть.
Знаете, как кельты, англы, немцы или франки гордятся своей историей? Чтобы и другие народы об этом знали, они готовы учить весь мир. То же самое можно сказать о любом народе. Каждая нация старается показать: мы не сегодня появились, а пришли из глубины тысячелетий. Чтобы не потеряться в веках, нужно обладать мудростью, поэтому житейская философия, у которой глубочайшие корни, - это аргумент и в современной политике. «Посмотрите, какие мы уникальные, учитесь как мы, познавайте нас, приезжайте к нам, интересуйтесь нами!» – говорят нам. И это прием не просто адаптации, а самоутверждения.
Сегодня народы мира большей частью уже сравнялись в том, в чем еще 100 лет назад были уникальны. Так, мы можем в Украине ходить в той же одежде, в которой в Бразилии пьют кофе, а в Японии едят суши. Осталась разве что национальная кухня. В одной стране обожают строганину, а у нас – борщ. Я суши или сашими не буду каждый день есть, но очень люблю. Если раз в неделю удается устроить себе японский ужин, мне очень приятно...
- Как я вас понимаю...
- Не сомневаюсь, что и для моих зарубежных коллег, которые в Украину приезжают, борщ - любопытное блюдо. Один раз они поедят его с удовольствием. Этот пример подтверждает: мы интересны, когда остаемся идентичными. Ведь если бы мы по всему миру каждый день суши ели, у нас бы с глазами что-то случилось (оттянул уголки глаз).
И вот, наконец, мы переходим к более интеллектуальной сфере и спрашиваем себя: а где же место культуры? Тут срабатывает достаточно сильный механизм, который требует не эмоций, а государственной политики и усердного, повседневного финансирования.
- Это возможно, в принципе?
- Да, в том случае, если мы понимаем, насколько это важно даже не с точки зрения сегодняшней, а с точки зрения завтрашней. Скорее всего, наше поколение не оценит то, что мы будем делать, но оценят наши дети. Ведь с годами эта уникальность будет расти в цене. Например, есть пирамиды инков, пирамиды персов, пирамиды арабов. Но сегодня при слове \"пирамида\" все сразу вспоминают Египет. И год вроде будет прожит напрасно, если за это время по пустыне египетской не пройдут пять миллионов человек и не увидят этих пирамид.
А вот на юге Украины, под Мелитополем (мы с вами, припоминаю, говорили об этом) есть Каменная могила, где первый наскальный рисунок сделан за 20 тысяч лет до Рождества Христова.
Но самые интересные оставили нам люди 10-го или 8-го тысячелетия до нашей эры. Это не просто наскальные рисунки, а первая письменность мира – предшумерская, протошумерская. Иными словами, Украина – родина, колыбель протошумерской культуры, которая на три, три с половиной тысячи лет старше шумерского письма, известного всему миру - считается, что оттуда письменность началась. Тем не менее у нас и на государственном уровне и, я думаю, в профессиональных институтах вроде бы присутствуют сомнения: а стоит ли нам претендовать на роль авангарда? Боязно!
Мы говорили с вами о Триполье. Представьте себе, что мы – часть мира, где девять тысяч лет назад, еще за три тысячелетия до пирамид, была уникальная мировая культура. Эпицентр трипольской цивилизации, вернее ее следов, находится всего в 18 километрах от нас. Вот я хочу спросить себя, вас, любого человека: что мы сегодня вспоминаем, когда говорим о трипольской культуре? Музей? Нет у нас музея. Государственное собрание? Нет у нас такого. Возможно, несколько десятков или сотен экспонатов хранится в Историческом музее, но это далеко не адекватно масштабу этой культуры.
- Можно еще что-то на рынке приобрести…
- Это правда, и оттого щемит сердце. Ведь если мир узнает, что такое трипольская культура, что такое протошумерская письменность Каменной могилы, это может идентифицировать нас на многие сотни лет вперед.
Я, возможно, не хотел бы сейчас возвращаться к 20-м, 30-м, 40-м годам, голодомору, но у нас нет права перечеркнуть, трагичные страницы нашей истории. Складывается впечатление, что государственная власть почему-то не хочет говорить на эту тему, а ведь 30-е годы обошлись нам в 10 миллионов невинно убитых. В моем родном селе людей, уморенных голодом, закопали, простите, как собак, в канаву. Одна подвода утром шла, вторая – вечером, потому что нужно было убрать трупы тех, кто умер за ночь, и тех, кто умер днем. Какие метки мы поставили в своем календаре, чтобы они напоминали трагедии наших отцов и прадедов?
Извините, я не хочу предъявлять какие-то претензии сейчас, говорю только для того, чтобы мы бережно относились к этой ране. Кто сегодня молится об этих людях? В какие дни эта трагедия объединяет нас, становится для нас культом? Если мы ее не осознаем, если не пройдем прощения, нам будет тяжело найти примирение даже по отношению к этому эпизоду. А сколько еще таких кровоточащих ран!
Кто для нас воины УПА и воины Советской армии? И те боролись за Родину, и эти, тех немцы убивали и этим выносили судебные приговоры. Оставим специалистам выяснять, какие мотивы были 50 лет назад у тех и других - мы просто их дети. Мой отец служил на границе с Германией, и на второй день войны попал в плен. Но если дети тех отцов, которые воевали иногда на разных фронтах, с разными мотивами, не найдут сегодня взаимопонимания, мы не сможем перевернуть эту страницу.
Пусть Бог меня простит, но эта страница не касается участников событий, потому что тех людей почти не осталось. Она касается нас. Вопрос в том, европейцы ли мы? Можем ли повторить поступок канцлера Германии Коля, который встал на колени и попросил прощения за то, что случилось?
- Виктор Андреевич, не могу напоследок не задать один вопрос. У вас очень красивая, очень умная жена и четверо прекрасных детей. Политика не отнимает вас у семьи? Вы не жалеете иногда, что занимаетесь профессионально политикой, которая поглощает человека целиком, и не можете отвлечься на какие-то земные радости?
- Безусловно, жалею. Знаете, ваш вопрос моей супруге, как бальзам на душу. Я исповедую ту философию, согласно которой семья - это центр, вокруг которого вращается все остальное. Это как присяга, которая всему придает смысл. Если ты растишь нормальных, красивых, грамотных и главное сформированных на правильных ценностях детей, у тебя есть и мотив. Тот, который тебе говорит: иди в политику, иди на баррикады, борись, потому что дело того стоит!
Мне запомнились слова Мартина Лютера Кинга, который сказал: «Если ты не знаешь, за что умереть, ты не знаешь, ради чего жить». Безусловно, политика отбирает меня у семьи, оборачивается постоянным дефицитом времени и внимания. С другой стороны, семья - та ценность, которая напрямую влияет на мое поведение, в том числе и политическое. Ведь я это делаю не для себя.
В жизни я уже перешагнул ступеньки, когда хочется пожить в свое удовольствие. К тому же все время какой-то буравчик в спину сверлит: это мои дети. Какое наследство - имеется в виду в государственном плане - им достанется? Мы можем оставить после себя бурный океан, где неизвестно, что будет завтра, а можем оставить шахматную доску с равными возможностями и сказать: «Дети, это самый лучший подарок, который вам могло сделать мое поколение».
Того человека или тех людей, которые это сделают, я думаю, смогут вспомнить добрым словом 48 миллионов украинцев. И как мне хотелось бы, чтобы сейчас в Украине пришла к руководству когорта мудрых политиков, которые бы взяли бы на себя всю политическую ответственность за то, как выйти из заколдованного круга. На это стоит пойти во имя наших детей, во имя наших граждан, во имя той страны, что называется Украиной. Это великий вызов: попробуй, может, что-нибудь у тебя выйдет! Это великое Эго. Хотя, возможно, твоей семье и придется чем-то пожертвовать ради того выбора, который выгоден обществу.
2002.11.14 | Дикий профі
Серед культурних інетчиків прийнято подавати посилання на джерел
о у вигляді лінку також і на саме інет-адресу. Чи у Вас якісь особливі переконання, які боронять вам згадувати сайт НУ?http://www.razom.org.ua/smi/?news_id=6550
2002.11.15 | Next
У меня третий вариант, дикокультурныйпрофи (-)
2002.11.15 | Shooter
Бульвар є бульвар
> Что говорить, если своей голливудской улыбкой он очаровал даже служащую Госдепартамента США Екатерину Чумаченко.НЕ ПРАЦЮВАЛА ЧУМАЧЕНКО В ДЕРЖДЕПАРТАМЕНТІ США!!!!
Читай в FT 3-ох річної давності її лист-відповідь на брєд сивого мєріна Кловера.
2002.11.14 | Englishman
Але Ющенко й місце вибривав для подання такої інформації...(-)
2002.11.14 | Englishman
Соррі, вибрав :-)(-)
2002.11.14 | stesin
Фрейдистська теорія описок в дії ;) (-)
2002.11.14 | Englishman
8-)))))))))) (-)
2002.11.14 | Mykyta
До тоi информацii Ющенко ма? постав?т?сь надсерйозно
айкращ?м в?ходом, як на мене, було б загальне в?знання "другого лiдера" як?й б? у "в?падку чогось" змiг б? замiн?т? Юща. Це б зроб?ло спробу усунення Юща безглуздою. Але треба вважат?, щоб не почалася трад?цiйна боротьба за булаву.А якщо Юща все-так? усунуть, треба брат?ся за в?ла. Стерпiт? цього не мозна. I тут знову з перш?х хв?л?н ма? бут? ясно, хто ж ? загальн?м лiдером.
Так що, по мо?му, проблема "дубля" ма? бут? зараз ч? не пр?орiтетною.
2002.11.15 | Activist, Юнацтво УНСО
Re: До тоi информацii Ющенко ма? постав?т?сь надсерйозно
Якщо грохнуть Ющенка - у нас будуть розв"язані руки для перевороту.І тоді вже довгожданна революція.
КУЧМУ - НА ПАЛЮ!
2002.11.15 | Михайло Свистович
Re: Не смішіть, Активісте
Activist, Юнацтво УНСО пише:> Якщо грохнуть Ющенка - у нас будуть розв"язані руки для перевороту.
А чим вони у вас сьогодні зв"язані?
2002.11.16 | capital
Re: До тоi информацii Ющенко ма? постав?т?сь надсерйозно
Слухай Юначе Активіст тобі не революції робити а тільки тричі прокричати "Кучму Геть..." і ти вже заспокоїся! А взагалі УНА УНСО настільки вже набридло своєю показухою , та "вболіванням" за Україну, що тільки хочеться кожному такому Юнцю та по хребцю, ні краще нижче по задцю! Да так щоб запам"ятав, що хватить Україні революцій і всіляких Папіков і особливо Мамусь!http://www.1plus1.tv/forum/list.php3?f=46
Якубовський Володимир з Бердичева!
2002.11.18 | Михайло Свистович
Re: Пан Капітал не правий
capital пише:> Слухай Юначе Активіст тобі не революції робити а тільки тричі прокричати "Кучму Геть..." і ти вже заспокоїся! А взагалі УНА УНСО настільки вже набридло своєю показухою , та "вболіванням" за Україну, що тільки хочеться кожному такому Юнцю та по хребцю, ні краще нижче по задцю! Да так щоб запам"ятав, що хватить Україні революцій і всіляких Папіков і особливо Мамусь!
Унсовці дійсно багато кричать, але і роблять чимало. У всякому разі наметове містечко УБК протрималось так довго завдяки унсовцям.
А революції нам потрібні. Не всяка революція - зло, як Жовтнева, яка і революцією не була, бо навіть більшовики називали її переворотом, і лише пізніше Сталін назвав це дійство революцією.
2002.11.19 | capital
Re: Пан Капітал не правий
Юначе, саме пан Капіталіст правий тільки тому, що слова "Всяка революція - є зло" належать класикам французької революції, а в загалі краще робіть політичні парламентські революції і законним шляхом проводьте імпічмент , або краще притягніть до відповідальності "леді Ю" за 2,5 міліарда долярів податків , що не поступили в бюджет, і я навіть не вимагаю інших 2,5-3 міляарда долярів зароблених таким "МОРАЛЬНИМ" шляхом за торгівлю газом з кожного українця за 1995-1997 рік! І це цифри тільки за один 1997 рік!Тобто сума принаймні в тричі більша! А підрахунки тут дуже прості по 40 баксів за куб купляли через Англійську фірму в Росії , а по 80 баксів для українців продавали "Юленята", і це тільки накрутка на газові , а труби, а "Криворіжсталь", а інші підприємства, що були вже майже на грані знищення і прихватизації "Юленятами"!
Чи УНА УНСО здатне тільки за грошики "Юленят" виправдовуватися?
Смішно дивитися на Партіотів Мамківщини!
Без всякої поваги до різноманітних партіотів,
Якубовський Володимир з Бердичева!
2002.11.19 | Roller
Во дает. Так им бледям (-)
2002.11.19 | Михайло Свистович
Re: Ви напевно дуже старий, якщо вважаєте, що 33 - це юність
capital пише:> Юначе, саме пан Капіталіст правий тільки тому, що слова "Всяка революція - є зло" належать класикам французької революції
А класики французької революції помилятися не можуть. Правда?
, а в загалі краще робіть політичні парламентські революції і законним шляхом проводьте імпічмент
Коли б я був лідером парламентської більшості, до якої входило б 3/4 депутатів, тоді б мені можна було б адресувати такі поради.
, або краще притягніть до відповідальності "леді Ю" за 2,5 міліарда долярів податків , що не поступили в бюджет, і я навіть не вимагаю інших 2,5-3 міляарда долярів зароблених таким "МОРАЛЬНИМ" шляхом за торгівлю газом з кожного українця за 1995-1997 рік! І це цифри тільки за один 1997 рік!
Куди вже мені, якщо її всі піскуни з по*єбеньками притягнути не можуть
> Чи УНА УНСО здатне тільки за грошики "Юленят" виправдовуватися?
Не судіть УНА-УНСО по собі. Вони грошей не заробляли в наметовому містечку.
> Смішно дивитися на Партіотів Мамківщини!
Дійсно, смішно. Але УНСО до них не належить.
2002.11.19 | Roller
Бурные аплодисменты (-)
2002.11.15 | Таваріщ Маузєр
Єнта Тав.Папік далжьон дужє сурьйозна задуматись
Mykyta пише:> айкращ?м в?ходом, як на мене, було б загальне в?знання "другого лiдера" як?й б? у "в?падку чогось" змiг б? замiн?т? Юща. Це б зроб?ло спробу усунення Юща безглуздою. Але треба вважат?, щоб не почалася трад?цiйна боротьба за булаву.
Найліпшою гарантією будєт усунєння Тав.Папіка у такий жє спосіб. Тіпа палучаєт Тав.Папік пісьмо а там лісток з прізвищамі Чаушєску, Мілошєвіча, Саддама і Тав.Папіка і єнта усьо -
Я пішу тєбє листа ета пєсєнка проста...
Тав.Ющ на полном серьйозі вголос натякаєть - знаю шо там Тав.Папік з кампанієй у банці шушукався - Тав.Майор усьо запісав. Патаму Тав.Папік маєть дюжє і дюжє сірйозна задуматься. Ета тібє нє ЦєРєУ разом із Госдєпом, шо їх можна за носа вадіть. Нас із Тав.Майором нє правєдєшь.
> А якщо Юща все-так? усунуть, треба брат?ся за в?ла. Стерпiт? цього не мозна. I тут знову з перш?х хв?л?н ма? бут? ясно, хто ж ? загальн?м лiдером.
>
> Так що, по мо?му, проблема "дубля" ма? бут? зараз ч? не пр?орiтетною.
Тав.Юля єсть навіть нє дублєм а справжнім прєтєндєнтом. Гєроїв багато, а Тав.Папік адін - нєхай нє усугубляєть.
2002.11.16 | capital
Re: Єнта Тав.Папік далжьон дужє сурьйозна задуматись???
Ви самі дійшли пане Пістолєт ібн Маузер до думки про новий розвиток "Касетного скандалу" на 2003 рік ! Сценарій простий : "Фізично знищують Ющенка! Потім нові аудіо записи Тав.Майора Мельниченка про підслуханні під балією в бані розмови Тав.Папіка про замовлення вбивства Ющенка і потім на арену "ЦЬОГО ЦИРКУ" виплигує "леді Ю" , тобіш Тав.Юля - совсєм не дуплікат ключєй к разгадкє всєй єтой комєдії!http://www.1plus1.tv/forum/list.php3?f=46
З повагою до всіх жертв скандалу, Якубовський Володимир з Бердичева.
2002.11.16 | Предсказамус
Совет
Сходите http://www.cripo.com.ua/phorum/list.php?f=1 и почитайте. Чтоб перестать дилетантствовать.2002.11.20 | Таваріщ Маузєр
Учора був там дихтофон, а завтра будєть бомба
Тав.Папіка прямим тєкстом папєрєджають. Наші Люді тобішь майори є усюди - під кожним діваном та у кожній баньці, не говорячи про банки і більш сурьйозні заклади. Сєводня там іше дихтофони працюють, а завтра будуть бомби з дистанційним керуванням імені Майора Мєльнічєнка.Такий наш Прохноз. Палітічєской пагоди. На Бліжайшєє Завтра.
capital пише:
> Ви самі дійшли пане Пістолєт ібн Маузер до думки про новий розвиток "Касетного скандалу" на 2003 рік ! Сценарій простий : "Фізично знищують Ющенка! Потім нові аудіо записи Тав.Майора Мельниченка про підслуханні під балією в бані розмови Тав.Папіка про замовлення вбивства Ющенка і потім на арену "ЦЬОГО ЦИРКУ" виплигує "леді Ю" , тобіш Тав.Юля - совсєм не дуплікат ключєй к разгадкє всєй єтой комєдії!
>
> http://www.1plus1.tv/forum/list.php3?f=46
>
> З повагою до всіх жертв скандалу, Якубовський Володимир з Бердичева.
2002.11.15 | Михайло Свистович
Re: До тоi информацii Ющенко ма? постав?т?сь надсерйозно
Mykyta пише:> айкращ?м в?ходом, як на мене, було б загальне в?знання "другого лiдера" як?й б? у "в?падку чогось" змiг б? замiн?т? Юща. Це б зроб?ло спробу усунення Юща безглуздою. Але треба вважат?, щоб не почалася трад?цiйна боротьба за булаву.
Це все неможливо. Хоча б тому, що немає загального визнання Ющенка як першого лідера. Другий же, як би цього не хотіла "Наша Україна", не стане таким популярним. Бо народ - не отара, якій можна вказати прізвище. Це прізвище ще має довести, що воно чогось варте.
А взагалі опора на осіб - найгірший шлях. Потрібна народна повага до великої сили з кількома десітками лідерів, які б діяли спільно і могли б замінити один одного. Така була "Солідарність" у Польщі. Вбили б Валєнсу - став би Міхнік. Вбили б Міхніка - Куронь і т.д. І кожен з них був би таким самим популярним як Валєнса. Бо за ними стояла сила, яку поважали в народі - "Солідарність". В Україні ж, на жаль, такої сили немає. Все тримається на особистостях.
>
> А якщо Юща все-так? усунуть, треба брат?ся за в?ла. Стерпiт? цього не мозна. I тут знову з перш?х хв?л?н ма? бут? ясно, хто ж ? загальн?м лiдером.
За вила треба братися вже, а не у разі гіпотетичного вбивства Юща. Бо інакше це є боягузством на кшталт "хай Ющ за мене воює, а я подивлюсь". До речі, така загрозлива тенденція проглядається. Багато людей очікують президентських виборів і не бажають виходити на акції протесту. І не розуміють, що без акцій сьогодні завтра чесних виборів не буде.
>
> Так що, по мо?му, проблема "дубля" ма? бут? зараз ч? не пр?орiтетною.
Вона взагалі не має стояти. Пріоритетною є проблема створення загальнонародного спротиву.
2002.11.15 | Кучма обісцяв штани.
Насправді ж Ющенко відволікає увагу від підготовки замаху
на папіка, яку він організовує разом з Мудвечуком.Медвечук таємно записався в УНА-УНСО й проходив бойову підготовку разом з унсовцями. Є документальні підтвердження цього.
Джерело- свідчення сотника УНСО "Зарізайла" та підхорунжого УНСО "Перебийніса":
http://www.kucmi-pizdariki.gov.ua
2002.11.16 | capital
Re: Ющенко заявляє про погрози
Чому ж НЕВІДОМІ? ВІДОМІ ще й як ВІДОМІ! Це ті хто розпочали цей ХАЙ! Я вже застерігав всіх на небезпечність заяв Юлених служників таких як Григорій Омельченко! Це його заяви містили скритий підтекст про фізичне усунення від президентства Ющенка, щоб розчистити дорогу "леді Ю"! І саме їй це все вигідно і саме вона сьогодні в такому стані, що здатна на такі крайності , і саме вона має такі якості ПІДЛОСТІ у відносинах з своїми партнерами по бізнесу і таке інше! Тому вся вина за стан здоров"я Ющенка ляже саме на Юлю!І ці погрози не іграшки! Необхідно всім стати на захист Ющенка, бо це буде трагедією для України в разі фізичного усунення Ющенка та його соратників! Так одним тільки Ющенком навряд чи вдовільниться Юля! Бо вона ХВОРА! Це факт! Ви гляньте на її ОЧІ, що аж занадто розширені і хворобливо засвічені! Психоз та таке інше явно діагностика вкаже!
Тому Ющенко вкрай необережний ! Особливо зараз коли загроза має листи і таке інше!
Читайте на http://www.1plus1.tv/forum/list.php3?f=46
З повагою до всіх жертв скандалу Якубовський Володимир з Бердичева!
2002.11.16 | Олеся
На захист Юлі.
Як що проти людини чинити такий псіхологічний тиск, то будь у кого
це буде відбиватися на обличчі. Ющенкові треба бути чоловіком, щоб
підтримати цю людину. Приклад стабільності і непереборності цієї жинки
багатьом недовподоби. Юлю треба підтримати.
2002.11.16 | capital
Re: На захист Юлі???
Я поки що бачу психологічний тиск на Кучму , а на Юлю який тиск, коли вона недоторкана і прихопила лишніх 2,5 міліарди податків по самим скоромним підрахункам!І коли її захищають навіть не прочитавши все по справі "Гонгадзе" на http://www.1plus1.tv/forum/list.php3?f=46 то це вже вказує на упередженність Олесі, мабуть добра подружка! Захист тут не доречний тут доречний лікар для Юлі! І ПРОКУРОР та СУД ! Те що було - просто смішно для людей свідучих в СУДівських справах!
Сама Юля це визнає, що грошики тануть на ці справи!
А ви на захист ? Кого ? Юлі ? Це смішно ? Це від неї треба захищатись , щоб не заразитися її ХВОРОБОЮ!
З повагою до всіх жертв скандалу, Якубовський Володимир з Бердичева!
2002.11.19 | Roller
Re: На захист Юлі???
Какой-то у вас форум странный, не раскрученый.Форум одного человека. Платный напарник не нужен?
теми автор кількість остання
Українці гляньте нове в справі Гонгадзе! нове Vladimir Yakubovsky 1 16-11-2002 02:52
Ось та сама демократія по-американські! То це нове capital 0 25-09-2002 03:19
Генеральна прокуратура образилася! нове capital 3 19-09-2002 13:52
может хватит? нове AVPuhovoy 0 10-09-2002 18:11
Нові дослідження у справі Гонгадзе ! нове capital 11 19-09-2002 11:46
Відповідь Максиму і не тільки йому! нове Якубовский Владимир 3 26-04-2002 10:42
Sprava Pana Gongadze нове Yura Inart de Cruzo 0 22-04-2002 10:46
KUCHMU NA MILO нове Yura Inart de Cruzo 5 25-04-2002 12:09
Death Pana Gongadze and KUTCHMA нове Yura Inart de Cruzo 0 02-01-2002 00:35
Повторно та все спочатку з доповненням №2! нове Якубовський Володимир 0 21-10-2001 13:54
Повторно та все спочатку з доповненням ! нове Якубовський Володимир 0 21-10-2001 13:24
Да кому он нужен нове K&T 3 25-01-2002 14:41
Давайте не будем робить поспішних висновків! нове Якубовський Володимир 0 17-09-2001 11:01
Здається, сьогодні нове Vita 2 17-09-2001 10:58
Допоможіть Лесі Гонгадзе!!! нове Якубовський Володимир 0 06-09-2001 00:06
Сама точна інформація по свідкам трагедії ! нове Якубовський Володимир 0 05-09-2001 18:01
Хто цей містер ІКС - Якубовський Володимир? нове Якубовський Володимир 0 04-09-2001 14:30
Уточнена інформація по координатам по зв'язку нове Якубовський Володимир 0 04-09-2001 11:44
Як сьогодні рятівники продовжують скандал ! нове Якубовський Володимир 0 03-09-2001 07:47
Гонгадзе заказывали? Уплочено!!! нове Татьяна Коробова 1 03-09-2001 05:16
Гонгадзе заказывали? Уплочено!!! нове Татьяна Коробова 4 05-09-2001 18:54
Повний аналіз по справі Гонгадзе! нове Якубовський Володимир 0 22-07-2001 02:58
Гліб, я не "Холмс", а тут дуже багато ди нове Якубовський Володимир 0 13-07-2001 03:22
Перші аудіофайли на Мороза виготовлені в 1998 нове Якубовський Володимир 3 26-09-2002 11:19
Чи довго протяне "1+1" при підтримці Юлі нове Якубовський Володимир 0 09-07-2001 03:43
Скандал - це кримінал проти Юлі! нове Якубовський Володимир 0 09-07-2001 02:56
Гонгадзе в США 2 нове anti 2 14-08-2001 14:38
Гонгадзе на Lenta.ru нове ХХХ 0 22-05-2001 15:20
УВАГА! тематика постингів нове Сергій Дем'янчук (1+1) 0 16-05-2001 14:04
Гонгадзе в США. нове Спорщик 10 26-06-2001 00:01
> форуми > з початку > нова тема > розгорнути > пошук > прочитано > давніші
2002.11.19 | WWW.ZAKON.KS.UA
Найнедоторканіші.
Дуже часто піднімається питання про рівень недоторканості депутатів.Про зловживання цим механізмом захисту. Про оцінку розміру провини і злочину, про покарання.
Вам вже відомо що розпорядженням до верховного та конституційного суду надійшли заборони порушувати будь які судові справи проти гаранта конституції - це стосовно недоторканості Тимошенко. Стосовно пограбованого, пробачте накопиченого за Азаровим, тут дійсно прийде час і справи почнуть розглядати слідчи і прокурори. Хто і скільки - про це вже польська преса своє бачення висловила. А ось нам, щоб оцінити розмах всієї "успішності" наближених до кучми кланів в першу чергу потрібно мати інших прокурорів, суддів, сбу нарешті... Інших в тому плані, що існуючи правоохоронні державні інститути стоять на захисті корумпованої і безпокараної політики режиму. Лише зміна системи дозволить виявити рівень злочинів Тимошенко, Кучми, Звягільського, а може і Ющенко. Бо за Законом не лише за сам злочин має бути покарання, але й злочинна бездіяльність і сприяння злочину вже передбачають кримінальну відповідальність. Але повторюю, існуюча репресивна машина навіть немає права зватися правозахисною. Система повинна бути знищена, бо вона є гарантом безпокараного масового порушення прав людини, прав нації, вона є гарантом недоторканості до злочинців.
capital пише:
> Я поки що бачу психологічний тиск на Кучму , а на Юлю який тиск, коли вона недоторкана і прихопила лишніх 2,5 міліарди податків по самим скоромним підрахункам!
> І коли її захищають навіть не прочитавши все по справі "Гонгадзе" на http://www.1plus1.tv/forum/list.php3?f=46 то це вже вказує на упередженність Олесі, мабуть добра подружка! Захист тут не доречний тут доречний лікар для Юлі! І ПРОКУРОР та СУД ! Те що було - просто смішно для людей свідучих в СУДівських справах!
> Сама Юля це визнає, що грошики тануть на ці справи!
> А ви на захист ? Кого ? Юлі ? Це смішно ? Це від неї треба захищатись , щоб не заразитися її ХВОРОБОЮ!
>
> З повагою до всіх жертв скандалу, Якубовський Володимир з Бердичева!
2002.11.20 | Oleksa Vox
Re:О киевской "спецгруппе" по шантажу и "хипесу"
Это пока лишь запугивание.Причем, сделаное в такой форме, что формально недостаточно оснований для открытия уголовного дела.
А подонки, у которых руки чешутся заработать любой ценой (хоть рассылкой писем или демонстративной "наружкой"), всегда найдуться.
В Киеве существуют группы угроз и шантажа, состоящие из доморощенных "психологов", "астрологов", "экстрасенсов",
молодого бабья с имиджем уличных девок, старого бабья с имиджем сумасшедших притоносодержательниц, и "пацанов" без определенного рода занятий, таскающихся по пятам за указанным ихним "начальством" "объектом разработки".
В 1992-94 гг. существовали курсы психотеррора и НЛП (нейро-лингво-программирования) (имени Паниковского!), где гнустный тип по кличке "Парнах", разжиревший еще на скандальной Рыжковской хозтеме конца 80-х гг. "Cредства управления психофизическим состоянием человека и воздействия на механизм принятия решений" (с бюджетом 500 миллионов), излагал историю и теорию шантажа, конспирологии и "психического воздействия" для бабья и прыщавых недоумков, которые было не прочь подзаработать "хипесом" и "щипачеством" под видом экстрасенсорики. Потом эти курсы переехали под крышу киевского отделения "Рериховского Общества" (Президент Ассоциации «Живой Этики» "врач" Л.В. Стрельцова) http://oozv.narod.ru/contact.htm
и Международной академии биоэнерготехнологий (МАБЭТ)
(расположенной в старом корпусе "Арсенала" напротив ст. метро) - главный специалист по украинскому психотеррору отставной полковник Юрий Батулин (он же по совместительству "парапсихолог", PR-специалист и шарлатан, берущийся лечить раковые заболевания в одном лице).
Чтобы стал понятен научный уровень этой "братвы", приведу печатные откровения cамозваного "целителя" человеческих душ.
Прикол №1.
------------
/Зеркало Недели № 1 (325) Суббота, 6 - 12 Января 2001 года/.
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/325/29152/
— Психотронные войны — затея дорогая. Достаточно сказать, что к 1978 году в США в эту программу были втянуты 44 университета, 15 колледжей, около 50 компаний, 10 больниц и еще «кое-что».
О программе стало известно мировой общественности, и президент Д.Картер объявил о роспуске псигиганта. «Кое-что» перешло в военную разведку.
Сразу же после этого распустили группу и в СССР, оставив «кое-что».
Точно так же произошло с программой по зомбированию. Как только стало известно, что США затеяли подобную кампанию, ЦК КПСС создал на территории СССР три группы по зомбированию. Но вскоре в США поняли, что зомбирование трудоемко и в конечном итоге малоэффективно. Группу распустили. В СССР тут же распустили все группы.
Такое соперничество позволяло СССР поддерживать на плаву уникальные научные направления и не отставать в их развитии от других стран мира. По причине секретности парапсихология не стала официальной наукой. Сегодня можно признать, что лаборатория биоинформации по Фурманскому переулку, 6 в Москве, возглавляемая в те годы А.Спиркиным, стала началом официальной научной парапсихологии.
......................................................................................
— К моим исследованиям большой интерес у отдельных ученых и врачей. В плане личной заинтересованности в получении консультации и помощи. С официальной медициной у меня контакта нет. Но в этом больше моя вина.
Много лет я избегал встреч с представителями прессы, телевидения, даже знакомыми. Закрытость, во-первых, позволяла организованнее трудиться. Меня не отвлекали от дела, как сейчас.
Во-вторых, в переходный период от режима служебной секретности к режиму свободной деятельности не сразу определишься, что можно демонстрировать, чего нельзя. Тем более что я больше работал в России, где была потребность в моих экспериментах.
Я не врач, классическим лечением больных не занимаюсь. Моя задача — научить человека освобождаться от любых заболеваний (в том числе и рака) самостоятельно, без применения лекарств, путем восстановления больных органов и организма до уровня природного их функционирования. Потому и книга издана под названием «Учу жить без лекарств».
Программой «Возможности человека» не предусмотрено использование чего-либо из арсенала средств официальной медицины. Иначе она потеряет свою направленность.
В альтернативной медицине есть канон: не просят — не помогай. Я строго его придерживаюсь.
— Как вы относитесь к разгулу т. н. экстрасенсов и всевозможных целителей, которые за определенную мзду «лечат все»?
— В условиях падения нравов доверяться любому, выдающему себя за экстрасенса или целителя, конечно, нельзя. Среди этой категории людей достаточно много откровенных обманщиков, возомнивших себя экстрасенсами на базе случайного успеха, просто безграмотных личностей и даже лиц с нарушенной психикой. Это отдельная тема, которая давно уже просится на страницы газет. В ней заинтересованы прежде всего больные. Но не меньше в откровенном разговоре заинтересованы истинные парапсихологи и целители.
Нельзя забывать о юридической стороне этого вопроса. Больной имеет право обращаться за помощью к тому, кому он верит. Не считаться с этим нельзя, тем более если в официальной медицине он уже разочаровался. Это составляющая прав человека.
Точно так и целитель вправе распорядиться своей интеллектуальной собственностью, если она не наносит вреда государству и личности. Тем более когда о помощи просит больной. Это составляющая международных и конституционных прав. В цивилизованном государстве возникающие между ними споры по оплате, неправильному лечению решает суд.
— Известно не только о положительном воздействии биоэнергии на человека. Приходилось сталкиваться с информацией и о ее негативном влиянии, об опасности психологического насилия, кодирования и даже психотеррора. Насколько это серьезно или, может, эта опасность преувеличена?
— Лечебное кодирование (через гипноз) узаконено во многих странах. Это метод для слабовольных, неспособных решать жизненные проблемы самостоятельно. И в этом нет ничего плохого. Существует немало заболеваний, которые не поддаются лечению современными средствами, но прекрасно лечатся гипнозом. Иногда гипноз остается единственным методом экстренного изменения опасной обстановки в организме больного. Оперативное вмешательство, например, куда опаснее гипноза.
Лечебный гипноз высоконравственного гипнотизера совершенно не опасен. Им больше пугают, и как правило те, кто некомпетентен в биоинформационных процессах. Опасаться надо не лечебного гипноза и кодирования, от которого вправе отказаться любой, а скрытого воздействия. Оно может осуществляться с помощью приборов (генераторов), а может и без них. Здесь мы подошли к самому важному моменту в нашем диалоге.
..........................................................................................
— Как-то в интервью нашему еженедельнику руководитель силового ведомства откровенно, хотя и осторожно, признал, что в их структурах прибегают к услугам экстрасенсов. Ходят слухи о «биоэнергетической мафии», с помощью которой пытаются влиять на политиков, других видных людей. Или, может быть, все это досужие вымыслы?
— Почему же вымыслы? К услугам экстрасенсов прибегают.
Вообще-то мне кажется, в обществе этой категории людей уделяется незаслуженно много внимания. Потому и стремятся на курсы экстрасенсов от мала до велика. Экстрасенс — это сверхчувствительный человек. Всего-навсего. У нас же экстрасенсов обязательно связывают с лечением, тайными деяниями. Это большая ошибка. Есть среди экстрасенсов и целители. Но их небольшой процент.
Существуют еще парапсихологи. Это люди, способные управлять психической энергией. К их услугам прибегали во все времена. Вспомним историю. Полководцы древности без жрецов не начинали походов. Гитлер свою карьеру начал с открытия института парапсихологии под известного в Европе телепата Ганусена. У. Черчилль пошел в политику после совета с ясновидящим графом Гаммонэ. Т.Рузвельт консультировался с известной в Америке ясновидящей Джин Диксон. Король Испании Хуан Карлос и Франсуа Миттеран консультировались с французской тележурналисткой-парапсихологом Элизабет Тессье. В штате администрации президента США Б.Клинтона есть команда биоэнергологов-аналитиков.
Пик обращений к парапсихологам приходится на предвыборные кампании. На Б.Ельцина в ходе последней предвыборной кампании работали как отечественные, так и зарубежные парапсихологи-аналитики. Денег на их работу не жалели. В штат администрации была введена должность советника президента РФ по профилактике опасных ситуаций под конкретного парапсихолога Григория Грабового. Какие у него обязанности, можно судить по интервью журналистам: «Теперь ни один правительственный самолет, в том числе и самолет президента, не поднимется в воздух без моей экстрасенсорной экспертизы».
Поэтому я не нахожу ничего странного в признании руководителя украинского силового ведомства.
— Следует понимать, что к услугам парапсихологов прибегают первые лица и ведомства, банкиры и бизнесмены, политики всех рангов?
— Влиять на конкурентов в политике или бизнесе стало обычным явлением. И скрывается это не потому, что такие дела зазорны, а потому, что решаются серьезные вопросы, не подлежащие огласке.
Набирает силу технология дистанционного воздействия на подсознание и сознание как простых смертных, так и видных деятелей. Международные переговоры без участия воздействующих парапсихологов, мне кажется, уже редкое исключение. Под пристальным вниманием мощных групп воздействия находятся видные политики.
В международном плане и внутри отдельных государств активно формируется нулевая власть (термин введен впервые), способная контролировать имеющиеся ветви власти. Она может влиять на принимаемые решения видными политическими деятелями путем воздействия на их сознание и подсознание. Идеология нулевой власти базируется на принципе строгого соответствия управления обществом природным канонам. Волюнтаристское и диктаторское управление не поощряется. Нулевая власть не нуждается в оружии и силовых структурах. Для разрешения проблем используются психотехнологии, основанные на применении индивидуальной и коллективной психической энергии (мысли) с любого расстояния.
С начала 80-х активно ведутся групповые эксперименты по воздействию на подсознание больших масс людей (регионов) с территории соседних государств. Это и не скрывается. «Если все население страны нарушает Естественный Закон, создает стресс, напряжение и негативность в обществе, нужно создать в этой стране такую группу людей, которая бы нейтрализовала стрессы и напряжения» — в этом смысл одной из самых лояльных современных технологий принудительного воздействия через сознание и подсознание.
— В таком случае должны существовать и менее лояльные психотехнологии?
— В конце 80-х полковник Д.Верищагин работал в одной из официально созданных структур России, где отрабатывалась технология дистанционного воздействия на сознание и подсознание.
«Согласованное действие группы экстрасенсов-силовиков, — пишет он в книге «Освобождение», — может вызвать, скажем, сердечный приступ у престарелого главы государства или стимулировать развитие рака у человека помоложе. О таких простейших вещах, как создание неразберихи и атмосферы ненависти в семье государственного деятеля с целью отвлечь его внимание от важных проблем, и говорить не приходится.
Лаборатории, занимающиеся психотронными программами, есть в каждом государстве...»
__________________________________________________________
Перл №2
---------
/Зеркало Недели № 2 (377) Суббота, 19 - 25 Января 2002 года/
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/377/33500/
"Любопытный диалог между журналистом и директором одного из медицинских учреждений был приведен несколько лет назад в одной из киевских газет.
— Вам приходилось встречать людей со следами кодирования?
— Конечно.
— Генераторы действительно существуют? Вы их видели?
— Мы их делаем. И не только мы. Полевое воздействие — очень сильная штука. Вот, например, аппараты КВЧ, которыми у нас лечат. Минздрав дал разрешение на их использование. Между тем при длительном использовании они могут привести к раку. Снимают боль, а процесс в организме ускоряется…
В СССР и странах Запада разрабатывалась психотронная аппаратура лечебно-медицинской и технической (генераторы СВЧ) направленности. Позже появилась аппаратура нейролингвистического программирования, ориентированная на ускоренное обучение человека. За 10—15 минут обучаемый отключался от действительности (технический гипноз) и в его головной мозг могла быть введена программа соответствующей направленности.
Не следует думать, что разрабатывают программирующую аппаратуру какие-то злодеи. Наоборот, заняты этим талантливые ученые. Разработки ведутся открыто, законно, с благим намерением, в крайнем случае, под благое намерение.
Почему, попав в руки нечестных людей, аппаратура работает по-другому, догадаться не трудно. При ее разработке закладывается двойной стандарт.
Слова руководителя медицинского учреждения, приведенные выше, тому подтверждение: аппаратурой можно лечить, а можно и... рак получить.
Парапсихологи, представители альтернативного целительства давно бьют тревогу по данному вопросу. Выступают против разработки и использования в лечении больных психотронной аппаратуры, психотропных средств лечения, опасных синтетических лекарств. Человек должен лечиться природными средствами и безопасными медицинскими лекарствами.
Подготовить «зомби» для преступления одному специалисту не под силу. Этим занимается, как правило, группа, состоящая из психологов, парапсихологов, программистов и других спецов. Проникновение в подсознание при зомбировании довольно глубокое. Последствия, как правило, необратимые. Затормаживается природная функция головного мозга. Потребности возвратиться в былое (нормальное) состояние зомби не ощущает. Его устраивают введенные уровни существования. Полностью избавить головной мозг от программной зависимости невозможно.
Этим и вызвана рекомендация больным: избегать кодирования с применением аппаратуры и психотропных медицинских препаратов".
___________________________________________________________
На практике все сводится к тому, что выбираются "клиенты" на которых устраиваются треннинги-"охоты" в разных частях города.
Исполняется все в виде "Шоу Довгоносиків", под присмотром стоящих в стороне "пацанов" в кожанках. Приезжают Батулин на красной "Таврии" и Парнах на белой "Волге ГАЗ-21".
Отыгравшее "программу" бабье затем расползалется по домам, а "клиент" идет себе по своим делам до следующего "наезда п...здоватых".
Прохання до майданівців, допомогти з інформацією про кримінальні випадки з такими проявами (а також про можливість розпочати розслідування і відкрити кримінальну справу проти цих покидьків).