Хорошо спланированная ловушка, или как создавался консорциум
12/03/2002 | Спостерігач
Хорошо спланированная ловушка, или как создавался консорциум
С самого начала своего появления идея создания консорциума по управлению и развитию газотранспортной системы Украины вызывала много вопросов. Прискорбным является то, что с течением времени и продвижением процесса практической реализации количество вопросов вокруг "соглашения тысячелетия" не только не уменьшалось, а наоборот – возрастало.
Принято считать, что стартом кампании по созданию газотранспортного консорциума является 9 июня 2002 года. Именно в этот день в Санкт- Петербурге президенты Украины и России Леонид Кучма и Владимир Путин, а также канцлер Германии Герхард Шредер подписали совместное заявление о сотрудничестве по использованию магистрального газопровода через Украину и обеспечении бесперебойного транзита российского газа в Европу. С целью воплощения этой идеи и планировалось создать специальный международный консорциум.
Налицо определенная ограниченность этой позиции. Очевидным является то, что заявление 9 июня и события, последовавшие за ним, последствия действий целого ряда факторов, о которых почему-то никто не вспоминает, но которые много в чем объясняют и определяют логику идеи и процесса создания консорциума.
Для начала вернемся в 1998-2000 годы. Этот период в украинско-российских отношениях смело можно назвать временем газовых войн. Именно тогда в адрес Украины полетели обвинения в несанкционированном отборе (читай воровстве) российского газа из трубы, сообщения об убытках, которые в связи с этим несет российская сторона, и риске для европейских потребителей газа, подвергающихся опасности его недополучения.
В это время российские средства массовой информации начали активно распространять (а отечественные – подхватили) идею о неизбежном сокращении объемов транзита российского газа по украинским газопроводам в случае постройки газопроводов, следующих в обход территории Украины. Необходимость постройки обходных магистралей объяснялась стремлением диверсифицировать маршруты транспортировки газа в Европу. Напомним, что речь шла о постройке газопровода "Ямал-Европа" по территории Белоруссии и Польши, проекте "Голубой Поток" по дну Черного моря и трубы по дну Балтийского Моря. По мнению россиян, реализация этих проектов должна была привести к сокращению транзита через Украину на две трети (сейчас через наше государство ежегодно транспортируется до 120 млрд. куб. метров или до 90% поставок российского газа на запад).
Тематика обходных газопроводов муссировалась настолько активно, а российские политики и руководители газовой отрасли запускали в информационное пространство разнообразные заявления на эту тему настолько часто, что в Украине, похоже, мало кто удосужился усомниться в правдивости навязываемых выводов. А стоило бы. Ведь не секрет, что в будущем потребление газа в Европе значительно возрастет. Тем более после отказа Германии, основного европейского потребителя "голубого топлива", от использования атомной энергетики. Следовательно, она должна будет увеличить потребление газа для производства компенсирующих объемов энергии.
Понятно, что, как это не прискорбно для европейцев, удовлетворение возрастающих потребностей в газе они смогут обеспечить лишь с использованием услуг нашего северного соседа. Понимает это и Россия. В концепции развития ТЭК России четко прописано значительное увеличение добычи и экспорта газа. При чем уйти от этого Россия никуда не сможет, так как контракты на поставку возрастающих объемов газа заключены на много лет вперед. Отсюда следует вывод: новые обходные магистрали не приведут к значительному сокращению транзита газа через Украину. Они призваны физически обеспечить транспортировку возрастающих объемов экспорта в Европу.
Отсюда возникает вопрос: зачем россиянам было так активно "навязывать" нам идею "неизбежности нашей участи"? Интересно, что в тот же период (1999-2000 гг.) в разгаре переговоров по урегулированию вопросов наших газовых долгов перед Россией, нам неоднократно предлагали расплатиться не деньгами, а газовой трубой. Возникает следующий вопрос: зачем россиянам была нужна наша труба, если они собирались сократить ее использование на две трети?
Ответ на эти вопросы напрашивается сам по себе. России как воздух нужен контроль над отечественными газовыми трубами. Кроме ежегодного дохода от транзита газа в $1,4-2 млрд., который Украина получает из российского кошелька, газопровод является еще и весомым козырем нашего государства в двусторонних отношениях.
Как видим, давление на Украину с целью получить в той или иной форме контроль над системой газопроводов и газохранилищ имеет место уже давно. Кроме проведения мощной PR-кампании, российскими дипломатами проводилась кропотливая работа и в среде украинских чиновников и парламентариев. Но до недавнего времени ожидаемого эффекта эти действия не имели. Ведь на законодательном уровне (законы Украины "О трубопроводном транспорте", "О нефти и газе", "О концессиях") четко прописано, что магистральные газопроводы и газохранилища являются государственной собственностью и приватизации и передаче в концессию не подлежат. Иными словами, для осуществления определенных действий с отечественной газотранспортной системой необходимо как минимум внесение изменений в действующее законодательство, что представляется маловероятным в силу естественного непринятия такого поворота событий большинством депутатов.
Почему готовность поделиться газовой трубой наше высшее руководство продемонстрировало лишь сейчас, когда, казалось, поутихло психологическое давление со стороны россиян по поводу постройки обходных труб, и вопрос о погашении газового долга перед Россией из плоскости торгов был переведен в плоскость практической реализации?
Очевидно, что ответ на этот вопрос носит политический характер. Не секрет, что в настоящее время позиции высшего руководства Украины являются крайне шаткими не только внутри страны, но и на международной арене. В этой ситуации Президенту, как воздух, нужен могущественный союзник, готовый в любую минуту оказать необходимую поддержку. Как это часто бывало в новейшей истории Украины, взоры были обращены в сторону "белокаменной". Рискнем предположить, что именно обещание поделиться газовой трубой было потребовано взамен на лояльность и протекцию. Иначе чем можно объяснить поспешность, с которой воплощалась в жизнь идея о создании консорциума, и обстановку полнейшей секретности, окружавшую этот процесс?
Обратимся теперь собственно к самому консорциуму. Следует отметить, что на данном этапе о его существовании стоит говорить, как уже о свершившемся факте, по крайней мере de jure. 7 октября руководителями НАК "Нефтегаз Украины" и российского "Газпрома" было подписано соглашение о его создании, в конце октября руководители этих предприятий согласовали текст учредительных документов ООО "Международный консорциум по управлению и развитию газотранспортной системы Украины", а не так давно Кабинетом Министров Украины была создана рабочая группа по разработке технико- экономических обоснований функционирования консорциума.
Мы не станем описывать все события, предшествовавшие подписанию соглашений 7 октября, и все что за этим последовало. О том, что до сих пор текста документа соглашения о создании консорциума никто не видел, о том, что в ответ на требование народных депутатов с ним ознакомиться был получен отказ, о том, что некоторые чиновники минфина были уволены, как только предали огласке факты потенциальных потерь бюджета от создания консорциума, о том, что само соглашение изначально противоречит не одному действующему закону уже писалось не раз.
Как видим, обстоятельства, подтолкнувшие к созданию консорциума, и процесс его создания уже сами по себе не дают повода для особенного оптимизма, если рассматривать их через призму потенциальных последствий для Украины. Повторимся, что, согласно выводам экспертов отечественного министерства финансов, подтвержденным в министерстве иностранных дел и министерстве юстиции, потенциальные потери государственного бюджета от создания консорциума достигают 6 миллиардов гривен в год или до 13 процентов (доходная часть государственного бюджета на 2002 год составляет 45,4 млрд. гривен). Иных экспертных оценок, дающих представление о том, чем обернется для Украины создание консорциума, на сегодняшний день не существует, так как текст соглашения до сих пор никто не видел.
Тем не менее на основании уже просочившихся данных все же сделаем попытку предположить, чем может закончиться для Украины создание консорциума, и суждено ли нам получить обещанные инвестиции на развитие и модернизацию газопроводов и задекларированные доходы от увеличения прибыльности и создания добавленной рыночной стоимости в ходе их эксплуатации.
Для начала напомним, что согласно подписанным соглашениям, консорциум создается "Нефтегазом Украины" и "Газпромом" на паритетных началах. Это означает, что Украина не смогла отстоять свое право на владение 50% + 1 акция и преимущество в принятии решений. Иными словами, без согласия или одобрения "Газпрома" ни одно решение не сможет быть принято. Кто из этой "сладкой парочки" будет играть первую скрипку, догадаться не сложно.
Рассмотрим вопрос о потенциальных инвестициях. Как известно, основные надежды на получение средств на реконструкцию и модернизацию газопроводов возлагались на немецкую сторону, поучаствовавшую в подписании "заявления трех" в июне этого года в Петербурге. Тем не менее, среди участников консорциума Германия и ее наиболее вероятный представитель "Рургаз" не значатся. Возлагать надежды на "Газпром" и вовсе не стоит. Имея 7 миллиардов долларов долгов российский гигант даже при большом желании деньги дать - не сможет. Кредиторы занервничают.
Кстати. Зачем консорциум нужен немецкой и российской сторонам? Официально - для обеспечения безопасности транзита газа в Европу. Россиянам, правда, еще и для давления на Украину. Но дело еще и в другом. Известно, что Россия за транспортируемый по территории Украины газ должна платить деньги, и не малые. Известно, что цена транспортировки газа напрямую сказывается на его цене для потребителей в Европе, в первую очередь для немцев и "Рургаза", как крупнейшего немецкого и западноевропейского газового оператора.
Иными словами, и Россия, и Германия заинтересованы в снижении цены транзита. Безусловно, что в противостоянии участников консорциума "Нефтегаза Украины" и "Газпрома" последний без проблем сможет добиться принятия желаемого решения. Таким образом, доходы от транзита газа скорее всего сократятся. Поскольку кроме как перекачивать газ, газопроводы больше не для чего не предназначены, достаточно проблематичным кажется стремление увеличить прибыльность газопроводов и создать дополнительную стоимость в ходе их эксплуатации.
Теперь вернемся к вопросу об инвестициях и участию в этом процессе Германии. Как уже говорилось, именно Германия должна была стать третьим участником консорциума и его основным инвестором. Но до сих пор так и не стала. Официально немецкой стороной по этому поводу было высказано недовольство, но не на самом высоком уровне и далеко не сразу. Создается впечатление, что на самом деле Германии и "Рургазу" не так уж и выгодно участие в консорциуме, как это декларируется.
А дело вот в чем. Не секрет, что немецкий "Рургаз" владеет значительным пакетом акций "Газпрома" и имеет своего представителя в его совете директоров. Поэтому интересы "Рургаза" "Газпрому" явно не чужды. Иными словами, не участвуя в консорциуме напрямую, "Рургаз" может активно влиять на принятие в нем решений посредством присутствия в менеджменте "Газпрома", тем более, если эти решения выгодны и самому "Газпрому". В итоге вырисовывается следующая картина. Формат представительства в консорциуме остается без изменений – "Нефтегаз Украины" и "Газпром". При этом учитываются интересы немецкой стороны за счет принятия решения о снижении тарифов на транспортировку газа. Понятно, что не принимая участие в консорциуме, "Рургаз" никаких инвестиций в наши газопроводы осуществлять не будет. Поскольку у "Газпрома" на это просто нет ресурсов, то Украина при этом раскладе:
а) теряет доходы от транзита за счет снижения тарифов на транспортировку газа;
б) не получает инвестиционных ресурсов на развитие и модернизацию газовых магистралей.
Чем является консорциум для Украины – решайте сами.
Олег Килимник (Institute PR&PA)
С самого начала своего появления идея создания консорциума по управлению и развитию газотранспортной системы Украины вызывала много вопросов. Прискорбным является то, что с течением времени и продвижением процесса практической реализации количество вопросов вокруг "соглашения тысячелетия" не только не уменьшалось, а наоборот – возрастало.
Принято считать, что стартом кампании по созданию газотранспортного консорциума является 9 июня 2002 года. Именно в этот день в Санкт- Петербурге президенты Украины и России Леонид Кучма и Владимир Путин, а также канцлер Германии Герхард Шредер подписали совместное заявление о сотрудничестве по использованию магистрального газопровода через Украину и обеспечении бесперебойного транзита российского газа в Европу. С целью воплощения этой идеи и планировалось создать специальный международный консорциум.
Налицо определенная ограниченность этой позиции. Очевидным является то, что заявление 9 июня и события, последовавшие за ним, последствия действий целого ряда факторов, о которых почему-то никто не вспоминает, но которые много в чем объясняют и определяют логику идеи и процесса создания консорциума.
Для начала вернемся в 1998-2000 годы. Этот период в украинско-российских отношениях смело можно назвать временем газовых войн. Именно тогда в адрес Украины полетели обвинения в несанкционированном отборе (читай воровстве) российского газа из трубы, сообщения об убытках, которые в связи с этим несет российская сторона, и риске для европейских потребителей газа, подвергающихся опасности его недополучения.
В это время российские средства массовой информации начали активно распространять (а отечественные – подхватили) идею о неизбежном сокращении объемов транзита российского газа по украинским газопроводам в случае постройки газопроводов, следующих в обход территории Украины. Необходимость постройки обходных магистралей объяснялась стремлением диверсифицировать маршруты транспортировки газа в Европу. Напомним, что речь шла о постройке газопровода "Ямал-Европа" по территории Белоруссии и Польши, проекте "Голубой Поток" по дну Черного моря и трубы по дну Балтийского Моря. По мнению россиян, реализация этих проектов должна была привести к сокращению транзита через Украину на две трети (сейчас через наше государство ежегодно транспортируется до 120 млрд. куб. метров или до 90% поставок российского газа на запад).
Тематика обходных газопроводов муссировалась настолько активно, а российские политики и руководители газовой отрасли запускали в информационное пространство разнообразные заявления на эту тему настолько часто, что в Украине, похоже, мало кто удосужился усомниться в правдивости навязываемых выводов. А стоило бы. Ведь не секрет, что в будущем потребление газа в Европе значительно возрастет. Тем более после отказа Германии, основного европейского потребителя "голубого топлива", от использования атомной энергетики. Следовательно, она должна будет увеличить потребление газа для производства компенсирующих объемов энергии.
Понятно, что, как это не прискорбно для европейцев, удовлетворение возрастающих потребностей в газе они смогут обеспечить лишь с использованием услуг нашего северного соседа. Понимает это и Россия. В концепции развития ТЭК России четко прописано значительное увеличение добычи и экспорта газа. При чем уйти от этого Россия никуда не сможет, так как контракты на поставку возрастающих объемов газа заключены на много лет вперед. Отсюда следует вывод: новые обходные магистрали не приведут к значительному сокращению транзита газа через Украину. Они призваны физически обеспечить транспортировку возрастающих объемов экспорта в Европу.
Отсюда возникает вопрос: зачем россиянам было так активно "навязывать" нам идею "неизбежности нашей участи"? Интересно, что в тот же период (1999-2000 гг.) в разгаре переговоров по урегулированию вопросов наших газовых долгов перед Россией, нам неоднократно предлагали расплатиться не деньгами, а газовой трубой. Возникает следующий вопрос: зачем россиянам была нужна наша труба, если они собирались сократить ее использование на две трети?
Ответ на эти вопросы напрашивается сам по себе. России как воздух нужен контроль над отечественными газовыми трубами. Кроме ежегодного дохода от транзита газа в $1,4-2 млрд., который Украина получает из российского кошелька, газопровод является еще и весомым козырем нашего государства в двусторонних отношениях.
Как видим, давление на Украину с целью получить в той или иной форме контроль над системой газопроводов и газохранилищ имеет место уже давно. Кроме проведения мощной PR-кампании, российскими дипломатами проводилась кропотливая работа и в среде украинских чиновников и парламентариев. Но до недавнего времени ожидаемого эффекта эти действия не имели. Ведь на законодательном уровне (законы Украины "О трубопроводном транспорте", "О нефти и газе", "О концессиях") четко прописано, что магистральные газопроводы и газохранилища являются государственной собственностью и приватизации и передаче в концессию не подлежат. Иными словами, для осуществления определенных действий с отечественной газотранспортной системой необходимо как минимум внесение изменений в действующее законодательство, что представляется маловероятным в силу естественного непринятия такого поворота событий большинством депутатов.
Почему готовность поделиться газовой трубой наше высшее руководство продемонстрировало лишь сейчас, когда, казалось, поутихло психологическое давление со стороны россиян по поводу постройки обходных труб, и вопрос о погашении газового долга перед Россией из плоскости торгов был переведен в плоскость практической реализации?
Очевидно, что ответ на этот вопрос носит политический характер. Не секрет, что в настоящее время позиции высшего руководства Украины являются крайне шаткими не только внутри страны, но и на международной арене. В этой ситуации Президенту, как воздух, нужен могущественный союзник, готовый в любую минуту оказать необходимую поддержку. Как это часто бывало в новейшей истории Украины, взоры были обращены в сторону "белокаменной". Рискнем предположить, что именно обещание поделиться газовой трубой было потребовано взамен на лояльность и протекцию. Иначе чем можно объяснить поспешность, с которой воплощалась в жизнь идея о создании консорциума, и обстановку полнейшей секретности, окружавшую этот процесс?
Обратимся теперь собственно к самому консорциуму. Следует отметить, что на данном этапе о его существовании стоит говорить, как уже о свершившемся факте, по крайней мере de jure. 7 октября руководителями НАК "Нефтегаз Украины" и российского "Газпрома" было подписано соглашение о его создании, в конце октября руководители этих предприятий согласовали текст учредительных документов ООО "Международный консорциум по управлению и развитию газотранспортной системы Украины", а не так давно Кабинетом Министров Украины была создана рабочая группа по разработке технико- экономических обоснований функционирования консорциума.
Мы не станем описывать все события, предшествовавшие подписанию соглашений 7 октября, и все что за этим последовало. О том, что до сих пор текста документа соглашения о создании консорциума никто не видел, о том, что в ответ на требование народных депутатов с ним ознакомиться был получен отказ, о том, что некоторые чиновники минфина были уволены, как только предали огласке факты потенциальных потерь бюджета от создания консорциума, о том, что само соглашение изначально противоречит не одному действующему закону уже писалось не раз.
Как видим, обстоятельства, подтолкнувшие к созданию консорциума, и процесс его создания уже сами по себе не дают повода для особенного оптимизма, если рассматривать их через призму потенциальных последствий для Украины. Повторимся, что, согласно выводам экспертов отечественного министерства финансов, подтвержденным в министерстве иностранных дел и министерстве юстиции, потенциальные потери государственного бюджета от создания консорциума достигают 6 миллиардов гривен в год или до 13 процентов (доходная часть государственного бюджета на 2002 год составляет 45,4 млрд. гривен). Иных экспертных оценок, дающих представление о том, чем обернется для Украины создание консорциума, на сегодняшний день не существует, так как текст соглашения до сих пор никто не видел.
Тем не менее на основании уже просочившихся данных все же сделаем попытку предположить, чем может закончиться для Украины создание консорциума, и суждено ли нам получить обещанные инвестиции на развитие и модернизацию газопроводов и задекларированные доходы от увеличения прибыльности и создания добавленной рыночной стоимости в ходе их эксплуатации.
Для начала напомним, что согласно подписанным соглашениям, консорциум создается "Нефтегазом Украины" и "Газпромом" на паритетных началах. Это означает, что Украина не смогла отстоять свое право на владение 50% + 1 акция и преимущество в принятии решений. Иными словами, без согласия или одобрения "Газпрома" ни одно решение не сможет быть принято. Кто из этой "сладкой парочки" будет играть первую скрипку, догадаться не сложно.
Рассмотрим вопрос о потенциальных инвестициях. Как известно, основные надежды на получение средств на реконструкцию и модернизацию газопроводов возлагались на немецкую сторону, поучаствовавшую в подписании "заявления трех" в июне этого года в Петербурге. Тем не менее, среди участников консорциума Германия и ее наиболее вероятный представитель "Рургаз" не значатся. Возлагать надежды на "Газпром" и вовсе не стоит. Имея 7 миллиардов долларов долгов российский гигант даже при большом желании деньги дать - не сможет. Кредиторы занервничают.
Кстати. Зачем консорциум нужен немецкой и российской сторонам? Официально - для обеспечения безопасности транзита газа в Европу. Россиянам, правда, еще и для давления на Украину. Но дело еще и в другом. Известно, что Россия за транспортируемый по территории Украины газ должна платить деньги, и не малые. Известно, что цена транспортировки газа напрямую сказывается на его цене для потребителей в Европе, в первую очередь для немцев и "Рургаза", как крупнейшего немецкого и западноевропейского газового оператора.
Иными словами, и Россия, и Германия заинтересованы в снижении цены транзита. Безусловно, что в противостоянии участников консорциума "Нефтегаза Украины" и "Газпрома" последний без проблем сможет добиться принятия желаемого решения. Таким образом, доходы от транзита газа скорее всего сократятся. Поскольку кроме как перекачивать газ, газопроводы больше не для чего не предназначены, достаточно проблематичным кажется стремление увеличить прибыльность газопроводов и создать дополнительную стоимость в ходе их эксплуатации.
Теперь вернемся к вопросу об инвестициях и участию в этом процессе Германии. Как уже говорилось, именно Германия должна была стать третьим участником консорциума и его основным инвестором. Но до сих пор так и не стала. Официально немецкой стороной по этому поводу было высказано недовольство, но не на самом высоком уровне и далеко не сразу. Создается впечатление, что на самом деле Германии и "Рургазу" не так уж и выгодно участие в консорциуме, как это декларируется.
А дело вот в чем. Не секрет, что немецкий "Рургаз" владеет значительным пакетом акций "Газпрома" и имеет своего представителя в его совете директоров. Поэтому интересы "Рургаза" "Газпрому" явно не чужды. Иными словами, не участвуя в консорциуме напрямую, "Рургаз" может активно влиять на принятие в нем решений посредством присутствия в менеджменте "Газпрома", тем более, если эти решения выгодны и самому "Газпрому". В итоге вырисовывается следующая картина. Формат представительства в консорциуме остается без изменений – "Нефтегаз Украины" и "Газпром". При этом учитываются интересы немецкой стороны за счет принятия решения о снижении тарифов на транспортировку газа. Понятно, что не принимая участие в консорциуме, "Рургаз" никаких инвестиций в наши газопроводы осуществлять не будет. Поскольку у "Газпрома" на это просто нет ресурсов, то Украина при этом раскладе:
а) теряет доходы от транзита за счет снижения тарифов на транспортировку газа;
б) не получает инвестиционных ресурсов на развитие и модернизацию газовых магистралей.
Чем является консорциум для Украины – решайте сами.
Олег Килимник (Institute PR&PA)
Відповіді
2002.12.03 | Len
Re:Умные , дураки и хохлы!
Шановный панство! Есть такая классификация наших политиков, политологов и журналистов. Разница между ними в тому как они учатся на ошибках. Умный на чужих, дурак на своих , хохол ни на чьих ошибках вообще не учится. К последней категории принадлежит автор статьи. Его ничему не научила печальная нефтетранзитная история. За 10 месяцев этого года транзит нефти через Украину упал на 41,4%. А если учесть что падение транзита началось со второй половины 2001 года, то общая прокачка нефти упала почти в два раза. Это при увеличении экспорта российской и казахской нефти.Автор повторяет всякие глупости про "долги" Газпрома , про "неспособность" России построить новые газопроводы. Статья полна нелепостей.
Я не буду его опровергать . Скучно это и безрезультатно.
Просто процитирую Путина "Если Россия будет принимать участие в этом проекте, тогда она будет наполнять трубопроводы своим продуктом и продвигать его совместно с Украиной в западные страны. Если нет – будем искать другие выходы, строить другие трубопроводы»."
Ясно и точно. И Украина без выбора. Или консорциум или повторение нефтепроводной истории. Газпром закончил строительство газопровода "Голубой Поток" через Черное море. Балтийскре море намного мельче, среда менее агрессивная и Газпром принял окончательное решение строить трубу через Балтику. Нет отбоя от желающих финансировать стройку. Это событие стало ударом серпом по яйцам Польше. Польша теперь вынуждена будет закупать газ в Германии. Но скорее всего Польша после такого нокаута ( В СМИ была такая формулировка : газовый нокаут) будет вести газовую политку по отношению к России по принципу "Чего изволите" , признаки подрбно изменения уже есть. И скорее всего, если газовый консорциум не будет создан, через Польшу пойдет еще труба, сократя транзит газа через Украину после 2010 года возможно даже до нуля. И газопроводы станут хуже металлолома. C уважением Len
2002.12.04 | Адвокат ...
А ще,-- вороги, зрадники та посіпаки.
Чи, "шановному панові" більш се подобає, коли його звуть бійцем іноформаційного фронту у глибокому тилу ворога?2002.12.04 | Олександр
Re:Умные , дураки и хохлы!
Len пише:>Автор повторяет всякие глупости про "долги" Газпрома , >про "неспособность" России построить новые газопроводы. Статья полна >нелепостей.
>Я не буду его опровергать . Скучно это и безрезультатно.
Справді нудно і безрезультатно спростовувати правду. :)
Борги чималенькі у Газпрома є - десь коло 8 мільярдів доларів.
Одна із причин, чому Газпром так наполегливо трусить своїх боржників, - це тиск на нього його кредиторів.
Та й нездатність Росії побудувати нові газопроводи ілюструє хоча б той факт, що нових газопроводів вона не побудувала. :) Хоча з шумом, тріском і великою помпою починала... І тепер змушена миритися з українською монополією на транзит. :) Кучма слабенький - це ще нічого не значить. Завтра буде сильний Ющенко, який запросто розірве угоду - хоча б через невиконання Росією інвестиційних зобов'язань (див.про борги Газпрому). Або через порушення українського законодавства...
Зауважу, що Україна таки щось будувати здатна. Той же нафтопровід від Одеси до Бродів наприклад.
>Просто процитирую Путина "Если Россия будет принимать участие в этом >проекте, тогда она будет наполнять трубопроводы своим продуктом и >продвигать его совместно с Украиной в западные страны. Если нет – >будем искать другие выходы, строить другие трубопроводы»."
Дивно, що Путін у цій фразі нічого не згадав про сортир та обрізання. :) Ну ладно. Зауважу, що Захід навряд чи буде чекати, доки Росія за неіснуючі гроші ( зараз вона не здатна фінансувати навіть експлуатацію одного авіаносця ) невідомо коли побудує якісь обхідні шляхи, а просто знайде інших продавців. Чи, що простіше, просто накаже Росії не викаблучуватися, викручуючи руки Україні, а домовлятися по-серйозному. І Росія послухає. У всякому випадку, досі вона беззастережно підкорялася наказам Заходу. :)
>Газпром закончил строительство газопровода "Голубой Поток" через >Черное море. Балтийскре море намного мельче, среда менее агрессивная >и Газпром принял окончательное решение строить трубу через Балтику. >Нет отбоя от желающих финансировать стройку.
Щось німці не поспішали не те що фінансувати будівництво чогось нового, а й підтримувати вже існуючі газопроводи в цьому консорціумі. :)
>Это событие стало ударом серпом по яйцам Польше. Польша теперь >вынуждена будет закупать газ в Германии. Но скорее всего Польша >после такого нокаута ( В СМИ была такая формулировка : газовый >нокаут) будет вести газовую политку по отношению к России по >принципу "Чего изволите" , признаки подрбно изменения уже есть.
І які ж ці "прізнакі" ? Щось мені видається, що вони цього "удару серпом по яйцях" просто не помітили...
2002.12.04 | Len
Re:Нелепо !
Вельмишановный пан Александр! У Вас "Борги чималенькі у Газпрома є - десь коло 8 мільярдів доларів.". Глупости все это! А что касается вообще Газпрома, то Вы просто не представляете размеров этой конторы.Привожу цитату : "По мнению Б.Федорова ( представителя минотариев в правлении Газпрома) стоимость имущества Газпрома состовляет от 150 до 700 млрд долларов.".
У Вас "Та й нездатність Росії побудувати нові газопроводи ілюструє хоча б той факт, що нових газопроводів вона не побудувала. ".
Вы что с дуба упали или сала переели??? А Голубой Поток??
Или Вы сели за комп , потому что пальцы чешуться ??? Так чешите в другом месте (В.С. Черномырдин). Я понимаю , что Вам неизвестно что Газпром принял решение строить трубу через Балтийское море. Это легче чем через Черное (мельче).
У Вас "тепер змушена миритися з українською монополією на транзит.". Глупости. Не только не змушена а постепенно и довольно быстро ликвидирует эту монополию. Например , в нефтетранзите от бывшей украинской монополии остались рожки да ножки. Я приводил данные о падении нефтетранзита через Украину по данным УКРНЕФТЕГАЗА.
Далее "Завтра буде сильний Ющенко, який запросто розірве угоду ".
Ющенко никогда не был сильным а вообще он ПОДДЕРЖАЛ ИДЕЮ ГАЗОВОГО КОНСОРЦИУМА.
У Вас "Зауважу, що Україна таки щось будувати здатна. Той же нафтопровід від Одеси до Бродів наприклад".
Совсем сала объелся!
Труба Одесса-Броды до сих пор не работает и наверно уже не заработает.
А вот трубы построенные в последние два года Россией (три трубы мирового класса, каждая из которых намного производительнее Одесско-бродской) работают на полную мощность. Напоминаю: Балтийская трубопроводная система ( строится еще две очереди), Каспийский Трубопроводный Консорциум, Суходольная- Радионовская . В России принята программа трубопроводного строительства до 2010 года.
Терпение моё кончилось. Дальше у Вас снова нелепица на нелепице. Прощайте. C уважением Len
2002.12.05 | line305b
Обходные Газпромовские трубы несомненно выгодны Украине!!!
Len пише:
> Вельмишановный пан Александр! У Вас "Борги чималенькі у Газпрома є - десь коло 8 мільярдів доларів.". Глупости все это! А что касается вообще Газпрома, то Вы просто не представляете размеров этой конторы.
> Привожу цитату : "По мнению Б.Федорова ( представителя минотариев в правлении Газпрома) стоимость имущества Газпрома состовляет от 150 до 700 млрд долларов.".
Лен, это не "стоимость" имущества Газпрома, это "предполагаемая материальная ценность" имущества Газпрома. Для того, чтобы она стала "стоимостью" надо, чтобы она стала "реализуемой на рынке". Реальная ценность Газпрома на сегодня равна его рыночной стоимости его акций: 19 млрд. долларов (http://www.russiancourier.com/news/2002/04/04/5388/?print), что скорее всего равно реальной нынешней стоимости дисконтированных будущих кэш-фло Газпрома. Т.е. в наилучшей из ситуаций общая стоимость долгов Газпрома не может быть больше его реальной нынешней стоимости. 19 млрд-8 млрд = 11 млрд дополнительных долговых обязательств, с постоянно растущей стоимостью долга.
При этом, ежегодные затраты Газпрома на выплату процентов по долгосрочным кредитам - 1.5 миллиарда долларов. Поэтому компания заявила в этом году, что не будет проводить долговременные займы до 2003 года (в лучшем случае) - http://www.rferl.org/nca/features/1999/10/F.RU.991007125844.html
> У Вас "Та й нездатність Росії побудувати нові газопроводи ілюструє хоча б той факт, що нових газопроводів вона не побудувала. ".
> Вы что с дуба упали или сала переели??? А Голубой Поток??
> Или Вы сели за комп , потому что пальцы чешуться ??? Так чешите в другом месте (В.С. Черномырдин). Я понимаю , что Вам неизвестно что Газпром принял решение строить трубу через Балтийское море. Это легче чем через Черное (мельче).
В предыдущем посте вы использовали в качестве одного из главных доказательств своих тезисов о способностях России строить или не строить цитату *из обещаний нынешнего президента России*. Очень убедительно.
В этот раз вы смотрите на проект, который значительно увеличил кредитный долг Газпрома и будет скорее всего убыточным (2 млрд м3 газа в год при стоимость в 2.5 млрд. долларов). Посчитаем - 2 млрд. м3 (см. пост Юрко в этой гилке) в год помножить на 80 долларов за 1000 м3 - получается 160 млн. долларов в год прибыли. Если себестоимость газа - 25 долларов за 1000 м3, значит прибыль Газпрома, грубо, 110 миллионов долларов в год на Голубом Потоке. Увеличится ли эта цифра в будущем - никто не знает, потому что турки сейчас получат газ из Азербайджана (газовая часть Баку-Джейхан), строят трубопровод в Иран.
Теперь, сколько стоит кредит по Голубому потоку. 2.5 миллиарда долларов стоимости трубы умножить на 18.5% в год (цифра получена путем деления 1.5 миллиарда в год выплат процентов на общий долг корпорации в 8 миллиардов). Получаем 468 миллионов с копейками.
Амортизация трубы: 2.5 миллиарда поделить на 20 лет = 125 миллионов долларов в год.
Итог: доход от Голубого потока 110 миллионов долларов в год; затраты на выплату кредита - 468 миллионов долларов в год. Амортизация 125 миллионов долларов в год. Убыток Газпрома: 110-(468+125)=483,750 миллионов долларов в год на протяжении последующих 30 лет без учета эксплуатационных затрат и стоимости самой перекачки.
Очень неплохая инвестиция, что скажете. Явно усиливает возможности и шансы Газпрома построить кучу труб в обход Украины.
Ах, да, что вы говорили, Голубой Поток через Балтику? Так, значит пропусная мощность Голубого потока - 8 млрд м3 в год. Украина пропускает через ГТС 120 млрд. м3 в год. Делим 120 млрд на 8 млрд, получаем 15 Голубых Потоков, чтобы полностью оставить Украину без газа. Та-ак, теперь умножаем 15 труб на 483 миллиона убытков в год....
Ой, простите, доходы немножко иные, так считаем.... не буду утомлять вас расчетами: при 8 млрд М3 газа в год по одной трубе и 15 трубах стимость проекта 37 миллиардов, годовой доход 6.6 миллиардов, проценты за кредит 7 миллиардов, амортизация труб 1.8 миллиарда.
Годовые убытки Газпрома от проекта века "Оставим Украину без Газа к 2005 году" - 2.3 миллиарда долларов на протяжении последующих 20 лет. Это без учета эксплуатационных затрат по трубам и стоимости перекачки газа.
Ух ты-ы. Лен, вы уже купили акции Газпрома в ожидании их скорого неизбежного повышения...?
> У Вас "тепер змушена миритися з українською монополією на транзит.". Глупости. Не только не змушена а постепенно и довольно быстро ликвидирует эту монополию. Например , в нефтетранзите от бывшей украинской монополии остались рожки да ножки.
Ага, построить перемычку длиной 250 км. от Суходольной до Родионовской тоже самое, что кинуть 15 труб через Балтику. Ну канешна...
Ах, кстати, про рожки да ножки упоминувши, в часом про "Дружбу-Адрию" не слыхали, шановный эксперт?
> Я приводил данные о падении нефтетранзита через Украину по данным УКРНЕФТЕГАЗА.
> Далее "Завтра буде сильний Ющенко, який запросто розірве угоду ".
> Ющенко никогда не был сильным а вообще он ПОДДЕРЖАЛ ИДЕЮ ГАЗОВОГО КОНСОРЦИУМА.
Лен, я тоже поддерживаю идею газового консорциума. Все поддерживают идею газового консорциума. Юлия Тимошенко поддержит идею газового консорциума. Я поддерживаю продажу 100% акций украинской трубы Газпрому - за 20 миллиардов. Плати денежки, бери трубу, делай с ней что хочешь...
> У Вас "Зауважу, що Україна таки щось будувати здатна. Той же нафтопровід від Одеси до Бродів наприклад".
> Совсем сала объелся!
> Труба Одесса-Броды до сих пор не работает и наверно уже не заработает.
У Украины - Одесса-Броды (400 млн. долларов). Убытков в год - ноль. У России - Голубой Поток. Убытков в год - 483 миллиона (см. расчеты выше)...
> А вот трубы построенные в последние два года Россией (три трубы мирового класса, каждая из которых намного производительнее Одесско-бродской) работают на полную мощность.
> Напоминаю: Балтийская трубопроводная система ( строится еще две очереди),
Есть, знаем, молодцы...
> Каспийский Трубопроводный Консорциум,
Ух.. КТК - консорциум создан в 1994, труба пущена в эксплуатацию в 2001. Россия не вложила в проект ни копейки. В 2001 году качали 1.1 млн.т. в месяц - при пропускной способности в два раза выше..
> Суходольная- Радионовская .
250 км перемычки. Проект мирового класса...
> В России принята программа трубопроводного строительства до 2010 года.
Догнать, перегнать Америку через 20 лет...
> Терпение моё кончилось. Дальше у Вас снова нелепица на нелепице. Прощайте. C уважением Len
Ну-ну.
2002.12.05 | RTU
Тільки одна деталь, яка руйнує все лайно Лайна305.
Цінана газ в 80$ це тільки для України та Білорусіі, всім іншим ціна починається з 110$, на кордоні.Судячи з усого, що пише Лайно305, росіяни такі тупи, такі тупи, що як ми вже не купували Кремль на снос, на місце пам`ятника казаку Мамаю, я не знаю)))
Доречі, Лайно305, в твоєму форумі я писати не стану, такщо відповідь даю тут. Ти довіряєшь СБУ, та недовіряєш мешканцям Криму, в своїх "фактах". Що тобі на це казати? Дурень ти.
2002.12.05 | Адвокат ...
РТхУйцю, не тре... (-)
2002.12.05 | line305b
Хах! Газ из Голубого Потока - 75 долларов. Смотри ссылку!
РТУ, РТУ... Смотри ссылку, експерт блин...http://www.rferl.org/nca/features/2002/10/11102002150552.asp
Выдержка:
"On 10 October, the Moscow investment bank Troika Dialog wrote in a research note that "the revision of Gazprom's contract sets a negative precedent and jeopardizes final profitability of the $3.3-billion Blue Stream project." Both Gazprom and Italy's ENI oil company have bet heavily on Blue Stream's pipeline across the Black Sea, which is now supposed to open in December after several delays. Troika Dialog cited a Turkish Energy Ministry claim that Gazprom dropped its gas price from the pipeline from $100 to $75 per 1,000 cubic meters, a whopping 25 percent cut. It appears that revisions may also have been going on for some time. A review of Botas figures suggests that Turkey took delivery of only 80 percent of the gas it committed to buy from Russia in 2001."
Для неанглоязычных: Тройка Диалог заявила, что цена газа по Голубому Потоку для Турции была снижена до 75 долларов за 1000 кубометров. При этом, стоимость трубы указана в 3.3 миллиарда, не 2.5 как я в расчетах использовал. Тройка говорит, что существует реальная опасность неприбыльности трубы (ну еще бы). Наконец последние два предложения: Начато расследование возможных дач взяток турецкими чиновниками друг другу, чтобы протащить утверждение Голубого Потока. Как возможное развитие событий, предполагается начало расследования самого Голубого Потока - каким образом этот проект протащили через турецкие инстанции. Если только докажут, что Газпром давал взятки, чтобы протолкнуть проект (а кто в этом сомневается!), то на Турции не останется обязательств покупать газ из Голубого Потока! Добро пожаловать 500 миллионов в год убытков, как бы не больше!
Да, кстати, вы деталей то всех не знаете: Газпром сам кредита не брал под проект - у него кредитная история была слишком ненадежной. Кредит на подводную часть строительства взяла на себя ЭНИ. Если проект будет убыточным, то часть убытков останется на ЭНИ, как партнере. Вы может подумаете - ах как хорошо: Газпром от части убытков освободился, дуракам итальянцам спихнул. Но проблема то в том, что дураки-итальянцы как раз и должны быть, по идее, партнерами Газпрома в Балтийских проектах. Если Голубой Поток развалится и Газпром оставит ЭНИ в убытках, кто захочет попробовать себя в роли следующего дурака? Может вы? Купите акцию Газпрома, что же вы...
2002.12.06 | Рюген
Re: Хах! Газ из Голубого Потока - 75 долларов. Смотри ссылку!
line305b пише:> РТУ, РТУ... Смотри ссылку, експерт блин...
>
> http://www.rferl.org/nca/features/2002/10/11102002150552.asp
>
> Выдержка:
>
> "On 10 October, the Moscow investment bank Troika Dialog wrote in a research note that "the revision of Gazprom's contract sets a negative precedent and jeopardizes final profitability of the $3.3-billion Blue Stream project." Both Gazprom and Italy's ENI oil company have bet heavily on Blue Stream's pipeline across the Black Sea, which is now supposed to open in December after several delays. Troika Dialog cited a Turkish Energy Ministry claim that Gazprom dropped its gas price from the pipeline from $100 to $75 per 1,000 cubic meters, a whopping 25 percent cut. It appears that revisions may also have been going on for some time. A review of Botas figures suggests that Turkey took delivery of only 80 percent of the gas it committed to buy from Russia in 2001."
>
> Для неанглоязычных: Тройка Диалог заявила, что цена газа по Голубому Потоку для Турции была снижена до 75 долларов за 1000 кубометров. При этом, стоимость трубы указана в 3.3 миллиарда, не 2.5 как я в расчетах использовал. Тройка говорит, что существует реальная опасность неприбыльности трубы (ну еще бы). Наконец последние два предложения: Начато расследование возможных дач взяток турецкими чиновниками друг другу, чтобы протащить утверждение Голубого Потока. Как возможное развитие событий, предполагается начало расследования самого Голубого Потока - каким образом этот проект протащили через турецкие инстанции. Если только докажут, что Газпром давал взятки, чтобы протолкнуть проект (а кто в этом сомневается!), то на Турции не останется обязательств покупать газ из Голубого Потока! Добро пожаловать 500 миллионов в год убытков, как бы не больше!
>
Что же Вы так хитро переводите, уважаемый. С каких это пор claims стало "снижена"? Это они только хотят... (по другим источникам, кстати, 9%) Проблема же действительно существует из-за проблем самой Турции. Бум, связанный с развалом СССР, закончился. Придурковатые бывшие сов. республики, облапошенные доброхотами со всех сторон, начинают чего-то сами хотеть. А могут (точнее, могли) уж не в пример Турции. Мораль: нефиг связываться с бедными. Тем более надолго и надорого. Поэтому балтийский проект гарантрованно успешней. Потому что там не Турция, а Германия. И еще много всяких.
> Да, кстати, вы деталей то всех не знаете: Газпром сам кредита не брал под проект - у него кредитная история была слишком ненадежной. Кредит на подводную часть строительства взяла на себя ЭНИ. Если проект будет убыточным, то часть убытков останется на ЭНИ, как партнере. Вы может подумаете - ах как хорошо: Газпром от части убытков освободился, дуракам итальянцам спихнул. Но проблема то в том, что дураки-итальянцы как раз и должны быть, по идее, партнерами Газпрома в Балтийских проектах. Если Голубой Поток развалится и Газпром оставит ЭНИ в убытках, кто захочет попробовать себя в роли следующего дурака? Может вы? Купите акцию Газпрома, что же вы...
Ну да, одна ЭНИ только и будет финансировать Газпром.
И еще, Вы ничего не слышали, что Голубой поток пойдет дальше, на Балканы?
2002.12.06 | vujko
РЮГЕН нeправду кажe
Рюген пише:С каких это пор claims стало "снижена"? Это они только хотят...
Фраза
Troika Dialog cited a Turkish Energy Ministry claim that Gazprom dropped its gas price from the pipeline from $100 to $75 per 1,000 cubic meters, a whopping 25 percent cut.
пeрeкладаeться так:
Тройка Дiалог процитувала Мiнiстeрство eнргоii Турцii,
котрe стрвeрджуe що газпром знизив цiну газу з 100$
до 75$ за 1,000 кубiчних мeтрiв...
2002.12.06 | RTU
Для початку, якщо Ви не бачете різницю між
прибутком, та обсяжною ціною, то чого Ви то єкономіки лізете?ДРАКА ЗА ТУРЕЦКИЙ РЫНОК ГАЗА
Политические дрязги и коррупция создают помехи "Голубому потоку"
Марианна Беленькая
ЕМКИЙ турецкий рынок газа не дает покоя многим. По некоторым оценкам, потребность этой страны в голубом топливе к 2002 году составит около 80 млрд. кубометров. Более того, по словам уже бывшего главы турецкой госкомпании "Боташ" Гекхана Ярдыма, цель руководства страны - превратить Турцию в евро-азиатский энергетический коридор XXI века. Поэтому неудивительно, что вокруг здешнего рынка развернулась столь серьезная борьба. Мало того, что на него претендует сразу несколько стран, свой отпечаток на ситуацию наложили и экономический кризис в Турции, и внутрипартийная борьба, и интересы внешней политики.
Друг с другом на турецком рынке соперничают сразу несколько проектов. Самый крупный из них - российско-турецкий "Голубой поток". Межправительственное соглашение, предусматривающее поставки российского газа в Турцию через акваторию Черного моря, было подписано 15 декабря 1997 года тогдашними премьерами России и Турции Виктором Черномырдиным и Месутом Йылмазом.
Серьезную конкуренцию "Голубому потоку" составляет проект транскаспийского газопровода, по которому должны осуществляться поставки газа в Турцию из Туркменистана через Грузию и Азербайджан. 30-летний договор о поставках туркменского газа был подписан в мае 1999 года и предусматривает, что начиная с 2003 года Ашхабад будет поставлять Анкаре ежегодно 16 млрд. кубометров газа. При этом специалисты полагают, что цена одной тысячи кубометров российского газа обойдется Турции в 114 долларов, тогда как аналогичный объем туркменского газа - примерно в 78 долларов. Планирует экспорт газа в Турцию и Азербайджан. Соглашение об этом было подписано в марте этого года.
Рассматриваются также возможности поставок газа в Турцию из Казахстана, Сирии, Египта, Ирака. 30 июля должна была начаться поставка газа в Турцию из Ирана. Но в тот день, когда Тегеран уже сделал официальное заявление о том, что поставки топлива в Турцию уже якобы начались, Анкара объявила, что с иранской стороны существуют технические проблемы, поэтому начало поставок откладывается.
Горький пример Ирана
Ситуация с иранским газом показательна. Соглашение с Ираном было подписано во время правления премьер-министра Неджметтина Эрбакана. Начало поставок планировалось еще в прошлом году, но турки не успели вовремя достроить свою часть газопровода. Тогда же они отказались выплатить Ирану компенсацию за невыполненное соглашение. На прошлой неделе представители "Боташ" заявили, что начнут покупку газа только после того, как иранская сторона решит все вопросы, связанные с установкой передаточной станции, и ее примут эксперты с обеих сторон. Некоторые специалисты считают, что Турция использует эту проблему как предлог, поскольку ее часть газопровода все еще не готова. В Тегеране между тем полагают, что существуют политические причины затягивания поставок иранского газа. Дело в том, что этот проект с момента его подписания вызывает негативную реакцию США. Во-первых, потому, что он составляет конкуренцию транскаспийскому проекту поставок туркменского газа в Турцию, а затем и на западные рынки. США еще в 1997 году профинансировали технико-экономическое обоснование этого проекта. Строительство газопровода по дну Каспия поручено консорциуму Power Service Group International, созданному компаниями General Electric Capital Structure Finance Group и Bechtel Enterprises. Во-вторых, в интересы США, которые продолжают относить Иран к странам-изгоям, не входит экономическое процветание Тегерана. Дабы успокоить Вашингтон Анкара несколько раз повторила, что транскаспийский проект имеет для нее приоритетное значение. Следует отметить, что Ярдым, который покинул пост директора "Боташ" за неделю до отсрочки поставок иранского газа, заявил, что накануне его визита в Тегеран в январе 2001 года ему дали понять, что Вашингтон не будет препятствовать поставкам иранского газа при условии, если это произойдет после 1 августа. В этот день заканчивалось действие американского закона о режиме санкций вокруг Ирана и Ливии. Согласно этому закону США имеют право наказать любого иностранного инвестора, вложившего в экономику Ирана или Ливии свыше 20 миллионов долларов в год. Ранее полагалось, что закон будет либо смягчен, тем более что ЕС выступало против ограничений в сотрудничестве с этими странами. Однако закон был продлен еще на 5 лет.
Планировалось, что все технические вопросы между Анкарой и Тегераном будут улажены к 15 августа, но как обернется дело теперь - непонятно. Тем более в свете празднований начала нового этапа реализации "Голубого потока".
Турция, Иран и Россия при всей видимости дружеских отношений являются соперниками в вопросах экономического и политического влияния на бывшие советские республики Закавказья и Центральной Азии, а также Черноморский регион. В турецких СМИ неоднократно высказывалась критика по поводу российских и иранских поставок газа. Так, бывший глава "Боташ" Хайреттин Узун считает, что "Голубой поток" и поставки иранского газа угрожают геополитическим интересам Турции и представляют непосредственную опасность для всего тюркского мира.
Существует мнение, что Турция вполне могла бы обойтись и без "Голубого потока", тем более что поставки туркменского и азербайджанского газа вполне бы удовлетворили ее потребности и обошлись гораздо дешевле. К сожалению, сообщают противники этого проекта, соглашения с Россией были подписаны раньше, чем с Туркменистаном и Азербайджаном. Идеальным вариантом, по мнению противников российского проекта, был бы отказ от запуска "Голубого потока". Это будет возможно, если российская сторона не сможет выполнить какие-либо обязательства по его реализации.
Коррупционный скандал
Свой отпечаток на развитие событий накладывает и коррупционный скандал в Турции, который раскручивается уже на протяжении нескольких месяцев. Как писала "НГ" (см. # 102 от 8.06.2001), финансовый кризис в Турции, начавшийся в феврале с обвала турецкой лиры, стал отмашкой для поиска виновных. Турецкая прокуратура начала расследование в отношении пятнадцати высокопоставленных чиновников. По мере раскручивания дела в отставку ушли министр энергетики Джумхур Эрсумер, министр внутренних дел Саддетим Тантан. Коррупция для Турции и вообще восточных стран не новость, а скорее закономерное явление.
Ради ожидаемых кредитов от МВФ на проведение экономических преобразований, Анкаре было необходимо показать свои серьезные намерения. Война с коррупцией - самый показательный и действенный способ, как для внутреннего, так и для внешнего потребления. В конце мая компанию "Боташ" посетили представители жандармерии, которые особенно интересовались документами, связанными с "Голубым потоком". Этот рейд стал результатом противостояния, длящегося несколько месяцев между Министерством внутренних дел и Партией отечества, возглавляемой Йылмазом.
С самого начала подписания Йылмазом и Черномырдиным проекта о поставках газа и до последнего времени вокруг "Голубого потока" циркулировали слухи о том, что контракт подписан в пользу "Газпрома", проект угрожает экологии, слишком дорогостоящий, невыгоден Турции. "Боташ" обвиняют в том, что при строительстве ветки газопровода Самсун-Анкара она заплатила в качестве 15% аванса (за полгода до начала работ) 52 млн. долларов двум турецким фирмам, близким к Партии отечества.
Как пишет "Текиш дейли ньюс", мишенью войны с коррупцией является не "Голубой поток", а Партия отечества, которая помимо прочего контролировала Министерство энергетики. Коррупционный скандал в правительстве неизменно отразился и на "Боташ" как государственной компании, монополисте на газовом рынке страны. Пристальному изучению подверглись многие проекты, в том числе иранский и проект турецко-болгарского газопровода. Но "Голубой поток" - самый крупный проект, у истоков которого стоял Йылмаз.
Пока не удалось доказать причастность руководства "Боташ" к финансовым нарушениям. Однако директор компании Гекхан Ярдым 24 июня был вынужден уйти в отставку. Согласно официальному объяснению - "в связи с проведением соответствующего расследования определенных обстоятельств, в том числе и проекта "Голубой поток", Ярдыму был запрещен выезд из страны. Это мешало ему выполнять свои обязательства по многочисленным международным проектам компании, и он был вынужден уйти в отставку". Новым главой "Боташ" назначен Гекхан Билдаси, занимавший ранее пост зампредседателя компании и друг нового министра энергетики Зеки Чакана. Пока Билдаси не высказывал никакой определенной точки зрения по поводу "Голубого потока". Как глава государственной компании он следует линии правительства, которое нацелено на продолжение сотрудничества с Россией.
Существует мнение, что если представители Партии отечества не смогут на следующих выборах попасть в парламент, то дальнейшая реализация проекта будет отложена, если же им будет сопутствовать успех, то выполнение обязательств будет продолжено, как и критика проекта. Премьер-министр Турции Бюлент Эджевит заявил на прошлой неделе, что выборов в ближайшие два года не будет. Однако большинство аналитиков полагает, что, если Турции не удастся в ближайшее время преодолеть экономический кризис, выборы станут неизбежными.
Пока же реализация проекта "Голубой поток" постепенно приближается к финалу. По свидетельству турецких СМИ, "Голубой поток" стал не только показательным пособием для борьбы с коррупцией, но и символом борьбы за геополитические интересы. Анкара пытается держать баланс в отношениях с США и Израилем, с одной стороны, и исламским миром, с другой, а также между США и Европой. Существует версия, что Вашингтон выступает против "Голубого потока", поскольку опасается присоединения Турции к энергетическому альянсу России, Франции и Германии. Предполагается, что Йылмаза поддерживает именно Германия.
Учитывая стремление Турции к развитию отношений с ЕС, ее членство в НАТО, зависимость от МВФ, внутреннюю ситуацию, становятся понятны ее попытки угодить всем, тем более что в газе страна действительно нуждается и не хочет оказаться зависимой от одного партнера. Поэтому турецкое руководство не отказывается пока ни от одного варианта поставок голубого топлива в страну.
http://www.ng.ru/world/2001-08-07/6_market.html
Таким чином Ви повинні булиб рахувати не по 80, чи 75, а по 114$.
75, - то прибуток, вже враховуючи всі Ваші націнки.
2002.12.06 | line305b
Я все разницы бачу..
Влючая разницу между Тройкой-Диалог и Независимой Газетой, которая все еще ссылается на транс-каспийский газопровод, как главную альтернативу Голубому Потоку.РТУ, вы когда-нибудь видели, чтобы в публичных документах по газу указывали *прибыль* от поставки? Может быть вы думаете, что Тройка-Диалог упомянуло бы *прибыль* в своем анализе забыв вделать соотвествующую ссылку? Вы где-нибудь в приведенной мной статье видели слово *прибыль*. Ах, простите, я забыл, что вы по английски не читаете. Ну посоветуйтесь с Рюгеном, он вам разъяснит.
Честное слово, я ожидал каких-нибудь комментариев по расчетам (вот уж где небесспорность зарыта), а получаю комментарии по тому, какой документ использовать для определения несуществующих в природе цен на несуществующие в природе поставки... Прям уж не знаю, что и думать. Один аргументирует цитатами из речи президента и программой постройки трубопроводов. Другой - какими-то левыми аргументами по тому, какой газетой пользоваться. Третий - неточностями переводов. Вы что, все из одного детского сада что-ли?
Да если вы свои долбанные цифры подставите в расчеты, то все равно получите убыток - в крайнем случае мизерную прибыль. Я в дебри не лез, потому что даже простые расчеты - для вас темный лес смотрю.
2002.12.06 | vujko
:-)))
line305b пише:> Ах, простите, я забыл, что вы по английски не читаете. Ну посоветуйтесь с Рюгеном, он вам разъяснит.
2002.12.07 | Рюген
Егеж, вуйцю:
Claim - вимога, запитЧитайте словники хоча б.
2002.12.07 | vujko
Атож, люб'язний Раднику
Рюген пише:> Claim - вимога, запит
i щe принаймнi пiвдeсятка iнших значeнь. Бeз вмiння вибрати вiдповiднe нe варто i братися за пeрeклад.
> Читайте словники хоча б.
Вам нe видаeться, що нeвдячнi люди нe заслуговують на Вашi глибокодумнi поради?
2002.12.06 | RTU
Це Вам мається...
line305b пише:> Влючая разницу между Тройкой-Диалог и Независимой Газетой, которая все еще ссылается на транс-каспийский газопровод, как главную альтернативу Голубому Потоку.
Ви дуже кумедні, ну з чого Ви взяли, що Ви маєте точну інформацію а НГ такої інформаціі не має?
>
> РТУ, вы когда-нибудь видели, чтобы в публичных документах по газу указывали *прибыль* от поставки? Может быть вы думаете, что Тройка-Диалог упомянуло бы *прибыль* в своем анализе забыв вделать соотвествующую ссылку? Вы где-нибудь в приведенной мной статье видели слово *прибыль*. Ах, простите, я забыл, что вы по английски не читаете. Ну посоветуйтесь с Рюгеном, он вам разъяснит.
Лайно, я дуже часто бачу яку маєчню Ви пишете, звідки Ви взяли що я не читаю по англійськи я теж не знаю, не знаю, як і Ви. Навідміну від Вас, я розумію, що завжди в різних виданнях вказуються різні цифри одних і тих самих справ, це тому, що там не враховують на мізговій потенціал таких як Ви, там таких просто не враховують. Самі поміркуйте, скільки газ коштує на світовому ринку, і скільки Ви указуєте? Я так бачу, що Ви вважаєте себе професіоналом, в справах газу?)) Тож можу тільки посміхнутися з Вас. Зрозумійте, якщо в змозі, існують ціни на газ відходячи з: місця закупки, ціни на транспортування, та амортизаціі трубопроводу. 75-80 - це ціна на кордоні Росіі, як 90 - це ціна на кордоні Росіі з Прибалтикою. Коли газ доходить до споживачів, то його ціна від 110 до 130. В разі "Голубого Потоку" - це ціна 114, різницю зніміть на свої разрохунки.
Якщо Вам не буде досить ціх пояснень, то це Ваша справа, та справа Вашого лікаря. Я більше за ціни на газ, з Вами сперичатися не можу, бо Ви, пан-бовдур.
> Да если вы свои долбанные цифры подставите в расчеты, то все равно получите убыток - в крайнем случае мизерную прибыль. Я в дебри не лез, потому что даже простые расчеты - для вас темный лес смотрю.
Між Вами, та людьми у Газпромі є велика різниця, в них є газ і гроші, а у Вас, Ваші розрахунки. До Вас дуже підходить фраза, якщо Ви таких розумний, то чому не таких заможний як Газпром?)) Схамениться пан, і не рахуйте чужі гроши, краще порахуйте свої.
Якщо Вам здається, що обхідни газопроводи вигідни Україні, то це Ваша справа, і я радію, що більшість мешканців України так не вважають, бо не бажають сидіти без газа, чи на світових цінах.
2002.12.07 | line305b
криво усмехается..
Сначало пламенно доказали, что 75 долларов - прибыль. Теперь - также пламенно - что это стоимость газа на границе с Россией. Постоянно меняете показания, гражданин РТУ.Кстати, в статье Леливелда не было никаких упоминаний о цене на границе с РФ. Где вы такое взяли? И какое отношение к прибыльности Голубого Потока имеет отношение цена на границе с РФ, причем таки сниженная со 100 до 75 долларов, га? Говорю же, попросите Рюгена, пусть он вам статью переведет, а то вы воюете без амуниции, аж жалко вас.
Да, кстати, Тройка-Диалог - инвестиционное агентство - отвечает прибылью за свои исследования и оценки. Российское инвестиционное агенство. Майкл Леливелд - експерт по энергетике в Каспийско-Черноморском бассейне. Американец. Сделайте поиск на любом поисковике - найдете кучу информации о нем. Он поверил Тройке-Диалог. Я поверил ему. Если у вас какие-то проблемы с достоверностью информации - разбирайтесь с этими двумя. Вы что противопоставили? Статью в НГ, подписанную какой-то Марианной Беленькой...
Кстати, вот еще ссылка:
http://www.rferl.org/nca/features/2002/10/23102002155651.asp
Начинается просто обалдеть: "Russia: Blue Stream Pipeline A Technological Feat, But An Economic Misadventure"
А вот прикольная цитата:
"The postponements make it appear that Blue Stream could turn into a vastly underutilized asset, a giant technological feat with little chance of paying for itself"
Нука, пане Рюгенe, перекладить будь ласка для пана РТУ.
2002.12.07 | RTU
Якщо Ви і читати вже не можете, то може проспитесь?))()
2002.12.07 | vujko
Хто нe маe аргумeнтiв, лiзe в радники. НЕ ПРОСIТьСЯ,НЕ ВIЗьМУТь!
2002.12.07 | RTU
А Вам хтось щось радив?()
2002.12.07 | vujko
То у Вас iнтeрeс профeсiйний? Попустiтся, вихiднi всe ж (-)
2002.12.06 | юрко
Re: Хах! Газ из Голубого Потока - 75 долларов. Смотри ссылку!
дещо для підтвердження, дані свіжі, з листопада цього року:""Blue Stream" Pipeline
In 1997, Russia and Turkey signed an intergovernmental agreement for the sale of 565 billion cubic feet (Bcf) per year of Russian natural gas to Turkey, beginning in 2001. To implement the agreement, the "Blue Stream Pipeline Company" was formed, and the countries agreed to build a pipeline directly from Russia to Turkey via the Black Sea.
Construction on the 565-Bcf-per-year-capacity Blue Stream pipeline began in February 2000. ENI (Italy) and Gazprom each have a 50% stake in the Blue Stream project, which includes a 222-mile section in Russia from Izobilnoye to Dzhugba on the Black Sea Coast, a 235-mile section on the bottom of the Black Sea connecting Dzhugba to Samsun on the Turkish coast, and a further 300-mile link from Samsun to Turkey's capital at Ankara.
In the spring of 2001, investigations into allegations of corruption in Turkey in the tendering for the Blue Stream pipeline set the project back several months. Turkey's Energy Minister, Cumhur Ersumer, was forced to resign after being named in a court indictment of 15 ministry officials charged with corruption. In August 2001, the Saipem 7000, a custom-designed Italian ship, began laying the pipeline at the bottom of the Black Sea at a depth of nearly 7,000 feet. The Saipem 7000 is the only ship in the world capable of laying pipelines at such depths.
In October 2002, construction on the $3.3 billion pipeline was completed, and natural gas supplies through the Blue Stream are slated to begin by the end of 2002. In 2003, Russia is expected to supply only about 2 Bcm (70.6 Bcf) of natural gas, owing to Turkey's current oversupply of natural gas. Originally, Russian deliveries via the pipeline were expected to increase by 70.6 Bcf per year, with the pipeline reaching peak capacity of 565 Bcf per year in 2009. However, Russia and Turkey recently renegotiated the agreement, lowering the expected volumes and prices."
І ще щодо фінансових можливостей Газпрому:
"Russian has questioned Ukraine's reliability as a transit country, noting the country's muti-billion dollar debt for natural gas supplies and illegal siphoning of Russian natural gas intended for European customers. As a result, in October 2000 Gazprom officials proposed a new pipeline that would bypass Ukraine. However, in December 2001, the sides agreed on the amount of Ukraine's debts to Russia ($1.4 billion), as well as a timetable for repayment. In February 2002, the board of directors of Gazprom failed to address the issue of the proposed Ukrainian bypass pipeline, a move that analysts said signaled that the company did not have the financial wherewithal to undertake the project."
І ще щодо Ямало-європейської труби:
"Gazprom has sent conflicting signals on its intentions with the second leg of the Yamal pipeline (stipulated in a 1993 Russia-Poland intergovernmental agreement), although the improved relations between Ukraine and Russia appear to doom the "Ukraine bypass" proposal. Nevertheless, Gazprom is still interested in boosting Russia's natural gas export capacity to Europe by diversifying its export routes.
Currently, the Yamal-Europe pipeline annually carries about 600 Bcf of Russian natural gas, which is sold to the Russian-German trading company Weih, and the pipeline is expected to handle about 1.17 Tcf of natural gas per year by 2003 after new compressor stations have been built in Poland. Gazprom's plans for a second stretch of the Yamal-Europe pipeline through Poland would increase capacity to 2.1 Tcf of natural gas per year, but Russia and Poland have differed on the route for the second leg, and Russia's shorter route would still cost an estimated $2 billion to construct. As a result, Yamal-Europe II appears to be on hold. "
Щодо північної труби знову підтвердження фінансових проблем Газпрому:
"North TransGas Pipeline
In late April 2001, Gazprom signed an agreement with Finnish and German customers for a feasibility study on a pipeline that would carry Russian natural gas across the Baltic Sea to serve Scandinavia and Germany. The North TransGas pipeline, if it is built, will be well located to export natural gas production from the far north of European Russia and the Barents Sea, and also will allow Gazprom to avoid negotiating fees for transit countries. Gazprom's partners in the North TransGas pipeline project are Finland's Fortum and Germany's Wintershall and Ruhrgas. However, until Gazprom is restructured and attracts more foreign investment, it appears that only one of the proposed northern natural gas pipelines--Yamal-Europe II or the North TransGas pipeline--is possible due to Gazprom's financial woes. "
А ось тут щодо фінансування проекту:
"Planning financial indexes of the "blue stream", "GazProm" tried by any means to lower commercial risks from the whims of the Turkish market. Half of income and loss in the project is born by the Italians. Eni has agreed to buy volumes of gas exported by them via new pipeline for the price of 35-40 USD per thousand cubes from "GazProm", until it arranges independent production activity in Russia. Basically this guarantees the partners benefit from realization of gas in Turkey, consider Russian analysts, as the given price in any case is less than what the Turks will pay if they would like to look decently.
However, the reimbursement of the pipeline construction will be prolonged apparently, for a longer term than both creditors, and borrowers counted. First, Turkey will not bring volumes of procurements too soon via "Blue stream" up to the peak 24 billion cubic meters. There are grounds to guess that even the line of 8 billion per annum will be stepped over only within a couple of years. Secondly, the price of realization may not appear at the calculated level (we shall remind, that "GazProm" and Eni started with outlooks of gas sale in Turkey up to 58 USD per thousand cubic meters).
"
2002.12.06 | len
Re:Когда думать будете!!!
Шановный пан Лайн. Сначала я хотел по порядку оповергать те нелепицы приведенные Вами. Потом вспомнил старика Синицкого ( ребусника из "Золотого теленка"). Помните как он сочинил арифмоид. Человек, разгадавший его после нескольких делений и умножений, получал вывод о превосходстве Советской власти перед другими властями. Рассуждения у Вас, конечно, классные. Чего стоит такой шедевр экономического анализа "У Украины - Одесса-Броды (400 млн. долларов). Убытков в год - ноль.". Замечательно. Вложено 400 млн долларов. Второй год труба бездействует. Обслуживание идет на общественных началах!! Никаких убытков. Весьма своеобразное понятие об экономике. И совсем меня убил шедевр экономической мысли о цене украинских газовых труб. Чтобы не быть голословным а главное Вашу замечательную мысль Ваш покорный слуга не сможет изложить лучше её талантливого автора, я привожу это полностью ввиде цитат из двух разделов Вашего опуса:1) "Реальная ценность Газпрома на сегодня равна его рыночной стоимости его акций: 19 млрд. долларов"
2)"Я поддерживаю продажу 100% акций украинской трубы Газпрому - за 20 миллиардов. Плати денежки, бери трубу, делай с ней что хочешь..." конец цитирования.
Вот так . Украинская газотранспортная система , несоставляющая и двадцатой части огромной империи Газпрома, с его объектами в многих странах мира (Газпром скупил газовые предприятия в Эстонии , Молдавии, Румынии, Германии, Словакии и многих других странах) стоит Д О Р О ЖЕ Газпрома. Думать надо вельмишановный пан Лайн. На 200% уверен что нелепость подобного не дойдет до Вас. Вы начнете придумывать всякие "аргументы" про "уникальне географичне росташування Украины" или нелепо иронизировать ( как по поводу перемычки в 250 км или про то что запущенный в 2001 году КТК работал в 2001году еще на половину пропускной способности).
C уважением Len 6.12.2002. Проездом в Санкт-Петербурге.
2002.12.06 | line305b
Мы все время только и делаем, что думаем..
len пише:> Шановный пан Лайн. Сначала я хотел по порядку оповергать те нелепицы приведенные Вами.
Ну так опровергали бы, больше пользы бы было.
> Потом вспомнил старика Синицкого ( ребусника из "Золотого теленка"). Помните как он сочинил арифмоид. Человек, разгадавший его после нескольких делений и умножений, получал вывод о превосходстве Советской власти перед другими властями.
Лен, большая часть ваших мыслей, похоже, информирована цитатами из Путина и Ильфа и Петрова.
То вы неоспоримо доказываете способность России строить трубопроводы ссылаясь на цитаты Путина. То, теперь, умело подвергаете сомнению хоть и простой и возможно неверный финансовый анализ цитатой из Золотого Теленка. Я положительно впечатлен.
> Рассуждения у Вас, конечно, классные. Чего стоит такой шедевр экономического анализа "У Украины - Одесса-Броды (400 млн. долларов). Убытков в год - ноль.". Замечательно. Вложено 400 млн долларов. Второй год труба бездействует. Обслуживание идет на общественных началах!! Никаких убытков. Весьма своеобразное понятие об экономике.
Хорошо, есть убытки. Амортизация есть, плюс расходы на поддержание трубы в эксплуатабельном состоянии. Первое получите поделив 400 миллионов на 30 лет. Ок. 13 миллионов в год. Второе может быть значительно снижено простой консервацией. В отличие от трубы на глубине 2 км (Голубой Поток) консервировать наземную трубу несомненно легче.
Еще отличие: самую дорогую часть голубого потока строили итальянцы иностранным оборудованием из японских труб, на западные деньги. Польза российской экономике от инвестиции - ноль. Максимальная подверженность колебаниям валют.
Одесса-Броды строилась украинскими рабочими из украинских материалов на украинские деньги. Польза украинской экономике: объем инвестиций умножить где-то на 8 -т.е. 3.2 миллиарда долларов. Подверженность колебаниям валют - ноль.
> И совсем меня убил шедевр экономической мысли о цене украинских газовых труб. Чтобы не быть голословным а главное Вашу замечательную мысль Ваш покорный слуга не сможет изложить лучше её талантливого автора, я привожу это полностью ввиде цитат из двух разделов Вашего опуса:
> 1) "Реальная ценность Газпрома на сегодня равна его рыночной стоимости его акций: 19 млрд. долларов"
> 2)"Я поддерживаю продажу 100% акций украинской трубы Газпрому - за 20 миллиардов. Плати денежки, бери трубу, делай с ней что хочешь..." конец цитирования.
> Вот так . Украинская газотранспортная система , несоставляющая и двадцатой части огромной империи Газпрома, с его объектами в многих странах мира (Газпром скупил газовые предприятия в Эстонии , Молдавии, Румынии, Германии, Словакии и многих других странах) стоит Д О Р О ЖЕ Газпрома. Думать надо вельмишановный пан Лайн.
Лен, украинская труба точно также МОЖЕТ СТАТЬ ДОРОЖЕ ГАЗПРОМА НА РЫНКЕ как смогли стать дороже Газпрома гораздо меньшие его по размерам Лукойл, и как гораздо меньший, чем Лукойл ЮКОС смог стать дороже Лукойла. Дороже не то, что ЦЕННЕЕ, а то, ЧТО и за СКОЛЬКО можно ПРОДАТЬ, ценность, которую можно реализовать на рынке. Понятно? Газпром ценен только той своей частью, которая ПРОДАЕТСЯ...
> На 200% уверен что нелепость подобного не дойдет до Вас. Вы начнете придумывать всякие "аргументы" про "уникальне географичне росташування Украины" или нелепо иронизировать ( как по поводу перемычки в 250 км или про то что запущенный в 2001 году КТК работал в 2001году еще на половину пропускной способности).
Уникальне географичне розташування Украины также важно в определении ценности украинской трубы, как "уникальные" инвестиционные условия России важны в определении цены Газпрома. Никаких противоречий тут нет.
Если хотите - сами, без моего участия - посчитать, сколько стоит украинская труба - вот вам формула:
"Цена трубы = (Ежегодная чистая прибыль от эксплуатации трубы)/
(1+П)"
где П - процент прибыльности, который можно получить за наиболее оптимальное альтернативное использование денег затраченных на покупку трубы.
Наслаждайтесь. Если есть какие-то сомнения в правильности формулы - проконсультируйтесь в финансовых учебниках. В крайнем случае пишить, разъясню...
2002.12.06 | Len
Re: Я этого не заметил(-)
2002.12.07 | Вам цього не зрозуміти...
А це й не дивно, бо ми думаємо головою (-)
2002.12.07 | Len
Re: Немного уточню!
Вельмишановный пан Лайн. У Вас "То вы неоспоримо доказываете способность России строить трубопроводы ссылаясь на цитаты Путина.".Конечно, Путин руководит крупной державой и имеет одну черту характера, которую отметила еще классная руководительница в школе. Она написала в характеристике, что Володя Путин любое дело доводит до конца. Всю свою дальнейшую жизнь Путин только подтверждал этот вывод учительницы. И если Путин поставил вопрос ребром ИЛИ- ИЛИ, то будьте спокойны он либо заствит создать консорциум либо проложит обходные трубопроводы. Как он это сделал в части нефтетранзита. Украинская статистика выдала печальные цифры: за 10 месяцев транзит нефти через Украину сократился на 41,4%.
У Вас "То, теперь, умело подвергаете сомнению хоть и простой и возможно неверный финансовый анализ цитатой из Золотого Теленка. Я положительно впечатлен".
Спасибо за высокую оценку моих талантов. Книгаи Ильфа и Петрова не потеряли актуальности в наши днию И там монго мест, которые применимы к нашей жизни. Ваша ирония про ссылки на Путина и на Ильфа, Петрова совсем неудачны.
Далее Вы признаете , что Вы ошиблись и самый нелепый транзитный проект 20 века (труба Одесса-Броды) приносит убытки . НО Вы почему то в убытки заносите всякую мелочь. Главный убыток от постройки - это адекватная и предсказуемая реакция России, выразившейся в постройке новых и новых трубопроводв в обход Украины. Экономически этот убыток выразился в цифре - 41,4% снижения прокачки. Это при увеличении российского и казахского экспорта.
Далее идут шедевры экономической мысли : "Еще отличие: самую дорогую часть голубого потока строили итальянцы иностранным оборудованием из японских труб, на западные деньги. Польза российской экономике от инвестиции - ноль. Максимальная подверженность колебаниям валют."
Не знаю, что и говорить. Российская фирма ( кстати государственная) получила дополнительный обьект , начавший работать. Пусть за кредит, пусть из иностранных материалов. НО он работает на ГАЗПРОМ. По Вашему уникальному мнению : пользы нет. Причем тут колебания валют. Это при том, что, например в текущем году курс доллара вырос на 3% , а инфляция 14,5% ( в том числе на газ цены в России выросли на 22%). Т.е реальный курс доллара упал(т.е покупательная способность доллара в России).И причем тут колебания валют до того факта, что Газпром заимел очень важную трубу???
Далее супершедевр: "Одесса-Броды строилась украинскими рабочими из украинских материалов на украинские деньги. Польза украинской экономике: объем инвестиций умножить где-то на 8 -т.е. 3.2 миллиарда долларов. Подверженность колебаниям валют - ноль. ".
Замечательно. Огромная польза от неработающей трубы и 59 млн тонн нефти прошедших мимо Украины и неполученных денег за транзит. Вам надо посоветовать нашим узбекским друзьям построить люжную фабрику в пустыне Каракум. Не важно, что никто не будет покупать в Ташкенте лыж, главное чтобы строили узбеки и за узбекские деньги. И подверженность колебаниям узбекского сума ноль!!!!!
Далее у Вас снова шедевры: "Лен, украинская труба точно также МОЖЕТ СТАТЬ ДОРОЖЕ ГАЗПРОМА НА РЫНКЕ как смогли стать дороже Газпрома гораздо меньшие его по размерам Лукойл, и как гораздо меньший, чем Лукойл ЮКОС смог стать дороже Лукойла. Дороже не то, что ЦЕННЕЕ, а то, ЧТО и за СКОЛЬКО можно ПРОДАТЬ, ценность, которую можно реализовать на рынке. Понятно? Газпром ценен только той своей частью, которая ПРОДАЕТСЯ... ".
Нелепость Вашего сообщения в том , что Газпром по российскому закону является "естественной монополией" и не может быть продан. Почти весь он закреплен в ГОСССОБСТВЕННОСТИ. Инвесторы не могут купить более определенного процента "акций" ( на память что то около 8%).
Доля иностранцев также ограничена несколькими процентами. Это - неприватизированная компания. Как, впрочем, и украинская газотранспортная система, которая на 100% процентов закреплена в "держмайне". Поэтому выражения типа "капитализация" - бесмысленна по отношению к Газпрому и вполне нормальна для Лукойла. Поэтому "акции" Газпрома - относятся к его незначительной части, которая в частных руках. Приведенные Вами примеры российских нефтянных компаний - совершенно из другой оперы.
Они приватизированы и могут продаваться. Акционеры могу скупать акции и получать влияние в правление и даже контрольные пакеты. Газпром - это неприватизированная компания. Там нет контрольного пакета акций. Там любой акционер ( даже если бы Билл Гейтс с его миллирдами) обречен быть миноритарным акционером. Об которых правление может вытирать ноги. Однажды крупного чиновника одной германской газовой компании спросили на прессконференции в Москве: " Вы намерены покупать акции Газпрома??" . ОН ответил : " Это бессмыслено. По закону иностранцы не могут купить более нескольких процентов и минотариями быть мы не хотим. Мы не вкладываем деньги в госбизнес".
Если бы Госдума России вдруг приняла закон, разрешающий приватизацию Газпрома и все акции Газпрома поступили в продажу на фондовую биржу или ввиде крупных пакетов на приватизационные аукционы, то цена акций возросла в десятки и сотни раз. (тоже и про другие естественные монополии РАО ЕЭС и МПС). Цена бы сильно колебалась в зависимости от величины пакета. Если бы выставили контрольный пакет Газпрома (50%+1акция), то не сомневаюсь цена пакета была бы в несколько сот миллиардов долларов. НЕ удивился бы, если цена контрольного пакета составила бы триллион долларов.
Вот и все , что я хотел сообщить Вам о Ваших шедеврах экономической мысли. C уважением Len. проездом в СПБ
2002.12.09 | line305b
Уточнили..угу..
Начиная с окончания вашего письма:(а) Вы прекрасно доказали, что способность Газпрома давать собственное имущество (акции) в залог за иностранные кредиты ограничена 8% (по моим сведениям 20%) всех акций Газпрома... Т.е. Газпром ограничен в своих возможностях получать международные кредиты, и чем дальше, тем выше их стоимость (проценты по ним). Т.е. вы доказываете то, что я доказываю - Газпром не может брать неограниченное количество кредитов. Сколько он может брать? Вы проигнорировали мою ссылку на заявление менеджмента Газпрома, что компания платит 1.5 миллиарда в год на обслуживание 8 миллиардов общего долга (просто гигантские 18%(!!) на долгосрочные кредиты), и поэтому новых долгосрочных кредитов до 2003 года брать не будет. Почему что-то должно измениться после 2003 года также неизвестно. В кратце, вся доступная информация указывает на то, что Газпром неспособен брать новые кредиты по приемлемой цене, а значит финансировать новые транспортные проекты опираясь на кредиты. Вы не дали никакой информации, которая бы опровергала это заключение - наоборот подтвердили ее.
Кстати, Газпром мог бы получать кредиты методом "проектного финансирования" давая в залог не свое имущество, а будущие денежные потоки с новых проектов. Однако тут вторая наша дискуссия вступает в силу - новые проекты убыточные, т.е будущие кэш-фло негативные и под них взять "проектное финансирование" невозможно.
В итоге, я не вижу, где и как Газпром будет получать кредиты под свои проекты. Если Россия хочет финансировать убыточные проекты за счет внутренних ресурсов - ради бога, кто ж против. Я так и сказал - пусть финансирует, быстрее обанкротится...
(б) Валютный риск есть в каждом кредите, номинированном в одной валюте, в то время как доходы проекта в другой валюте (валютах). Кредиты на Голубой Поток скорее всего получены в евро, а доходы будут как в евро, так и в рублях (поскольку проект в обозримом будущем убыточен, часть задолженности Газпрому придется погашать из других, включая рублевые, долларовые и т.д.) источников. Т.е. валютный риск существует. Одесса-Броды - все в гривнах, никаких валютных рисков.
(в) Вы аргументируете, что обещание Путина построить трубы, и доказанная способность России строить их - два главных фактора в пользу возможности построить обходную газовую трубу.
У меня есть два значимых возражения. Первое: Голубой Поток состоялся, насколько я знаю, до Путина и без Путина. Это проект Вяхирева, т.е. "способность Володи доводить все до конца" практически к данному проекту не имеет отношения. Т.е. в данном случае, "способность Володи" - культивируемый миф, не имеющий отношения к реальности.
Второе: оба нефтепроводных проекта, которые вы с такой гордостью назвали "проектами мирового класса" - Балтийская трубопроводная система (БТС) и Суходольная-Родионовская В СУММЕ по своей длине, пропускной способности, стоимости и срокам исполнения РАВНЫ одному проекту Одесса-Броды (сравните: 250 миль БТС, первая стадия 12 млн.т.год нефти плюс 250 км Суходольной-Родионовской с 30 млн.т. в год меньше или равны 670 км Одесса-Броды, первая очередь 14 млн.т. и 40 млн.т вторая очередь). И построил всю Одессу-Броды один Любомир Буняк, наплевав как на Путина, так и на множество украинцев, которые очень не хотели, чтобы он эту трубу построил.
Одесса-Броды доказывает (а) неспособность Володи доводить дела до конца (воспрепятствовать строительству Одессы-Броды), (б) Способность Буняка (и Украины) доводить дела до такого же конца, как и Володи.
При этом вы аргументируете, что Одесса-Броды - большая ошибка Украины, потому что Россия сократила поставки нефти. Но вы забываете, что труба - это как танк - раз купивши служит долго. Одесса-Броды - гарантия Украине и части Европы что Россия не сможет устраивать энергетические блокады. Одесса-Броды - труба вокруг России, и при всей своей (все еще не явной) экономической нерациональности, политические и геополитические выгоды данной трубы - для Украины, для ГУУАМ, для Европы - вполне очевидны.
Т.е. мы имеем полное соотвествие на двух полюсах: Газпром-банкрот, Украина-банкрот. Путин = Буняк. Россия умеет строить трубы - Украина умеет строить трубы еще лучше. Россия может построить трубу в обход Украины - Украина может построить трубу вокруг России. Полная симетрия, не находите?
Что из этого следует? Простой вывод: если банкрот Газпром может кинуть 1200 км трубы через Балтийское море в ЕС на западные деньги и западной технологией, почему банкрот Украина не может кинуть 600 км трубы через Черное море (до Грузии) на западные деньги и с западной технологией? Неужели ЕС, заинтересованная в больших поставках газа не заинтересуется возможностью иметь более диверсифицированные источники газа - из Азербайджана, Туркменистана, Ирана - чем усиливать свою зависимость от России и Газпрома? Тем более, что через пару годков Украина будет уже соседом ЕС (после вступления Польши). По-моему, планы Украины иметь газовую трубу из Грузии-Азербайджана настолько же призрачны или реальны, насколько планы Газпрома иметь трубу через Балтику призрачны или реальны.
Для будущего, если все еще захотите спорить, доказывайте пожалуйста:
(а) потенциальную прибыльность альтернативных трубопроводных проектов Газпрома (в чем я очень сильно не уверен, поскольку рост количества аналогичных транспортных мощностей должен уменьшать их прибыльность)
(б) кредитоспособность Газпрома (пока что вы доказывали обратное)
(в) прибыльность Голубого Потока (без прибыльности Голубой Поток - самая дорогая ошибка Газпрома за всю историю своего существования, которая радикально снизит все шансы на подобные проекты в будущем - потому что ЕС не захочет давать новые деньги Газпрому, чтобы он мог субсидировать свой убытки на Голубом Потоке).
Ни по одному из этих вопросов вы не представили ни одного доказательства или ссылки. Без оных - дискуссия - просто толчение воды в ступе...
(г) если очень хотите потренироваться - почему Украина не может инициировать проект через Черное Море из Грузии аналогичный Голубому Потоку "наоборот"?
2002.12.09 | RTU
Дуже смішно))
line305b пише:> Начиная с окончания вашего письма:
> (а) Вы прекрасно доказали, что способность Газпрома давать собственное имущество (акции) в залог за иностранные кредиты ограничена 8% (по моим сведениям 20%) всех акций Газпрома... Т.е. Газпром ограничен в своих возможностях получать международные кредиты, и чем дальше, тем выше их стоимость (проценты по ним). Т.е. вы доказываете то, что я доказываю - Газпром не может брать неограниченное количество кредитов. Сколько он может брать? Вы проигнорировали мою ссылку на заявление менеджмента Газпрома, что компания платит 1.5 миллиарда в год на обслуживание 8 миллиардов общего долга (просто гигантские 18%(!!) на долгосрочные кредиты), и поэтому новых долгосрочных кредитов до 2003 года брать не будет. Почему что-то должно измениться после 2003 года также неизвестно. В кратце, вся доступная информация указывает на то, что Газпром неспособен брать новые кредиты по приемлемой цене, а значит финансировать новые транспортные проекты опираясь на кредиты. Вы не дали никакой информации, которая бы опровергала это заключение - наоборот подтвердили ее.
>
Я просто в нестямі від Вашої логиги)) Чи так важко зрозуміти, що Газпром - державне підприємство?
Що до виплат боргів Газпрому, то з початку Газпром може свої борги забрати, з України, Білорусіі ...))
Що до фінансування нових проектів, то воно вже йде.
Взагалі сперичатися з Вами важко, бо Ви вбили собі в голову, що все, що коїться в Росіі, це безглуздя, та економічно не лагідно, Ви не робите спроб вичислити, чтому Туркмен-Баши, хоч зараз, хотів би продавати свій газ в Туреччину, за ціну дешевше ніж Газпром (це при тому, що його гілка дорожча).))
Ви дуже кумедний пан, з Вашими розрахунками, Ви напам`ятаєте мені будівників СРСР. Вони все також розрахували, і як капіталізм згніє, на корню, і як комунізм побудують через 15-20 років. Після цього вони порахували як вони відбудують Європейську країну, з Ураїни, за 10 років.
У великого письменника України, Гоголя є такий персонаж як пан Манілов, Ви точне його зображення, при стані ще більшої наївності, та невігластва.
Ще раз Вам стверджую, якщо газ вже продається, то це вигідно, це несе прибуток, і якщо Ви з Вашими знаннями, та Вашими оцінками не можете це усвідомити, то справа тільки у Ваших знаннях))
2002.12.09 | Len
Re:Коль хохлу втемяшится блажь - колом её оттуда не выбьешь!
Вельмишановный пан Лайн. Я рад , что после моих объяснений Вы прекратили оценивать неприватизированную компанию по капитализации.Я пропускаю дальше Ваши рассуждения о способности совершенно непрозрачной компании ( ГАзпрома) получать кредиты и расчитываться по ним. Финансовая сторона Газпрома совершенно запутана. Никто не в состоянии разобраться в бесчисленных хитросплетениях дочек и внучек. Ходят всевозможные слухи о взаимоотношениях с Итерой. Эта часть Вашего постинга на уровне арифмоида , сочиненного Синицким ("Золотой Теленок").
Дале по Вашти замечаниям. У Вас "У меня есть два значимых возражения. Первое: Голубой Поток состоялся, насколько я знаю, до Путина и без Путина. Это проект Вяхирева, т.е. "способность Володи доводить все до конца" практически к данному проекту не имеет отношения. Т.е. в данном случае, "способность Володи" - культивируемый миф, не имеющий отношения к реальности. ".
Конец цитаты.
Пан Лайн. Вы пишете в 7 часов 58 минут. Человек в это время сонлив и Вы, наверно, еще не завтракали. Прошу Вас в будующем не писать на голодный желудок. Иначе не чем объяснить такую нелепицу.
"Голубой поток" еще не полностью сдан в эксплуатацию. Строительство шло при Путине. Под контролем Путина и Миллера. И сейчас прямая установка Путина ввести в кратчайшие сроки вторую нитку.Мне стыдно что у Вас такой уровень информированности.
Далее у Вас очередной шедевр.
Начало шедевра: Второе: оба нефтепроводных проекта, которые вы с такой гордостью назвали "проектами мирового класса" - Балтийская трубопроводная система (БТС) и Суходольная-Родионовская В СУММЕ по своей длине, пропускной способности, стоимости и срокам исполнения РАВНЫ одному проекту Одесса-Броды (сравните: 250 миль БТС, первая стадия 12 млн.т.год нефти плюс 250 км Суходольной-Родионовской с 30 млн.т. в год меньше или равны 670 км Одесса-Броды, первая очередь 14 млн.т. и 40 млн.т вторая очередь). И построил всю Одессу-Броды один Любомир Буняк, наплевав как на Путина, так и на множество украинцев, которые очень не хотели, чтобы он эту трубу построил. ". Конец цитаты.
Ну во первых, Вы пропустили главную трубу КТК (Каспийский трубопроводный консорциум). И пропустили Вы не по забывчивости. А по тому, что характеритики КТК во много раз превышают характеристики Од-Бр. Но это мелочи.
Главное в том , что Од-бр стоит сухая а БТС и КТК работает уже на полную мошность и перекачивают десятки миллионов тонн. Быстро строится вторая очередь нетепровода и начато строительство продуктопровода. Уже заключены контракты на прокачку нефти через эти трубы. Ни ЕДИНОГО контракта на прокачку через Од-Бр пока нет. Показателем ненужности Од-Бр является то, что руководство трубы пытаеется изнасиловать АО "Нефтехимик Прикарпатья" и заставить получать нефть через Одессу, хотя оно стоит на трубе "Дружба" и в услугах трубы Од-Бр не нуждается. Вельмишановный пан Лайн. Все Ваши рассуждения выглядят смешно и нелепо. Потому что перед строительством нефтепровода всегда надо думать: "Где ВЗЯТЬ НЕФТЬ ". Напоминаю Вам , что в прошлом году Азербайджан добыл 14,9 миллионов тонн. Посмотрите внимательно на эту цифру. Откуда взять 40 миллионов тонн на вторую очередь Од-Бр???? Обьясните мне! Жду! Вы неужели не поняли , что уже специалисты (не журналисты) поняли. Запасы нефти в Азербайджане невелики, мягко выражаясь. Их не хватает даже на строящийся нефтепровод Баку-Джейхан. Все обозреватели пишут , что США выкручивают руки Казахстану , уговаривая его направить нефть в Бакую-Джейхан, чтобы сделать его рентабельным. Неужели Вы совсем упрямый к...., что не понимаете, что ни капли азербайджанской нефти после окончания строительства Баку-Дж не поступит в Одессу.
Что касается Вашего шедевра "И построил всю Одессу-Броды один Любомир Буняк, наплевав как на Путина, так и на множество украинцев, которые очень не хотели, чтобы он эту трубу построил.".
Так вот скажу: наплевал он не на Путина а на законы экономики, которые для строительства любого объекта требуют наличия спроса на его услуги. Вот этот недоумок (не без помощи Ющенко) и построил нефтепровод и второй год не могут найти заказчика на услуги трубы. Лучше бы во Львове построил крупнейший в мире авианосец , туда хоть экскурсии водить можно или казино сделать с ночным клубом. Интересно что российские компании (Юкос и Лукойл) неоднократно предлагали загрузить эту трубу по законам экономики. А эти законы, в соответсвии со спросом, предполагают реверсирование трубы( прокачку из Брод в Одессу). На что национал-демент от экономики Тодийчук отвечает россиянам:" Нет, этот трубопровод ПОЛИТИЧЕСКИЙ(???????!!!!!?). И вообще Ваше предложение ЦИНИЧНО". Замечательно! Политическая труба!!! А я то думал: нефтяная. Оказывается одно направление перекачки политическое а противоположное - циничное. Вот так!! Шедевры экономической мысли!! На Нобеля негайно!!
У Вас "Одесса-Броды доказывает (а) неспособность Володи доводить дела до конца (воспрепятствовать строительству Одессы-Броды), (б) Способность Буняка (и Украины) доводить дела до такого же конца, как и Володи. ".
Мне неприятно, что перешли на базарно-бабьий стиль политической дискуссии. У политиков есть фамилии а "володи"- это могут быть любовники у Вашей жены. Далее по существу.
Вы приписываете то, к чему Путин не имел отношения а именно к строительству нелепой трубы. Хотя не без его участия она превратилась в самый нелепый проект, построенный за всю историю мирового трубостроения. Труба строится не для километров длины а для прокачки миллионов тонн через неё. Вот когда труба начнет пропускать 14 миллионов тонн в год, вот тогда Вы и скажете : дело доведено до конца.
Т.е то что можно уже сказать про КТК и БТС.
У Вас " Но вы забываете, что труба - это как танк - раз купивши служит долго.". Еще раз говорю Вам: труба должна прокачивать нефть а не служить!!! А вот как раз этого Од-Броды и не делает.
У Вас "Одесса-Броды - гарантия Украине и части Европы что Россия не сможет устраивать энергетические блокады". Россия не может устраивать энергетические блокады по простой причине: украинская нефтехимия почти полностью в российских руках( Линос, Онос,Хнос и Кременчук). И сухая труба в Одессе тут ни причем. Юкос купил крупнейший в Восточной Европе НПЗ в Мажейкае (Литва). На очереди покупка Гданьского НПЗ.
У Вас "Одесса-Броды - труба вокруг России, и при всей своей (все еще не явной) экономической нерациональности, политические и геополитические выгоды данной трубы - для Украины, для ГУУАМ, для Европы - вполне очевидны. ".
Объясняю Вам: в Азербайджане нефти мало( около 15млн тонн в год) и в Одессу может поступить ТОЛЬКО российская и казахская нефть. Только из Новороссийска(Россия).А как быть при этом с Вашим нелепым тезисом , что в обход России. И вообще как российская нефть может поступить в обход России????? И каким образом Казахстан может экспортировать свою нефть через Украину в обход России, которая расположена МЕЖДУ Украиной и Казахстаном??? Т.е та нефть, которая могла спокойно прокачиваться через Дружбу. Т.к каждая прокаченная тонна через Одессу (если такая будет) - эта та, которая могла пройти через Дружбу. Т.е если он заработает, это конкурент Дружбе. А так как Дружба длиннее, то фактически Од-Броды - это труба почти в обход Украины. По ней российская и казахская нефть пойдет практически в обход Украины по её югозападной окраине. Но и это из области фантазий. Новороссийская нефть пока не попадает в Одессу. На днях очередной путинской удар по Украине: несколько крупнейших российских компаний заключили договор о строительстве крупнейшего нефтянного терминала на Баренцовом море для прокачки десятков милионов тонн. В Петербурге постоянно спускаются на воду танкеры для Лукойла.
Далее у Вас неповторимые шедевры:
"Россия умеет строить трубы - Украина умеет строить трубы еще лучше."
Вы в своем уме? Чем работающие трубы БТС, КТК хуже неработающей Од-Броды???????????????????????????????????????????????????
У Вас " Полная симетрия, не находите?" .
Чушь собачья!!!! Сядьте и подумайте!
И наконец! Творение достойное памяти потомков!
У ВАС "если очень хотите потренироваться - почему Украина не может инициировать проект через Черное Море из Грузии аналогичный Голубому Потоку "наоборот"? ".
Объясняю на пальцах! Азербайджан не экспортер газа а импортер российского и туркменского газа. Сейчас вроде бы есть сообщения что на некоторых месторождениях Азербайджана обнаружены запасы газа, но пока Азербайджан импортер газа. C уважением Len. проездом в Перми.
P.S. Жду Вашего ответа: где взять 40млн тонн нефти для трубы Од-бр???
Ну хотя бы не 40 а 14 млн тонн?? Напоминаю: добыча нефти в Азербайджане 14,9 млн тонн в год. До получения ответа дискуссия прекращается.
2002.12.10 | Мертві Бджоли Загудуть
Шановний Len'e, а якщо сокирою? (-)
2002.12.11 | line305b
Согласие есть продукт при....
Len пише:> Вельмишановный пан Лайн. Я рад , что после моих объяснений Вы прекратили оценивать неприватизированную компанию по капитализации.
Не надо приписывать себе несуществующие победы. "После ваших объяснений" пока единственно что я прекратил делать, это надеятся на конструктивный исход этой беседы...
Так значит капитализация Газпрома "ни до чого"? А вот Алексей Миллер так не считает, и рост капитализации Газпрома явно видит важным явлением: http://www.russiancourier.com/news/2002/04/04/5388/?print . При этом очень хочет капитализацию компании повысить: http://www.rid.ru/news.php?news_id=1447&l=ru
И Дубинин почему то придает значение как капитализации, так и кредитной задолженности: http://www.mcse.ru/koi/PROTECT/R/Press/18-06-2001(3).htm .
Хохлы, блин, везде хохлы. Только колом и втемяшишь... Ой правый вы пане Лене, эти хохлы - Миллер этот, Дубинин..
А вот эти хохлы самые самые хохлы: ты смотри, капитализацию Газпрома называют "мыльным пузырем"! http://www.compromat.ru/main/miller/bolen.htm
И в российских "Ведомостях" хохлы сидят - ты смотри, что пишут - в Газпроме дыра в 5.8 миллиарда долларов. Не понимают, идиоты, что для Газпрома 5.8 миллиардов - это ж просто ну просто ну ничто... пыль это.. ан нет, пишут, пишут... Хохлы одним словом.. http://www.compromat.ru/main/miller/defitsyt.htm
А Миллера Путин посадил.. Тоже хохол..
Да, а вопрос-то был: "Сколько новых кредитов может получить Газпром и почем". Вот вам из вашей любимой газеты ссылка (кстати тоже хохлы)http://maidan.org.ua/n/rus/1039452216 .
> Я пропускаю дальше Ваши рассуждения о способности совершенно непрозрачной компании ( ГАзпрома) получать кредиты и расчитываться по ним. Финансовая сторона Газпрома совершенно запутана. Никто не в состоянии разобраться в бесчисленных хитросплетениях дочек и внучек. Ходят всевозможные слухи о взаимоотношениях с Итерой. Эта часть Вашего постинга на уровне арифмоида , сочиненного Синицким ("Золотой Теленок").
Это вы написали к тому, что Газпром может получать кредиты или не может? Вы, если бы были банкиром дали бы кредит непрозрачному, запутанному, коррумпированному Газпрому или нет?
> Дале по Вашти замечаниям. У Вас "У меня есть два значимых возражения. Первое: Голубой Поток состоялся, насколько я знаю, до Путина и без Путина. Это проект Вяхирева, т.е. "способность Володи доводить все до конца" практически к данному проекту не имеет отношения. Т.е. в данном случае, "способность Володи" - культивируемый миф, не имеющий отношения к реальности. ".
> Конец цитаты.
> Пан Лайн. Вы пишете в 7 часов 58 минут. Человек в это время сонлив и Вы, наверно, еще не завтракали. Прошу Вас в будующем не писать на голодный желудок. Иначе не чем объяснить такую нелепицу.
Ндамсь, человек с планеты Украина... про часовые пояса слыхали может?
> "Голубой поток" еще не полностью сдан в эксплуатацию. Строительство шло при Путине. Под контролем Путина и Миллера. И сейчас прямая установка Путина ввести в кратчайшие сроки вторую нитку.Мне стыдно что у Вас такой уровень информированности.
Да? Интересно. Наверное это было так: Путин, задним числом (потому что действо состоялось до его назначения)издал три приказа: Правительству Турции - немедленно подписать договор на поставки 16 млрд. м3 газа по трубе. ЭНИ - взять кредит на 2 миллиарда евро в европейских банках. Европейским банкам - выдать кредит ЭНИ на два миллиарда. Немедленно. По выполнении доложить.. Примерно так, да? Я правильно вас понял?
> Далее у Вас очередной шедевр.
> Начало шедевра: Второе: оба нефтепроводных проекта, которые вы с такой гордостью назвали "проектами мирового класса" - Балтийская трубопроводная система (БТС) и Суходольная-Родионовская В СУММЕ по своей длине, пропускной способности, стоимости и срокам исполнения РАВНЫ одному проекту Одесса-Броды (сравните: 250 миль БТС, первая стадия 12 млн.т.год нефти плюс 250 км Суходольной-Родионовской с 30 млн.т. в год меньше или равны 670 км Одесса-Броды, первая очередь 14 млн.т. и 40 млн.т вторая очередь). И построил всю Одессу-Броды один Любомир Буняк, наплевав как на Путина, так и на множество украинцев, которые очень не хотели, чтобы он эту трубу построил. ". Конец цитаты.
>
> Ну во первых, Вы пропустили главную трубу КТК (Каспийский трубопроводный консорциум). И пропустили Вы не по забывчивости. А по тому, что характеритики КТК во много раз превышают характеристики Од-Бр. Но это мелочи.
Кто, я пропустил КТК?
> http://maidan.org.ua/n/free/1039105337 :"КТК - консорциум создан в 1994, труба пущена в эксплуатацию в 2001. Россия не вложила в проект ни копейки. В 2001 году качали 1.1 млн.т. в месяц - при пропускной способности в два раза выше.. "
Кстати, чтобы в будущем на КТК как шедевр Путинской мысли не ссылались, вот вам, просвящайтесь: "Вайншток пожаловался...В борьбе с КТК "Транснефть" рассчитывает на правительство" http://www.nefte.ru/projekt/ktk10.htm
> Главное в том , что Од-бр стоит сухая а БТС и КТК работает уже на полную мошность и перекачивают десятки миллионов тонн. Быстро строится вторая очередь нетепровода и начато строительство продуктопровода. Уже заключены контракты на прокачку нефти через эти трубы. Ни ЕДИНОГО контракта на прокачку через Од-Бр пока нет. Показателем ненужности Од-Бр является то, что руководство трубы пытаеется изнасиловать АО "Нефтехимик Прикарпатья" и заставить получать нефть через Одессу, хотя оно стоит на трубе "Дружба" и в услугах трубы Од-Бр не нуждается. Вельмишановный пан Лайн. Все Ваши рассуждения выглядят смешно и нелепо. Потому что перед строительством нефтепровода всегда надо думать: "Где ВЗЯТЬ НЕФТЬ ". Напоминаю Вам , что в прошлом году Азербайджан добыл 14,9 миллионов тонн. Посмотрите внимательно на эту цифру. Откуда взять 40 миллионов тонн на вторую очередь Од-Бр???? Обьясните мне! Жду!
У нас тема то какая, Лен? Вы с своем праведном гневе забыли про тему или как? Если бы тема была "Наполнится ли Одесса-Броды нефтью", мы бы обсуждали этот вопрос. Сейчас обсуждение другое: "А прибыльны ли газовые трубопроводные проекты Газпрома?". Мой ответ был - неприбыльные. Расчеты были. Вы в ответ, вместо своих расчетов, заявили - "Все равно построят, потому что уже кучу "Проектов Века" построили". Т.е. вы тему утащили от вопросов прибыльности в вопросы "умения-неумения строить". Я вам поэтому и указал, что "Проекты века" ваши маленькие - всего-то, если сложить вместе, по размерам, такие же, как Одесса-Броды. Наполнение трубы - тема отдельная от темы умения-неумения строить трубу. Пока что мы это не обсуждаем.
> Вы неужели не поняли , что уже специалисты (не журналисты) поняли. Запасы нефти в Азербайджане невелики, мягко выражаясь. Их не хватает даже на строящийся нефтепровод Баку-Джейхан. Все обозреватели пишут , что США выкручивают руки Казахстану , уговаривая его направить нефть в Бакую-Джейхан, чтобы сделать его рентабельным. Неужели Вы совсем упрямый к...., что не понимаете, что ни капли азербайджанской нефти после окончания строительства Баку-Дж не поступит в Одессу.
:))"Неужели Вы совсем упрямый к...." :).. Вслед за цитатами из Путина и Ильфа-Петрова теперь новые ж\б аргументы - "хохлы и к...".. ну-ну...
Кстати, чего ж вы так пламенно доказывали, что КТК - успешный проект, а теперь вдруг говорите, что в Черном море нефти нет. КТК, как вам известно, нацелен на 67 млн.т. в год.
> Что касается Вашего шедевра "И построил всю Одессу-Броды один Любомир Буняк, наплевав как на Путина, так и на множество украинцев, которые очень не хотели, чтобы он эту трубу построил.".
>
> Так вот скажу: наплевал он не на Путина а на законы экономики, которые для строительства любого объекта требуют наличия спроса на его услуги. Вот этот недоумок (не без помощи Ющенко) и построил нефтепровод и второй год не могут найти заказчика на услуги трубы. Лучше бы во Львове построил крупнейший в мире авианосец , туда хоть экскурсии водить можно или казино сделать с ночным клубом. Интересно что российские компании (Юкос и Лукойл) неоднократно предлагали загрузить эту трубу по законам экономики. А эти законы, в соответсвии со спросом, предполагают реверсирование трубы( прокачку из Брод в Одессу). На что национал-демент от экономики Тодийчук отвечает россиянам:" Нет, этот трубопровод ПОЛИТИЧЕСКИЙ(???????!!!!!?). И вообще Ваше предложение ЦИНИЧНО". Замечательно! Политическая труба!!! А я то думал: нефтяная. Оказывается одно направление перекачки политическое а противоположное - циничное. Вот так!! Шедевры экономической мысли!! На Нобеля негайно!!
Значит труба противоречит законам природы? Никаких шансов наполниться нефтью? Интересно... Вот тут (http://maidan.org.ua/n/free/1039288531) вы по отношению к Одесса-Броды утверждали следующее: "Главный убыток от постройки - это адекватная и предсказуемая реакция России, выразившейся в постройке новых и новых трубопроводв в обход Украины. Экономически этот убыток выразился в цифре - 41,4% снижения прокачки. Это при увеличении российского и казахского экспорта.
Может разъясните, мне непонятливому, зачем России было "адекватно и предсказуемо" реагировать на "противоречащую законам природы" трубу "которую никогда в жизни не наполнить"?
>
> У Вас "Одесса-Броды доказывает (а) неспособность Володи доводить дела до конца (воспрепятствовать строительству Одессы-Броды), (б) Способность Буняка (и Украины) доводить дела до такого же конца, как и Володи. ".
> Мне неприятно, что перешли на базарно-бабьий стиль политической дискуссии. У политиков есть фамилии а "володи"- это могут быть любовники у Вашей жены.
Согласен с вами, уважаемый Лен. Я плохо поступил. Могу только сказать в свое оправдание, что слово "Володя" я скопировал из другого поста. Выскажите пожалуйста свои претензии к этому козлу, этому кастрированному евнуху, этому продукту неуспешного аборта, который первый это написал... вот тут это: http://maidan.org.ua/n/free/1039288531
> P.S. Жду Вашего ответа: где взять 40млн тонн нефти для трубы Од-бр???
> Ну хотя бы не 40 а 14 млн тонн?? Напоминаю: добыча нефти в Азербайджане 14,9 млн тонн в год. До получения ответа дискуссия прекращается.
Может все-таки в КТК?
С уважением...
2002.12.11 | Len
Re: Совсем ... !
Пан Лайн. Дискуссия с человеком , который не хочет ничего слушать , а просто мелет, что попадет под руку, я прекращаю. На этот возможно неэтический поступок меня подвигнула очередная Ваша нелепица, то что я раньше называл иронично "шедеврами".Цитирую "Кстати, чего ж вы так пламенно доказывали, что КТК - успешный проект, а теперь вдруг говорите, что в Черном море нефти нет. КТК, как вам известно, нацелен на 67 млн.т. в год. ".
Извините, но Вы совсем .... и ничего тут не сделаешь. КТК предназначен для транспортировки тенгизкой и шевронской нефти (Казахстан) и российской нефти и 2,5 миллиона тонн азербайджанской и начинается он в городе Арау(Казахстан) и тянется до Новороссийска. В Новороссийске нефть загружается в танкеры и затем везется дешевым морским транспортом в Западную Европу. На хрена им Одесса??? Они уже второй год так работают!! И плевали они на одескую трубу! Какое Черное море? Д.... ! Где я написал, что в Черном море нет нефти ? Я писал о том что там нет азербайджанской нефти, а Россия и Казахстан не хотят закачивать нефть в Одессе. Более того они постоянно (ЛукойлK и Юкос)предлагают реверсировать т.е гнать нефть из БРОД в Одессу а затем через Босфор. Заказчики на это есть.
Ну кому интересно загружаться в Новороссийске и разгружаться в Одессе???. Что танкерным компания мешают прибыли??? Босфор может пропустить до 70-90млн тонн нефти. Д....! Прости господи! Да ты п..... сам начал про Од-Бр, что Путин не смог ему помешать ( а зачем мешать??). А потом я якобы переменил тему! Как д... передергиваешь с капитализацией. Никто и не спорит что это важный параметр, просто он не имеет решающего значения для оценки стоимости неприватизированной компании. Такое случается сплошь и рядом. Когда начинается приватизация, то стоимость лотов на аукционе часто весьма далека от капитализации. Ты, д..., блеял, что Буняк довел дело до конца ?? До какого ? До избания мэром Львова. По трубе еще не прокачано ни тонны!!! Ты, д.... , сблеял, что труба Од-Бр лучше российских труб, потому что она расчитана на большее количество прокачки. Ты, сам д.... , нашлепал про 41 млн тонн. Где их взять так и не сообщил. Далее блеешь, что нефть надо взять в КТК! Д...., там казахская нефть и немножко азербайджанской, какой д... типа тебя будет её в Бродах смешивать с сибирской. Но вся твоя д... происходит от внутренней непорядочности! Ну, не хочешь ты разобраться в этом деле. А просто пытаешься перекричать и переговорить меня . А я всю жизнь занимался наукой! Для меня лучше убедиться в собственной неправоте, чем и далее придерживаться неправильного убеждения. Прощайте п.... ! Возможно этот мой безобразный постинг сотрут, но иначе я не могу. Достал ты меня своим перемеливанием и передергиванием. Пока ! Жуй побольше сала и питриди с другими. А газовый консорциум набирает обороты, строительство Северо-Европейского газопровода( про который ты врал, что он для перекачки 8млрд кубов, так вчера пан Миллер сообщил, что он предназначем для прокачки 30 млрд кубов) вышло в практическую плоскость. У Газпрома на очереди газопровод в Китай. Len. проездом в Перми.
2002.12.12 | проездом в Перми
Оопс, Лен відкрутив голову ще одній віртуальній курці!
Приємної мастурбації, пане Лен!2002.12.13 | Михайло Свистович
Re:Лєне, ще не так давно Ви цього "хохла" називали "нахчі" (-)
2002.12.13 | Len
Re: "нахчі" ??? Что это такое ??Теряюсь в догадках. Проездом(-)
2002.12.09 | Він все одно рахувати не вміє...
Не лякайте LENа цифрами (-)
2002.12.05 | юрко
ложка дьогтю до бочки лєнового меду
йдеться про "Блакитний потік", який має доставляти газ зовсім не в Західну Європу, а в Туреччину для їх власних потреб і, як виявляється, турки зовсім не поспішають бути повністю залежними від російського газу і шукає інших продавців. А ще, Лєне, як не крути, а Росія мусить доставляти газ в Європу через когось і тому від когось залежати. А кругом врагі Росії, хіба зможе підім'яти когось під себе...SCALED-BACK PIPELINE MARKS ADVANCE IN RUSSIAN-TURKISH RELATIONS
Mevlut Katik: 10/30/02
The Blue Stream project, which aims to deliver Russian gas to Turkish consumers, finished construction on October 20. But Turkish economics have made the project seem less alluring and less controversial than it was when the deal was struck.
The project’s Russian sponsor, Gazprom, will end up selling less gas than forecasters promised when Blue Stream took shape in the fall of 1997. Despite shrunken sales prospects, the project still boasts ambitious engineering. It entails the world’s deepest undersea gas pipeline, a 360-km conduit running 2,100 meters below the Black Sea. When Energy Minister Zeki Cakan ceremonially welded the two pipes in the Turkish city of Samsun on October 20, it marked the completion of a project that Russian officials had promised would melt hostility between the two countries, boost Russia’s economy, and satisfy an energy-thirsty Turkish market.
Test deliveries are expected to be carried out in mid-December, after work is completed on the last two miles of pipeline in a mountainous area of Russia. The pipeline is projected to be capable of carrying 4 billion cubic meters of gas, according to Russia’s Gazprom, and will deliver up to 16 billion cubic meters per year to Ankara by 2007. However, its prospects have shrunk. Turkey’s economic troubles [for additional information see the EurasiaNet Business and Economics archive] have reduced its committed purchases for 2003 to 2 billion cubic meters, down from 4 billion cubic meters.
It is unclear how Blue Stream’s reduced prospects will affect the controversies it has sparked. At the time the deal was announced, some Turkish officials and experts wondered if the pipeline would increase Russia’s economic and diplomatic leverage over Turkey to unsettling levels. Turkey already receives nearly two-thirds of its gas from Russia, using Russian supplies to heat major cities, and the Blue Stream project will increase Turkish dependency on Moscow.
However, Turkey has worked in recent years to diversify, positioning itself as a distribution hub transporting oil and gas from the Caspian basin to Europe. It participates in an exploration project in Azerbaijan’s Shah Deniz field and struck a deal on October 9 to resume purchasing gas from Iran via a pipeline dedicated in December 2001. (Purchases had stopped on June 24, with Iran accusing Turkey of squeezing it for a lower price and Turkey declaring the pipeline’s supply subpar.)
Turkey is also buying gas from Algeria and Egypt, playing sellers against each other to ensure price reductions. Turkey reportedly obtained a 9 percent discount from Gazprom and negotiated firmly with Tehran, managing to freeze and reduce the amount of a "take-or-pay" clause in the deal that runs untill 2006. Given that Turkish demand did not grow as originally forecast, Blue Stream’s presence has apparently caused regional suppliers to worry about a glut, leading them to become more flexible about pricing their gas.
Domestically, the project also sparked controversy that has faded without firm resolution. Mesut Yilmaz, currently deputy Prime Minister in a government due to dissolve after November 3 elections, signed the initial Blue Stream deal as Prime Minister in 1997 and touched off a series of accusations about favored contracting that eventually led Yilmaz’s government to collapse. [For background see the EurasiaNet Business and Economics archives].
Unresolved charges claim that Yilmaz’s Motherland Party (ANAP), supported by big business groups at the time, endorsed Blue Stream to shore up companies that had dealings with Russia and eagerly supported the deal. No tender was opened in Turkey on the project and no satisfactory answer was found to the question of why a shorter Georgian route was not selected. Now that Turkey has scaled back the project, questions about the deal’s propriety may revive.
The project’s controversies may have receded, but they have not necessarily been settled. Nevertheless, Turkey is continuing efforts to diversify its gas suppliers rather than depending entirely on Russia. The Turkish government that struck the deal is leaving, and Turkish-Russian relations are proceeding on other fronts.
Overall, Blue Stream will undoubtedly enhance Turkish-Russian relations. Yet, the project does not mark the new era in Ankara-Moscow collaboration that some had forecast. Physically speaking, the pipeline installation phase seems to have almost been completed without problems. However, whether the operational phase will witness the same tranquility remains to be seen.
Editor’s Note: Mevlut Katik is a London-based journalist and analyst.
2002.12.06 | franko
Len, ja teper tvoja tin'.
Shchob vsi bachyly tvoje istinnoje litso.Vsi sjudy! ===> http://maidan.org.ua/n/hum/1011112896
2002.12.09 | Олександр
І не полінувалися :)
Після того, як цей персонаж всерйоз написав про оцінку від 150 до 700 мільярдів доларів, мені стало ясно, що сперечатися з ним нема ніякого сенсу. :) А я й не підозрював про існування такої антології... Тепер для розваги читатиму.P.S. LEN з Саратовської губернії родом ? Майже двісті літ тому у комедії Грібоєдова Фамусов погрожував своїй дочці, що її буде покарано засланням у Саратов. :) Видно, і тоді там плодилися такі клоуни...
2002.12.07 | AST
Re: Хорошо спланированная ловушка, или как создавался консорциум
До цього залишається додати, що боротьба Москви за нашу трубу є одією з ймовірних причин "касетного скандалу".
2002.12.09 | Shooter
Ги :))))
AST пише:>
> До цього залишається додати, що боротьба Москви за нашу трубу є одією з ймовірних причин "касетного скандалу".
Угу. "москалі анде зе бедс".
Причиною скандалу є ліквідація Кучми-3 і намагання ліквідувати Ющенка-1.
2002.12.10 | Мертві Бджоли Загудуть
Копернік на службі в спецслужб!
AST пише:>
> До цього залишається додати, що боротьба Москви за нашу трубу є одією з ймовірних причин "касетного скандалу".
Шановний АСТе,
До цього Вашого стейтменту залишається тільки додати, що Земля продовжує обертатися навкло Сонця виключно завдяки роздмухуванню "касетного скандалу". Винятково!