Катастрофа опозиції -- продовження
11/30/2002 | ilia25
Уривок з останньої статті Мостової:
>>>
Да простит читатель нас за нижеприведенную цитату, однако без нее не обойтись, ибо на санях, сконструированных летом, мы въезжаем в зиму: «В случае проигрыша оппозиция, конечно, обогатит свой опыт проведения массовых акций, еще раз напомнит о своем существовании. Возможно, научится эффективнее строить партнерские отношения. Однако самый большой риск состоит даже не в возможной дискредитации организаторов акции в глазах населения. Самый большой риск в случае проигрыша состоит в высокой вероятности беззастенчивого и бесповоротного перехода власти к глобальному тоталитаризму. Если ничего не менять сейчас, то мы придем к этому состоянию максимум за год до президентских выборов. Если акция провалится, все свершится уже этой осенью, и в оставшееся до выборов время горстка людей, заинтересованная в сохранении статус-кво и его переходе по наследству, вытянет из страны последние соки. Не стоит даже говорить о том, что в будущих выборах при таких условиях практическое значение показателей популярности кандидатов не будет играть никакой роли. Админресурс из экстенсивного превратится в интенсивный. Разницу в рейтингах заменят решения Центризбиркома и судов. Эффективность подобной технологии доказали последние довыборы в парламент. Кто сказал, что на президентской войне эту «песню» нужно бросить?
<<<
>>>
Да простит читатель нас за нижеприведенную цитату, однако без нее не обойтись, ибо на санях, сконструированных летом, мы въезжаем в зиму: «В случае проигрыша оппозиция, конечно, обогатит свой опыт проведения массовых акций, еще раз напомнит о своем существовании. Возможно, научится эффективнее строить партнерские отношения. Однако самый большой риск состоит даже не в возможной дискредитации организаторов акции в глазах населения. Самый большой риск в случае проигрыша состоит в высокой вероятности беззастенчивого и бесповоротного перехода власти к глобальному тоталитаризму. Если ничего не менять сейчас, то мы придем к этому состоянию максимум за год до президентских выборов. Если акция провалится, все свершится уже этой осенью, и в оставшееся до выборов время горстка людей, заинтересованная в сохранении статус-кво и его переходе по наследству, вытянет из страны последние соки. Не стоит даже говорить о том, что в будущих выборах при таких условиях практическое значение показателей популярности кандидатов не будет играть никакой роли. Админресурс из экстенсивного превратится в интенсивный. Разницу в рейтингах заменят решения Центризбиркома и судов. Эффективность подобной технологии доказали последние довыборы в парламент. Кто сказал, что на президентской войне эту «песню» нужно бросить?
<<<
Відповіді
2002.11.30 | franko
Нe пeрeймайтeся, всe будe добрe ;-) (+)
Прийдe eвропeйський дeмократичний Мeдвeдчук i врятуe УкраiнуА якщо нe сваритися, то про цe
Не стоит даже говорить о том, что в будущих выборах при таких условиях
практическое значение показателей популярности кандидатов не будет играть никакой роли
ваш покiрний слуга говорив нeвiруючому Shooterу вжe за 6 годин пiсля призначeння Януковича.
2002.11.30 | ilia25
Ну то що тоді буде добре?
Опозиція не хочете мати ніяких справ з Медвдечуком -- будь ласка. Медведчук це переживе, а от чи переживе це опозиція?Моя теза полягає у тому, що якщо залишити Президенту його монраші ((с) Мостова) повноваження, то не можна розраховувати, що Ющенку дозволять зайняти цю посаду. В авторитарній системі влади, де лише одна людина -- все, а інші -- ніщо, опозиція приречена бути нічим.
2002.11.30 | franko
Ох, довeдeться вжe якось опозицii бeз Мeдвeдчука (-)
2002.11.30 | Androfag
І хто ж забере оті монраші повноваження? (-)
2002.11.30 | Andrij
Re: В опозиції, як і у вас, погано з адекватністю
Ющенко каже, так, диктатура, але то нічого, почекаймо, головне -- як пройдуть вибори. Що є, звичайно, рецептом для катастрофи. Ви кажете, Ющенко неправий, але йому треба об'єднувати зусилля з Медведчуком, тоді все буде гаразд. Висновок -- і ви, і Ющенко сподіваєтесь домовитись з бандитами, що ніколи та ніде ще не працювало.2002.12.01 | ilia25
Я не пропоную ні з ким домовлятись
Я пропоную опозиції концентрувати зусилля на обмеженні повноважень Президента тому, що це є найбільш ефективним, та найбільш реальним засобом запобігти диктатурі.Все. І для цього не потрібно ні з ким ні про що домовлятись.
2002.12.01 | Andrij
Re: А звучить так, ніби пропонуєте
ilia25 пише:> Я пропоную опозиції концентрувати зусилля на обмеженні повноважень Президента тому, що це є найбільш ефективним, та найбільш реальним засобом запобігти диктатурі.
Я теж саме пропоную. Тільки у вас там ще фігурує Медведчук, з котрим опозиція чомусь має "мати справи". Що за справи, якщо не секрет?
>
> Все. І для цього не потрібно ні з ким ні про що домовлятись.
Ну так це просто чудово. Давайте свій план, я вам покажу, де саме, та з ким саме прийдеться домовлятись.
2002.12.01 | ilia25
Re: А звучить так, ніби пропонуєте
Andrij пише:> ilia25 пише:
> > Я пропоную опозиції концентрувати зусилля на обмеженні повноважень Президента тому, що це є найбільш ефективним, та найбільш реальним засобом запобігти диктатурі.
>
> Я теж саме пропоную. Тільки у вас там ще фігурує Медведчук, з котрим опозиція чомусь має "мати справи". Що за справи, якщо не секрет?
Якщо Медвдечук також зацікавлений в обмеженні повноважень президента, то буде цілком доречним координувати з ним ці зусилля. Або хоч спробувати, бо гірше від цього не буде.
>
> >
> > Все. І для цього не потрібно ні з ким ні про що домовлятись.
>
> Ну так це просто чудово. Давайте свій план, я вам покажу, де саме, та з ким саме прийдеться домовлятись.
План дуже простий:
1) Підготувати проекти змін до Конституіцї.
2) З"ясувати через Медвдечука, чи готовий він та Кучма ці проекти підтримати (через підконтрольних ним депутатів).
3) Якщо деякі моменти викликають застереження, спробувати знайти компроміс.
4) Винести узгоджені проекти на розгляд ВР.
2002.12.01 | Andrij
Re: "Спробувати знайти компроміс", це не домовляння?
ilia25 пише:> Якщо Медвдечук також зацікавлений в обмеженні повноважень президента, то буде цілком доречним координувати з ним ці зусилля.
Не зацікавлений. Він це сам кілька разів повторював. Чи ви дива чекаєте? Не буде дива.
>Або хоч спробувати, бо гірше від цього не буде.
Пробували. Було гірше. Після того пробувати перестали, що є дуже вірно.
>
> План дуже простий:
> 1) Підготувати проекти змін до Конституіцї.
> 2) З"ясувати через Медвдечука, чи готовий він та Кучма ці проекти підтримати (через підконтрольних ним депутатів).
> 3) Якщо деякі моменти викликають застереження, спробувати знайти компроміс.
> 4) Винести узгоджені проекти на розгляд ВР.
Пункти 2 та 3 -- чистої води домовляння. Результат буде негативний, бо домовитись з бандитами вам не вдасться. Не ті люди.
2002.12.01 | ilia25
А якщо не займатись болтологією -- то що заважає спробувати?
Andrij пише:> >Або хоч спробувати, бо гірше від цього не буде.
>
> Пробували. Було гірше. Після того пробувати перестали, що є дуже вірно.
Конкретно -- до чого "поганого" може привести така спроба? Теоретично, в принципі?
Якщо Медвдечук дісно не зацікавлений в обмеженні повноважень Президента, то ця співпраця просто завершится не почавшись. А якщо ні -- то це найкращий (якщо не єдиний) шанс повернути країну до демократії.
Тому знов питаю -- якщо є хоч невеликий шанс, то чому б не спробувати його використати? Що заважає розробити проект змін до Конституції, та запропонувати Медвдечуку (як і іншим, до речі) його поідтримати?
2002.12.01 | Andrij
Re: Ще раз
Я вам написав, що домовлятись із пробандитськими фракціями немає сенсу. Неважливо, яка саме фракція, або який саме "лідер", всі вони дуже щільно контролюються Кучмою. Це доведено кількома роками спроб подібних домовлянь. Загубили при цьому дуже багато. Адже, замість спрямовувати свої думки та справи на організацію суспільства для боротьби проти бандитів, опозиція губить час, ресурси, вплив в парламенті, врешті, авторитет послідовної політичної сили.2002.12.02 | ilia25
Ясно. "Цього не можна робити, бо цього не можна робити ніколи"
Цікаво те, що ви не просто не можете пояснити, чому опозиція не може розробити зміни до Конституції, та запропонувати Медвдечуку та іншим підтримати ці законопроекти.Ви не просто не можете пояснити, чому після підпису заяви трьох, після розповідей про Кучму-батька, після закликів вірити його клятвам на Біблії, саме спроби Ющенка підтримати, чи перехопити ініціативу в справі обмеження повноважень Президента коштуватимуть йому авторитету послідовної опозиційної сили.
Але ви також не можете запропонувати жодної реалістичної альтернативи цьому.
2002.12.02 | Andrij
Re: Може й можна, але досі ще ніхто та ніде не "домовився" (-)
2002.12.01 | націо ...
Re: Нe пeрeймайтeся, ЯКОСЬ ВОНО БУДЕ ...(-)
2002.11.30 | Androfag
Re: Катастрофа опозиції -- продовження
Ну не думайте що вкрасти можна дуже багато відсотків. Можна вкрасти відсотків 5-10% Якщо вкрасти більше, можна опинитись в глухій міжнародній ізоляціі. Тому рейтинг кандидатів має значення. Візьміть як для прикладу парламентські вибори (на які посилається Мостова) - скільки дописали ЄДІ, дописали відсотків 3-5% І опозиція головним чином програла по мажориторці не через фальсифікації, а через слабкість партій які не можуть виставить достатню кількість серйозних кадидатів на мажоритарку.Правда тут є виключення, в рідному Донецьку комуністи нічого не взяли, але Донецьк це регіон особливий.До речі, НУ вибори не програла, помножте 24% відсотки (рейтинг згідно опитувань) на 450 і отримаєте 108 депутатів. Тобто НУ взяла своє як по списку так і по мажоритарці. Програла решта опозиції.
2002.12.01 | Andrij
Re: Катастрофа опозиції -- продовження
Androfag пише:> До речі, НУ вибори не програла, помножте 24% відсотки (рейтинг згідно опитувань) на 450 і отримаєте 108 депутатів.
Незабаром буде менше. До речі, НУ взяла більше, ніж 24%. Відсотків 3-6 просто вкрали, плюс додайте частку відсотків від партій, що не пройшли. Але це все пусте, бо сподіватись на чесні вибори в країні бандитів може тільки наївний.
2002.12.01 | Androfag
Re: Катастрофа опозиції -- продовження
>Незабаром буде менше.Бо набирати в партію треба політиків, а не власників свічних заводиків і чиновників. Принаймі в частину за партійним списком.
>До речі, НУ взяла більше, ніж 24%. Відсотків >3-6 просто вкрали, >плюс додайте частку відсотків від партій, що не пройшли
Тут не заперечую.
> Але це все пусте, бо сподіватись на чесні вибори в країні бандитів може тільки наївний.
Ну, чесність виборів поняття досить відносне. Одна справа коли вкрали 3%, а інша коли 50%. Не все так просто насправді. Бо коли в суспільстві 30-40% громадян (а може і більше) стоіть за демократичні принципи формування влади, без боротьби не обійдеться.
2002.12.01 | ilia25
Може 30-40% стоїть, може сидить, а може й лежати за...
... за демократичні принципи формування влади. Але як саме вони збираються боротись, якщо влада відбере в них можливість вільно обирати -- і чи вони захочуть боротись взагалі, то вже інше питання.Якщо останні два роки чомусь навчили, так це тому, що влада може знущатись над демократією як їй заманеться, абсолютно у всі дірки. І чого чого, а масового народного обурення їй слід боятись в останню чергу.
А чому так сталось, -- то ви спитайте в Ющенка.
2002.12.02 | Andrij
Re: Катастрофа опозиції -- продовження
Androfag пише:> >Незабаром буде менше.
> Бо набирати в партію треба політиків, а не власників свічних заводиків і чиновників. Принаймі в частину за партійним списком.
Ну й хто у вас "політик", а хто ні? Мусіяка політик? Таких, як у вас, розмежувань на "політиків" та "неполітиків" в парламенті немає в жодній країні світу.
> Ну, чесність виборів поняття досить відносне. Одна справа коли вкрали 3%, а інша коли 50%.
Вкрали десь коло 35%. Крадіжкою треба звати і бардак на виборчих дільницях, і цензуру та дезінформацію, і залякування депутатів.
>Не все так просто насправді. Бо коли в суспільстві 30-40% громадян (а може і більше) стоіть за демократичні принципи формування влади, без боротьби не обійдеться.
Для боротьби треба готуватись. Поки що опозиція цим серйозно не займалась.
2002.12.02 | Androfag
Re: Катастрофа опозиції -- продовження
>Ну й хто у вас "політик", а хто ні? Мусіяка політик? Таких, як у вас, розмежувань на "політиків" та "неполітиків" в парламенті немає в жодній країні світу.Політиком перш за все є той хто не змінює своєї політичної платформи два рази на день в залежності від обставин. У нас поки що відсутня навіть ця мінімальна вимога, без неї все інше втрачає сенс.
>Вкрали десь коло 35%. Крадіжкою треба звати і бардак на виборчих дільницях, і цензуру та дезінформацію, і залякування депутатів.
Якщо результат виборів відрізняється від exit poll більше аніж на декілька відсотків то дійсно вкрали.
35% по партсписку ну ніяк не вкрали. Скільки вкрали по мажоритарці я не знаю. Але це вже самі партії мали б зробити exit poll по прохідним кандидатам мажоритарникам. Хоча б для того щоб мати об'єктивну картину для себе.
2002.12.03 | DonkeyHot
Re: То й на що
Andrij пише:>Але це все пусте, бо сподіватись на чесні вибори в країні бандитів може тільки наївний.
сподіватися у країні бандитів?
На нескінченні волання ПРО ПОРАЗКУ ОПОЗИЦІЇ?
Як на мене, хай про таке Янукович криче...
2002.12.01 | ilia25
Коли три чверті голосують проти тебе -- то ти вибори програв (-)
2002.12.01 | Androfag
А хто ж тоді виграв?
Наступна за чисельністю фракція має чоловік 70 (комуністи). Отже проти них проголосувало 5/6. Виходить що всі програли.2002.12.01 | ilia25
Ті, кому вдалося сформувати парламентську більшість (-)
2002.12.01 | Androfag
А--а--а, ну тепер зрозуміло, вибори виграли незалежні
Бо в тій більшості майже 100 незалежних, а більшість має формуватися політичними партіями, в противному випадку сам парламент втрачає сенс. Тому про створену більшість можна казати дуже умовно, бо не дуже зрозуміло більшістю чого вона є. Точніше про умовність треба казати парламенту, бо що відповісти, наприклад, на запитання - А хто у вас при владі? Відповідь має бути такою - Ті хто про владі.З вашою тезою я цілком згоден, в нормальних країнах переможцем є блок партій який формує більшість.
2002.12.01 | ilia25
Можна сказати й так. Це результат змішаної система виборів. (-)
2002.12.01 | Androfag
Навряд чи
Скоріше це результат відсутності базового принципа демократії. А цей принцип стверджує, що в парламенті партії отримують голоси пропорційно іх підтримці в суспільстві. Рейтинг ЗаЄДУ був десь процентів 12. Ще СДПУ(0) відсотків 6% (всього 18%), а вони утворили більшість, тобто репрезентують більше аніж 50% відсотків населення. Те що до них приєдналися незалежні не має значення, бо тоді виходить, що незалежні обдурили своїх виборців, бо за них голосували як за незалежних. Ось що викликає обурення у Ющенка, а не те що його викинули. За великим рахунком, наш парламент не є легітимним. І за наявності мажоритарної системи від таким і буде. Бо в нормальних країнах владу виборює незначна кількість сильних партій, які можуть і на мажоритарку виставить сильних кандадатів. Тому там принцип головний принцип демократії виконується і для мажоритрки і для списочників. В нас же влада є аполітичною, а партії владу після виборів не обіймають і є дуже слабкими.2002.12.01 | ilia25
Оце базовий принцип демократії? -- що мажоритарники не можуть..
То ви вважаєте базовим принципом демократії те, що мажоритарники не мають права входити в більшість? І що беручи участь в більшості, вони обдурюють своїх виборців?Перепрошую, але у вас дуже оригінальні уявлення про демократію :)
2002.12.02 | Androfag
Re: Оце базовий принцип демократії? -- що мажоритарники не можуть..
>Перепрошую, але у вас дуже оригінальні уявлення про демократію :)
В бюлетні проти кожного кандидата вказувалось, висуванцем якої партії або блоку він є. Якщо кандидат не підтримував жодну партію або блок то він був незалежним. Незалежний кандидат означає, що коли він приходить до парламенту, то сам приймає рішення з кожного питання. Якщо ж такий кандидат входить до ал'янсу, то він підпорядковує свою волю волі ал'яньтів і не може голосувати так як він вважає за потрібне, а тільки так як голосує фракція. Тобто з незалежного він стає залежним. Я ще раз підкреслюю, незалежний депутат не може бути членом партії, або фракції на основі партій. Бо в передвиборній кампанії він казав, що не підтримує жодну з партій, а потім в парламенті фактично став членом партії. Це зрада виборця.
А у нас майже всі незалежні увійшли в більшість. Тобто виявилось, що це замасковані члени ЗіЄДУ або СДПУ(0). Це і є порушенням базового принципу демократії, бо люди голосували за одне, а виявилось зовсім інше.
2002.12.03 | ilia25
Шановний Людожер :), ви видаєте бажане за дійсне
Мажоритарник, навіть якщо він не висувався жодною партією, має такі ж права, як і будь-який інший депутат. Він може голосувати так, як він вважає за потрібне. Може входити до будь-якої фракції, якщо вважатиме за потрібне.І не існує жодних "принципів демократії", що йому в цьому перешкодять.
Я вже не кажу про те, що входження до більшості, чи навіть до фракції не означає, що депутат повинен завжди голосувати так, як голосує фракція, чи більшість. Голосування по Тигіпку -- то яскравий приклад.
2002.12.03 | Shooter
ви видаєте бажане за дійсне
ilia25 пише:> Мажоритарник, навіть якщо він не висувався жодною партією, має такі ж права, як і будь-який інший депутат. Він може голосувати так, як він вважає за потрібне. Може входити до будь-якої фракції, якщо вважатиме за потрібне.
>
> І не існує жодних "принципів демократії", що йому в цьому перешкодять.
Та чого ж не існує - ще й як існує. УБОП, ДПА, наприклад. Чи прямий підкуп - виборця чи напряму вже народного депутата.
Слава Богу, що з "принципів кучмової демократії" хоч СБУ вже виключити.
2002.12.03 | Androfag
Думаю ми не дійдемо згоди
Бо все ж таки я вважаю, що не кожний альянс є можливим. Неможливим є альянс який вимушує сторони поступитися базовими принципами що розмежували виборців. Наприклад було б дивним якби консерватори створили більшість з демократами. Вони можуть голосувати спільно з деяких питань, але утворювати сталу коаліцію було б безглуздям. Так само і незалежний депутат. Якщо на твоєму передвиборчому прапорі написано - Не підтримую жодну партію, а після приходу в парламент піднімається інший прапор з назвою - Підтримую блок ЗаЄДУ, це інакше як зрадою не назвеш.>Я вже не кажу про те, що входження до більшості, чи навіть до фракції не означає, що депутат повинен завжди голосувати так, як голосує фракція, чи більшість. Голосування по Тигіпку -- то яскравий приклад.
Член фракції повинен завжди голосувати так як визначиться фракція. Якщо фракція визначилось, що кожен примає рішення самостійно, то так і буде.
2002.12.02 | Shooter
Hy :))
ilia25 пише:> То ви вважаєте базовим принципом демократії те, що мажоритарники не мають права входити в більшість? І що беручи участь в більшості, вони обдурюють своїх виборців?
>
> Перепрошую, але у вас дуже оригінальні уявлення про демократію :)
Ce u Vas, Ill'a, mizky na "abr'eznayj bekren'" staly.
Bazovym pryncypom demokratiji je vidpovidal'nist' politykiv za svoji diji i slova, jake mozhlyve til'ky u vypadku proporcijnyx vyboriv, i perexid vlady do tyx, xto vyhrav vybory.
A ne do tyx, xto vz'av 20 vidsotkiv holosiv v proporcijnij chastyni vyboriv. I shcho je mozhlyvym vykl'uchno v postsovic'komu nomenklaturno-band'ukivs'komu suspil'stvi.
2002.12.01 | Mykyta
На парламентських виборах можна проголосувати лише ЗА
Я, наприклад, не голосував за "Нашу Укр.", але це ще не означаєє, що я голосував проти. Вловлюєте різницю?2002.12.01 | ilia25
Це ви прокурору розповісте :)
На вибори йдуть, щоб отримати контроль над парламентом.Якщо за вас голосує абсолютна більшість виборців (>50%), то це значить, що виборці хочуть довірити контроль над парламентом вам, тобто ви виграли вибори.
Якщо ж за вас голосують 25%, то це значить, що виборці вирішили поставити вашу перемогу в залежність від вашого вміння сформувати більшість в коаліції з іншими фракціями -- та/або від бажання інших формувати таку коаліцію з вами.
Проблема Ющенка в тому, що він чомусь вирішив, що оскільки за НУ проголосувала чверть виборців, то парламентська більшість автоматичо має формуватись на основі НУ. Хоча в нього, звісно, не було жодних підстав на цьому наполягати.
2002.12.01 | Mykyta
Давайте не підмінювати понять....
Спочатку Ви стверджували, що три чверті голосували ПРОТИ НУ. Тепер Ви це плавно підмінили в вмінням/невмінням Ющенка домовитись.Дотримуйтесь правил логіки.... Інакше аварії будуть на кожному кроці :)
2002.12.01 | ilia25
Нічого я не підмінюю
Mykyta пише:> Спочатку Ви стверджували, що три чверті голосували ПРОТИ НУ. Тепер Ви це плавно підмінили в вмінням/невмінням Ющенка домовитись.
>
> Дотримуйтесь правил логіки.... Інакше аварії будуть на кожному кроці :)
Те, що три чверті голосували проти Ющенка (тобто голосували за інших, в даному контексті це теж саме) означає, що перемога Ющенка залежить від його вміння/невімння домовлятись, або від бажання інших домовлятись з Ющенком.
2002.12.01 | Mykyta
Re: Нічого я не підмінюю
Приклад:Дві команди грають у футбол. Після закінчення основного часу на табло 2:2, але переможець має бути визначений. Тоді суддя оголошує боксерський поєдинок між капітанами команд і перемагає команда Х. Далі, дехто на форумі каже: команда Х виграла у команди У у ФУТБОЛЬНОМУ поєдинку.
Так от Ющенко програв бокс (без правил), а не футбол.
2002.12.01 | ilia25
Ну раз програв, то наполягати після драки на перемозі -- то...
... марна трата часу.А щодо того, як і чому саме він програв -- то вже інша справа. Це я до того, що не варто підмінювати тему :)
2002.12.01 | Mykyta
От тоді так і кажіть - програв у бокс, а не вибори (-)
2002.12.01 | ilia25
До чого тут бокс? Ні, він програв саме вибори.
Ющенку просто не вдалося заручитись довірою достатньої кількості виборців. Достатньої для перемоги, себто.2002.12.03 | Shooter
Ги :)))
ilia25 пише:> Ющенку просто не вдалося заручитись довірою достатньої кількості виборців. Достатньої для перемоги, себто.
Ющенко виграв вибори - дивись результати виборів. Адресу сторінки центрвиборчкому надати?
А "програв" він тому, що йому не вдалося "заручитися довірою" Кучми (читай: довірою репресивного державного апарату).
Проте фактичні вибори будуть в 2004. От після тих виборів і поговоримо, хто виграв, а хто програв.
Сьогодні ж Ющенко на два корпуси випереджає всім гіпотетичних кучмонавтів-прійомніків. І немає на те у них ради.