Жалюгідний Ющенко
11/16/2002 | ilia25
Ющенко все ще хоче взяти участь у формуванні уряду
www.ПРАВДА.com.ua, 16.11.2002, 14:36
Блок "Наша Україна" заявляє, що останні події навколо уряду є спробою влади "замість вирішення нагальних проблем переключити увагу суспільства на питання зміни Кабінету Міністрів України". Про це ідеться у заяві блоку Ющенка, поширеній в суботу.
"Позиція "Нашої України" залишається незмінною: не можна розглядати питання заміни прем’єра поза контекстом системних змін. Спочатку має бути утворена демократична більшість, яка відповідатиме результатам парламентських виборів. На основі цієї більшості потрібно створити коаліцію, яка візьме на себе відповідальність за дії Кабінету Міністрів, і лише після цього можна переходити до формування нового уряду", - зазначається у заяві.
"Подібні перестановки є спробою зберегти існуючу систему ручного управління. Діючий уряд уособлює політичні сили, що заявили про утворення у Верховній Раді України більшості, але не хочуть нести жодної відповідальності за Кабінет Міністрів", вважає "Наша Україна".
Блок Ющенка ще раз закликав "всі демократичні сили сісти за стіл переговорів та сформувати більшість, яка відповідатиме волевиявленню співвітчизників".
<<<
Жалкое зрелище.
Суперники випхнули його в опозицію, а він ходить навколо них і канючить, щоб вони його взяли до себе.
www.ПРАВДА.com.ua, 16.11.2002, 14:36
Блок "Наша Україна" заявляє, що останні події навколо уряду є спробою влади "замість вирішення нагальних проблем переключити увагу суспільства на питання зміни Кабінету Міністрів України". Про це ідеться у заяві блоку Ющенка, поширеній в суботу.
"Позиція "Нашої України" залишається незмінною: не можна розглядати питання заміни прем’єра поза контекстом системних змін. Спочатку має бути утворена демократична більшість, яка відповідатиме результатам парламентських виборів. На основі цієї більшості потрібно створити коаліцію, яка візьме на себе відповідальність за дії Кабінету Міністрів, і лише після цього можна переходити до формування нового уряду", - зазначається у заяві.
"Подібні перестановки є спробою зберегти існуючу систему ручного управління. Діючий уряд уособлює політичні сили, що заявили про утворення у Верховній Раді України більшості, але не хочуть нести жодної відповідальності за Кабінет Міністрів", вважає "Наша Україна".
Блок Ющенка ще раз закликав "всі демократичні сили сісти за стіл переговорів та сформувати більшість, яка відповідатиме волевиявленню співвітчизників".
<<<
Жалкое зрелище.
Суперники випхнули його в опозицію, а він ходить навколо них і канючить, щоб вони його взяли до себе.
Відповіді
2002.11.16 | Len
Re: Что ВЫ хотите от Ющенко ??
шановный пан Илья! Что Вы хотите от Ющенко ? Его блок получил всего 25% голосов. Неважно, что другие получили еще меньше. Получив 25% голосов нелепо претендовать на решающую роль в политической жизни. С 25% надо искать союзников, идти на компромисы, если хочешь быть при правлении либо четко идти в оппозицию. Первое Ющенко не умеет а второго боится (навлечь гнев Кучмы). Блок Ющенко получил примерно столько процентов по голосованию по спискам, сколько получили коммунисты в 1998 году. Но тогда они , получив больше всех, не объявляли себя победителями и не претендовали на руководство страной.Грамотно провели консультации и провели близкого им политика (А.Ткаченко) на пост спикера. Что касется Ющенко , то ему надо идти на компромисы и привлечь к себе другие политические силы ( например обещаниями хороших посад в случае избрания его президентом в 2004 году, подкинуть немножко лавэ из средств своего клана) а не печатать бесконечные обращения к народу и миру. Он политик или принтер??? С уважением Len.
2002.11.17 | 123
АП видавлює Ющенка з переговорів, не даючи
.. іншим фракціям приймати рішення, вигідні самим цим фракціям. Прем*єр Ющенко (умова НУ в коаліції) викликає застереження тільки в АП. Потенційні партнери НУ в парламенті готові погодитись з цією логічною умовою -- адже фракцію Ющенка втричі більша за фракцію будь-якого потенціного партнера; звідки ж брати прем*єра, як не з НУ?. Але АП не дає їм погодитися, втручаючись у процес. Саме проти цього втручання і виступає Ющенко. А не проти того, щоб шукати компроміс, як Ви це виставили. Ющенко вже практично знайшов компроміс -- з донецькими і Тигіпком. Але АП не дала його втілити.Вас всіх взагалі не зрозуміти. Один закідає Ющенку що він надто компромісний, інший -- що він не компромісний, третій -- що він бухгалтер.
Що поганого в тому, щоб почати трудову діяльність бухгалтером? Всі інші почали робітником на заводі (бо інакше в партію важко було вступити) -- це краще, ніж бухгалтером? В СРСР було неможливо в 21 рік бути директором заводу, як зараз. Невже важко це собі уявити, хоча б тобі й було тоді 5 років?
2002.11.18 | Михайло Свистович
Re: Нас всіх дійсно важко зрозуміти.
Особливо, якщо зрозуміти, що не можна всіх відвідувачів Форуму об"єднувати словом МИ.Спробуйте зрозуміти мене особисто:
123 пише:
> ..Ющенко вже практично знайшов компроміс -- з донецькими і Тигіпком. Але АП не дала його втілити.
А навіщо домовлятися з бандитами? Це морально?
>
> Що поганого в тому, щоб почати трудову діяльність бухгалтером?
Нічого, звичайно. Хоч двірником.
2002.11.16 | zinc
Re: Жалюгідний заголовок
погоджуюся з твоїм коментарем до заголовку статті на ПРавда.ком.уа, але яке відношення і той заголовок і твій коментар має до змісту заяви "Нашої України" ?2002.11.16 | ilia25
Спитайте це, краще в УП
Може в них стане терпіння пояснювати Вам очевидне -- а мені, вибачте, облом.2002.11.16 | Andrij
Re: Плюс жалюгідні Кучма, Медведчук, Янукович, та решта
Вони но сподівались, що НУ візьме активну участь у внутрішній вовтузні меншо-більшості ВР. А тут НУ знову нагадує про якісь "вибори".2002.11.17 | Смогитель Вадим
ReБухгалтери завше були лише бухгалтерами ...(-)
2002.11.17 | ilia25
Так у тому ж справа: ни в ***у, ни в Красную Армию..
Хочеш розвалювати систему з середи? Ну то допомогай Медвдечуку проводити реформи.Не віриш Медвдечуку -- ну то переходь в опозицію, підіймай народ.
Так ні ж, ми тільки й можемо, що ходити навколо та канючити, що в нас відібрали "перемогу". Ніби то Медведчук винуватий, що за НУ отримала лише чверть місць у ВР, а не більшість.
2002.11.18 | Бурлака
Re: А можна я почну розвалювати систему з вівторка?
І допоможу комусь іншому. Бо дуже вже від того Медведчука смердить. Як і від Януковича.ilia25 пише:
> Хочеш розвалювати систему з середи? Ну то допомогай Медвдечуку проводити реформи.
2002.11.17 | 123
Ілля25, то Ваші навички з читання є жалюгідними. НУ -- молодці!
ilia25 пише:> Ющенко все ще хоче взяти участь у формуванні уряду
>
> www.ПРАВДА.com.ua, 16.11.2002, 14:36
>
> Блок "Наша Україна" заявляє, що останні події навколо уряду є спробою влади "замість вирішення нагальних проблем переключити увагу суспільства на питання зміни Кабінету Міністрів України". Про це ідеться у заяві блоку Ющенка, поширеній в суботу.
>
> "Позиція "Нашої України" залишається незмінною: не можна розглядати питання заміни прем’єра поза контекстом системних змін. Спочатку має бути утворена демократична більшість, яка відповідатиме результатам парламентських виборів. На основі цієї більшості потрібно створити коаліцію, яка візьме на себе відповідальність за дії Кабінету Міністрів, і лише після цього можна переходити до формування нового уряду", - зазначається у заяві.
>
> "Подібні перестановки є спробою зберегти існуючу систему ручного управління. Діючий уряд уособлює політичні сили, що заявили про утворення у Верховній Раді України більшості, але не хочуть нести жодної відповідальності за Кабінет Міністрів", вважає "Наша Україна".
>
> Блок Ющенка ще раз закликав "всі демократичні сили сісти за стіл переговорів та сформувати більшість, яка відповідатиме волевиявленню співвітчизників".
>
> <<<
> Жалкое зрелище.
> Суперники випхнули його в опозицію, а він ходить навколо них і канючить, щоб вони його взяли до себе.
Ви просто не вмієте читати -- замість заяви Політради Ви прочли дурнуватий заголовок в УП, а висновки зробили чомусь не про те, що читали (заголовок УП), а про те, що не читали (заява Політради).
В заяві Політради йдеться про позицію блоку щодо подій навколо змін в уряді. НУ пояснює (вчергове -- і це повторювання виправдане, бо Ви досі не зрозуміли), що уряд "так" (як -- див. в заяві) не формуюють, і пояснює, як його треба формувати по-нормальному (див. вище). При цьому НУ не стоїть на позиціях брутальної критики і всевідкидання, а в цій же заяві відзначає, що є наявним і простий нормальний варіант формування уряду, закликаючи політикум кинути хибний шлях і йти нормальним.
Не більше і не менше. НУ не канючить, щоб її взяли до більшості, -- цьго просто нема в тексті заяви (є тільки в дурнуватому заголовку, але його писав не Ющенко). Це зрозуміло навіть безвідносно до змісту заяви -- НУ весь час ТЯГЛИ до більшості (проситися не було потреби), а Ющенко відбивався (а не канючив). В черговий раз довівши, що він найпринциповіший, найпослідовніший і найрішучий політик в Україні -- ще ніхто не відмовлявся від посад в уряді лише через незгоду з принципом формування Кабінету.
2002.11.17 | Scubo
В темнику все написано
Ілля читає темники, а заяви НУ читають ті хто ці темники пише.2002.11.17 | 123
Я читаю заяви. І не пишу темників. Присягаюсь :-) (-)
2002.11.17 | ilia25
Чого-чого?.. Від посад кажете відмовився?..
123 пише:> ще ніхто не відмовлявся від посад в уряді лише через незгоду з принципом формування Кабінету.
Та що ви таке вигадуєте, куме? Ющенко та НУ ніхто ніяких посад не пропонував. І його думки щодо принципів формування уряду ніхто не питав. Бо він ніхто і зовуть його ніяк.
А заголовок УП тут ні до чого. Це апеляції Ющенка до "результатів виборів" нічого крім сміху та жалю викликати не можуть. За результатами виборів, НУ отримала лише чверть мандатів. І інші три чверті, зовсім не зобов"язані блокуватись з Ющенко. То кого він хоче обдурити своїм канюченням про "демократичну більшість"? Медведчука?
От вам ще один "темник" на закуску, на цей раз у виконанні Юлії Мостової:
<<<
Наверное, именно в этом месте самое время перейти к Виктору Андреевичу Ющенко. Ибо именно этот человек на протяжении длительного времени служит копилкой иллюзий, куда политики и каждый четвертый украинец складывают записочки, в которых пишут о своем желании видеть во главе государства качественно иного руководителя. Что сделал Ющенко для того, чтобы хотя бы на шаг продвинуться на пути исполнения желаний? Да ничего. Ни делом, а словом вот уже полгода ведется безрезультатный торг вокруг парламентского большинства. При этом общественности неизвестна позиция лидера «Нашей Украины» по большинству важных вопросов. Отсутствует стратегическое видение своего места в отечественной политике. Весьма сомнительными выглядят эксперименты по созданию предвыборного штаба. Многочисленные переговоры с потенциальными союзниками не имеют окончательных договоренностей и фиксированных результатов. Но самое главное, что Ющенко умудрился стать тем человеком, из-за которого Украина теперь уже дважды упустила шанс изменить власть и сделать качественный рывок вперед. Не Пинчук, не Медведчук и не Волков спасли Президента во время первого «кассетного скандала», а нежелание Ющенко занять активную позицию. То же самое произошло и этой осенью. В результате, революционное обострение имеет шансы закончиться премьерством Виктора Януковича.
>>>
"Облако в штанах" (с) Щербань -- кращої характеристики Ющенку не даси.
2002.11.17 | 123
Ющенко -- найрішучіший з українських політиків!
ilia25 пише:> 123 пише:
> > ще ніхто не відмовлявся від посад в уряді лише через незгоду з принципом формування Кабінету.
>
> Та що ви таке вигадуєте, куме? Ющенко та НУ ніхто ніяких посад не пропонував. І його думки щодо принципів формування уряду ніхто не питав. Бо він ніхто і зовуть його ніяк.
Тю на Вас. Ви перекрутили все, що тільки можна було перекрутити.
Формування нового уряду ув*язується АП з коаліцією в парламенті. Наприклад, цитата з Президента (за УП):
"Однією з причин цього [зміни уряду -- 123] він назвав той факт, що уряду не вистачає підтримки Верховної Ради, адже для рішення таких складних задач необхідна тісна співпраця гілок влади. "Тому я дав можливість парламентській більшості самій назвати голову уряду і спільно сформувати коаліційний уряд", - підкреслив Кучма."
НУ тягнули до коаліції з Єдою ще до того, як пройшли вибори. Можна пригадати, скажімо, заяви Тигіпка, Гавриша і Плюща з цього приводу (серед політиків). Серед коментаторів та аналітиків активно пропагувалися ідеї, що НУ і ЄДА -- те ж саме, що в парламенті вони об*єднауються, що НУ -- то проект Банкової. Може, і Ви особисто таке казали, ілля25?
Після виборів... Ви що, вже забули обрання спікера, коли НУ пропонували будь-які варіанти за голосування за спікера-Літвина -- перший віце-спікер, два віце-спікера? Тобто пронували коаліцію. Ви забули, як дев*ятка пояснювала, що вона не проголошує більшість тому, що чекає приєднання НУ? Ви забули про заяви Волкова, Богатирьової (лідер фракції Регіонів), Тигіпка (лідера фракції ТУ) про бажання або навіть обов*язкову необхіднність утворення коаліції з НУ? Ви забули про переговори Тигіпка і Костенка щодо утворення коаліції, які ведуться постійно? У Ющенка чи навіть окремих представників НУ було кільканадцять моментів приєднатися до коаліції-"більшості", отже -- одержати посади в уряді. Ющенко не зробив це сам, і ніхто з НУ цього не зробив.
Участь у коаліції тотожня участі в уряді (див. цитату з Кучми). НУ не пішла на цей варіант, попри всі прогнози аналітиків.
> А заголовок УП тут ні до чого. Це апеляції Ющенка до "результатів виборів" нічого крім сміху та жалю викликати не можуть. За результатами виборів, НУ отримала лише чверть мандатів. І інші три чверті, зовсім не зобов"язані блокуватись з Ющенко. То кого він хоче обдурити своїм канюченням про "демократичну більшість"? Медведчука?
Ющенко ні кого не хоче дурити, і в цьому його відмінність від інших політиків. А Ви обдурюватися й раді. Ющенко протиставляє "формування більшості, яка відповідатиме волевиявленню співвітчизників" тому, що відбувається зараз. Так звана більшість не є ані більшістю, ані коаліцією. Прочитайте вище, як визначає коаліцію Президент: коаліція повинна назвати прем*єра і сформувати уряд. А що в реалі? Коаліція не спромаглася визначити кандидатуру прем*єра. Її визначив Президент. За власним визнанням Януковича, він ще не зустрічався з депутатами, взагалі не зустрічався. Окремі фракції більшості (скажімо, НДП) досі не визначилися, чи голосуватимуть вони за Януковича, чи ні. Тобто нема такої коаліції, як визначила Януковича. Теперішня коаліція заснована не на логічних принципах -- коли збираються фракції, які мають стільки депутатів, що вони здатні видати 226 голосів за єдину кандідатуру прием*єра (це варіант Ющенка -- кількість депутатів у фракції є похідною результатів волевиявлення); натомість в нашому випадку зібралися фракції, поєднанні не компромісним визначенням кандидатури прем*єра і складу уряду, а страхом перед АП. Це те, що засуджує Ющенко у заяві.
Як бачите, обдурювань тут жодних нема, а є прості арифметичні спостереження. За умови участі в процесі утворення коаліції НУ загальна кількість депутатів, що беруть участь у процесі, була б такою великою, що дійти компроміса було б неважко (скажімо, відсутність згоду НДП не була б критичною, як зараз), і прем*єр був би визначений так, як сказав Кучма, див. вище. Єдине застереження, абсолютно неприйнятне для АП, -- в цьому випадку прем*єром був би Ющенко. Тому АП йде штучним шляхом, який Ющенко засуджує, вказуючи на його штучність.
Здається, дуже докладно пояснив.
> От вам ще один "темник" на закуску, на цей раз у виконанні Юлії Мостової:
> <<<
> Наверное, именно в этом месте самое время перейти к Виктору Андреевичу Ющенко. Ибо именно этот человек на протяжении длительного времени служит копилкой иллюзий, куда политики и каждый четвертый украинец складывают записочки, в которых пишут о своем желании видеть во главе государства качественно иного руководителя. Что сделал Ющенко для того, чтобы хотя бы на шаг продвинуться на пути исполнения желаний? Да ничего. Ни делом, а словом вот уже полгода ведется безрезультатный торг вокруг парламентского большинства. При этом общественности неизвестна позиция лидера «Нашей Украины» по большинству важных вопросов. Отсутствует стратегическое видение своего места в отечественной политике. Весьма сомнительными выглядят эксперименты по созданию предвыборного штаба. Многочисленные переговоры с потенциальными союзниками не имеют окончательных договоренностей и фиксированных результатов. Но самое главное, что Ющенко умудрился стать тем человеком, из-за которого Украина теперь уже дважды упустила шанс изменить власть и сделать качественный рывок вперед. Не Пинчук, не Медведчук и не Волков спасли Президента во время первого «кассетного скандала», а нежелание Ющенко занять активную позицию. То же самое произошло и этой осенью. В результате, революционное обострение имеет шансы закончиться премьерством Виктора Януковича.
> >>>
>
> "Облако в штанах" (с) Щербань -- кращої характеристики Ющенку не даси.
Дурниці дурні, до того ж не пов*язані з попереднім обговоренням. Оцінки Щербаня визначені, перш за все, його інтелектуальним рівнем. Якщо цей рівень відповідає Вашому -- мої співчуття Вашим рідним та близьким.
Цю частину статті я коментував на форумі ЗН. Скопіюю:
Рассказы о Ющенко-мямле уже завязли в зубах. Ющенко -- самый решительный политик в Украине. Из всех премьеров, его политика была самой независимой от Президента во всех отношениях -- от кадровой до нефтегазовой. Без его решительности столь любимая вами, девушками, Юля ни сделала б ни одного шага в правительстве -- только Ющенко мог бороться за нее до последнего. Мямля создал блок-победитель выборов, который, вопреки прогнозам, не развалился ни до выборов, ни после, и из которого убежало депутатов меньше, чем от Юли, играющей роль клоуна в украинской политике. Мямля -- единственный руководитель парламентского образования, который на второй неделе своего руководства взял и выгнал депутатов, который проголосовали не так, как было договорено заранее. И дисциплина с тех пор -- железная. И вы увидите, что, когда будет принято решение за Януковича не голосовать (а я думаю, оно будет принято, потому что не видно причины давать ему голоса), от НУ за Януковича не будет дано ни одного голоса.
Понятно, что некоторым люди, способные думать на три хода вперед и разговаривать без мата, непонятны...
Если украинский народ не в состоянии добиться изменения власти путем акций протеста -- в этом виноват не Ющенко, а украинский народ. Ющенко занял однозначную позицию, приняв участие в митинге и подписав однозначную характеристику Президенту. И что, толпы людей на следующий день бросилися кричать "Раз Ющенко так сказал -- мы все завтра на площадь бежим!!!"? Так вот не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Из-за Ющенко Украина не может упустить шанс, потому что сам этот шанс имеет имя "Ющенко". Феноменальность шанса состоит в том, что поддержка Ющенко народом иррациональна. Если бы она была рациональна -- у нас был бы другой народ, который не выбирал бы интеллектуально сонных Президентов и менял бы их в случае надобности.
2002.11.17 | ilia25
От того, что 100 раз скажешь "халва", во рту слаще не станет
Ви можете вірити у все, що ви хочете. Але реальний результат цієї "рішучості" ви самі констатували -- Ющенка видавлюють з більшості, видавлюють на узбочину політики.І на мою думку, те, що багатьом видається його "нерішучистю", є наслідком просто того, що йому клепок у колові не вистачає. Тому він просто не знає, що йому робити в кожний даний момент.
Коли дійсно треба займати принципову позицію, та йти на конфронтацію з владою -- як це було під час касетного скандалу, чи влітку, після обрання Литвина спікером -- він або відверто прогинався, або починав "переговори", хоча час очевидно працював проти нього. Коли видається справжній шанс для еволюційних змін, як зараз -- він починає принципово вимагати всю владу собі, бо за нього, бачте, проголосувала аж чверть виборців.
Я майже певен, чому його переговори не дали ніяких наслідків. Тому, що ті політики, хто починав з ним розмовляти, через 10 хвилин починали хвататись за голову, коли з"ясовували, що він і ним несе ту ж ахінею, що й журналістам ("повноваження влади на законодавче представництво", і т.п.)
Я певен, що є багато політиків, які б хотіли створити з Ющенком коаліцію, що б скористатись його відносно великим рейтингом. Але вони дедеалі ясніше розуміють, що навіть за ірацональності прихильників Ющенка, що вибачають, ба більше, обожнюють кожний його ляп, -- що то якраз той випадок, коли краще з розумним загубити, аніж з дурнем знайти.
Мостова цілком права у своїй оцінці. Чи йому не дістае рішучості, чи розуму -- не має значення. Значення має кінцевий результат, -- Ющенко повільно, але вірно прямує в маргінес. І час працює проти нього, так що на дострокові вибори він може не розраховувати.
2002.11.18 | Мудьвечук лакуза Кремля
ілії сказав Мудя "фас" тіко 1 раз - а він гавкнув 100 разів! (-)
2002.11.18 | 123
Re: От того, что 100 раз скажешь "халва", во рту слаще не станет
ilia25 пише:> Ви можете вірити у все, що ви хочете. Але реальний результат цієї "рішучості" ви самі констатували -- Ющенка видавлюють з більшості, видавлюють на узбочину політики.
Нарешті Ви визнали, що Ющенко є рішучим політиком.
Що Вам тепер не подобається? Ющенко проявив принциповість і не пішов на те, щоб продати інтереси своїх виборців, розмінявши їх на посади в уряді (бо виборці голосували за НУ як альтернативу ЄДИ, а не їх філіал) без одержання реальних важелів впливу на політику виконавчої влади. Що тут поганого? Ви в своїх претензіях до НУ вже втрачаєте здоровий глузд!
На узбочину політики видавати блок партій, що контролює 25% місць в парламенті, при повній неструктурованості інших 75%, неможливо.
> І на мою думку, те, що багатьом видається його "нерішучистю", є наслідком просто того, що йому клепок у колові не вистачає. Тому він просто не знає, що йому робити в кожний даний момент.
Те, що багатьом видається його "нерішучистю", є наслідком пропаганди ЗМІ, яка видає інтилігентність і розважливість за нерішучість. Бо свідчень рішучості Ющенка (причому реальних, а не типу "він гантелі тягає щоранку") стільки, що розмови про "нерішучість" слід визнати фантазіями.
> Коли дійсно треба займати принципову позицію, та йти на конфронтацію з владою -- як це було під час касетного скандалу, чи влітку, після обрання Литвина спікером -- він або відверто прогинався, або починав "переговори", хоча час очевидно працював проти нього. Коли видається справжній шанс для еволюційних змін, як зараз -- він починає принципово вимагати всю владу собі, бо за нього, бачте, проголосувала аж чверть виборців.
По-перше, це питання тактики -- коли краще зайняти жорсткішу позицію, коли м*якішу. Вам здається вдалішою Ваша тактика -- то Ваше право. Мені тактика Ющенка здається дуже логічною і зрозумілою.
Щодо шансу до еволюційних змін -- дурниця. Дуже бездарним було б погодитися на участь НУ у коаліції за умов, що роль НУ не буде в ній домінуючій. Коаліція, вигідна НУ, має бути невелика, депутатів 250-270 (а не 230+110=340, як зараз), і з чітким лідерством НУ. Погодитися на "еволюційні зміни" НУ могла будь-коли, починаючи з другого дня після виборів, і на значно вигідніших умовах, ніж зараз. НУ була послідовна, відмовляючись від цього.
> Я майже певен, чому його переговори не дали ніяких наслідків. Тому, що ті політики, хто починав з ним розмовляти, через 10 хвилин починали хвататись за голову, коли з"ясовували, що він і ним несе ту ж ахінею, що й журналістам ("повноваження влади на законодавче представництво", і т.п.)
Дурість повна. І Тигіпко, і Богатирьова відкрито казали про бажання блокуватися з НУ. "Ахінея" -- дуже чіткі і правильні речі. Єдине, що завадило утворенню цієї коаліції -- АП.
> Я певен, що є багато політиків, які б хотіли створити з Ющенком коаліцію, що б скористатись його відносно великим рейтингом. Але вони дедеалі ясніше розуміють, що навіть за ірацональності прихильників Ющенка, що вибачають, ба більше, обожнюють кожний його ляп, -- що то якраз той випадок, коли краще з розумним загубити, аніж з дурнем знайти.
Це вони Вам особисто доповіли? Абсолютно безпідставні припущення.
> Мостова цілком права у своїй оцінці. Чи йому не дістае рішучості, чи розуму -- не має значення. Значення має кінцевий результат, -- Ющенко повільно, але вірно прямує в маргінес. І час працює проти нього, так що на дострокові вибори він може не розраховувати.
Ющенко стабільно тримає свій рейтинг високим, бо діє передбачувано.
2002.11.18 | Михайло Свистович
Re: Особливо рішучо він підписував заяву трьох:)))) (-)
2002.11.18 | 123
Це все, що Ви маєте до Ющенка? Не замало?
Тимошенко не закидає Ющенку цієї заяви, а Ви закидаєте.Чи не є більш серйозним фактором те, що Ющенко саботував всі ініціативи Кучми, коли був прем*єром (про що постійно каже Кучма на зписах Мельниченко)?
Чи було б краще, якщо замість прем*єра Ющенка із заявою трьох ми б мали ще одного маргінального Хмару, який би кричав разом з іншими Хмарами "Кучму геть!" на кожному куті? Так Ющенко в Україні один, а Хмар -- десятки.
2002.11.19 | Михайло Свистович
Re: Ні, не все.
Я навів приклад Ющенка як "найрішучішого", за Вашими словами, політика. Ще один приклад: поставив 16 вересня підпис на заяві про категоричну вимогу відставки Кучми, а потім заявляв, що дострокові вибори непотрібні. Заяви про батька і сина. Мало? Тому не треба про рішучість. Можете називати його найрозумнішим, найперспективнішим, найморальнішим, але тільки не найрішучішим.123 пише:
> Тимошенко не закидає Ющенку цієї заяви, а Ви закидаєте.
А Тимошенко що - еталон? Я їй теж багато чого закидаю.
>
> Чи не є більш серйозним фактором те, що Ющенко саботував всі ініціативи Кучми, коли був прем*єром (про що постійно каже Кучма на зписах Мельниченко)?
Я Вам про Ярему, а Ви - про Хому. На відміну від Вас і Ваших опонентів, я не кричу, що Ющенко однозначно хороший чи однозначно поганий. Я навів приклад його нерішучості, а Ви про те, що він - хороший.
>
> Чи було б краще, якщо замість прем*єра Ющенка із заявою трьох ми б мали ще одного маргінального Хмару, який би кричав разом з іншими Хмарами "Кучму геть!" на кожному куті? Так Ющенко в Україні один, а Хмар -- десятки.
По-Вашому виходить, що той, хто закликає скинути тирана, є маргіналом? Цікава логіка. А Ви не задумувались над тим, що Юшенко на кожному куті вживає слово моральність? І в той же час іде на змову з відвертими бандитами, злодіями, падлюками, яким у нормальному суспільстві ніхто руки не подає. Це - морально?
2002.11.19 | 123
Re: Ні, не все.
Михайло Свистович пише:> Я навів приклад Ющенка як "найрішучішого", за Вашими словами, політика. Ще один приклад: поставив 16 вересня підпис на заяві про категоричну вимогу відставки Кучми, а потім заявляв, що дострокові вибори непотрібні.
Якщо Ви вважаєте, що Ющенко де-факто відкликав свій підпис з вимогою про відставку Кучми -- я з Вами незгоден. Якби Ющенко хотів його відкликати -- він би це зробив у більш зрозумілий спосіб (тим більше що цього від нього вимагали). Але він цього не зробив.
>Заяви про батька і сина. Мало? Тому не треба про рішучість. Можете називати його найрозумнішим, найперспективнішим, найморальнішим, але тільки не найрішучішим.
Ющенко не є абсолютно рішучим, бо таких не буває; найрішучіший -- відносна категорія. Але Ющенко є дуже принциповим у практично важливих питаннях, і дуже жорстким. Приклади я наводив: це позиція Ющенка щодо більшості і участі в уряді, чого в Україні не було раніше (відмова від портфелів в уряді заради ідеї), це виключення з фракції депутатів, що голосували за Литвина (чого раніше в Україні не було), і щось ще я наводив.
У важливих питаннях Ющенко дуже часто демонструє жорсткість -- Ви не можете з цим не погодитися. Тому абсолютно невірно казати, що Ющенко -- мямля. Я не знаю більш рішучого серйозного (тобто такого, що здатен серйозно на щось впливати) політика в Україні.
Розумієте, наприклад, Ви, пане Свістовичу, чи Ваша дружина, яку я дуже поважаю (як і Вас) також можете вважатися політиком -- Ви берете активну участь у політичному житті країни, є лідером. Ви є дуже рішучим і послідовним у своїх поглядах. Але Ви не є серйозним політиком, оскільки Ваш вплив на якійсь загальнодержавні рішення є мінімальним. Оскільки Ви не впливаєте на прийняття таких рішень, Ви можите дозволити собі бути як завгодно категоричним і рішучим. Серйозний політик такого собі дозволити не може. Тому за цим параметром ми не можемо порівнювати Ющенка і, скажімо, Хмару.
> 123 пише:
> > Тимошенко не закидає Ющенку цієї заяви, а Ви закидаєте.
>
> А Тимошенко що - еталон? Я їй теж багато чого закидаю.
Ні, Тимошенко була згадана не як еталон дял порівняння, а як особа, про яку Ющенко висловлювався безпосередньо у тій заяві. Тобто у ній було більше підстав ображатися на Ющенко з цього приводу, чим у нас з Вами.
> >
> > Чи не є більш серйозним фактором те, що Ющенко саботував всі ініціативи Кучми, коли був прем*єром (про що постійно каже Кучма на зписах Мельниченко)?
>
> Я Вам про Ярему, а Ви - про Хому. На відміну від Вас і Ваших опонентів, я не кричу, що Ющенко однозначно хороший чи однозначно поганий. Я навів приклад його нерішучості, а Ви про те, що він - хороший.
Заперечую!!! Я казав не "абсолютно рішучий", а "найрішучіший". Один контрприклад спростовує абсолютне ствердження, а не відносне.
Я кажу не те, що Ющенко "хороший" (абсолютна категорія), а те, що він "найкращий" (відносна категорія). Щоб довести, я наводжу приклади його рішучості. Так що я теж -- про Ярему :-).
> >
> > Чи було б краще, якщо замість прем*єра Ющенка із заявою трьох ми б мали ще одного маргінального Хмару, який би кричав разом з іншими Хмарами "Кучму геть!" на кожному куті? Так Ющенко в Україні один, а Хмар -- десятки.
>
> По-Вашому виходить, що той, хто закликає скинути тирана, є маргіналом? Цікава логіка.
Ні, Хмара є маргіналом не тому, що він закликає скинути тирана, а тому, що крім цього він не здатний не до чого.
> А Ви не задумувались над тим, що Юшенко на кожному куті вживає слово моральність? І в той же час іде на змову з відвертими бандитами, злодіями, падлюками, яким у нормальному суспільстві ніхто руки не подає. Це - морально?
О, от як Ви. Український політик Ющенко готовий до коаліції не з тими, кому у нормальному суспільстві ніхто руки не подає, а з тими, кому український народ доручив представляти себе у парламенті. Ющенко не винен в тому, що український народ обирає бандитів, злодіїв, падлюк. У нас суспільстве не "нормальне", як Ви кажите, а таке, яке є. Навіщо обговорювати гіпотетичне нормальне?
На Ваше питання важко відповісти. Відзначте лише, що Ющенко готовий до блокування з ними лише у разі, якщо вони поводитимуться як порядні парламентарі, а не бандити-маріонетки Кучми. Це, можливо, не дуже морально, але це, здаєтсья, найморальніша поведінка з можливих в українській великій політиці.
2002.11.19 | Михайло Свистович
Re: Я нічого не вважаю - я викладаю факти
123 пише:>
> Якщо Ви вважаєте, що Ющенко де-факто відкликав свій підпис з вимогою про відставку Кучми -- я з Вами незгоден. Якби Ющенко хотів його відкликати -- він би це зробив у більш зрозумілий спосіб (тим більше що цього від нього вимагали). Але він цього не зробив.
Я нічого не вважаю. Я викладаю факти. Спочатку Ющенко підписує заяву з вимогою дострокових президентських виборів та відставки Кучми, а потім каже, що дострокових виборів непотрібно, а отже, відставки також. Коли він був щирим?
>
> Ющенко не є абсолютно рішучим, бо таких не буває; найрішучіший -- відносна категорія. Але Ющенко є дуже принциповим у практично важливих питаннях, і дуже жорстким. Приклади я наводив: це позиція Ющенка щодо більшості і участі в уряді, чого в Україні не було раніше (відмова від портфелів в уряді заради ідеї), це виключення з фракції депутатів, що голосували за Литвина (чого раніше в Україні не було), і щось ще я наводив.
Так чим Мороз І Юля менш рішучі? Вони також виключали зрадників з фракцій. І навіть більшість з бандитами творити відмовляються.
>
> Серйозний політик такого собі дозволити не може. Тому за цим параметром ми не можемо порівнювати Ющенка і, скажімо, Хмару.
Серйозний політик повинен собі це дозволяти. Так роблять Юля і Мороз, чи вони несерйозні?
>
> Ні, Тимошенко була згадана не як еталон дял порівняння, а як особа, про яку Ющенко висловлювався безпосередньо у тій заяві. Тобто у ній було більше підстав ображатися на Ющенко з цього приводу, чим у нас з Вами.
Неправда. В мене більше підстав ображатися. Я розпочинав акцію "Україна без Кучми", яка й дала поштовх до відносної перемоги опозиції на виборах, не для того, щоб велись політичні ігри, а для покарання вбивць Гонгадзе і повалення режиму.
>
> Заперечую!!! Я казав не "абсолютно рішучий", а "найрішучіший". Один контрприклад спростовує абсолютне ствердження, а не відносне.
Я Вам навів приклад більш рішучих політиків. Тому вживання слова "найрішучіший" по відношенню до Ющенка вживати не слід
>
> Ні, Хмара є маргіналом не тому, що він закликає скинути тирана, а тому, що крім цього він не здатний не до чого.
Але ж Ви наводите як приклад його маргінальності саме заперечення Кучми. І взагалі, чого Ви вчепилися в Хмару? Я Вам про Юлю і Мороза, а Ви мені про Хмару.
>
> О, от як Ви. Український політик Ющенко готовий до коаліції не з тими, кому у нормальному суспільстві ніхто руки не подає, а з тими, кому український народ доручив представляти себе у парламенті. Ющенко не винен в тому, що український народ обирає бандитів, злодіїв, падлюк. У нас суспільстве не "нормальне", як Ви кажите, а таке, яке є. Навіщо обговорювати гіпотетичне нормальне?
В парламенті є 226 небандитів. Але Ющенко вперто шукає згоди з бандитами.
>
> На Ваше питання важко відповісти. Відзначте лише, що Ющенко готовий до блокування з ними лише у разі, якщо вони поводитимуться як порядні парламентарі, а не бандити-маріонетки Кучми. Це, можливо, не дуже морально, але це, здаєтсья, найморальніша поведінка з можливих в українській великій політиці.
А якщо вони будуть себе поводити як бандити-немаріонетки Кучми?
2002.11.19 | 123
Re: Я нічого не вважаю - я викладаю факти
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Якщо Ви вважаєте, що Ющенко де-факто відкликав свій підпис з вимогою про відставку Кучми -- я з Вами незгоден. Якби Ющенко хотів його відкликати -- він би це зробив у більш зрозумілий спосіб (тим більше що цього від нього вимагали). Але він цього не зробив.
>
> Я нічого не вважаю. Я викладаю факти. Спочатку Ющенко підписує заяву з вимогою дострокових президентських виборів та відставки Кучми, а потім каже, що дострокових виборів непотрібно, а отже, відставки також. Коли він був щирим?
Як я пам*ятаю, в заяві той була, перш за все, оцінка Кучми. Висновок з тієї оцінки -- вимога про відставку. Я вважаю важливішим те, що Ющенка дав оцінку Кучми, від якої не відмовлявся.
> >
> > Ющенко не є абсолютно рішучим, бо таких не буває; найрішучіший -- відносна категорія. Але Ющенко є дуже принциповим у практично важливих питаннях, і дуже жорстким. Приклади я наводив: це позиція Ющенка щодо більшості і участі в уряді, чого в Україні не було раніше (відмова від портфелів в уряді заради ідеї), це виключення з фракції депутатів, що голосували за Литвина (чого раніше в Україні не було), і щось ще я наводив.
>
> Так чим Мороз І Юля менш рішучі? Вони також виключали зрадників з фракцій. І навіть більшість з бандитами творити відмовляються.
Як я знаю, ніколи Мороз і Юля не виключали нікого через голосування. Вони виключали тоді, коли депутат подавав заяву до "більшості", тобто виходив з фракції "де-факто". За порушення дісциплини при голосуванні ніхто нікого не вигоняв. Спростуєте? (тим більше -- групами, тим більше -- на самому початку роботи парламенту, тим більше -- голосовуання по кадровому питанню)
> >
> > Серйозний політик такого собі дозволити не може. Тому за цим параметром ми не можемо порівнювати Ющенка і, скажімо, Хмару.
>
> Серйозний політик повинен собі це дозволяти.
У стратегії, не у тактиці.
> Так роблять Юля і Мороз, чи вони несерйозні?
Юля і Мороз менш послідовні у своїх діях, тому про рішучість тут взагалі не йдеться (рішучість, зрозуміло, може бути у послідовності). Юля спочатку вела бізнес як тіньовий ділок, а потім стала борцем з тіньовим бізнесом. При цьому двічі мирилася з Кучмою, а в перервах з ним воювала. Мороз взагалі постійно дрейфує до центру -- починав як лідер лівої більшості, завершив пактом з УРП. Мороз послідовний у нелюбові до Кучми особисто, але це ж несерйозно.
> >
> > Ні, Тимошенко була згадана не як еталон дял порівняння, а як особа, про яку Ющенко висловлювався безпосередньо у тій заяві. Тобто у ній було більше підстав ображатися на Ющенко з цього приводу, чим у нас з Вами.
>
> Неправда. В мене більше підстав ображатися. Я розпочинав акцію "Україна без Кучми", яка й дала поштовх до відносної перемоги опозиції на виборах, не для того, щоб велись політичні ігри, а для покарання вбивць Гонгадзе і повалення режиму.
Добре, пробачте мені. Я з Вами дискутував як з дописувачем, не політиком. Ви для мене роздвоїлися (а якщо рахувати Вашу дружину -- так розп*ятирилися: вона теж політик, дописувач, а ще й гендерні проблеми ми дискутували:-)
> >
> > Заперечую!!! Я казав не "абсолютно рішучий", а "найрішучіший". Один контрприклад спростовує абсолютне ствердження, а не відносне.
>
> Я Вам навів приклад більш рішучих політиків. Тому вживання слова "найрішучіший" по відношенню до Ющенка вживати не слід
Горазд, я схильний до компромісів (хоч навів на Ваші приклади контраргументи). Нехай буде "Ющенко один з найрішучіших політиків".
> >
> > Ні, Хмара є маргіналом не тому, що він закликає скинути тирана, а тому, що крім цього він не здатний не до чого.
>
> Але ж Ви наводите як приклад його маргінальності саме заперечення Кучми.
Ні. Заперечення Кучми я наводжу як приклад його дій, крім яких він не здатний ні до чого.
> І взагалі, чого Ви вчепилися в Хмару? Я Вам про Юлю і Мороза, а Ви мені про Хмару.
:-) Спочатку я Вам про Хмару і Вас, а потім Ви мені про Юлю і Мороза.
> >
> > О, от як Ви. Український політик Ющенко готовий до коаліції не з тими, кому у нормальному суспільстві ніхто руки не подає, а з тими, кому український народ доручив представляти себе у парламенті. Ющенко не винен в тому, що український народ обирає бандитів, злодіїв, падлюк. У нас суспільстве не "нормальне", як Ви кажите, а таке, яке є. Навіщо обговорювати гіпотетичне нормальне?
>
> В парламенті є 226 небандитів. Але Ющенко вперто шукає згоди з бандитами.
Але паламентські коаліцію створюють заради того, щоб утворити спільний уряд, який провадитиме політику, визначену коаліцією. Це виключає з коаліції СПУ і КПУ. Без ЄДИ коаліція неможлива.
> >
> > На Ваше питання важко відповісти. Відзначте лише, що Ющенко готовий до блокування з ними лише у разі, якщо вони поводитимуться як порядні парламентарі, а не бандити-маріонетки Кучми. Це, можливо, не дуже морально, але це, здаєтсья, найморальніша поведінка з можливих в українській великій політиці.
>
> А якщо вони будуть себе поводити як бандити-немаріонетки Кучми?
Якщо вони поводитимуть себе як нормальні парламентарі -- підпишуть угоду про створення коаліції і будуть дотримуватися своїх зобов*язань -- які проблеми? Питання їх моральності в минулому -- це питання їх виборців, не Ющенка. Ющенко працює с тими колегами, яких обрав народ, а не він.
2002.11.19 | Михайло Свистович
Re: Я нічого не вважаю - я викладаю факти
123 пише:>
> Як я пам*ятаю, в заяві той була, перш за все, оцінка Кучми. Висновок з тієї оцінки -- вимога про відставку. Я вважаю важливішим те, що Ющенка дав оцінку Кучми, від якої не відмовлявся.
Я знову повторюю, що не вважаю, а викладаю факти. В заяві була вимога відставки та дострокових виборів. Ющенко, не спростувавши свого підпису, тим не менше, почав висловлюватися проти дострокових виборів. Найрішучіший політик так не чинить.
>
> Як я знаю, ніколи Мороз і Юля не виключали нікого через голосування. Вони виключали тоді, коли депутат подавав заяву до "більшості", тобто виходив з фракції "де-факто". За порушення дісциплини при голосуванні ніхто нікого не вигоняв. Спростуєте? (тим більше -- групами, тим більше -- на самому початку роботи парламенту, тим більше -- голосовуання по кадровому питанню)
Так там і голосування з принципових питань було одностайне, а не вільне як по Піскуну. Відступники з БЮТ та СПУ, коли хотіли голосувати інакше, спочатку виходили з фракції де-факто, тоді як члени НУ не робили цього. На мою думку, це тому, що відступники з БЮТ та СПУ знали, що їх виженуть за порушення дисципліни при голосуванні, а відступники з НУ сподівались, що їх помилують.
>
> У стратегії, не у тактиці.
Всюди!
>
> Юля і Мороз менш послідовні у своїх діях, тому про рішучість тут взагалі не йдеться (рішучість, зрозуміло, може бути у послідовності). Юля спочатку вела бізнес як тіньовий ділок, а потім стала борцем з тіньовим бізнесом. При цьому двічі мирилася з Кучмою, а в перервах з ним воювала. Мороз взагалі постійно дрейфує до центру -- починав як лідер лівої більшості, завершив пактом з УРП. Мороз послідовний у нелюбові до Кучми особисто, але це ж несерйозно.
Давайте згадаємо Ющенка часів тіньового бізнесу Юлі? Член НДП, агітатор (хоч і не палкий) за Кучму на виборах-99... А послідовність Мороза Ви самі довели - він послідовно дрейфує до центру, поступово позбавляючись ортодоксів у партії. Ющенко, до речі, також дрейфує у бік опозиції, але не так послідовно, з хитаннями.
>
> а ще й гендерні проблеми ми дискутували:-)
Поки вона не бачить
Хоча у Вашій гендерній суперечці я абсолютно визнаю її правоту. От я ніколи навіть в суто чоловічому колі не кажу, що хтось такий то, бо це - жінка.
>
> :-) Спочатку я Вам про Хмару і Вас, а потім Ви мені про Юлю і Мороза.
Добре, але серед радикалдьних антикучмістів є не лише Хмара. На рахунок Хмари я з Вами погодився, тому перейшов до Мороза і Юлі
>
> Ющенко працює с тими колегами, яких обрав народ, а не він.
Ющенко працює не з тими колегами. В парламенті достатньо колег, яких обрав народ, з якими можна працювати. Але не з януковичами, пінчуками, деркачами, тігіпками
2002.11.19 | 123
Re: Я нічого не вважаю - я викладаю факти
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Як я пам*ятаю, в заяві той була, перш за все, оцінка Кучми. Висновок з тієї оцінки -- вимога про відставку. Я вважаю важливішим те, що Ющенка дав оцінку Кучми, від якої не відмовлявся.
>
> Я знову повторюю, що не вважаю, а викладаю факти. В заяві була вимога відставки та дострокових виборів. Ющенко, не спростувавши свого підпису, тим не менше, почав висловлюватися проти дострокових виборів. Найрішучіший політик так не чинить.
Термін проведення виборів -- це тактика. Оцінка -- це принципово.
Сказати щось суттєвіше мені важко, оскільки я не пам*ятаю нічого про ту другу заяву, про яку Ви кажете.
> >
> > Як я знаю, ніколи Мороз і Юля не виключали нікого через голосування. Вони виключали тоді, коли депутат подавав заяву до "більшості", тобто виходив з фракції "де-факто". За порушення дісциплини при голосуванні ніхто нікого не вигоняв. Спростуєте? (тим більше -- групами, тим більше -- на самому початку роботи парламенту, тим більше -- голосовуання по кадровому питанню)
>
> Так там і голосування з принципових питань було одностайне, а не вільне як по Піскуну. Відступники з БЮТ та СПУ, коли хотіли голосувати інакше, спочатку виходили з фракції де-факто, тоді як члени НУ не робили цього. На мою думку, це тому, що відступники з БЮТ та СПУ знали, що їх виженуть за порушення дисципліни при голосуванні, а відступники з НУ сподівались, що їх помилують.
Це все домисли (і з тією Вашою думкою я погодитися не можу, але це не важливо). Фактом є те, що за голосування ніхто нікого ніколи не виключав.
> >
> > У стратегії, не у тактиці.
>
> Всюди!
>
> >
> > Юля і Мороз менш послідовні у своїх діях, тому про рішучість тут взагалі не йдеться (рішучість, зрозуміло, може бути у послідовності). Юля спочатку вела бізнес як тіньовий ділок, а потім стала борцем з тіньовим бізнесом. При цьому двічі мирилася з Кучмою, а в перервах з ним воювала. Мороз взагалі постійно дрейфує до центру -- починав як лідер лівої більшості, завершив пактом з УРП. Мороз послідовний у нелюбові до Кучми особисто, але це ж несерйозно.
>
> Давайте згадаємо Ющенка часів тіньового бізнесу Юлі? Член НДП,
Я Вас прошу... Це те саме, що закинути Юлі чи Вам членство у комсомолі. Він нічого не робив як член НДП, хоча міг, бо був дуже популярний. А перед парламентськими виборами 1998 р. агітував по ТБ за ПРП (в останній день агітації -- сам бачив).
> агітатор (хоч і не палкий) за Кучму на виборах-99...
О, дуже серйозно. Самому мабуть смішно.
> А послідовність Мороза Ви самі довели - він послідовно дрейфує до центру, поступово позбавляючись ортодоксів у партії. Ющенко, до речі, також дрейфує у бік опозиції, але не так послідовно, з хитаннями.
Послідовно дрейфує -- дуже смішно. Послідовний у зміні поглядів...
> >
> > а ще й гендерні проблеми ми дискутували:-)
>
> Поки вона не бачить
>
> Хоча у Вашій гендерній суперечці я абсолютно визнаю її правоту. От я ніколи навіть в суто чоловічому колі не кажу, що хтось такий то, бо це - жінка.
Є така тактика -- навіщо казати дурню що він дурень, все одно не зрозуміє.
Ви такий серйозний, пане Михайло. От Ваша жінка зрозуміла мій стьоб і підігрувала. А Ви ...
> >
> > :-) Спочатку я Вам про Хмару і Вас, а потім Ви мені про Юлю і Мороза.
>
> Добре, але серед радикалдьних антикучмістів є не лише Хмара. На рахунок Хмари я з Вами погодився, тому перейшов до Мороза і Юлі
>
> >
> > Ющенко працює с тими колегами, яких обрав народ, а не він.
>
> Ющенко працює не з тими колегами. В парламенті достатньо колег, яких обрав народ, з якими можна працювати. Але не з януковичами, пінчуками, деркачами, тігіпками
З колегами я вже коментував.
Так Ви погодилися на моє компромісне визначення Ющенка: "Один з найрічуших політиків". Будьте чесним, пане Михайло!
2002.11.20 | Михайло Свистович
Re: Я нічого не вважаю - я викладаю факти
123 пише:>
> Термін проведення виборів -- це тактика. Оцінка -- це принципово.
А що стратегія? Гарна програма? Так вона у всіх гарна. Всі кричать про світле майбутнє, от тільки тактика різна. І тактика така вже привела нас до Кучми
>
> Сказати щось суттєвіше мені важко, оскільки я не пам*ятаю нічого про ту другу заяву, про яку Ви кажете.
Це не друга заява, це - численні заяви Ющенка
>
>
> Це все домисли (і з тією Вашою думкою я погодитися не можу, але це не важливо). Фактом є те, що за голосування ніхто нікого ніколи не виключав.
Це у Вас домисли. Яка різниця самі пішли, а потім проголосували чи їх виключили до голосування? Це навпаки, на користь БЮТ та СПУ, бо вони можуть сказати, що в них жоден член фракції не апроголосував всупереч рішенню фракції.
> >
> > Давайте згадаємо Ющенка часів тіньового бізнесу Юлі? Член НДП,
>
> Я Вас прошу... Це те саме, що закинути Юлі чи Вам членство у комсомолі. Він нічого не робив як член НДП, хоча міг, бо був дуже популярний. А перед парламентськими виборами 1998 р. агітував по ТБ за ПРП (в останній день агітації -- сам бачив).
Ні, це не те саме. Тим самим би було згадувати членство Ющенка у комсомолі. Період перебування Ющенка в НДП припав саме на час оборудок Юлі, а про вибори я говорив президентські, а не парламентські.
>
> О, дуже серйозно. Самому мабуть смішно.
Це Вам має бути смішно, коли згадуєте тіньові оборудки Юлі, які навіть не доведені всією репресивною машиною Кучми
>
> Послідовно дрейфує -- дуже смішно. Послідовний у зміні поглядів...
Послідовно дрейфує - не смішно. Чи Ви б воліли, щоб він залишався вічно червоним?
>
> Ви такий серйозний, пане Михайло. От Ваша жінка зрозуміла мій стьоб і підігрувала. А Ви ...
На те вона і жінка, щоб підігрувати
>
> Так Ви погодилися на моє компромісне визначення Ющенка: "Один з найрічуших політиків". Будьте чесним, пане Михайло!
Ні, навпаки, один з найнерішучіших політиків
2002.11.20 | 123
Re: Я нічого не вважаю - я викладаю факти
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Термін проведення виборів -- це тактика. Оцінка -- це принципово.
>
> А що стратегія? Гарна програма? Так вона у всіх гарна. Всі кричать про світле майбутнє, от тільки тактика різна. І тактика така вже привела нас до Кучми
Стратегічни моменти -- бачання перетворень в економіці, ЄС, НАТО, соціальні питання, культурна сфера.
Всі інші плавають в цьому, як хочуть. Згаданий Вами Кучма -- і російську мовну державною обіцяв, в економіці -- то гроші хоче друкувати (от як зараз), то гривню тримати. В НАТО -- то "разом з Росією", то "як там в Празі без мене". От Вам і різниця.
Гарна програма не словом, а ділом. Це -- стратегія.
> > Сказати щось суттєвіше мені важко, оскільки я не пам*ятаю нічого про ту другу заяву, про яку Ви кажете.
>
> Це не друга заява, це - численні заяви Ющенка
Я не розумію, про що йдеться. Мені важко коментувати заяву, яку я не бачу перед очами (хоча і пам*ятаю, що щось там таке було).
> >
> > Це все домисли (і з тією Вашою думкою я погодитися не можу, але це не важливо). Фактом є те, що за голосування ніхто нікого ніколи не виключав.
>
> Це у Вас домисли. Яка різниця самі пішли, а потім проголосували чи їх виключили до голосування? Це навпаки, на користь БЮТ та СПУ, бо вони можуть сказати, що в них жоден член фракції не апроголосував всупереч рішенню фракції.
Яка різниця, питаєте? То Ви вже забули, з чого ми почали -- з рішучості. Вигнати депутата з фракції -- то прояв рішучості, навіть жорсткості в керуванні. Результат -- з 4 опозиційних фракції при створенні більшості лише НУ, більша за кількістю депутатів ніж 3 інші фракції разом, не дала жодного депутата.
> > >
> > > Давайте згадаємо Ющенка часів тіньового бізнесу Юлі? Член НДП,
> >
> > Я Вас прошу... Це те саме, що закинути Юлі чи Вам членство у комсомолі. Він нічого не робив як член НДП, хоча міг, бо був дуже популярний. А перед парламентськими виборами 1998 р. агітував по ТБ за ПРП (в останній день агітації -- сам бачив).
>
> Ні, це не те саме. Тим самим би було згадувати членство Ющенка у комсомолі. Період перебування Ющенка в НДП припав саме на час оборудок Юлі, а про вибори я говорив президентські, а не парламентські.
Та його практична участь в НДП була такою ж, як і його чи Ваша участь у комсомолі (саме це я мав на увазі). Це несерйозно. І не є ознакою чого-небудь.
> >
> > О, дуже серйозно. Самому мабуть смішно.
>
> Це Вам має бути смішно, коли згадуєте тіньові оборудки Юлі, які навіть не доведені всією репресивною машиною Кучми
Не доведено -- порушення неї законадавства. А бізнес під кришею Лазаренка Юля не заперечує. Вона лише каже -- інакше не можна було. Але це, знаєте, не в тему вона каже.
> >
> > Послідовно дрейфує -- дуже смішно. Послідовний у зміні поглядів...
>
> Послідовно дрейфує - не смішно. Чи Ви б воліли, щоб він залишався вічно червоним?
Да мені однаково. Але "послідовний у зміні поглядів" означає українською мовою просто "непослідовний". Що Ви тут заперечуєте, це ж очевидно!
> >
> > Ви такий серйозний, пане Михайло. От Ваша жінка зрозуміла мій стьоб і підігрувала. А Ви ...
>
> На те вона і жінка, щоб підігрувати
На те Ви й чоловік, щоб розуміти хоч би те, що жінка розуміє
:-)
> >
> > Так Ви погодилися на моє компромісне визначення Ющенка: "Один з найрічуших політиків". Будьте чесним, пане Михайло!
>
> Ні, навпаки, один з найнерішучіших політиків
Ох, нове коло. З усіма потугами Ви видали більш рішучих -- лише Мороза (з чого я насміхаюся вже другу добу) і, так-сяк, Юлю. Так якщо рішучиших за нього Ви назвали лише ДВОХ -- чому ж він "один з найнерішучіших"?
2002.11.20 | Михайло Свистович
Re: Я нічого не вважаю - я викладаю факти
123 пише:>
> Всі інші плавають в цьому, як хочуть. Згаданий Вами Кучма -- і російську мовну державною обіцяв, в економіці -- то гроші хоче друкувати (от як зараз), то гривню тримати. В НАТО -- то "разом з Росією", то "як там в Празі без мене". От Вам і різниця.
Медведчук не плаває. Марчук не плаває.
>
> Гарна програма не словом, а ділом. Це -- стратегія.
Ми вже давно звикли в Україні, що програма та її реальне втілення - це різні речі. Костенко також, коли відмовлявся під час УБК виступати проти Кучми, говорив: "Ми виступаємо зі своєю програмою, а вона у нас відмінна від Кучми, тому і так ясно, що ми не з ним". А сам палець об палець не вдарив, щоб організувати жодну протестну акцію.
>
> Яка різниця, питаєте? То Ви вже забули, з чого ми почали -- з рішучості. Вигнати депутата з фракції -- то прояв рішучості, навіть жорсткості в керуванні. Результат -- з 4 опозиційних фракції при створенні більшості лише НУ, більша за кількістю депутатів ніж 3 інші фракції разом, не дала жодного депутата.
Це все гра словами. Люди, які зараз у більшості, пройшли до ВР за списками НУ. Отже, НУ, внісши їх у список, дала більшості кілька депутатів.
>
> Та його практична участь в НДП була такою ж, як і його чи Ваша участь у комсомолі (саме це я мав на увазі). Це несерйозно. І не є ознакою чого-небудь.
А звідки Ви знаєте про мою участь в комсомолі? Може я був ватажком-комсоргом і виловлював дисидентів?
Якщо серйозно, то так само несерйозно говорити зараз про Юліни оборудки, коли навіть пісюни та поєбєнькі нічого довестит не можуть
>
> Не доведено -- порушення неї законадавства. А бізнес під кришею Лазаренка Юля не заперечує. Вона лише каже -- інакше не можна було. Але це, знаєте, не в тему вона каже.
Не змушуйте мене наводити тут приклади, коли Ющенко, будучи головою НБУ, також підписував рішення, які робилися під кришею. Бо інакше не можна було. І дійсно не можна було. Тому я його в цьому не звинувачую.
Юлін бізнес я тримаю в голові, але зараз говорити про нього - не на часі. Це роз"єднує опозицію
>
> Да мені однаково.
От і погано, що однаково.
>
> На те Ви й чоловік, щоб розуміти хоч би те, що жінка розуміє
А я не вважаю чоловіків розумнішими за жінок. Як і жінок розумнішими за чоловіків. Є різні чоловіки і різні жінки
>
> Ох, нове коло. З усіма потугами Ви видали більш рішучих -- лише Мороза (з чого я насміхаюся вже другу добу) і, так-сяк, Юлю. Так якщо рішучиших за нього Ви назвали лише ДВОХ -- чому ж він "один з найнерішучіших"?
Ось ще рішучіші: Медведчук, Суркіс, Деркач, Дубіна. Канкрєтні рішучі пацани.
2002.11.20 | 123
Re: Я нічого не вважаю - я викладаю факти
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Всі інші плавають в цьому, як хочуть. Згаданий Вами Кучма -- і російську мовну державною обіцяв, в економіці -- то гроші хоче друкувати (от як зараз), то гривню тримати. В НАТО -- то "разом з Росією", то "як там в Празі без мене". От Вам і різниця.
>
> Медведчук не плаває. Марчук не плаває.
Медведчук і Марчук не мають стратегії. Їх стратегія -- бути при владі. Яка може бути стратегія, коли Медведчук -- лідер соціал-демократичної партії, якою разом з ним керують найбільші багатії країни? Це спростовує будь-яку стратегію.
Яка стратегія в Медведчука щодо НАТО і ЄС? Він за? Тоді чому він проводить таку політику АП, яка сварить Україну з НАТО (поїздка Кучми в Прагу), з США (провокаційні виступи щодо США, того ж Васильєва про американську порнографію)? Як він ставиться до свободи слова? Добре? А чому АП проводить політику темників? Де ж тут стратегічна послідовність?
> >
> > Гарна програма не словом, а ділом. Це -- стратегія.
>
> Ми вже давно звикли в Україні, що програма та її реальне втілення - це різні речі. Костенко також, коли відмовлявся під час УБК виступати проти Кучми, говорив: "Ми виступаємо зі своєю програмою, а вона у нас відмінна від Кучми, тому і так ясно, що ми не з ним". А сам палець об палець не вдарив, щоб організувати жодну протестну акцію.
Я ж і кажу -- програма має бути ділом.
> >
> > Яка різниця, питаєте? То Ви вже забули, з чого ми почали -- з рішучості. Вигнати депутата з фракції -- то прояв рішучості, навіть жорсткості в керуванні. Результат -- з 4 опозиційних фракції при створенні більшості лише НУ, більша за кількістю депутатів ніж 3 інші фракції разом, не дала жодного депутата.
>
> Це все гра словами. Люди, які зараз у більшості, пройшли до ВР за списками НУ. Отже, НУ, внісши їх у список, дала більшості кілька депутатів.
До чого Ви про це кажите? Я навів це як приклад рішучості Ющенка. Пригадуєте?
> >
> > Та його практична участь в НДП була такою ж, як і його чи Ваша участь у комсомолі (саме це я мав на увазі). Це несерйозно. І не є ознакою чого-небудь.
>
> А звідки Ви знаєте про мою участь в комсомолі? Може я був ватажком-комсоргом і виловлював дисидентів?
Теорію ймовірностей трохи вчив.
> >
> > Не доведено -- порушення неї законадавства. А бізнес під кришею Лазаренка Юля не заперечує. Вона лише каже -- інакше не можна було. Але це, знаєте, не в тему вона каже.
>
>
> Юлін бізнес я тримаю в голові, але зараз говорити про нього - не на часі. Це роз"єднує опозицію
Ага. У Ющенка перед усе має бути Ваша мораль, а у Вас -- не Ваша мораль, а "революція". Досить оригінально.
> >
> > Да мені однаково.
>
> От і погано, що однаково.
>
> >
> > На те Ви й чоловік, щоб розуміти хоч би те, що жінка розуміє
>
> А я не вважаю чоловіків розумнішими за жінок. Як і жінок розумнішими за чоловіків. Є різні чоловіки і різні жінки
А Ви б мою посмішку не видаляли -- було б простіше.
> >
> > Ох, нове коло. З усіма потугами Ви видали більш рішучих -- лише Мороза (з чого я насміхаюся вже другу добу) і, так-сяк, Юлю. Так якщо рішучиших за нього Ви назвали лише ДВОХ -- чому ж він "один з найнерішучіших"?
>
> Ось ще рішучіші: Медведчук, Суркіс, Деркач, Дубіна. Канкрєтні рішучі пацани.
Дивись вище про Медведчука. Теж -- про Суркіса і Деркача (який взагалі не є публічним політиком, як фактично і Дубина).
2002.11.20 | Михайло Свистович
Re: Я нічого не вважаю - я викладаю факти
123 пише:>
> Медведчук і Марчук не мають стратегії. Їх стратегія -- бути при владі.
НУ скочується до того ж
>
> Яка стратегія в Медведчука щодо НАТО і ЄС? Він за? Тоді чому він проводить таку політику АП, яка сварить Україну з НАТО (поїздка Кучми в Прагу), з США (провокаційні виступи щодо США, того ж Васильєва про американську порнографію)? Як він ставиться до свободи слова? Добре? А чому АП проводить політику темників? Де ж тут стратегічна послідовність?
Ющенко ледь не матом криє на виборах як Єду, так і її кандидатів в округах з називанням прізвищ. А потім з ними збирається блокуватися. Де ж тут послідовність?
>
> Ага. У Ющенка перед усе має бути Ваша мораль, а у Вас -- не Ваша мораль, а "революція". Досить оригінально.
Юліни вчинки зараз порівняно з ющенківськими більш моральні.
>
> А Ви б мою посмішку не видаляли -- було б простіше.
А я її не помітив
2002.11.21 | 123
Re: Я нічого не вважаю - я викладаю факти
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Медведчук і Марчук не мають стратегії. Їх стратегія -- бути при владі.
>
> НУ скочується до того ж
Я радий, що Ви зі мною погодилися. Щодо того, куди скочується НУ -- це не до теми. Ющенко стратегічно послідовний, йому нема чого закинути.
Ну скажіть вже "Ющенко -- один з найрішучіших політиків в Україні". У Вас вже нема аргументів проти цього! Це компромісний варіант! Кажіть!!! :-)
> >
> > Яка стратегія в Медведчука щодо НАТО і ЄС? Він за? Тоді чому він проводить таку політику АП, яка сварить Україну з НАТО (поїздка Кучми в Прагу), з США (провокаційні виступи щодо США, того ж Васильєва про американську порнографію)? Як він ставиться до свободи слова? Добре? А чому АП проводить політику темників? Де ж тут стратегічна послідовність?
>
> Ющенко ледь не матом криє на виборах як Єду, так і її кандидатів в округах з називанням прізвищ. А потім з ними збирається блокуватися. Де ж тут послідовність?
Це тактика. Тактика визначає кроки, за допомогою яких досягається стратегічна мета. В політиці не може бути вічних ворогів.
Яка тому виборцю різниця, з ким блокується Ющенко для того, щоб досягти головного -- покращення (грубо кажучи) життя реальної людини? Ну так він змусить бандитів працювати на добробут країни (приклад є -- як змусив Юлю) -- що тут поганого?
> >
> > Ага. У Ющенка перед усе має бути Ваша мораль, а у Вас -- не Ваша мораль, а "революція". Досить оригінально.
>
> Юліни вчинки зараз порівняно з ющенківськими більш моральні.
Я не про це казав. І чому Юліни вчинки моральніші -- я теж вже казав.
> >
> > А Ви б мою посмішку не видаляли -- було б простіше.
>
> А я її не помітив
В цьому проблема -- Ви не уважно читаєте. Якби читали уважніше і перечитали конспекти з логіки -- давно погодилися б зі мною щодо того, що Ющенко -- один з ......
:-)
2002.11.21 | Михайло Свистович
Re: Я нічого не вважаю - я викладаю факти
123 пише:>
> Я радий, що Ви зі мною погодилися. Щодо того, куди скочується НУ -- це не до теми. Ющенко стратегічно послідовний, йому нема чого закинути.
Ющенко абсолютно непослідовний. А там, де він послідовний (у прагненні зблокуватись з бандитами), краще б він був непослідовним. Сподіваюсь, що, коли його ще кілька разів кинуть, він нарешті стане рішучим у своїй опозиційності.
>
> Ну скажіть вже "Ющенко -- один з найрішучіших політиків в Україні". У Вас вже нема аргументів проти цього! Це компромісний варіант! Кажіть!!! :-)
Я вже сказав - один з найнерішучіших політиків
>
> Це тактика. Тактика визначає кроки, за допомогою яких досягається стратегічна мета. В політиці не може бути вічних ворогів.
Це - брехня, а не тактика. Бандити є і повинні бути вічними ворогами кожної чесної і моральної людини.
>
> Яка тому виборцю різниця, з ким блокується Ющенко для того, щоб досягти головного -- покращення (грубо кажучи) життя реальної людини? Ну так він змусить бандитів працювати на добробут країни (приклад є -- як змусив Юлю) -- що тут поганого?
Ви погано думаєте про виборців. Багато з них негативно сприймають такі домовленості. А Юлю не Ющенко змусив працювати на добробут, а Медведчук з Суркісом, знищивши її бізнес.
>
> В цьому проблема -- Ви не уважно читаєте.
Я читаю літери, а не значки. А з приводу логіки Ви помиляєтесь, про що говорить факт. Ви можете сто разів за допомогою будь-яких посилок доводити, що цього бути не може, але насправді воно так є. Тому Ваша логіка неправильна.
Ви спілкувались з Вашими місцевими лідерами НУ? Так ось, лідери нагорі не набагато розумніші.
2002.11.21 | Лисий
Тоді поясніть, що таке аморальність в політиці
Якщо це не аморальність - то що? Невже так звана "велика політика" просто збіговисько ланців чи "чиста пацанов" де найпристойнішою дією є не заперечення аморальності, а вибір з падлюк тих, хто ще не "зловлений"?Я зовсім не відношуся до Ющенка, як до того ж, скажім, Суркіса чи Волкова, але і на одну дошку із Хмарою поставити не можу. Всякі розмови про "вищі інтереси", вищі за моральність, вважаю недоречними. Той, хто здатен на поступок, хай чинить його, тоді й побачимо, хто на що здатен. Такі, як Степан Ількович таки не подадуть руку всяким Щербаням, Тигіпкам та іже з ними, не те що вести переговори про створення більшості. І на що була б скерована така, прости Даждьбоже, "більшість". Можливо, це наше щастя, що вони її не створили.
Щодо претензвій - то вони можуть бути до всіх і це правильно, але питання - які претензії!? Щодо чого, слів чи діла, чи слів, які стали ділом. І "Заява трьох" також слово, яке стало ділом. Його ми можемо оцінити і в історичному аспекті також.
Іще щодо "крупних політиків". Саме їм не можна піти на найменшу поступку в моралі, в порядності. Їм це дозволено найменше. "Якщо сіль вивітриться, чим посолите її?" Ці слова для кожного дня і до кожного з нас.
2002.11.21 | Лисий
Це не все, але й цього достатньо!
Хмар не десятки. На жаль - таких мало. Порахуйте самі, скільки знайдеться козаків на мільйон свинопасів? Приблизно 48 з десятими частинами. А тепер вилучіть всяке "русскоязычное население" - що залишилось? А ви кажете. От угодовців (як той же Ющенко) в нас завжди було із запасом. Можливо, не всі талановиті, але всі готові продатися за щось вигідненьке.Шукати "порозуміння" з владою неможливо: це не наша, не Українська влада, це влада в Україні, що слід відрізняти. До речі, наші люди завжди і відрізняли - справжньої, Української влади ми ще й не бачили. були Козаки між свинопасів, але при "демократичному" голосуванні - мільйон завжди більше. Голосує кількість, а не якість.
Проте для тих, хто цінує дух, а не слово, мертвий лев кращий за живого пса. Мені ближчі ті, хто за "Кучму геть!" сидить у в"язниці - маргінали, але не духу: у божевільні маргіналами є нормальні люди, а в якій державі ми живемо?, ніж ті, хто їм співчуває дослівно за піснею "мы посочувствуем слегка // погибшим но издалека".
2002.11.17 | Andrij
Re: А ось що УП писала декілька днів назад
http://www.pravda.com.ua/archive/2002/november/13/news/13.shtml"Він також дав зрозуміти, що "Наша Україна" не буде вести переговори з окремими фракціями "дев'ятки" про голосування за якусь із кандидатур (Кінах, Азаров, Янукович, Дубина). Зі слів Ющенка, вони не поступляться принципами (формування демократичної більшості на базі "Нашої України") в обмін на портфелі."
2002.11.18 | Габелок
Харчблоку немає жодної необхідности...
приєднуватися до Ющенка. Подивіться. Янукович - харчблоківський, міністри теж будуть харчблоківськими. Навіщо Харчблоку приєднуватися до Ющенка, який вимагає собі левову частку кабінету? А якже ж, НУ виграла вибори тому вона й мусить диктувати портфелі.Перший політичний, післявибірний раунд закінчиться з обранням Януковича. Ющенко в опозиції, це вже кінцевий діагноз. Наступна зупинка - вибори президента. Будуть розкручувати на президента "Хлопчика" Тигіпкого й "Сопрано" Януковича.
2002.11.18 | Serhiy Hrysch
Немає теми краще в Канаді, ніж повість про "жалюгідних українців
Ілля, таке краження ви в Канаді не читаєте новин і не розумієте, що в Україні відбувається. В Україні готується ситуація бандитського перевороту, і питання іде на виживання демократії як такої.Не турбуйтесь, Ющ не рве сорочку за рецидивиста.
Особисто я думаю, що Янукович гарший за Кінаха, і не тільки тому що кучмівець, а тому що представляє саме бандитське крило кучмівського клану.
2002.11.19 | Мудвечук пердить як грім гремить!
Сергію, уточніть: гарший = гірший?
Serhiy Hrysch пише:> Особисто я думаю, що Янукович гарший за Кінаха, і не тільки тому що кучмівець, а тому що представляє саме бандитське крило кучмівського клану.
2002.11.19 | Serhiy Hrysch
Re: Сергію, уточніть: гарший = гірший? Tak (-)
2002.11.19 | де ведмідь там і шкура
Re: гарший = гірший? Tak- дякую (-)