........чи може довго існувати Україна?
11/20/2002 | Р. Мацюк,представил Roller
Р. Мацюк
Громадянське і приватизоване суспільство: чи може довго існувати Україна?
Мене насторожує, коли люди деклярують себе будівниками „громадянського суспільства“. Такі речі не „будуються“. Вони витворюються самі. Громадянин в цьму розумінні – це людина, яка абсолютно безкорисно виявляє громадську ініціятиву. Я не знаю таких прикладів серед відоміших людей в Галичині. Тим паче серед тих, хто будує „громадянське суспільство“ професійно.
Лозунґ „громадянського суспільства“ належить до катеґорії таких самих заклинань, як „людські права“ або „світле майбуття“, яке нам пророчать послідовники Ягве.
Питання про перспективи утворення в Україні чого подібного на громадянське суспільство заслуговує окремого дослідження. І зачинати таке дослідження варто зі семантики. У відомій і незаслужено критикованій статті професора Carothersа йдеться про суспільство цивільне. Громадянське суспільство – це єдинення духом та соціяльно-моральними імперативами. Цивільне ж суспільство – то є часть суспільства, яка чисто механічно не може належати ні до органів державної влади, ні до царини унормованих виробничих відносин – виробництва і розподілу. Коли Ви йдете на фабрику, Ви не знаходитесь у сфері цивільного суспільства. Коли Ви відвідуєте приватний підпільний бордель, тоді Ви потрапляєте у сферу цивільного суспільства. І там, і в иньшому місці Ви можете чутися Громадянином. А можете і не чутися. Специфіка українського суспільства полягає в тім, що воно суспільством в західному розумінні не є. Українське суспільство найкраще характеризувати подібністю до купи коров'ячого гною, з якого різноманітні мурашки та хробаки тягяють собі поживу. З тим, що хробаки переважно походять із сусіднього обійстя.
Другу, більш наукову, особливість українського суспільства можна уздріти, відвідавши будь-яку державну установу. Попередня аналогія з приватним борделем приводить до несподіваного відкриття: державні механізми та структури є включені до цивільної частини суспільства. Держави, як окремої частини суспільства, в Україні не існує.
Корпоративне суспільство не може бути суспільством громадянським, бо воно не передбачає загальнонаціональних (в західному розумінні) моральних імперативів. Можна погодитись, що частина так званого „свідомого“ українства є дійсно патріотами національних (в українському розумінні) корпоративних інтересів. Корпоративні інтереси кримінальної номенклятури (як владної, леґалізованої різноманітними „виборами“, так і бізнесової) не залежать, як уже говорилося, від подальшої долі української державности. Тому найкраще, на мою думку, характеризувати те, у чому ми мешкаємо, як корпоративно-приватизоване суспільство, позбавлене автономних життєвих функцій.
Чи може всередині Европи існувати автономний суспільний орґанізм, в якому державні органи є фраґментовано-приватизованими? В краях Карібського моря, в бананових краях Африки, – можливо. В середині Европи – ні. Тому п. Литвин так сподобав собі Carothers-івську критику цивільного суспільства. Мова не йде про те, що цивільне суспільство є поганим або непотрібним додатком до Держави. Мова про те, що поки Держава залишається приватизованою, вона не є Державою, а є всього-лиш рядовим елементом оцього приватного цивільного суспільства. Тому важливо усунути саме поняття цивільного суспільства, аби держава стала єдиним приватним елементом себе самої. Коли стверджується, що „олігархічна «партія влади», на відміну від панівної колись комуністичної номенклатури, не є монолітною і складається з різних кланів, інтереси яких не лише відрізняються, а й нерідко суперечать одні одним“, то слід пам'ятати, що ці клани керуються маленькими ґубернаторами (намісниками) московських кланів, а Президент просто намагається шляхом монополізації влади втриматись на посаді Головного Намісника московського хана. У приватизованому кримінальному суспільстві Головний Намісник з необхідністю мусить виконувати ще й функцію Головного Злодія. Якщо хоче жити.
Громадянське і приватизоване суспільство: чи може довго існувати Україна?
Мене насторожує, коли люди деклярують себе будівниками „громадянського суспільства“. Такі речі не „будуються“. Вони витворюються самі. Громадянин в цьму розумінні – це людина, яка абсолютно безкорисно виявляє громадську ініціятиву. Я не знаю таких прикладів серед відоміших людей в Галичині. Тим паче серед тих, хто будує „громадянське суспільство“ професійно.
Лозунґ „громадянського суспільства“ належить до катеґорії таких самих заклинань, як „людські права“ або „світле майбуття“, яке нам пророчать послідовники Ягве.
Питання про перспективи утворення в Україні чого подібного на громадянське суспільство заслуговує окремого дослідження. І зачинати таке дослідження варто зі семантики. У відомій і незаслужено критикованій статті професора Carothersа йдеться про суспільство цивільне. Громадянське суспільство – це єдинення духом та соціяльно-моральними імперативами. Цивільне ж суспільство – то є часть суспільства, яка чисто механічно не може належати ні до органів державної влади, ні до царини унормованих виробничих відносин – виробництва і розподілу. Коли Ви йдете на фабрику, Ви не знаходитесь у сфері цивільного суспільства. Коли Ви відвідуєте приватний підпільний бордель, тоді Ви потрапляєте у сферу цивільного суспільства. І там, і в иньшому місці Ви можете чутися Громадянином. А можете і не чутися. Специфіка українського суспільства полягає в тім, що воно суспільством в західному розумінні не є. Українське суспільство найкраще характеризувати подібністю до купи коров'ячого гною, з якого різноманітні мурашки та хробаки тягяють собі поживу. З тим, що хробаки переважно походять із сусіднього обійстя.
Другу, більш наукову, особливість українського суспільства можна уздріти, відвідавши будь-яку державну установу. Попередня аналогія з приватним борделем приводить до несподіваного відкриття: державні механізми та структури є включені до цивільної частини суспільства. Держави, як окремої частини суспільства, в Україні не існує.
Корпоративне суспільство не може бути суспільством громадянським, бо воно не передбачає загальнонаціональних (в західному розумінні) моральних імперативів. Можна погодитись, що частина так званого „свідомого“ українства є дійсно патріотами національних (в українському розумінні) корпоративних інтересів. Корпоративні інтереси кримінальної номенклятури (як владної, леґалізованої різноманітними „виборами“, так і бізнесової) не залежать, як уже говорилося, від подальшої долі української державности. Тому найкраще, на мою думку, характеризувати те, у чому ми мешкаємо, як корпоративно-приватизоване суспільство, позбавлене автономних життєвих функцій.
Чи може всередині Европи існувати автономний суспільний орґанізм, в якому державні органи є фраґментовано-приватизованими? В краях Карібського моря, в бананових краях Африки, – можливо. В середині Европи – ні. Тому п. Литвин так сподобав собі Carothers-івську критику цивільного суспільства. Мова не йде про те, що цивільне суспільство є поганим або непотрібним додатком до Держави. Мова про те, що поки Держава залишається приватизованою, вона не є Державою, а є всього-лиш рядовим елементом оцього приватного цивільного суспільства. Тому важливо усунути саме поняття цивільного суспільства, аби держава стала єдиним приватним елементом себе самої. Коли стверджується, що „олігархічна «партія влади», на відміну від панівної колись комуністичної номенклатури, не є монолітною і складається з різних кланів, інтереси яких не лише відрізняються, а й нерідко суперечать одні одним“, то слід пам'ятати, що ці клани керуються маленькими ґубернаторами (намісниками) московських кланів, а Президент просто намагається шляхом монополізації влади втриматись на посаді Головного Намісника московського хана. У приватизованому кримінальному суспільстві Головний Намісник з необхідністю мусить виконувати ще й функцію Головного Злодія. Якщо хоче жити.
Відповіді
2002.11.20 | Мамарига
Найгірший вид брехні - відпрепарована правда
...точніше, це вже навіть не брехня, а чергова спроба пана Роллера маніпулювати свідомістю учасників форуму.Насправді, стаття Романа Мацюка має декілька розділів, і видирання з контексту одного з них однозначно діагностує заздалегідь сплановану нечесність.
Цікаво, скільки іще гарно продуманої антиукраїнської мерзоти має вчинити пан Роллер, аби його нарешті виперли з форуму. Пропоную обговорення цієї теми, в світлі останнього розділу статті Р. Мацюка.
------------------------------------------------
Р. Мацюк
Галицький інтелектуальний сепаратизм
(спроба проміжкового огляду)
Зміст
- Міт і Гонор
- Замовлення на сепаратизм
- Гуманістичні цінності
- Инакшість
- Громадянське і приватизоване суспільство: чи може довго існувати Україна?
- Перспективи формування політичної нації
- Чи добре нам в Галичині?
- Коли пов'язані руки – учіться копати ногами
http://postup.brama.com/Matsiuk/sep_main.html
2002.11.20 | Роман ShaRP
А чому відпрепарована?
Мамарига пише:> ...точніше, це вже навіть не брехня, а чергова спроба пана Роллера маніпулювати свідомістю учасників форуму.
Не страшніше, аніж спроба Романа Мацюка маніпулювати свідомістю своїх читачів.
> Насправді, стаття Романа Мацюка має декілька розділів, і видирання з контексту одного з них однозначно діагностує заздалегідь сплановану нечесність.
Аж ніяк! По прочитанні свідчу -- даний розділ є цілком автоновним і він є придатним для самостійної публікації. Просто у ньому говориться правдиво те, що *екстремально націоналістично налаштованим особам* не подобається, от вони і підіймають галас
> Цікаво, скільки іще гарно продуманої антиукраїнської мерзоти має вчинити пан Роллер, аби його нарешті виперли з форуму. Пропоную обговорення цієї теми, в світлі останнього розділу статті Р. Мацюка.
Громадянине! Якщо правда -- антиукраїнська мерзота, то горе ТАКИМ українцям.
2002.11.20 | Мамарига
Re: А чому відпрепарована?
Роман ShaRP пише:> Мамарига пише:
> > ...точніше, це вже навіть не брехня, а чергова спроба пана Роллера маніпулювати свідомістю учасників форуму.
>
> Не страшніше, аніж спроба Романа Мацюка маніпулювати свідомістю своїх читачів.
Мацюк не маніпулює свідомістю. Він просто пише статтю. А от якби він, скажімо, використовував у ній техніку НЛП (як це, наприклад, люблять робити автори proua.com), це була б маніпуляція.
> > Насправді, стаття Романа Мацюка має декілька розділів, і видирання з контексту одного з них однозначно діагностує заздалегідь сплановану нечесність.
>
> Аж ніяк! По прочитанні свідчу -- даний розділ є цілком автоновним і він є придатним для самостійної публікації. Просто у ньому говориться правдиво те, що *екстремально націоналістично налаштованим особам* не подобається, от вони і підіймають галас
Там говориться гарно і правдиво, і я згідний з усім що там говориться. Це прекрасний і цілком проукраїнський текст. Зловмисна маніпуляція лише у виборі Роллером назви для теми, що постійно маячитиме перед очима і, відповідно, залишатиметься у підсвідомості читачів. Можна було б взяти першу частину, а не починати заголовок з трикрапки.
Якби це було вперше, можна було б признати це випадковістю. Однак, таких гарно продуманих дрібниць у Роллера вже галерея, і всі - в одну сторону.
> > Цікаво, скільки іще гарно продуманої антиукраїнської мерзоти має вчинити пан Роллер, аби його нарешті виперли з форуму. Пропоную обговорення цієї теми, в світлі останнього розділу статті Р. Мацюка.
>
> Громадянине! Якщо правда -- антиукраїнська мерзота, то горе ТАКИМ українцям.
Див. абзац вище. Мова виключно про назву. Думаю, розділ було вибрано саме тому, аби вліпити ці слова як назву теми, і щоб вони подовше висіли на першій сторінці.
2002.11.21 | Роман ShaRP
Re: А чому відпрепарована?
Мамарига пише:> Роман ShaRP пише:
>
> > Мамарига пише:
> > > ...точніше, це вже навіть не брехня, а чергова спроба пана Роллера маніпулювати свідомістю учасників форуму.
> > Не страшніше, аніж спроба Романа Мацюка маніпулювати свідомістю своїх читачів.
> Мацюк не маніпулює свідомістю. Він просто пише статтю. А от якби він, скажімо, використовував у ній техніку НЛП (як це, наприклад, люблять робити автори proua.com), це була б маніпуляція.
Мацюк пише те, про що йому вигідно, і недарма його Роллер нацюком обізвав.
>
> > > Насправді, стаття Романа Мацюка має декілька розділів, і видирання з контексту одного з них однозначно діагностує заздалегідь сплановану нечесність.
> > Аж ніяк! По прочитанні свідчу -- даний розділ є цілком автоновним і він є придатним для самостійної публікації. Просто у ньому говориться правдиво те, що *екстремально націоналістично налаштованим особам* не подобається, от вони і підіймають галас
> Там говориться гарно і правдиво, і я згідний з усім що там говориться.
А я -- не згідний. І з тим, що гарно і правдиво -- теж.
>Це прекрасний і цілком проукраїнський текст.
Як ото кажуть, з такими "про" -- контра не тре.
> Зловмисна маніпуляція лише у виборі Роллером назви для теми, що постійно маячитиме перед очима і, відповідно, залишатиметься у підсвідомості читачів. Можна було б взяти першу частину, а не починати заголовок з трикрапки.
Не думаю, що ті три крапки такі страшні.
> Якби це було вперше, можна було б признати це випадковістю. Однак, таких гарно продуманих дрібниць у Роллера вже галерея, і всі - в одну сторону.
В яку ж?
> > > Цікаво, скільки іще гарно продуманої антиукраїнської мерзоти має вчинити пан Роллер, аби його нарешті виперли з форуму. Пропоную обговорення цієї теми, в світлі останнього розділу статті Р. Мацюка.
> > Громадянине! Якщо правда -- антиукраїнська мерзота, то горе ТАКИМ українцям.
> Див. абзац вище. Мова виключно про назву. Думаю, розділ було вибрано саме тому, аби вліпити ці слова як назву теми, і щоб вони подовше висіли на першій сторінці.
Розділи він публікує потроху всі. Може, захотів цей витягти першим -- його право. А питання серйозне -- аби воно таким не було, у назву розділу у вашого Мацюка воно не потрапило б.
Так що, якщо хтось щось дозує -- то ваш Мацюк перший почав.
2002.11.20 | vujko
Цiкаво, скiльки iще гарно продуманоi антиукраiнськоi мерзоти
маe вчинити пан Роллер, аби його нарештi виперли з форуму?Той пан брeшe натхнeнно, вжe за свою рeпутацiю бe турбуeться:
http://maidan.org.ua/n/free/1037487569
2002.11.20 | Roller
Re: Найгірший вид брехні - відпрепарована правда
Мамарига пише:> ...точніше, це вже навіть не брехня, а чергова спроба пана Роллера маніпулювати свідомістю учасників форуму.
>
> Насправді, стаття Романа Мацюка має декілька розділів, і видирання з контексту одного з них однозначно діагностує заздалегідь сплановану нечесність.
>Предыдцщие разделы в порядке очередности, в реальном масшьебе времени я сбрасывал на форум. Первый по не понятным причинам был удален. По этому притензии не ко мне. Кстати ссылку на сайт, я нашел по Вашей подсказке.
Я не добавил ни одного слова от себя. Поэтому мне странно слышать такие обвинения в свой адрес.
Я могу ограничиться стандартным ответом, что не разделяю всех взглядов представленных автором. Но это не значит, что часть я разделяю. Какую часть? Я еще не дочитал всего Мацюка. И после соответствующего прочтения следующей главы планирую ее сбросить, возможно сегодня.
Безусловно одно, автор является неординарной личностью, он позволяет себе не ограничивать свои взгляды общественным мнением. И многое из того о чем он говорит достойно того, что бы что-то переосмыслить.
На сегодня я не могу сказать, что у меня сложилось стойкое мнеение, проверенное моим опытом.
Я сам ищу ответов. И в этом мне отчасти помог Мацюк.
За что я ему и благодарен.
Я не собираюсь вступать в мелкую перепалку по вопросам личного характера. Это не доставляет ни какого удовольствия. Надеюсь, я убедил вас в вашей не правоте.. А если нет. То себе по корйней мере все доказал.
Мне этого вполне достаточно. Разумный и сам поймет, а дураку объяснять бесполезно. Это не о Вас.
> Цікаво, скільки іще гарно продуманої антиукраїнської мерзоти має вчинити пан Роллер, аби його нарешті виперли з форуму. Пропоную обговорення цієї теми, в світлі останнього розділу статті Р. Мацюка.
>
> ------------------------------------------------
> Читайте выше. Если за представленный материал или ссылку на него вы предлагаете удалять, то было бы с вашей стороны нормальным удалиться, поскольку я пользуюсь ссылкой предоставленной ввами самим. За что я вам ранее выражал благодарность.
> Р. Мацюк
> Галицький інтелектуальний сепаратизм
> (спроба проміжкового огляду)
>
> Зміст
> - Міт і Гонор
> - Замовлення на сепаратизм
> - Гуманістичні цінності
> - Инакшість
> - Громадянське і приватизоване суспільство: чи може довго існувати Україна?
> - Перспективи формування політичної нації
> - Чи добре нам в Галичині?
> - Коли пов'язані руки – учіться копати ногами
>
> http://postup.brama.com/Matsiuk/sep_main.html
Именно в такои порядке я и сбрасывал материал. О чем может подьвердить админисрация майдана.
Заметьте я не держу камень за пазухой. Такие же претензии какие выражаете вы в мой адрес может выразить и противная сторона, за следующий постинг. Но остро поставленная тема, дает повод для обсуждений, а не обвинений чмтателей в адресс друг друга. В даннос случае я выступаю в качестве читателя. И мне интересна реакция других читателей. Только и всего.
2002.11.20 | Мамарига
Re: Найгірший вид брехні - відпрепарована правда
Roller пише:> >Предыдцщие разделы в порядке очередности, в реальном масшьебе времени я сбрасывал на форум. Первый по не понятным причинам был удален. По этому притензии не ко мне. Кстати ссылку на сайт, я нашел по Вашей подсказке.
Абсолютно правильно, саме тому я і відреагував.
> Я не добавил ни одного слова от себя. Поэтому мне странно слышать такие обвинения в свой адрес.
За словами Мікеланджело, він брав кусок каменю і відрізав усе зайве. Погодьтесь, цим шляхом теж можна змінити сутність об'єкту.
Претензія - ще раз - до вибору назви цієї теми. До речі, це був зовсім не перший розділ статті. Якщо вже постити її для обговорення по-роздільно, то логічніше б почати з початку.
2002.11.20 | Roller
Громадянське і приватизоване суспільство: чи може довго існувати
Мамарига пише:> Roller пише:
>
> > >Предыдцщие разделы в порядке очередности, в реальном масшьбе времени, один в день, я сбрасывал на форум, согласно вашему списку.
Вчера сбросил два коротких.
Первый по не понятным причинам был удален. По этому притензии не ко мне, а цензору админисрации. Кстати ссылку на сайт, я нашел по Вашей подсказке.
>
> Абсолютно правильно, саме тому я і відреагував.
>Вы не все поняли. Поясняю еще раз.
На вашу претензию о том, что я не сбросил всю распечатку статей сайта, что могло внести искажение, сайта адрес которого был указан Вами я вам ответил.
Ответил, что хотя такое условие не является обязательным, я его выполнил. Вчера я видел вторую часть. Сегодня нет.
Первую часть удалила администрация майдана, похоже сразу. Удалила "Вашего Мацюка". Странно, не правда ли?
Куда удалили, по каким причинам удалили Мацюка, цензор не сообщал. Это не принято правилами хорошего тона.
Вы вправе выразить им свой протест. Я считаю такие манипуляции недопустимыми. Поскольку, как вы правильно заметили "> За словами Мікеланджело, він брав кусок каменю і відрізав усе зайве. Погодьтесь, цим шляхом теж можна змінити сутність об'єкту."
Цензор майдана попал сам в свой капкан. Он ожидал, что я выражу протест. Но я его не выразил, не захотел. Его выразили вы.
Это лишний раз подтверждает несостоятельность любой цензуры. При желании ее можно не только обходить, но и использовать в своих целях.
Впрочем, в данном случае я не делал ничего специально. Все вышло само собой. Это лишний раз подчеркивает глупость, каких либо установок в адрес лично кого бы-то ни было, в том числе и мой адрес.
> > Я не добавил ни одного слова от себя. Поэтому мне странно слышать такие обвинения в свой адрес.
>
> За словами Мікеланджело, він брав кусок каменю і відрізав усе зайве. Погодьтесь, цим шляхом теж можна змінити сутність об'єкту.
>
> Претензія - ще раз - до вибору назви цієї теми. До речі, це був зовсім не перший розділ статті. Якщо вже постити її для обговорення по-роздільно, то логічніше б почати з початку.
Какой заголовок, по вашему мнению, должен был представить я?
Заголовок автора я выставил в качестве заголовка этого сообщения.
Я не сокращал его в самой теме. Я указал имя автора.
Как видите, заголовок не помещается полностью!
И в нем отсутствует смысловая и самая главная часть. Не понятно, что речь идет о существовании ни просто объекта, а самой Украины.
Я посчитал правильным акцентировать внимание именно на этом.
Я имел на это право, авторское право автора постинга.
Я не нарушил правила установленные админисрацией, в противном случае этот постинг могли удалить, как и тот первый. Впрочем, я не уверен, что его не возвратят, он не менее интересен. Просто по поиску найти я его не могу.
Подытоживая, могу сказать следующие.
Ваши претензии в отношении моего постинга и меня лично вы можете выразить в адрес администрации майдана. Я не обязан, как в случае с кольчугами объяснять вам, что я не только не нарушил правила, но поступил корректно.
Ваши претензии по поводу запрета на мое присутствие говорят о том, что вы слабо разбираетесь в правовых вопросах.
Мало того, что такого пункта нет в правилах. Вы пытаетесь воздействовать на администрацию майдан с тем, чтобы майдан превратить в некое сборище юннатов.
Майдан и так сильно проигрывает в настоящий момент, так как основные "игроки" потеряли интерес. Форум - это прежде всего место общения, обмена мнениями, формирования мировоззрений.
Вместо этого вы, и подобные вам превращают форум не в место дискуссий, где рождается истина, а в место, где истина может существовать в отмороженном виде, в том виде, котором она представляется некоторым отморозкам.
Им проще действовать согласно инструкции. Вместо аргументов, заявлять, что вы дурак, или алкаш, в лучшем случае хахол, в худшем кацап, а еще хуже маскаль. Вот и весь ваш набор.
И этой комбинацией из пяти они пытаются наполнить не только свой мозг, но и мозги человека разумного.
Но так уж устроен мозг человека разумного, что он не воспринимает доводы неандертальца. Поэтому и является жизнеспособным.
Я знаю, что не в ваших правилах признавать свои ошибки. Я же признаю их всегда. Чем ставлю иногда в замешательство людей разумных.
Но в этом нет ничего странного. Все люди имеют право на ошибку. Другое дело как они пользуются этим правом. На сколько высок их личный уровень ответственности.
Я стараюсь не потерять тот уровень, который имел до прихода на майдан.
И думаю, что не сильно не сильно упал в своих глазах. И в глазах людей, мнением которых я дорожу. Заметьте, я дорожу мнением людей.
Вот когда вы научитесь этому, мне было бы приятно продолжить этот разговор.
2002.11.20 | Serhiy Hrysch
Спочатку було ще куди, а потім пішли міхви.
Міф(хв)и -- це про Головного Злодія, Печера Безсмертного і т.п.Та ні, як чувак із Америки, можу сказати, що частина відносин така, як і в старших гром. суспільствах. А ваша думка про атомізацію суспільства (куча гінва) -- то ви точно підмітили, атомізація помітна.
2002.11.20 | Roller
Все вопросы к Мацюку. http://postup.brama.com/Mats
2002.11.20 | Мамарига
Мацюк - наш. Вопроси єсть к Роллєру (-)
2002.11.20 | Roller
Есть вопросы? Задвывйте.(-)