11/27/2002 | Спостерігач

ВЛАДИМИР СТЕЛЬМАХ: «ЗА КРЕСЛО СВОЕ НЕ БОЮСЬ — МНЕ СЕГОДНЯ АЖ СЕМЬ ПРЕДЛОЖЕНИЙ ПОСТУПИЛО!..»
Беседовали Сергей Ковтуненко, Виктория Чирва, Владимир Кацман



Это интервью корреспондентам «СН» Владимир Стельмах дал за считанные дни до известия о том, что в парламент поступило предложение о его увольнении с поста председателя Нацбанка... Кто-то говорит, что Стельмах уходит добровольно, кто-то утверждает, что и до сих пор нет его заявления об отставке... Как бы там ни было, мы решили, что разговор с Владимиром Семеновичем будет интересен нашим читателям...

— Владимир Семенович, почему, на ваш взгляд, появились претензии к Национальному банку Украины? Ведь, насколько нам известно, Нацбанк сегодня чуть ли не единственная государственная структура, которая на протяжении последних лет показывает завидную стабильность в работе.

— Эти претензии следует относить больше к политике, чем к экономике или непосредственной деятельности Нацбанка. Как гражданин я имею полное право высказать свою точку зрения: мне кажется, что причины, вызвавшие эти претензии, заключены в назревающем кризисе власти и новом подходе к формированию правительства. Будущее правительство видят более представительским и политически окрашенным, мотивируя это тем, что оно будет представлять широкие слои населения, то есть избирателей. Это то, что касается политики. Во-вторых, в Верховной Раде хотят видеть правительство с более функциональным характером. Мне кажется, произошла некоторая переоценка ценностей. В правительстве хотят видеть тех политиков, которые представляют промышленность. То есть людей, которые могут быть хорошими организаторами создания условий для производства. Это означает, что должно быть создано и поле для деятельности, и правила, по которым это все будет создаваться и которым эта деятельность будет подчинена. То есть должно быть создано некое правовое поле, которое эти правила возведет в ранг законов. Члены правительства должны заниматься этим, а не решать проблемы отдельно взятого предприятия или отрасли. Ведь если решать сначала судьбу одного предприятия и не заниматься тем полем — правовым, экономическим, — в котором оно работает, через месяц-два это предприятие ожидают проблемы. Это относится и к отдельной отрасли экономики. Вытягивать одну отрасль и забывать об экономике в целом, по меньшей мере, не целесообразно. Нацбанку безразлично, в какую отрасль будут инвестированы деньги: в металлургию, машиностроение или сельское хозяйство. Но мы против того, чтобы НБУ предоставлял средства отдельно взятому предприятию или отрасли. Это наш подход и наша оценка. На этих принципах, принципах равенства, строится работа НБУ. Когда же к решению этих вопросов подходят либо с позиций политики, либо исходя из профессиональной заинтересованности — шахтеры смотрят через призму развития угольной отрасли, а энергетики — энергетической, — мы не сможем повлиять положительно на развитие экономики Украины в целом. Мы же в Нацбанке ориентируемся именно на макроэкономические показатели. В связи с этим у нас всегда возникали противоречия со всеми составами правительства, которые в какой-то мере можно назвать конфликтными. И в этом плане мы не отличаемся от стран, где уровень демократии намного выше. Ведь в тех государствах правительство имеет яркую политическую окраску, а значит, представляет интересы определенных политических сил. У нас сложится такая же ситуация, когда Кабмин будет сформирован большинством, за которым стоят определенные политические силы. У них, как мне кажется, главный вопрос должен быть один: создавать и утверждать такие экономические программы, которые бы давали возможность народу из года в год жить лучше. Все остальные вопросы — это лишь особенности разных политических сил. Безусловно, будут расхождения во мнениях, что и как должен делать Национальный банк. В этой связи хочу отметить, что в своих действиях мы должны руководствоваться законами Украины, прежде всего Конституцией. А дальше идут специфические и общие законы, которые и регламентируют деятельность Нацбанка. Когда такой баланс нарушается требованиями с политическим оттенком, могут возникнуть весьма неприятные коллизии. Причем все эти вопросы должны решаться за рабочими столами, а не выноситься на всеобщие дискуссии. И здесь возникает вопрос: кто же инициатор подобных пиаровских дискуссий?

— А кто, по-вашему, все это инициировал?

— Я сам все узнал из прессы, когда заявление премьера было озвучено его пресс-службой. Ведь что удивительно: перед этим мы встречались с премьером, обсудили макроэкономические и отраслевые показатели, рассматривали на этом фоне, как кто работал, в том числе и банки. Вроде бы нашли взаимопонимание. И вдруг такое заявление, в котором, помимо всего прочего, идет речь и о смене кадров в Нацбанке. Захотелось получить ответ: насколько все то, что написано в претензиях, отвечает действительности? Но я рад тому, что СМИ не смотрели поверхностно на эти процессы, а копали глубже. И я, пересматривая прессу после всего случившегося, был поражен, какую глубокую оценку всему этому могут дать журналисты.

— Владимир Семенович, а какова была ваша личная реакция?

— Как профессионалу мне было обидно, что в заявлении за подписью премьера не было приведено ни одного профессионального аргумента, ни одного фактического подтверждения заявленному, хотя мы с Кинахом в течение 45 минут все эти вопросы тщательно обсуждали. Тогда Анатолий Кириллович не высказал ни одной претензии. И вдруг подобная бумага... Более того, мы внесли предложение по среднесрочному рефинансированию. Правительство должно было обозначить основные направления в экономике, приоритеты, которые требуют такого рефинансирования. Разве это плохо? Так нет же, нас обвинили, что мы со своей же инициативой затягиваем. Но ведь нельзя все всем и сразу! Необходимо отобрать проекты, а на это надо время. Кроме того, иногда, извините за грубость, надо и в навозе покопаться, чтобы найти там бриллиант. В таком деле необходимо определиться и со списком: это мы начинаем сегодня, это завтра, а это через неделю... Нам говорят, что таких направлений и приоритетов у нас просто море, а мы сидим сложа руки. И делают это в момент, когда вопрос о среднесрочном рефинансировании только-только улажен и появилась «первая ласточка» в лице «Проминвестбанка». Просили 120 миллионов на проект в сфере самолетостроения — на Ан-140. Правление рассмотрело и решило вопрос позитивно. Изумительный проект! Так зачем же говорить, что мы не работаем? Или вот обвинение в неопределенности с внешними привлечениями средств. Извините, Национальный банк работает с национальной валютой. Именно она, ее стабильность — это и кредо, и икона Нацбанка. Сначала — и это наша приоритетная задача — мы рассматриваем возможности привлечения всех внутренних финансовых резервов и лишь потом — заимствования извне. Если экспансивно вести инвестиционную политику и тому подобное, то внутренних ресурсов нам, без сомнения, не хватит. Мы — страна с открытой экономикой и интегрируемся в мировое сообщество, поэтому во внешних инвестициях ничего плохого не видим, как не видим ничего плохого в перетоке капиталов, в миграции рабочей силы. Вы же знаете, как это было еще 10—15 лет назад и как изменилась ситуация сегодня. Поэтому мы не должны закрывать дорогу зарубежным инвестициям. Но если мы видим, что дешевле для страны привлечь собственные средства, что есть внутренние финансовые резервы, то зачем просить у Запада? Какие-то непонятные вещи происходят. Та же Верховная Рада отказывает правительству в выпуске ценных бумаг, и в то же время разрешает проводить работу по привлечению 350—600 миллионов из-за рубежа. Причем собираются платить 10—12 процентов годовых. У нас же, даже если платить все 20 процентов, то деньги ведь остаются в стране, в обороте. А вот что касается внешних займов, то через год, после изменения курса, уже придется платить не только скорректированные проценты, но и обслуживать измененный (обычно в сторону увеличения) основной долг. Когда это все сложить, то это окажется дороже, чем привлечь внутренний займ. Этот вопрос Нацбанк поднимал не раз. Не скрывали мы и своей позиции относительно управления государственным долгом. Во-первых, до сих пор не принят закон, который бы регулировал этот процесс. Во-вторых, мы считаем, что Верховная Рада без всяких на то причин ограничивает возможности правительства оперативно решать эти вопросы. В каком плане? Есть определение экономической безопасности — уровень государственного долга. Его граница в идеале может находиться на отметке 60 процентов от ВВП плюс до 50 процентов от экспорта. У нас сегодня эта граница находится на уровне 32 процентов от внутреннего валового продукта. Смотрите, если даже увеличить его до 40 процентов, а это еще далеко до критического уровня, то мы сможем выпустить ценных бумаг на восемь миллиардов. А эти миллиарды, которые опять же пойдут на развитие экономики, мы волне можем привлечь у себя дома, в Украине. Сегодня на руках у населения находится 24—25 миллиардов гривен. Глава ГНАУ Николай Азаров называет еще и цифру в 20 милиардов долларов, которые тоже в виде наличности держат наши граждане. Это признано, и у нас действует закон, согласно которому вы не должны объяснять, к примеру, откуда у вас доллары (кстати, этот закон вышел не без инициативы Нацбанка). Ничто не мешает нам попробовать привлечь эти деньги. Правда, присутствует один негативный нюанс. Я имею в виду фискальную политику, когда человек, положив деньги в банк, должен выплачивать налог с тех процентов, которые набегают на его вклад. Мне кажется, что такая фискальная политика возможна лишь тогда, когда человек будет уверен, что его деньги не обесценятся через четыре-пять лет. Конечно, в определенных экономических условиях все доходы должны облагаться налогом. Но перед этим надо определиться, существует ли этот экономический фундамент? Следующий вопрос — гарантии вкладов населения, который включает два момента: общая экономическая компенсация и компенсация номинальных вкладов граждан. И в этом вопросе мы поработали неплохо. Начали с 500 гривен компенсационных выплат, а сегодня это уже 1500. В России декларируют уже до трех тысяч долларов, нас Россией и упрекают. Но там говорят примерно так: «Пока дадим виртуальные обязательства, а вот когда время «Ч» наступит — Центробанк подстрахует». Возможно ли это у нас, если бюджет свои основные расходы на социальную сферу не может довести до логического конца? Мы не можем выходить с этим вопросом и не выходим. Но ведь компенсировать-то надо! И мы предлагаем дать нам возможность привлечь средства населения. Ведь эти деньги все равно поступят в бюджет, в экономику, а это даст возможность расширить и базу налогообложения, так как банки начнут давать больше кредитов, потому как возникнет больше субъектов кредитования. А с возникновением большего количества фирм, компаний, производств и так далее появится больше товаров с нормальными ценами. Соответственно возрастет и прибыль компаний, которая, конечно же, повлияет и на рост массы собираемых налогов. Это и есть системный вопрос функционального характера. От успешного решения таких вопросов зависит рост благосостояния страны, а не от вливаний в какую-то обособленную отрасль или предприятие. А мы тут что имеем: пирога еще нет, а уже идут споры о том, кому какой кусок надо отдать. Да ладно бы споры, так все уже расписали. И теперь начинают думать, а как бы так сделать, чтобы эти куски получить.

— Владимир Семенович, если до минимума упростить одну из претензий, то она звучит примерно так: «Нацбанк специально «удерживает» гривню, не дает ей вырваться на волю, а это влияет на состояние рынка». Хочется спросить, каково истинное состояние нашей гривни?

— Конституция мудро определяет задачу Национального банка Украины: поддерживать стабильность национальной валюты. Это означает, что мы не должны допустить своей монетарной политикой роста инфляции больше, чем это определяется в экономической программе социального развития, которая разрабатывается правительством и утверждается парламентом. Я повторюсь, все такие программы должны исходить из того, что в следующем году народ должен жить не хуже, чем в текущем. Показателями же этого являются инфляция, номинальный рост зарплат, пенсий и социальных выплат, причем реальный рост, скорректированный с уровнем инфляции. Когда этот уровень скорректирован на нулевой, мы будем жить не хуже, чем жили в прошлом году. Соответственно, когда он позитивный, это означает, что станем жить лучше. В этом и заключается вопрос, а как же грамотно надо все сделать, чтобы войти в эти параметры, дать денег столько, чтобы не сорвать этот позитивный показатель. И расширить возможности. То есть, к примеру, при обозначенной инфляции в 9,8 процента, номинальная зарплата должна возрасти на 15 процентов. В планах это есть, и мы должны этими показателями руководствоваться. Вместе с этим мы должны наблюдать за тем, как идет реальное развитие экономики, и давать деньги, исходя из уровня ее развития. В интересах отдельного человека или предприятия иметь большее количество денег — это понятно. Но если смотреть с точки зрения макроэкономики, в общем, то есть с точки зрения Центробанка, — денег должно быть меньше, но здоровых, с высокой покупательной способностью. Это будет означать, что ценовая стабильность сохранена, что если сегодня вы покупали полкило сахара за гривню двадцать, то и через неделю купите тот же сахар за ту же цену. Посмотрите, как менялась общая экономическая ситуация в стране. В 1999 году мы наконец-то смогли справиться со всеми негативами, царившими в нашей финансовой сфере, то есть наступил некий перелом. Следующий год ознаменовался тем, что была восстановлена социальная справедливость: выплатили просроченные пенсии, заработные платы бюджетникам. Это был последний год высокой инфляции, 25,8 процента. Да, мы действительно дали больше денег. Но моральный эффект такого шага перевесил экономические потери. Хотя и здесь возникли вопросы. По макроэкономическим оценкам, люди, получившие на руки все свои просроченные зарплаты и пенсии, сразу тратят половину этих денег, а половину оставляют, как говорится, про запас, на черный день в виде накоплений. Эти накопления идут в двух направлениях. Люди, которые чувствуют себя неуверенно, вкладывают эти накопления в товар. Они боятся и не несут деньги в банк, помятуя ситуацию 1992 года. Тогда под этот приток денег не были развернуты новые производственные мощности. Деньги пошли в товар, соответственно, возросли спрос и цена. Я мог вложить деньги и в соль, купив, к примеру, целый пуд. А продавец, увидев, что я купил не килограмм, не два, а шестнадцать, конечно же, на следующий день повысит цену, так как товар начал пользоваться повышенным спросом. То есть вместо увеличения производства, растут цены. Другая часть населения, которая считает себя поднаторевшей в деловых вопросах, вкладывает эти средства в валюту. И здесь спрос опять же увеличивается, как, соответственно, и курс. Курс национальной же валюты без всяких на то экономических оснований падает. А оба этих фактора стимулируют инфляцию. Возникает ситуация, когда Национальный банк должен абсорбировать часть денег. Как это сделать? Можно провести эффектную агитационную кампанию, предлагая вкладывать деньги в государственные ценные бумаги или класть их в банк. Но здесь первую скрипку должно играть правительство, именно ему должна принадлежать такая инициатива. Во-первых, общеэкономическая система этого требует. Во-вторых, есть у нас один банк, который согласно законодательству имеет государственную индульгенцию, — это Ощадбанк. Все вклады в нем гарантируются государством. Поэтому надо было развернуть пропаганду, чтобы хотя бы туда пришли эти деньги. Рано или поздно они придут, но и тут возникнет вопрос, а на что они потом пойдут. Если их снова пустить на социальные выплаты и не поддержать товарным выпуском, мы опять попадаем в инфляционный штопор. Нацбанк решил эту проблему, и после 2000 года у нас инфляция пошла на убыль, ситуация стабилизировалась. Вы знаете, что в Украине есть свободные производственные мощности и свободная рабочая сила. Требовалось все это как-то соединить. Что было сделано? Начали со структурной реформы в сельском хозяйстве. И хотя сама реформа еще не закончена, положительные сдвиги налицо. Для этой реформы потребовались дополнительные средства. И наши банки быстро отреагировали: темпы и объемы вкладов в сельское хозяйство были и остаются довольно высокими. Возьмем пример с экспериментом в металлургической отрасли. Там было видно, что львиная доля денег пошла не на создание новых мощностей, а в оборотный капитал, начали загружаться свободные мощности. Это тоже дало позитивный эффект: прирост ВВП в 2000—2001 годах составил 9,1 процента, платежный баланс — позитивный, как и текущий. Такая экономическая основа, в свою очередь, является основой стабильности национальной валюты. А дальше стабильность национальной валюты позитивно влияет на экономический рост. Бизнес начинает верить: имея стабильную валюту, можно прогнозировать свои действия, затраты, как поступить с основными фондами, оборотным капиталом. Одним словом, стабильная валюта — толчок к развитию бизнеса. Кроме того, стабильная валюта — это внутренняя и внешняя стабильность.

— То, что вы говорите о работе и достижениях Нацбанка, звучит убедительно. Это лишний раз говорит о том, что решение о вашей отставке имеет политический подтекст. Не повлияла ли эта ситуация на ваши политические симпатии?

— Я бы не хотел так сразу говорить: вот те политики — друзья, а те — нет, та программа нравится, а эта — не очень. Во-первых, мы по статусу совершенно аполитичный институт. Мы не имеем права потакать никаким политическим интересам. Мы — общенациональная государственная институция. Наша задача — общенациональная экономика, общенациональный уровень благосостояния народа. Мое политическое кредо, как и политическое кредо служащих Нацбанка, определяется каждым возле избирательной урны. Что касается меня лично, то, даже симпатизируя некоторым партиям, я не вполне разделял их экономические программы. Но это остается моим личным. Как институция Национальный банк — аполитичен.

Закон говорит о том, что я могу работать на этой должности пять лет, хотя во многих странах, в том числе и в США, глава Центробанка назначается на семь лет. Меняются правительства, меняются руководители, но вопрос стабильности национальной валюты не должен всецело от этого зависеть. И национальные банки должны, несмотря на изменения политической ситуации, держать экономическую линию. Нацбанк Украины — не исключение, и эта его обязанность записана в Конституции. Для того чтобы меня снять с этой должности, должны быть веские причины, которые, кстати, четко регламентируются законом. Одна из них — состояние здоровья, на которое я сегодня не жалуюсь, сами видите. Что касается профессионального уровня, то не могу я сегодня сказать, что должен кому-то это место уступить. Кроме того, давайте реально посмотрим на вещи: 2000—2002 годы — каковой была направленность деятельности Нацбанка, правильной ли она была и все ли делалось для того, чтобы финансовая ситуация в Украине оставалась стабильной? Мне кажется, что ответы на эти вопросы позитивны. Как же тогда следует расценивать инициативы правительства, которое, кажется, совсем не заглядывало в законодательство. Это все равно, что я бы обратился с инициативой сменить правительство. Есть же Конституция, в которой записано, кто может инициировать подобный вопрос. Нацбанк, кстати, тоже имеет право законодательной инициативы. То, что правительство нарушило и нормы Конституции, и нормы прямых и непрямых законов, касающихся Нацбанка, уже наталкивает на мысль, что этот вопрос находится в сфере чьих-то личных интересов. А как по-другому объяснить заявление человека, который, согласно Конституции, не имеет на это права? Политика, и ничего больше.

— Как часто вы встречаетесь с Президентом страны, с вашим предшественником Виктором Ющенко?

— Интересный вопрос. С Президентом Украины я встречаюсь тогда, когда он проводит совещания, на которых я обязан присутствовать, что проходит достаточно-таки регулярно. Иногда, когда у меня возникала необходимость обсудить какой-то важный вопрос, Президент никогда мне не отказывал во встрече. Что касается Виктора Андреевича, то любят говорить, что показатели были другие и что мы, мол, выходцы один — из одного, я — его креатура, то должен сказать следующее. Сначала надо посмотреть, что это был за год, в том числе и в вопросе увеличения денежной массы, которая нужна была для того, чтобы «подавить» бартер. Сказать честно, работать при премьерстве Ющенко мне было тяжелее. Представьте себе, идет совещание, выступает министр финансов, которому, как всегда, надо быстрее денег взять, и задает провокационный вопрос, который автоматически проецируется на Национальный банк. Я знаю, что премьер понимает, что так делать нельзя, но молчит. Понимаете, он молчит, а министр финансов реагирует на молчание как на поддержку. А я ведь знаю, что премьер прекрасно понимает, что этого нельзя делать и это не делается, а решение вопроса требует больших моральных усилий, бесконечных дискуссий. Будь премьер на моем месте, он бы сам сказал министру финансов: «Что ты делаешь?» Самое интересное, что министр финансов тоже выходец из НБУ и тоже знает его функции и обязанности. Стал министром финансов и думает: «А где же ближе всего можно недостающие средства найти? И где? Конечно, здесь, рядышком, в Нацбанке. Когда-то один и. о. премьера даже предложил прорыть подземный ход из Кабмина в Нацбанк, чтобы в случае надобности деньги тележкой подвозить. Ну, это образно. И если бы ни премьер, ни министр финансов до этого не работали в Нацбанке, то тогда уже понятно, надо бы было все разъяснять. Но тут же ситуация другая.

— Владимир Семенович, вас трудно понять: сначала вы говорили о креатуре Ющенко, а потом о непонимании, неужели кошка между вами пробежала?

— Нет. Никакой кошки. Я говорю о деликатности определенного вопроса. За время своего премьерства Виктор Андреевич не получил от Нацбанка ни одной индульгенции. И даже когда разбирался такой острый вопрос, как реформа в сельском хозяйстве и надо было переломать процентные ставки кредитов, которые тогда были очень высоки, он понял, что делать это надо не прямым финансированием, а дотациями через проценты. Могу со всей ответственностью заявить, что Ющенко в своих решениях всегда на первое место ставил общеэкономический эффект. Отметьте это особо, от Ющенко тогда ни письменно, ни устно не выходило никаких просьб сделать что-то, что ставило бы под удар общеэкономические показатели или влияло на функции Нацбанка.

— А вам кто-то звонил после того, как узнали о том, что готовится заявление Анатолия Кинаха? Например, Президент, спикер, Виктор Ющенко?

— Ющенко не звонил. С Президентом я связывался сам, и он сказал, что пока ему не приносили это заявление, но что в пятницу у него пресс-конференция, и он там обязательно выскажется в мою поддержку. И Литвин меня поддержал. Он позвонил раньше всех, предупредил, что готовится заявление правительства, но что он лично его не поддерживает.

— Позвольте задать личный вопрос. Судя по всему, в плане работы у вас в связи с угрозой отставки ничего не изменилось. А в семье?

— Да ничего не изменилось. Я как играл на бильярде, так и играю дальше. (Смеется.) Просто обидно, что заинтересованные лица пытаются найти профессиональный состав в моем «преступлении» и привязать отставку именно к этому.

— А кто у вас в семье «Национальный банк», а кто — «премьер-министр»?

— У меня жена медицинский работник. Поэтому сами понимаете, зарплата банкира выше. Так что банком у нас в семье является банкир. Хочу вам сказать честно: у меня никогда не было проблем с деньгами. Восемь лет я работал за границей, и, признаюсь, мог за три месяца заработать на «Волгу» в экспортном варианте. В 1988 году я был советником секретаря ЦК во Вьетнаме, зарабатывал 1370 долларов в месяц, плюс получал чеками около трех тысяч. Потом привез эту зарплату в Киев. Поэтому я человек обеспеченный. И за должность свою не боюсь. Вот вы спрашивали о звонках... Так вот, на сегодняшний день у меня уже семь предложений. И знаете, какая минимальная зарплата мне предлагалась? Восемь тысяч долларов в месяц. Поэтому мое финансовое состояние позволяет мне не бояться за свое кресло.