Відповіді

• 2002.12.01 | RTU

  А мені здажться, що Ваші висновки скорозрілі.

  Горицвіт пише:
  > Чому ж розвиток пішов не туди і прийшов до того стану, що ми маємо тепер? Причина -- в недостатньому розриві з минулим і в компромісі. Символом компромісу стало обрання Кравчука президентом, тоді ж, 1 грудня. Ідея була так: комуністи погоджуються проголосити незалежність, а ми погоджуємось залишити комуністів при владі. Тепер вони стануть іншими комуністами, державниками, адже муситимуть керувати державою.
  
  Розрив був повним, на стільки повним, що економіка країни цого не витримала і Україна сповзла до жебрацького стану.
  Ідею таку ніхто не озвучував, все було інакше, просто комуністи зробили Україну незалежною, і нікому вони нічого не обіцяли, вони брали.
  
  >
  > Дуже швидко виявилося, що не так сталося, як гадалося. Можна було швидко виправити ситуацію, добившись дострокових парламентських виборів. Таке було можливим в першій половині 92 року. Пізніше лідери націонал-демократів, зокрема Чорновіл, не раз називали непроведення дострокових парламентських виборів найбільшою помилкою тих часів.
  
  Дурість те, що Чорновіл писав, нічого, тоді, вибори би не змінили.
  Було тільки два шляхи: повна зміна всієї влади насильницьким шляхом, абож намагатись винудити номенклатуру комуністів перечекати. Обран був другий варіант, так як перших був неможлив для всіх. Такщо і обирати небіло з чого.
  
  >
  > Радикальні реформи так і не були проведені. Наївність одних, продажність інших і пасивність більшості довели до теперішнього стану держави.
  
  Шановний, на жаль, Україна була породжена комуністичним - номенклатурним апаратом советського розливу, все що творилося, творилося так тільки тому, що це було загадано номенклатурою, та ще з того, що та номенклатура економіку не вчила. Ну, а пасивність, це так, то пасивність існувала і існує тому, що немає лідерів, тай досі їх немає.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.12.02 | Горицвіт

    а мені навпаки здається

    RTU пише:
    > Горицвіт пише:
    > > Чому ж розвиток пішов не туди і прийшов до того стану, що ми маємо тепер? Причина -- в недостатньому розриві з минулим і в компромісі. Символом компромісу стало обрання Кравчука президентом, тоді ж, 1 грудня. Ідея була так: комуністи погоджуються проголосити незалежність, а ми погоджуємось залишити комуністів при владі. Тепер вони стануть іншими комуністами, державниками, адже муситимуть керувати державою.
    >
    > Розрив був повним, на стільки повним, що економіка країни цого не витримала і Україна сповзла до жебрацького стану.
    
    
    Під розривом я маю на увазі зміну системи влади і в першу чергу усунення від влади комуністичної номенклатури. А який розрив ви маєте на увазі, не знаю.
    
    
    > Ідею таку ніхто не озвучував, все було інакше, просто комуністи зробили Україну незалежною, і нікому вони нічого не обіцяли, вони брали.
    
    Брали. А на самому початку незалежності вони дещо обіцяли. Вони мусіли обіцяти, бо націонал-демократи мали достатньо сили, щоб їх скинути повністю. А ще більшу силу малювала уява комуністів: вони згадували Польщу і Чехословаччину, Естонію і Румунію. В ті часи ми були з тими країнами на одному рівні розвитку. Так що Кравчук цілком міг кінчити як Чаушеску.
    
    >
    > >
    > > Дуже швидко виявилося, що не так сталося, як гадалося. Можна було швидко виправити ситуацію, добившись дострокових парламентських виборів. Таке було можливим в першій половині 92 року. Пізніше лідери націонал-демократів, зокрема Чорновіл, не раз називали непроведення дострокових парламентських виборів найбільшою помилкою тих часів.
    >
    > Дурість те, що Чорновіл писав, нічого, тоді, вибори би не змінили.
    
    
    Вибори б змінили багато чого, бо перемогли б націонал-демократи. Було б щось таке середнє між Болгарією, Литвою і Словаччиною.
    
    
    > >
    > > Радикальні реформи так і не були проведені. Наївність одних, продажність інших і пасивність більшості довели до теперішнього стану держави.
    >
    > Шановний, на жаль, Україна була породжена комуністичним - номенклатурним апаратом советського розливу, все що творилося, творилося так тільки тому, що це було загадано номенклатурою,
    
    
    Трохи не так. Незалежність проголошена була в результаті національного руху при згоді комуністів. Так от, за цю згоду лідери націонал-демократів торгувалися з комуністами. І ціною стало залишення номенклатури при владі з заміною вивісок. НМД.
    
    Можна сперечатися, чи не занадто це була висока ціна.
    
    Оскільки повернутися і перевірити інші сценарії неможливо, то суперечка вийде відповідна. Чисто ювілейна.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.12.02 | RTU

      Re: а мені навпаки здається

      Горицвіт пише:
      > Під розривом я маю на увазі зміну системи влади і в першу чергу усунення від влади комуністичної номенклатури. А який розрив ви маєте на увазі, не знаю.
      
      Зміна системи влади не пройшла й досі. Усунення від влади комуністичну номенклатуру, без збройної дії було не можливо.
      Я маю на увазі саме той розрив, який стався, розрив економічних відносень, зі странами СНГ. Це саме той розрив, який передбачала номенклатура.
      
      > Брали. А на самому початку незалежності вони дещо обіцяли. Вони мусіли обіцяти, бо націонал-демократи мали достатньо сили, щоб їх скинути повністю. А ще більшу силу малювала уява комуністів: вони згадували Польщу і Чехословаччину, Естонію і Румунію. В ті часи ми були з тими країнами на одному рівні розвитку. Так що Кравчук цілком міг кінчити як Чаушеску.
      
      Парт-номенклатура ніколи не ставила на націонал-демократів, бо знала, що в них мало електорату. Парт-номенклатура, сама доповнювала націонал-демократів, та підтримувала їх: в Центрі, на Сході, та на Півдні.
      Різниця між Україною та тими країнами про які Ви кажете в тому, що Україна більш многонаціональна, і тому націоналістичні лідери тут ніколи не отрумували повної перемоги.
      
      > Вибори б змінили багато чого, бо перемогли б націонал-демократи. Було б щось таке середнє між Болгарією, Литвою і Словаччиною.
      
      Да не перемоглиб вони. Вже в 1994 не перемогли, а раніше, ще зліше булоб.
      
      > Трохи не так. Незалежність проголошена була в результаті національного руху при згоді комуністів. Так от, за цю згоду лідери націонал-демократів торгувалися з комуністами. І ціною стало залишення номенклатури при владі з заміною вивісок. НМД.
      
      Незалежність була оголошена Кравчукрм, та майбутніми губернаторами, на той час п.обл.п.к. А це ніяк не національний рух.
      Згадайте, на Півдні, сході, у центрі, національний рух був дуже слабкий.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.12.02 | Горицвіт

        Re: а мені навпаки здається

        RTU пише:
        > Горицвіт пише:
        > > Під розривом я маю на увазі зміну системи влади і в першу чергу усунення від влади комуністичної номенклатури. А який розрив ви маєте на увазі, не знаю.
        >
        > Зміна системи влади не пройшла й досі.
        
        
        Так і я ж про це. Що чим далі, тим важче їх було відсунути.
        
        
        > Усунення від влади комуністичну номенклатуру, без збройної дії було не можливо.
        
        Не згоден. В інших країнах вийшло.
        
        > Я маю на увазі саме той розрив, який стався, розрив економічних відносень, зі странами СНГ. Це саме той розрив, який передбачала номенклатура.
        
        Про міф про т.зв. розрив економічних відносин не хочу повторюватися, це тривіальна тема.
        
        
        > > Брали. А на самому початку незалежності вони дещо обіцяли. Вони мусіли обіцяти, бо націонал-демократи мали достатньо сили, щоб їх скинути повністю. А ще більшу силу малювала уява комуністів: вони згадували Польщу і Чехословаччину, Естонію і Румунію. В ті часи ми були з тими країнами на одному рівні розвитку. Так що Кравчук цілком міг кінчити як Чаушеску.
        >
        > Парт-номенклатура ніколи не ставила на націонал-демократів, бо знала, що в них мало електорату. Парт-номенклатура, сама доповнювала націонал-демократів, та підтримувала їх: в Центрі, на Сході, та на Півдні.
        > Різниця між Україною та тими країнами про які Ви кажете в тому, що Україна більш многонаціональна,
        
        
        Литва більш багатонаціональна, тим більше Латвія. Україна в основному моноетнічна (крім Криму).
        
        
        > > Вибори б змінили багато чого, бо перемогли б націонал-демократи. Було б щось таке середнє між Болгарією, Литвою і Словаччиною.
        >
        > Да не перемоглиб вони. Вже в 1994 не перемогли, а раніше, ще зліше булоб.
        
        Пропорційні вибори навесні 1992 року -- яка партія їх би виграла? Рух.
        
        
        > > Трохи не так. Незалежність проголошена була в результаті національного руху при згоді комуністів. Так от, за цю згоду лідери націонал-демократів торгувалися з комуністами. І ціною стало залишення номенклатури при владі з заміною вивісок. НМД.
        >
        > Незалежність була оголошена Кравчукрм, та майбутніми губернаторами, на той час п.обл.п.к. А це ніяк не національний рух.
        > Згадайте, на Півдні, сході, у центрі, національний рух був дуже слабкий.
        
        
        Національний рух був достатнім. Там де не було -- там пасивне населення, вони прийняли б усе, що в Києві вирішили.

• 2002.12.02 | LEN

  Re: Думать надо!

  О господи ! до чего человек может дойти ?? У него "ми погоджуємось залишити комуністів при владі.". Кто это "МЫ" ? Кого украинские коммунисты СПРАШИВАЛИ ?? Полит-импотентов из Руха ?? Недоумка Черновила?? Всяких горыней, хмар, лукьяненок и другой мусор на политсцене Украины??? Да плевать хотела украинская коммунистическая номенклатура на подобное "панство". С уважением LEN
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.12.02 | Горицвіт

    невігластво виправдовує

    якщо людина щиро визнає себе невігласом і каже (навіть собі): "я не знаю цього. Тому не втручаюся". Або так: "Поясніть мені, бо я не знаю. Але хочу знати". Якщо ж людина, переповнена гординею, не визнає, що вона чогось не знає, і не хоче дізнатися, то пояснювати і сперечатися безглуздо. У LENa ще все попереду. Господь всемогутній і всеблагий.
    
    
    LEN пише:
    > О господи ! до чего человек может дойти ?? У него "ми погоджуємось залишити комуністів при владі.". Кто это "МЫ" ? Кого украинские коммунисты СПРАШИВАЛИ ?? Полит-импотентов из Руха ?? Недоумка Черновила?? Всяких горыней, хмар, лукьяненок и другой мусор на политсцене Украины??? Да плевать хотела украинская коммунистическая номенклатура на подобное "панство". С уважением LEN