Для Serhiy Hrysch і тих, хто петрає в еконміці
12/05/2002 | Максим
Давайте переведемо розмову у конструктивне русло.
Основна проблема опозиції, на мою думку, в тому, що вона не має конструктивної програми конкретних дій - у разі її приходу до влади.
Я маю на увазі те, що сьогодні люди живуть, на загал, бідно. Мільйони батрачать по світам, країна завалена імпортом і контрабандою, виробноцтво стоїть дубом. Але опозиція не каже - як саме і коли вона змінить ситуацію в економіці.
Наприклад сьогодні учитель отримує 40-60 доларів. І, якби опозиція сказала ( і показала на пальцях як саме вона це зможе зробити), що у разі її приходу до влади молодий учитель буде отримувати 200 дол, то завтра до акцій опозиції приєднаються і вчителі і студенти.
Якщо так само вона покаже краще майбутнє медицини, то завтра за нею підуть усі.
Але саме цього опозиція і не показує. Навпаки. Майбутнє України - економічне - у її баченні - тьмяне. Приблизно таке: замість 60 дол. ви будете отримувати 65. Від цього стає нудно. Усі починають розуміти, що по суті, в головному - між Владою та Опозицією - НЕМАЄ НІЯКОЇ РІЗНИЦІ. Бо яка різниця за якої саме влади - бідувати?
І тут ми виходимо на важливу тему, стосовно якої мене цікавить Ваша думка як фінансиста. Дивіться
До 70-х років панівною економічною теорією і практикою на Заході було Кейнсіанство. Яке, зокрема, передбачало значну участь Держави в управлінні економічними процесами. З 80- х років панівним став Монетаризм. Його нав'язують і Україні. Руками МВФ, світового банку і прочая.
З іншого боку нам кажуть, що Україна має пройти етапи будівництва ринкової економіки. От, мовляв, ми завершуємо етап "первинного накопичення капіталу". Моє питання
Чи не логічно у цій ситуації відкинути монетаристські схеми і повторити шлях заходу, тобто застосувати схеми - Кейнсіанські, які й забезпечили потугу капіталізму?
Чи не є нав'язування нам - вигідних для Заходу - монетаристських схем свідомим ударом по економіці України., яка просто нездатна перескочити зоднієї сходинки на неприйнятну для неї висоту, а тому і падає у провалля?
Так от відмова від Монетаризму і мала б стати - основої економічної програми опозиції. Але це викликало б незадоволення Західних патронів (крім усього іншого). Виходить, що опозиція зраджує свій народ на догоду невідомо кому. Не продукує захоплюючих ідей, не показує народу - кращої, захоплюючої перспективи, а тому і програє. Два роки поспіль повторюючи одне і те ж саме - Кучму геть. Яке вже всім набридло. ІМХО
Скажіть свою думку про Кейнсіанство. Прошу
Основна проблема опозиції, на мою думку, в тому, що вона не має конструктивної програми конкретних дій - у разі її приходу до влади.
Я маю на увазі те, що сьогодні люди живуть, на загал, бідно. Мільйони батрачать по світам, країна завалена імпортом і контрабандою, виробноцтво стоїть дубом. Але опозиція не каже - як саме і коли вона змінить ситуацію в економіці.
Наприклад сьогодні учитель отримує 40-60 доларів. І, якби опозиція сказала ( і показала на пальцях як саме вона це зможе зробити), що у разі її приходу до влади молодий учитель буде отримувати 200 дол, то завтра до акцій опозиції приєднаються і вчителі і студенти.
Якщо так само вона покаже краще майбутнє медицини, то завтра за нею підуть усі.
Але саме цього опозиція і не показує. Навпаки. Майбутнє України - економічне - у її баченні - тьмяне. Приблизно таке: замість 60 дол. ви будете отримувати 65. Від цього стає нудно. Усі починають розуміти, що по суті, в головному - між Владою та Опозицією - НЕМАЄ НІЯКОЇ РІЗНИЦІ. Бо яка різниця за якої саме влади - бідувати?
І тут ми виходимо на важливу тему, стосовно якої мене цікавить Ваша думка як фінансиста. Дивіться
До 70-х років панівною економічною теорією і практикою на Заході було Кейнсіанство. Яке, зокрема, передбачало значну участь Держави в управлінні економічними процесами. З 80- х років панівним став Монетаризм. Його нав'язують і Україні. Руками МВФ, світового банку і прочая.
З іншого боку нам кажуть, що Україна має пройти етапи будівництва ринкової економіки. От, мовляв, ми завершуємо етап "первинного накопичення капіталу". Моє питання
Чи не логічно у цій ситуації відкинути монетаристські схеми і повторити шлях заходу, тобто застосувати схеми - Кейнсіанські, які й забезпечили потугу капіталізму?
Чи не є нав'язування нам - вигідних для Заходу - монетаристських схем свідомим ударом по економіці України., яка просто нездатна перескочити зоднієї сходинки на неприйнятну для неї висоту, а тому і падає у провалля?
Так от відмова від Монетаризму і мала б стати - основої економічної програми опозиції. Але це викликало б незадоволення Західних патронів (крім усього іншого). Виходить, що опозиція зраджує свій народ на догоду невідомо кому. Не продукує захоплюючих ідей, не показує народу - кращої, захоплюючої перспективи, а тому і програє. Два роки поспіль повторюючи одне і те ж саме - Кучму геть. Яке вже всім набридло. ІМХО
Скажіть свою думку про Кейнсіанство. Прошу
Відповіді
2002.12.05 | Navigator
Кейсiанство чи монетаризм - загалом одного поля ягоди
Завдання - вийти на европейську модель розвитку.I йти очевидно прийдеться шляхом Туреччини. Бо вiдправна точка схожа.2002.12.05 | Йванко
Які двіста доларів?
Популісте Максиме,якщо Кучма не зробить хоч одну гарну справу - не заветує вкрай популістичний закон про 237 гривень мінімальної зарплати - капець бюджетові наступного року. Не лише зарплату не платитимуть, але й хірург отримуватиме на руки (офіційно) те ж саме, що і санітарка. Цьогоріч ледве витримали 165 гривень.
Я проти того, щою опозиція поринала в популізм і обіцяла вже назавтра манну небесну. Звідкіля вона візметься? Який монетаризм, якщо пропозиція грошової маси за останній рік збільшилася майже вдвічі, і лише незлий врожай та пожвавлення металургійного імпорту у другій половині року нас врятувало від інфляції. А вона - за рогом. чекає на Тигипка.
2002.12.05 | Максим
Re: Ну, то навіщо воду баламутити? (+)
Якщо немає мізків знайти вихід?Поясніть яка різниця людині - за якої саме влади вона не матиме грошей, щоб оплатити лікування своїм рідним?
Нащо опозиція, якщо вона обіцяє людям - ТАКЕ САМЕ життя?
Чим конкретно - а не на рівні гасел - вона відрізняється від влади?
Якщо влада краде, а тому держава бідна, то невже опозиція не знає як припинити грабьож? А, якщо влада не краде, то про що мова?
Ви самі розумієте - що Ви визнаєте. Ви визнаєте те, про що талдичать вороги опозиції. Що між владою і "оппо" немає жодної різниці.
2002.12.05 | Augusto
Це позиція - "опозиція до опозиції"?:)
Ви дійсно вважаєте, що після довгих дебатів про демократичне впорядкування України та про різницю між кримінально-корпоративним "ринком" та соціально зорієнтованим ринком Європи, зараз хтось повторить все це тому, що раптом з'явився той, хто не був присутній? Це що, пісня на замовлення?Взагалі, займіться корисним: бездіяльність, це сила! Ще краще - героїчна бездіяльність.
2002.12.05 | franko
До рeчi, Максим маe частину вeликоi рацii
Якби опозицiя оприлюднила свою вiзiю виходу з eкономiчноi кризи, достатнйо дeтально i профeсiйно, цe би iй IМХО пiшло тiльки на користь.Хоча, Ющ в свiй час eфeктивно показав, що кращe стаe зразу, як починають хоч трошки мeншe красти.
2002.12.06 | Andrij
Видається, ви самі поставили запитання опозиції, самі відповіли
franko пише:> Якби опозицiя оприлюднила свою вiзiю виходу з eкономiчноi кризи, достатнйо дeтально i профeсiйно, цe би iй IМХО пiшло тiльки на користь.
Це запитання.
>
> Хоча, Ющ в свiй час eфeктивно показав, що кращe стаe зразу, як починають хоч трошки мeншe красти.
А ось і відповідь. До речі, урядування Ющенка -- це не тільки припинення крадіжок. Насамперед, це була спроба створення рівних можливостей в економіці. Саме завдяки цьому виробництво та с/г і стрибнули. З іншого боку, створення нерівних можливостей (Кучма, Медведчук, Янукович, та решта Окупаційної Адміністрації) є елементарне пограбування. Цим займаються майже всі мафії світу.
2002.12.06 | Andrij
Re: "то невже опозиція не знає як припинити грабйож?"
Який веселий жарт від пана Максима!2002.12.06 | andre
Re: Ну, то навіщо воду баламутити? (+)
Максим пише:> Поясніть яка різниця людині - за якої саме влади вона не матиме грошей, щоб оплатити лікування своїм рідним?
По великому рахунку - Держава (значить і влада) сьогодні в більшості випадків (а може й завжди (як вважав Л.Толстой)) є зло для людини. Оскільки - неспроможна захистити ні від бідності, ні від криміналу. Найкращий приклад "держави для людини" - Німеччина за Гітлера. Там не було бідних (крім ідейних) майже не було криміналу.
Тому мій висновок - для того щоб спитати з влади треба її сперш виплекати ту яку ми хочемо. Це процес довгий. На мій погляд, сьогодні будь-хто з тих, хто в опозиції краще за Л.Кучму.
> Нащо опозиція, якщо вона обіцяє людям - ТАКЕ САМЕ життя?
Було обіцяно сприяти відродженню духовності в народі на противагу тому аморальному занепаду суспільства який є сьогодні.
> Чим конкретно - а не на рівні гасел - вона відрізняється від влади?
Тим, що не хоче миритись із нинішнім станом речей. Можна тут пригадати роботу уряду Ющенко-Тимошенко, зокрема в ПЕК.
> Якщо влада краде, а тому держава бідна, то невже опозиція не знає як припинити грабьож? А, якщо влада не краде, то про що мова?
Влада, точніше ті, хто при владі, краде. Так, на жаль в більшій чи меншій мірі, скрізь (Європа, США ...). Опозиція намагається припинити грабьож, вона вчиться, вони такі ж люди як і ми з Вами, їм потрібна підтримка. Проти них репресивний держапарат.
> Ви самі розумієте - що Ви визнаєте. Ви визнаєте те, про що талдичать вороги опозиції. Що між владою і "оппо" немає жодної різниці.
Є різниця, в той же час, і ті й ті - всьго лише люди. Без суспільного контролю за владою, і ці люди можуть піддатись з часом спокусі проміняти ідею, або ідеали (в кого що є) на власне матеріальне благополуччя.
2002.12.05 | 123
Як нема програми? "Не словом, а ділом" -- забули?
Забули, як працює виконавча влада на чолі з Ющенком, навіть коли їй заважає Кучма? Як виплачують всі борги, як всі розраховуються зі всіма за енергоносії, як припиняються бартерні розрахунки, як є гаряча вода навіть взимку? Забули, звідки взявся той слоган "Не словом, а ділом"? Ще на час виборів його пам*ятала чверть виборців...2002.12.05 | Serhiy Hrysch
Немає ні "монетаризму", ні "кейнсіанства".
Як чувак, який немало прожив на заході: немає такої фігні на заході -- ні монетаризму, ні кейнсіанства. Є нормальне життя. Якщо ти хочеш працювати (а 96% хочуть або потребують), то зможеш на 80% впевненості заробити тисячі -- і на дім, і на пенсію, і на туризм, і на церкву.Чув, що зараз економістів вчать що "кейнсіанство" харашо, а "монетаризм" - погано. Це все рівень підручників для старшої школи.
Як на мене, у європейців життя більш недорозвинене у порівнянні з Америкою. Об"єктивні причини - в Америці більше ресурсів. Суб"єктивні -- пережитки націонал-соціалізму у повсякденному житті.
Я знаю ціну свободи -- моя зарплата зашкалює за 40 тисяч на рік, і я впевнений у майбутньому, як Бог дасть. Чого і вам бажаю.
Хто може поручитися за свого сусіда? На скільки він буде працювати? На 1000? На 1,000,000? Я не можу поручитися за свою сестру -- вона вільна обирати свій шлях сама.
Є нормальне життя. При кучмізмі воно НЕМОЖЛИВЕ. Я вам напишу програму і піду в кучмістській уряд або поліцію красти -- і шо вам?
Писати, що "ви будете мати 10,000 грв на місяць" - не всі повірять, до того ж ні Юля, ні Ющ, ні Мороз це не забесзпечать бо вони не боги.
Те, що "безкоштовна медицина", яка прописана в Конституції нереальна -- це ясно як яксний день. Її не буде ніколи, як немає зараз. Але зараз навіть не має сенсу це обговорювати, бо привладі бандити.
"Безкоштовна освіта"? Зараз вже є система ліцеїв і гімназій і шкіл, коли є 10% які отримують кращу освіту за гроші ВСІХ, і є 90%, які отримують ніяку освіту, яка не годиться для навчання навіть у старовинних, недорозвинених універах. Це все обіцянки, які не будуть реалізовані, або хтось когось обкраде. Тому *нормальне життя* краще "кейнсіанства" чи "соціалізму". За все треба платити, в міру.
Але це відступ. Краще приєднуйтесь до опозиції чи громадянського спротиву.
2002.12.05 | Serhiy Hrysch
Пряма відповідь на питання "яка зарплата"
Середня зарплата може бути як в Польші: За перший рік вирости до 120-150 баксів, за 2й рік - 200-250, за 3й рік - 250-300, 4й - 300-350, 5й - 350-400, 6й - 400-450, 7й - 450-500. Років за десять буде 1000 на місяць. Це все я наводжу у сьогоднішніх цінах. Років за двадцять можна вийти на 25,000 на рік.Кращого не буде. З Кучмою буде гірше. Гірше не тільки для тих, хто не емігрував: з кожним роком емігрувати стає і буде ставати все складніше. Зараз ще є відкритим виїзд до Австралії і Нової Зеландії - з часом і вони можуть закритись, і тоді всім буде погано.
2002.12.06 | Len
Re: засратому янки .
Пан Сергий ! Что расквакались перед голожопыми посетителями. Они и впрям позавидуют Вам. Они действительно испугаются, что Новую Зеландию закроют. Они действительно завидуют Вам. К стати цифра 40 000 баксов в год действует на национал-дементов магически. А я не завидую Вам. У меня есть родственник из штата Флорида, таксист , зарабатывает по его словам 3 000 долларов в месяц. Он у меня в прошлом году жил 4 месяца, оформлял выезд своей жены на пмж. Мы с ним много разговарили и я пришел к выводу , что мой материальный уровень выше. Я зарабатываю около 3 000 гривен в месяц. Я лучше питаюсь , у меня дом лучше, я лучше отдыхаю чем он. У меня мебель лучше, он не смог по финансовым причинам кончить вуз, я без проблем оплатил учебу в юридических вузах моих родственников. А Поэтому на ваш уровень 40 000 баксов ( по нашим ценам) выйти на Украине можно. У нас многие имеют больше 40 тысяч гривен в год ( на них у нас можно прожить лучше чем в Америке на 40 000 баксов). У нас страна теневой экономики и океана взяток. Так что не хвастайтесь ! C уважением Len2002.12.06 | Предсказамус
Да Вы грубиян, Лен...
Остается только найти среднего украинского таксиста, зарабатывающего 3000 грн в месяц, после чего можно будет вернуться к вопросу о Вашей правоте во всем остальном.2002.12.06 | len
Re: Вы правы ,приношу извинения!
Вельмишановный пан Предсказамус. Насчет грубости Вы правы. Приношу извинения пану Шрущу. А насчет конкретно темы я прав. Мне лично надоели недоумки , которые начинаю равнять покупательную способность доллара в Сша и на Украине. Да и не только на Украине. Минут 15 назад по радио один руховский демент вещал про среднию пенсию в Латвии в 100 долларов. Полубрехня расчитанная на простачков. "Пересичный украинец" перводит 100 долларов в гривны и получает 540 гривен. И приходит к идиотскому выводу о "заможней жизни" латвийский пенсионеров. 100 долларов в Латвии и 540 гривен на Украине - это две большие разницы. Как то мне выдал постинг один недоумок с берегов короткой по длине но очень полноводной реки. Он с гордостью писал , что посоветовал сыну своего друга устроится на американский океанский лайнер мыть посуду за 300долларов(!!!!). Замечательно. Большие деньги !! Особенно в США или Латвии.И, наконец, У Вас "Остается только найти среднего украинского таксиста, зарабатывающего 3000 грн в месяц, после чего можно будет вернуться к вопросу о Вашей правоте во всем остальном.".
Не надо никого искать вельмишановный пан. Я не знаю сколько у нас зарабатывает таксист.Я просто считаю что 40 000 долларов в год для США это небольшая сумма и далека от полноценной зажиточной жизни.Большинство моих друзей на Украине живет лучше. У нас любой гаишник живет лучше. НО дело не в этом. Пан Хрущ начинает агитировать быстрее ехать , пока еще можно. В том числе в Австралию и Новую Зеландию. А что нельзя здесь зарабатывать ?? Я на 400 процентов согласен с паном Максимом в его постинге "Зробить дулю и застрелитися". Может вы не согласитесь но я скажу у нас каждый десятый живет лучше пана Хруща в США. И для молодого парня или девушки ехать в штаты глупо и надо подымать нашу страну а не мыть посуду за океаном. У меня дочь окончила провинциальный медицинский вуз, немножко поработала врачом в России, платят мало и после некоторых попыток устроилась представителем в крупную фармацевтическую компанию и зарабатывает около 1 000 долларов в месяц. И живет намного лучше Хруша и Мари вместе взятых.И живет дома . В своей стране. Надо работать и деньги будут здесь а не в посудомойке в США. C уважением Len проездом в Санкт-Петербурге.
2002.12.06 | franko
LEN
http://maidan.org.ua/n/hum/10111128962002.12.06 | Янкі
Засратому Лену
Поняття "краще прожити" можна інтерпретувати по-різному.Можна жити не дуже заможно на чесно зароблені гроші, чесно заплативши податки, дихаючи чистим повітрям, маючи висококваліфіковане медичне обслуговування, спостерігати посмішки на обличчях людей, котрі з тобою вітаються по дорозі не тому, що вони тебе знають, а просто, щоб зробити тобі приємне.
А можна заробляти собі стопку грошей в місяць невідімими шляхами, ховати їх від податків, ненавидіти всіх оточуючих завдяки своїй хворобливій натурі, заздрити людям, судити всіх по собі і писати всяку хуйню в інтернет-форуми для задоволення сублімації своїх зоофільських проблем.
2002.12.06 | Максим
Re: Ваші ж слова Вас і виказують
Не те бруд, що чують вуха, а те, що вилітає з вуст2002.12.06 | Янкі
І що вони виказали? (-)
2002.12.06 | Максим
Re: Зробіть дулю і застрельтеся
Уся проблема України - в емігрантахЯкби вони не виїжджали, а жили тут. Якби зараз повернулося в Україну хоч сім мільйонів батраків, то можливо б вони вимагали собі кращого життя.
А так усі драють туалети по закордонам і тішаться, що їм краще ніж тим , що залишилися в Україні. Їм бо скоро виїхати взагалі буде важко. Ха-ха. "Німії, подлії раби"
Із-за таких як ви Хрущ - зрадників і дизертирів Україна і є в жопі. І не вчіть нас, тилова криса, як нам воювати. Ми тут на передовій самф якось розбремося без підсказок мудрих холуїв дядька Сема
2002.12.06 | franko
Якби я був модeратором, ваш допис би вжe був у смiтнику >:-(
2002.12.06 | franko
Poperednje povidomlennja porozhnje (-)
2002.12.06 | Мертві Бджоли Загудуть
Максиме, а Ви б може застрелилися з обидвох дуль, дуплетом?
Шановний Максиме,Щоб вирішити проблему України в емігрантах необхідно:
1. Збудувати залізобетонну стіну навколо України.
2. Замурувати усі входи й виходи.
3. Нагорі - протягнути колючий дріт і встановити кулемети.
4. Якщо хтось вилізатиме щоб подраїти туалети закордоном - розстрілювати
5. Невдовзі життя в Україні стане райським!
2002.12.06 | Максим
Re: Бджолам і Франку
No comments2002.12.06 | franko
COMMENTS!!
з-за таких як ви Хрущ - зрадник?в ? дизертир?в Укра?на ? ? в жоп?. ? не вч?ть нас, тилова криса, як нам воювати. Ми тутна передов?й самф якось розбремося без п?дсказок мудрих холу?в дядька Сема
Iз-за таких, як Грищ, ви маeтe можливiсть дописувати на Маiдан, шановний Максимe, бо бeз Грища iснування Майдану, яким вiн e зараз, було би, панe Максимe, вкрай проблeматичним, якщо нe нeможливим. Я закликаю Вас поважати хоч цe, якщо Вам байдужe вжe тe, що чeрeз ваш флeйм вкрай важко сeрйозно сприймати Ваш постинг i концeнтруватися на його тeмi.
ОК?
2002.12.06 | Максим
Re: OK (-)
+2002.12.07 | Мертві Бджоли Загудуть
Відповідь Максиму!
Neither confirm, nor deny!Головне ж не брати ніякої відповідальности за власні слова!
Спершу перднути в калюжу, а потім з пихатим виглядом бевкнути мовою ненависних Вам порад холуїв дядька (чи вуйка) Сема: "Ноу комментс"!
2002.12.06 | Serhiy Hrysch
Ви за мною скучили? :)
Куди мені піти в Україні? Працювати до Хорошковського? До Бакая? На п"ятий мукомольний завод? В Проктор і Гембл?Я не вважаю себе членом діаспори. Поки українці не ЗАПРОСЯТЬ українців по світу -- як зробили євреї і литовці і латиші -- доти ніхто крім героїв типу Каті Чумаченко і Марти (...) не приїде.
2002.12.06 | Bohdan
Припустимо
пропозиція про іміграцію слушна. З України дійсно виїджають не ті кому це було б слід зробити. За виключенням звісно...
Треба дійсно зробити, щоб звідси тікали комунобандитські холуї, а не
роботящі і добрі люди. І національність тут нідочого. Україна дуже перспективна країна, гарантом її розвитку і добробута є саме її Народ, а не купка крадійкуватих злочинців при владі. І ми повинні зробити так щоб все було навпаки.
Щоденний заСУД і поКАРАння кумобандитському режиму кучмаків!
2002.12.06 | franko
Задля об'eктивностi (eмiграцiя)
Я, можливо, нe настiльки радикально, як ви, Максуимe, алe тeж нe зовсiм розумiю сучасних украiнцiв, якi дають звiдси тапки при наймeншiй можливостi. Пeвно, ризикую образити багато дiаспорян, або бути звинувачeним у поспiшних суджeннях при нeзнаннi обставин, алe в багатьох випадках бiльшe чeстi лишитися тут i спробувати змiнити Украiну на кращe, анiж iхати на чужину в пошуках власного, особистого щастя. На жаль, цieю хворобою "eмiгрантоманii" хвора бiльшiсть моiх спiввiтчизникiв, якi справдi вiдуть за наймeншоi можливостi, i нiколи нe пошкодують про цe, нeзважаючи на тe, що за кордоном iм будe злe: алe вони просто нe знатимуть, чому iм злe, нe здогадуватимуться, що iм злe, бо вони на чужинi. Вeличeзна i здоровeнна проблeма в тому, що такi люди просто НЕ УЯВЛЯЮТь, чим вони можуть бути корисними тут, думка, що вони можуть впливати на хiд iсторii, просто нe приходить до них - нi разу, часто за всe життя. I тому цiлком очeвидно, що коли вдома робиться злe, такi люди з дому тiкають, нe пробуючи змiнити цeй дiм так, щоб з нього нe хотiлося нiкуди iхати. Максим тeж, пeвнe, з таких людeй, бо кажe - полiтична профeсiйна опозицiя зобов'язана. Очeвидно, вiн, як i бiльшiсть з нас, гадаe, що для того, щоб вiдроджувати дeржаву, трeба або народитися полiтиком з офiгeнними органiзаторськими здiбностями, або принаймнi любити займатися полiтикою, зробити цe своiм життям. Фiгня цe всe, пановe, бо Украiна в нeбeзпeцi, i тут справа нe в хоббi, а, як на мeнe, громадянський ОБОВ'ЯЗОК кожного украiнця стати на ii ЗАХИСТ, так само як кожeн з нас вiзьмeться до зброi при iнозeмнiй агрeсii НЕЗАЛЕЖНО вiд того, любимо ми стрiляти чи нi.Я дужe добрe розумiю, що тяжко зробити вибiр мiж голодними i голими дiтьми тут, на Украiнi, i ситими й вбраними там, за кордоном. Я розумiю людeй, якi нe тiльки про сeбe думають, алe i про своiх батькiв, щоб мати чим iх забeзпeчити на старiсть. I я нe закидаю нiчого тим, хто зробив цeй вибiр i тeпeр живe за кордоном. Хтозна, як би сам багатослiвний патeтичний Франко (цe я про сeбe) вирiшив, коли б його поставили пeрeд таким вибором... Всe, що я хочу сказати - цe що Украiна зараз потрeбуe гeроiв, якi здатнi вiддати сeбe i навiть свою родину своiй Батькiвщинi.. Зрeштою, такi люди боряться нe просто так, для високоi мeти: вони тeж хочуть, щоб iхнi коханi, дiти, батьки жили добрe, були ситими, вбраними, освiчeними. Алe вони хочуть, щоб цe було ВДОМА. I готовi задля цього пeрeтeрпiти пару рокiв нeзгод. Як тут нe згадати нашого Свистовича.
2002.12.06 | Максим
Re: Щодо Ваших слів
Про мене і моє відсторонене сприйняття опозиціїДавайте я не буду казати, що робив і роблю. Давайте назвемо деякі речі своїми іменами і не будемо себе дурити.
Є політична опозиція. Певні політики і партії. Вони ЗОБОВ'ЯЗАНІ робити свою справу. Добре. І РЕЗУЛЬТАТИВНО.
Вони не мають права перекладати відповідальність за свою безпорадність на народ, ЗМІ чи Дядька Сема, який не спішить їм допомагати.
Вони назвалися груздьом. Значить мають лізти в кошик.
Не має сенсу дозволяти називати себе Месією і не бути готовим (боятися) зійти на Хрест
Наша політична опозиція доводить свою політичну та організаційну неспроможність. З одного боку. А з іншого - затято винищує і не пускає все і всіх, хто могли б справитися з задачею - замість неї. Це своєрідна "пробка". Люди узурпували собі номінації "опозиції", "національно-демократичних сил", "виразників національної, лівої чи ще якоїсь ідеї", а всіх, хто становить їм ідейну та ідеологічно загрозу оперативно таврують "кагебістами, рками москви, популістами, фашистами і т.п."
Здається я зрозуміло викладаю свою тезу: не вішайте на людей та ЗМІ - собак опозиції. Кожен має займатися своєю справою.
Зокрема опозиція має найти слова ідеї, гасла, які б заохотили людей до них прийти. І спосіб донести ці слова до людей, попри наявні проблеми зі свободою слова.
Ксе прєдєльно просто
2002.12.08 | Serhiy Hrysch
Максиму: Ніфіга ніхто не зобов"язаний.
Дійсно гумор.Люди типу Юща, Юлі, Мороза достатньо жертвують тим, що ще захищають ваші інтереси у Верховній Раді. Вони можуть прекрасно влаштувати своє життя. І вам уж вони точно нічим не зобов"язані, :)
"Відсторонено ставитесь" -- то не "морочте дівчині голову". Хочете побудувати своє життя (хочаб щоб не завидувати мені) -- захищайте демократію до кінця.
Особиста думка: політичні партії можуть дуже мало. Вона мають побудувати роботу так, щоб бути якнайширше представлені в парламенті. Анти-кучмізм -- боротьба у громадах, у вашому середовищі.
2002.12.06 | бо ви жізні ніхуя не знаєте...
Ви, дядьку, краше не пизділи би, а занотовували до цитатника
Від вашої заздрості до емігрантів вже точно нічого путнього не буде. Це як ото сидить 2 чувака у кімнаті, де на підлозі посередині лежить купа гімна, яке охороняє міліціонер. Один чувак узяв і вийшов з кімнати. А другий сидить і думає - от якби він не вийшов, то я посидів би ще трошки та й прибрав ту купу. А так - він тепер винен.Головне - знайти винних. Сьогодні мода на винних імігрантів....
2002.12.06 | Максим
Re: Посилати Вас не буду. Дихайте (-)
-2002.12.05 | line305b
конструктив
Предложение Максима вполне реальное. Очень правильно отмечено, что оппозиция должна объявить свое "Кейнезианство". В другой дискуссии (http://maidan.org.ua/n/free/1038282828) я предлагал похожую тему, только это было предложено власти как лучший метод спасения утопающего. Единственно что - и те, кто писал ответы правильно заметили это - самая ключевая часть "нео-Кейнезианства" - честность и эффективность ключевых игроков в государстве, потому что роль государства возрастает непомерно в такой модели. На такой "кредит честности" власть не может рассчитывать - ни внутри страны, ни за ее пределами. Я считаю это главной причиной, почему власть не пытается объявить "нео-Кейнезианство" - ей просто не поверит никто, хотя есть пути обойти недоверие... Смотрите ссылку для деталей, потому что опять все переписывать неохота.Ющенко - главный игрок на поле "доверия", он единственный, в честности которого не сомневаются ни друзья, ни враги, и он вне конкуренции плане координирования "нео-Кейнезианства".
Максим, вы ошибаетесь, считая, что сейчас мир говорит о монетаризме, или более верно - нео-либерализме. Мир как раз и говорит о нео-Кейнезианстве, только Кейнес не был теоретиком развития, он был теоретиком борьбы с депрессией, и поэтому советовал довольно простые вещи - рост государтвенных расходов в период депрессии для поддержания спроса и преодоления закручивающейся спирали - депрессия, дефляция, падение инвестиций, падение доходов, и т.д... Поскольку его волновали развитые экономики, вопросы коррупции, неэффективности государственных инвестиций и т.д. фактически не стояли. Была вероятность неэффективности, но малая.
Сегодняшние теоретики "нео-Кейнезианства" гораздо более сложные подходы используют, и строят их как-раз согласно условиям развивающихся государств с высокой коррупцией административных систем, слабыми институциями, политической разобщенностью и нестабильностью. Очень важной стороной является то, что такие политики работают как с демократическими системами, так и "недо-демократическими".
Дальше не пишу, тема длинная, но если есть желание, можно обсудить...
Если есть доступ к библиотекам, обязательно посмотрите вот эту книжку:
Dani Rodrik: "The New Global Economy and Developing Countries: Making Openness Work", John Hopkins University Press, 1999.
На Амазон.ком есть в продаже - даже по 10 долларов что-ли - если хотите, кому-нибудь из Ющенковского окружения укажите, Амазон в Украину книжки такие почтой посылает, нет проблем...
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/156517027X/qid%3D1039122981/sr%3D11-1/ref%3Dsr%5F11%5F1/103-7244570-8880602
Уверен, что в он-лайн должно быть доступно много материалов, суммирующих Родрика, или даже какие-то тексты самого Родрика или других подобных ему.
П.С. У меня есть плохонький файл с кое-какими заметками по поводу этого вашего "нео-Кейнезианизма" на английском.. если хотите, запостю..
2002.12.05 | vujko
Re: конструктив
line305b пише:>
> П.С. У меня есть плохонький файл с кое-какими заметками по поводу этого вашего "нео-Кейнезианизма" на английском.. если хотите, запостю..
Вантажтe. Бо тi с..... .... на книжку i $10 можуть пожалiть :-)
2002.12.05 | Serhiy Hrysch
???? (-)
2002.12.06 | vujko
dijsno vvazhayete, shcho molodi referenty opozycijnyh partij
tak vidrazu 10$ i vykladut' dlya vlasnoyi osvity? Haj hoch stattyuprochytayut', prynajmni dlya pochatku
2002.12.05 | line305b
Re: конструктив
Да, забыл упомянуть - формирование политики на базе обещания "двойных зарплат" и "нормальной жизни" считаю предложениями, заранее обреченными на провал. Во-первых, кто поверит? Во-вторых - это невозможно сделать. Продавать нужно не "экономическое чудо" - в этом все-равно конкурировать с коммунистами и популистами невозможно. Продавать выборщикам нужно реальность, в которую большинство выборщиков - которые кстати вполне доказали свою способность отделить зерна от плевел на прошедших выборах - смогут поверить, понять как долгосрочную реальную стратегию развития Украины.Продавать выборщикам надо 6% экономического роста в год в течение последующих 20 лет, плюс активную поддержку государства всем "реальным" предпринимателям, плюс активную неподдержку государства всем "нереальным" предпринимателям, плюс идеи конкурентности, веры в свои силы, способность и возможность Украны обогнать по темпам развития Россию и Европейский союз. Ни в коем случае не 50% роста экономики в год через два года - если Ющенко будет строить на этом свою предвыборную программу - в жизни за него не проголосую..
Я считаю, что то, что Максим назвал "нео-Кейнезианством" всеми элементами такой стратегии обладает. При этом можно сфокусироваться на одном элементе - активном участии государства в экономических процессах и *активном субсидировании конкурентных предприятий\индустрий* для глобальной конкуренции, что возможно сделает программу привлекательной для индустриальных регионов на Востоке. Ющенко и там будет иметь заведомо больший успех, чем любой другой, потому что он честный, и это главный элемент данной политики. Во всяких сложных для разумения выборщиков "административных реформах", "правовом государстве", "честных судах" необходимости говорить и их делать как первоочередную политику нет - это все придет позже.
В любом случае, дискуссия станет более предметной, если кто-то глянет источники, и потом будет говорить по конкретным сторонам теории и примерах практики, а также предложения по предвыборной программе Ющенко или лучше блока партий. Кстати, я почти не сомневаюсь, что и социалисты с коммунистами найдут много интересного для себя в данной теории.. Если лидирующие партии подпишутся под одной программой - там есть детали, которые им, конечно, как политическим партиям, не могут нравиться, оппозиция сможет полностью парализовать способность власти конкурировать на ниве заявлений об экономической эффективности (надеюсь..)
2002.12.06 | Максим
Re: Запостіть. Буду вдячний (+)
tykhi@vopli.netДякую за змістовну відповідь
Тримайтеся
2002.12.07 | line305b
кое-что
Так, как и обещал, плохонький файл - по сути заметки с недавней лекции Родрика и еще одного профессора - Амсден по поводу этого самого "нео-Кейнезианства".Записи были просто заметками для личного пользования. Серьезного чтения не заменят. Также боюсь, что их непритязательность и кое-где просто обрывочность может иметь обратный эффект - сама теория покажется непритязательной. В общем, на непритязательность внимания не обращайте - теория вашего нео-Кейнезианства существует, и потихоньку раскручивается. В исполнении непосредственных авторов выглядит куда как лучше и убедительнее, чем в коротких заметках..
Еще я бы советовал зайти на страничку Дани Родрика:
http://ksghome.harvard.edu/~.drodrik.academic.ksg/index.html и полазить по разным его публикациям - там их тонной лежит. Несомненно будет больший толк.
Кстати, если вы серьезно думаете на эту тему, то было бы гораздо интереснее пригласить Родрика или кого-то другого в Украину чтобы он пообщался с украинскими оппозиционными лидерами или даже с более широкой аудиторией. Опыт у него есть таких поездок есть - он был в Турции советников центрального банка в 2000 году, да и где только не был. Турции правда это мало помогло, но винить скорее всего следует не Родрика. Деньги наверное найти можно будет на это где-нибудь. Может Гос.Деп чем-то поможет?
Lecture of Prof. Dani Rodrik and Prof. Alice Amston at Tufts University, Boston, MA, October 25, 2002
Alice Amsden, the Barton T. Weller Professor of of Political Economy at MIT, is perhaps best known for her recent work on the role of the state in newly industrializing countries. Her 2001 book, The Rise of “the Rest”: Challenges to the West from Late-Industrializing Economies, highlights the importance of an active state in promoting industrialization, a perspective that challenges many of the tenets of mainstream development institutions.
Dani Rodrik, Professor of International Political Economy at Harvard’s John F. Kennedy School of Government, has written extensively on the globalization process. His empirical work on the impacts of tariff reductions and financial liberalization on developing country economies revealed a track record of economic achievement that was much more limited than had previously been acknowledged. His recent books include Making Openness Work: The New Global Economy and the Developing Countries, and Has Globalization Gone Too Far?
Abridged notes:
Rodrik:
Growth requires a relatively narrow range of reforms to kick-start economic development.
Such policies typically combine economic orthodoxy (liberalism) with non-orthodoxy (state involvement in the economy). This means that liberalism was combined with active state involvement and institutional innovation. (Examples: household responsibility models in China, the Korean active subsidy policies, etc.). Institutional innovation usually had features of country-specific know-how. It did not travel well. You cannot copy successful unorthodox policies from one place to another.
You can probably copy the mode: active state involvement in the economy, but not specific implementations of it.
Institutions play lesser role in short term, and much more role in long term. Therefore, starting growth might be possible without institutions. However, maintaining growth requires institutions.
Development advice given by the West was traditionally very uninnovative, very simplistic. This is because the theory of the state that macro-economists who typically took the position of advisers was really crude; there was and is a very poor understanding of what state can and cannot do. For example, why economists, as a rule, recommend uniform policies, while the economic theory only recommends highly diversified, case-specific, sector and industry-specific economic policies? It is because economists do not trust the state, they think that once you advise the state to do a complex, diversified economic policy, the state functionaries will use the complexity to enrich themselves and corrupt the institutions. However, the state functionaries will do the same with uniform and simplistic policies as well. It is not the simplicity of design that is going to stop a state official from misusing his or her position – it is something in the attitudes of the officials, some “moral code” in their behavior that counts. Without such attitudes taking place to advise simplistic policies and to hope that they will be corrupted less is unrealistic.
Today’s orthodox advice increasingly stifles the ability of the state to act decisively and creatively. It removes the state from economic action. Stifling the state action is part of the WTO policies as well
Korea and Taiwan, both developed with heavy involvement of the state. However, today such policies are more and more difficult to implement under the policies of WTO, IMF, World Bank, etc.
Alice Amsden:
Observations: high growth was observed among the developing countries prior to Washington consensus being put in place. After the Washington consensus the growth rates have declines (roughly half of the pre-consensus times).
Countries that developed – they all had some industry before the war, but they did not have anything of their own – no technology – they all developed by copying from the developed nations.
Countries that developed faster than others used non-orthodox means. They used subsidies, tax breaks, development plans, five-year plans – active development was on the agenda, and through those means they actively stimulated investment and investors.
The liberalism suggests that the only way to compete is to remove the obstacles to investment, and then, if you still not competitive, then to reduce real wages. That is, the liberalist policy thinks that technology is a given, and if you remove obstacles to technology, then you will automatically have it. If you are not competitive, it is either because you don’t have a competitive advantage in that product, or your wages are too high.
Korea, Taiwan – they saw the situation differently. They did reduce real wages, but they also actively involved the state in the development and promotion of technology, because they realized that technology is not a given, and productivity can be increased through state involvement. They managed to increase the productivity of their textile mills beyond the productivity of the nearby Japanese textiles industry through active state policy promoting productivity search. The logic: technology is not the same across countries. Liberal theory assumes that technology is the same – it is not, therefore you can get competitive advantages by focusing the state on productivity increase beyond what market can do.
The countries that developed started without democracy and with simple policies – they moved up the development ladder and democracy and technology came together with it – later.
Countries that developed after the WWII did have some manufacturing experience. Industry provided not only “take-off”. It provided “cadres” – technocrats, bureaucrats, managers that moved to the state positions and improved the capacity of the state to govern as well. Good state without industry is not possible! Industry is what produces cadres for the state.
Industry also attracted capital.
Important: Islands of non-corruption. You had most of the government very very corrupt. However, in the countries that managed to develop there were always “islands” of non-corruption. Government was honest in those particular areas, and it focused its efforts on stimulating development in those particular areas as well. The government provided subsidies, but tied them to performance. For example, if Central Bank was honest and non-corrupt, they developed stimulating credit policy. In case it was Ministry of Industry – subsidies tied to performance were distributed and monitored by this Ministry, etc.
1. Very small countries, very poor, focused on poverty reduction: it has become a cult in the Washington consensus world, but it is no substitute for development policies.
2. Countries that focused on high-tech development: inside of those countries you don’t see Washington consensus. You see active developmentalist state, that leads in the science and technology development (example was given from the Korean mobile phone industry and LCD-screen industries. In both cases the state led the introduction of those two technologies into the private sector, and the R&D efforts oriented towards improving the value-added of the sector). It is interesting that while WTO is opposed to the involvement of the state in the economy, it does not oppose the involvement of state in science and technology development.
Differences: poverty reduction – provide drug aid to the poor. Developmentalism: build a local drug factory, build local suppliers and distributors and provide drugs to the poor. Use aid and state to promote building the factory.
Liberalization: countries will not be able to compete against the others, more developed countries. Free markets and free trade will not help the countries desperate to modernize their industries.
FDI – very hard to get, especially after China became the global vacuum-cleaner sucking up all available resources there is not much left to others. Moreover, foreign companies will not come in early on as catalysts – they will come later, and they may speed up development, but they will not kick-start it!
Globalization does not work to jump-start development.
Rodrik:
In many countries you see “pockets of bureaucratic competence”, and you want to put developmentalist bonuses in those pockets: if Central Bank – then subsidizing credit policy; if some other “pockets” – then other policies like that. Suggestion for Bolivia: are there “pockets of competence” there, and can we suggest any policies providing “bonuses” to those “pockets”?
There is no orthodox policy regarding “pockets” – you have to identify them and identify developmentalist policies that you want to position there.
If the government is “fundamentally unwilling to commit to development” – it is redistributive, populist, etc. – then nothing in the world will be able to change it.
“Pockets” can be “regional” in their nature: that is certain regional governments can have greater capacity to promote development (honest, not corrupt, friendly to private investment) – such governments should be given resources to promote development.
Regional policy – divide the area, provide differentiated regional policies, tax breaks to firms willing to invest in the low-income areas. Differentiate tax laws based on area and on the economic activity that you want to stimulate.
Interesting example – India in mid-1980s started to experience double-growth rates. Not until mid-1990s did institutional reforms follow – but they were not the cause of growth, nor were they really very important for the ten years that India’s economy was growing without them. Rodrik suggested that the reason why India did experience higher growth was the simple non-quantifiable fact that its government – and some of its regional governments – became “friendlier” to private investment – lost their enmity to private entrepreneurs – GDP growth rates changed overnight.
2002.12.07 | Максим
Re: Дякую (-)
+2002.12.06 | Максим
Re: Краще не радьте мені, бо
Якщо Ви такий розумний, то приїдбьте в Україну і заробіть 40000.Слабо? Тільки на готовенькому в Гамериці?.. Так тут половина Форуму могла б заробляти в Гамериці більше за Вас, якби злиняла. Що таке сорок тисяч. 3,5 тис на місяць? Це що висока зарплата для Гамерики?
Жуєте свій гамбургер, то й жуйте. Не розказуйте мені, що реально, а що не реально. Он в Білорусі офіцер отримує 300 дол. Уся медицина і освіта абсолютно бозкоштовна. До речі, в Юританії теж медицина - абсолютно безкоштовна.
Можк це результат Бритагнського націонал-соціалізму?
А монетариз і Кейнсіанставо це цілком реальні речі. Просто Ви не фінансист. Фінансист 40 тис не заробляє. Надурили Ви мене. Може прибираєте де в банку?
Впевненості Вам. У завтрашньому дні.
Але поради свої залишайте при собі, тоді я не казатиму - куди Вам краще піти...
2002.12.05 | юрко
ось про монетаризм і кейнсіанство
проблема в тому, що кейнсіанство у викрученій формі є прототипом планової економіки совєцького зразка. Хоча комуністи ніколи не визнавали економічні теорії Кейнса, проте їм цілком підходила ідея контролю державним апаратом економіки країни, в цьому вони дійшли до абсурду. Відрижка такого мислення і далі є в Україні, чиновникам хочеться порулювати. І хоча це нічого спільного з кейнсіанством немає, вони радо вхоплюють слово, яке виправдовує потребу в їх існуванні. А як інакше? Хіба могли б вони визнати монетаризм, котрий сповідує мінімальне втручання держави в економічні процеси, як їх "ідеологію". Тому в Україні є популярним лаяти монетаризм. Але питання є складніше, бо ні кейнсіанство, ні монетаризм не є відповіддю на всі економічні питання. Вони лише інструменти, своєрідні молоток чи викрутка, які повинні застосовуватися до розв'язання цілком конкретних завдань, а не ставати ідеологією.Ось яку популярну відповідь щодо кейнсіанства і монетаризму дає David Lascelles, співдиректор Центру вивчення фінансової інновації:
"Більшість країн має суміш обох - кейнесіанства і монетаризму. Трохи більше, ніж 30 років тому Р. Ніксон сказав: - Ми всі є сьогодні кейнезійцями. Теорії Кейнса домінували в індустріалізованому світі в середині 60-х років. Протягом наступних 10 років кейнесіанство було повалено і протягом 20 років домінуючою економічною релігією стало щось цілком інше - тверда рука монетаризму.
Навіть в постійно змінному світі економіки це було надзвичайною зміною, особливо, коли прийняти до уваги, що зміна не лише зачепила спосіб думання в академічних колах, але те, що найбільш потужні країни світу стали інакше провадити свої економічні справи.
Джон Мейнард Кейнс
Кейнс був дитям 19 століття (народжений в 1883 році), але продуктом 20 століття. За освітою математик і коротко перебуваючи на колоніальній цивільній службі, він був захоплений монетарною економікою і нетерпляче намагався порвати з жорсткими нормами вікторіанської традиції. Дві великі події сформували його світогляд.
Першою було закінчення Першої світової війни. Будучи дорадником Британської казни, 35 річний Кейнс був посланий на Версальську мирну конференцію, де він вражений побаченим. Умови, виставлені Німеччині, не тільки не будуть сповнені, він вважав, але й погіршать ситуацію. Цей погляд він виклав у полемічній праці "Економічні наслідки миру".
Другою подією була Велика депресія, котра, на його погляд, була викликана некомпетентністю урядів. Не рахуючись зі словами, він заперечував шляхи, якими діяли бюрократи в казнах урядів, їх наполягання на тому, що обережність та терплячість завжди виплатяться в кінцевому результаті. "В кінцевому результаті ми всі й так помремо" стало крилатою фразою Кейнса.
Він виклав свої погляди в найважливішій роботі середини тридцятих років "Загальна теорія праці, процентних ставок та грошей", котра трансформувала економіки наступних 50 років.
Для Кейнса ключем до розуміння економіки був зв'язок між заощадженням та інвестиціями.
Відповідно до класичної теорії, гроші рухаються постійними колами: продукція товарів генерує багатство, котре дозволяє робітникам одночасно купувати більше товарів і заощаджувати, а їх заощадження входять у інвестиції, щоб виготовити ще більше товарів. Тому, процес є саморегульованим. Якщо люди заощадять забагато, то ціна капіталу впаде (заощадження є тим капіталом, який "купують" у людей, платячи їм відсотки на позичений капітал), отже, індустрія інвестує в продукцію, щоб створити кращі та дешевші товари, і люди знову почнуть купувати. Якщо вони витратять забагато, то товарів стане менше і ціни підуть вгору, отже, люди, не в стані купувати по такій високій ціні, стануть знову заощаджувати.
Отже, економіка працює без втручання ззовні. Звідси - небажання казни втручатися в процес.
Кейнс відмовився прийняти, що цей механізм є такий простий. Він вірив, що люди заощаджують з іншої причини, ніж інвестиція в індустрії, і заощаджують по різному в різний час. Вони, можливо, заощаджують для вакацій, чи на пенсію, котрі зовсім не пов'язані з бізнесовим циклом. І чим більше вони заощаджують, ніж витрачають, тим більше продукції буде непродано, що сповільнить економічний зріст. Це приведе до рецесії.
Подібно, він відмовився прийняти ідею, що є симетричне співвідношення між продукцією та зарплатнею. Працівники радо сприймають підвижку, але противляться зниженню зарплатні - зарплатня, тому, є рух в одному напрямку.
Стержнем кейнсіанського думання було те, що цей процес не є безконечний і не є самокоректований: процес є хаотичним і з порушеннями, і зовсім не приводить до постійного економічного зросту та повного працевлаштування. Особливо, він фокусував увагу на людській властивості заощаджувати в часи економічної непевності. В той час, коли люди повинні були б витрачати, щоб підтримувати економіку в її русі. А якщо вони не витрачають, то хтось інший повинен це робити за них - уряд.
Звідси з'явилася ідея уряду, як коректуючого механізму коливань економічного циклу.
Кейнес запропонував власний рецепт виходу з економічних проблем тридцятих років. Якщо потрібно зрушити економіку, яка є в стані рецесії і люди економлять, боячись витрачати, то уряд запроваджує громадські роботи, які дозволять зменшити безробіття і в робітників з'явиться почуття, що майбутнє не таке страшне і можна знову витрачати гроші - економіка почне розвиватися. Друга світова війна перервала застосування його теорій і він помер після війни, ще перед тим, як його теорії стали впливовими і застосувалися.
Протягом наступних 20 років його ідеї розквітнули по обох сторонах Атлантику - уряди змагалися з щораз некерованішими економіками. Засоби фіскальної політики, які він пропонував, виглядали досконалим способом боротися проти падінь і раптових зростів, що нації переживали у світі.
Кейнс знав, що його теорії можуть мати негативні наслідки. Вони можуть привести до обмеження економічної свободи, збільшити бюрократію, та створити умови для безвідповідального господарювання, роблячи уряд повністю відповідальним за здоров'я економічної системи країни. Але, як він доводив, це була ціна, яку варто було заплатити. Крім того, після Другої світової війни, розбухлий в розмірах уряд був модним в світі, в якому щораз більше домінував соціалізм.
Погляди Кейнса не були всюди прийняті беззаперечно. Принаймі в Чікаго, де група економістів, ведена Мілтоном Фрідманом, бачила не стільки недоліки, скільки фатальні пропуски в кейнесіанській теорії: ролі самих по собі грошей.
Кейнс надавав мале значення ролі грошей. Він говорив, що введення грошей в систему має малий ефект на поведінку людей. Для нього найважливішим були особисті людські звички і фінансові наміри людей.
Фрідман підозрював, що не тільки неправильно, але й що саме введення грошей в систему чи виведення їх, а не фіскальна політика уряду, є тим гальмом чи педаллю газу для економіки. Але щоб довести цю гіпотезу, Фрідман мусів довести, що існує безпосередній зв'язок між кількістю грошей і рівнем економічної активності.
В праці, за яку він отримав Нобелівську премію, Фрідман встановив два принципи. Перший, згідно якого споживацька діяльність людей є вражаюче стабільною: вона не бовтається між голодом і надлишком, але використовує ощадження, як пом'якшуючий засіб проти коливань в зарібках. Другим принципом було те, що в довгому періоді часу попит в грошах є стабільним і однаковим, хоча може тимчасово порушуватися зі змінами в економіці. Наслідок цього означає, що немає ніякої потреби, щоб уряд втручався в економіку, бо таким чином він і так не може вплинути на довготермінове споживання. Іншими словами, Кейнс помилявся.
Фрідман пішов аж так далеко, що запропонував свою форму макроекономічного врядування. Якщо попит на гроші є стабільним, тоді уряд повинен той попит запевнити адекватним постійним їх постачанням. Іншими словами, впускаючи гроші в економіку згідно зросту загальної економічної активності. Це і є центральним стержнем монетаризму.
Фрідман доводив, що Велика депресія ніколи не сталася б, якщо Центральний банк США підтримував би впливання грошей, замість припинення його.
Ідеї Фрідмана з'явилися саме вчасно. В сімдесятих кейнесійськи шлях явно не працював. Зовсім навпаки, замість згладження економічних циклів, активна роль фіскального важелю, виглядало, впроваджувала світ у щораз глибші економічні проблеми. Інфляція піднімалася прискореними темпами, а разом з нею і безробіття.
Остаточний удар стався в 1978 році, коли США мусіли боротися з постійно виростаючими цінами, падаючим доларом і зростаючим дефіцитом. Відкиненувши фіскальну політику, президент Картер звернувся до Федерал Резерв (Центрального банку США), щоб підняти облікові ставки (це означає зменшити вливання грошей в економіку). Це було боляче, тривало багато років, але спрацювало.
З цього моменту ключові важелі під економікою США перестали знаходитися в руках Білого дому чи Конгресу (податки) але перейшли в руки Центрального банку (облікові ставки та "кран" в грошовому водогоні). Прем'єр міністр Тетчер застосувала подібну техніку кілька років пізніше в Великобританії з подібними болючими, але ефективними результатами. Монетаризм працював.
Але постає запитання, чи монетаризм переміг? Справді, він переміг в сенсі монетарного контролю, який розуміється, як ключ до успішного економічного керування. В деяких країнах, це не було великою несподіванкою - німці, наприклад, вже роками проводили строго контрольовану монетарну політику. Але теорія, котру спочатку відкидали, як щось зліплене західними мудрагелями, стала новою економічною релігією. З іншого боку, прийняття монетаризму не було проведене до повного логічного завершення - постачання грошей, як цілком механічний процес, як його пропонував Фрідман. Політики не мали наміру відмовитися від такої великої влади. Також є негативна сторона в монетаризмі, його суспільна безсердечність - відмова уряду від відповідальності за економіку.
Монетаризм повинен бути зрівноважений чимось, і те "щось" є кейнсіанство. Більшість країн користуються сумішшю обох - строгий контроль над монетарною політикою та спробами уряду пом'якшувати піки та провалля в економіці за допомогою податків та урядових витрат. Тому, в сучасному світі, жоден табір не переміг, обидва існують одночасно."
Напевно в Україні питання стоїть під іншим кутом. Адже кейнсіанство не передбачає, що бюрократи будуть повністю обкрадати державу. На Заході це - в принципі чиста гра. Чи часом ті, з української влади, котрі хотять більше кейнсіанства, не мають іншого на думці - як потягнути з казни собі, коли люди нададуть їм більше повноважень згідно з кейнсіанською теорією? Чи вже забули інфляцію часів Кравчука? Адже вона - прямий наслідок "застосування" кейнсіанства.
2002.12.06 | Максим
Re: Дякую (+)
Ваша особиста позиція виразно упереджена.Але сам постинг - дуже цікавий
Дякую
Успіхів
2002.12.06 | Мартинюк
Небезпечно вивішувати догматині фішки.
Взагалі небезпечно морочити людям голову тим чого вони погано розуміють. Тому вивішення якогось економічного гасла по принципу " в пику тому що було" буде просто продовженням попереднього безглуздя тільки зі знаком мінус. Фінаси та економіка є надзвичайно делікатні речі , врешті корінь "фін" має значення - витонченість, делікатність, довершеність, надійність. Те саме походження що й галичанське "файно"Тому найкраща економічна докрина наразі у Ющенка - не словом , а ділом.
Коли замість елементарного здорового глузду запановує тупа ідея, тодій починається або приватизація заради приватизації , а не заради збільшеннія виробництва чи покращення стану економіки і навпаки - конфіскація приватного майна або винищення підприємництва з ідейологічнимх мотивів.
Найцікавіше що в Україні можна спостерігати одночасну дію двох механізмів - "абиякизацію" держмайна - (віддати аби лише позбутися) і встановлення тотального контролю над кожним порухом приватного підприємства через диктатуру податкової і подібних держустанов. Під кожне кучмісти підсовують ту теорію яка їм подобається - то монетаризм, то марксизм, то кейнсіанство, то Балашовську "красиву україну". Однак результат всюди плачевний.
Можливо просто слід викласти економічну концепцію не модними словечками, а звичайною українською мовою і використовуючи поняття здоровго глузду та елементарної логіки.
2002.12.06 | Максим
Re: Цікавий Текст
Добре було б, якби хтось, наприклад Ви - виклали тую теорію простими словами.Я просто впевнений, що суть політики це - гроші. І політичну доктрину будь-якої партії зрозуміти дуже просто. Треба не читати їхніх бла-бла-бла, а подивитися як і які статті бюджету вони планують наповнювати і як і на що, які статті бюджету - втрачати. Зразу стає зрозуміло хто є ху. Це звхідний стандарт.
Так от на сьогодні я НІЯКОЇ різниці між НУ і КУЧМОЮ - політичної, тобто такої, яка виражена у ставленні до збору і витрачання бюджетних коштів - не бачу.
А Ділом уряду Ющенка забезпечила особисто ЮТ.
До речі, чому опозиція не створить тіньового кабінету міністрів?
Моя відповідь така: опозиція не розуміє що таке - реальна політика. Власне те, що вона робить і є - популізм. Гірше того це - нудний, нецікавий і незахоплюючий популізм. Тому люди й не йдуть - активно - за нею. ІМХО
2002.12.06 | юрко
моя позиція базована
на розумінні, що таке інфляція. Це розуміння не шкурне, на щастя я не переживав високої інфляції жодного разу, лише зачепив трохи багато років тому, приїхавши до Канади. Але я знаю в "цифрах", що воно означає для добробуту людей і як легко за допомогою інфляції відкинути розвиток принаймі на 10 років назад.Суть протиріччя між кейнсіанством і монетаризмом полягає, в принципі, на стосунку до інфляції. Адже, Кейнс і запропонував рецепт-поштовх для розвитку за допомогою інфляційного механізму. Тобто, уряд починає якісь громадські проекти і витрачає на них гроші. Витрачати їх можна лише або перед тим зібравши з податків, або позичивши, або надрукувати свіжі. Звичайно, комбінується всі три з акцентом на котресь специфічне.
Українська казна не збере більше з податків, ніж збирає, бо спрацює крива Ляффера, коли наступний зріс оподаткування приносить все менше і менше до казни грошей.
Може позичити. Позичити може всередині країни, або в чужинців. Це непоганий спосіб фінансувати розвиток. Якраз про нього частково йдеться в справі Стельмаха. Стельмах пропонує позичити в самого населення України і має цілковиту рацію, бо при такій позиці віддавати потрібно самим українцям, тобто збагачувати майбутнє покоління українців. На нього тиснуть зичити в чужинців.
Можна і потрібно зичити в чужинців також, але обережно. Потрібно для того, щоб по-перше, виробити незаплямовану кредитну історію, яка дозволить у майбутньому заохотити більші інвестиції в Україну, по-друге, не можна порівняти навіть рівень фінансової спроможності українського населення і багатих країн. Чужинці мають більше грошей і зможуть фінансувати набагато більші проекти.
Тепер, третій варіант - інфляція. Це також є частиною справи Стельмаха, який спротивляється тому, добре розуміючи що це означає для країни. Повертаючись до суперечки кейнсіанство-монетаризм, монетаризм якраз і пропонує забрати в несумлінного уряду можливість безсовісно друкувати свіжі гроші. Оце й усе щодо кейнсіанства-монетаризму.
І розглядати їх треба саме з цієї точки зору, бо як Ви зрозуміли зі статті, в сучасних розвинених країнах співіснують і кейнсіанство і монетаризм одночасно, тобто уряди зичать, збирають податки для бюджетів і одночасно віддали центральним банкам владу тримати інфляцію під контролем. Чому віддали? Бо коли урядові дуже потрібні гроші, то маючи владу надрукувати їх, воно для уряду виглядає, і є, найлегшим виходом з ситуації. Це - як алкоголіку дати на зберігання фляжку горілки. Уряд маючи постійну потребу в грошах, обов'язково включить друкарський верстат.
Центральний банк не має завданням збори до бюджету, тому його урядові проблеми не обходять. Його завданням є стабільність грошей, отже, при умові надання йому влади контролювати гроші, центральний банк це і робить, якщо він є незалежним від уряду, як і повинно бути. Тому, як пан Мартинюк пише, не треба задурювати голови людей термінами з економічних теорій, як це намагаються робити в Україні, а називати речі своїми іменами. У Милтона Фрідмана є рецепт проти інфляції. Кейнс пропонував рецепт проти дефляції. В Україні немає дефляції, тому патякання політиків про кейнсіанство проти монетаризму є обман людей.
Тепер, Ви пишете, що немає різниці між економічними програмами партій і уряду. Але, в принципі, різниці особливої і бути не може. Можна лише акцентувати одне, або друге, зважаючи на делікатність і чутливість будь-якої економіки і фінансової системи, не лише української. Ви знаєте про радикальні дії комуністів після більшовицького перевороту в Росії і знаєте, як легко розладнати фінанси. Бо вони базуються виключно на довір'ї між учасниками - звичайними людьми країни. Так само, легко досягнути раптового розвитку при створенні сприятливих умов в економіці. Це - завдання уряду створити умови.
Звичайно, в партійних програмах може бути обіцянка зменшення податків, їх впорядкування. Це буде сильним стимулом вибирати саме цю партію, бо виведе з тіні ті бізнеси, які приховують прибутки. Дасть в руки людей більше грошей для витрачання. Якщо ще пообіцяти зреформувати банкову систему, то це дозволить ввести в економіку ті гроші, котрі люди тримають в матрацах і на Заході. А це, в свою чергу, потребує реформи судової системи, бо без чітко окреслених юридичних прав, тобто, незалежних судів, ніхто довіряти банковій системі не буде і гроші далі будуть залишатися поза економікою в кишенях людей.
2002.12.06 | Максим
Re: А як вам таке?
Наказати податковій зібрати з людей, які мають котеджі довідки - за які саме кошти вони їх збудували. Брати по мінімуму. вважати, що одноповерховий котедж коштує 50 тис. дол., двоповерховий 100 тис., триповерховий 150 тис. (це чисто умовна сема).Попросити юридичних власників надати довідки про офіційні видатки за відповідний період, які б підтвердили, що вони заробляли відповідно. За умови відсутності належних заробітків, змусити їх сплатити до держбюджету по 20% від названих вище сум.
Я думаю одна така акція принесе в бюджет великі мільярди гривень.
Якщо ж взагалі перейти до опеодаткування видатків, то буде повно грошей. Бо сьогодні видатки людей кратно - КРАТНО - перевищують їх прибутки.
Ще Вам джерело - 300% мито на всі стандартні іноземні харчі, окрім екзотичних - таких, яких немає в Україні (чай, цитрусові, перець і т.п.)
200% мито на весь інший - не критичний імпорт. Тобто не на станки для налагодження виробництва. Нехай усі приходять і виробляють тут. Не хочуть, нехай платять мито. Мито - направляти на інвестиції у виробництво.
Відмінити ПДВ і ввести податок з продаж. Як в США. На рівні 7 відсотків. 4% - в бюджет міста/села. 3% - в бюджет області/району.
Заборонити за бюджетні кошти купувати будь-що - іноземне: факси, папір, канцелярію, автомобілі, кондиціонери і т.д.
Можу продовжити ще.
2002.12.06 | franko
Наiвний
Наказати податков?й з?брати з людей, як? мають котедж? дов?дки - за як? саме кошти вони ?х збудували.Чи нeясно, що будуть пeрeвiряти тих, кого трeба, i оминати тих, кого трeба.
Чия в нас податкова?
2002.12.06 | Максим
Re: Чому?
А що з приходом до влади опозиції, податкова і митниця залишаться такими ж як і сьогодні?.. Це до головної теми цієї гілки. Дуже доречне запитання. Вам не здається?2002.12.06 | юрко
ну, Ваш спосіб
наповнення бюджету зовсім не новий. Комуністи мали навіть кращий, вони робили один крок далі і просто конфісковували без забави у довідки, відрахування 20% від оціненої суми і т.д. А тоді, щоб вже зовсім позбутися проблеми, просто відіслали людей на рабську працю в ГУЛАГ, вбивши двох зайців - наповнили бюджет і отримали дармову робочу силу. Це я пишу зовсім без жарту. Багато хто думає, що комуністи відбирали все і саджали людей з ідеологічних міркувань, але реально, вони прийняли дуже легкий і простий спосіб наповнення бюджету.Ви маєте цілковиту рацію, одна така акція принесе в бюджет великі мільярди. Проблема в тому, що принесе вона лише один раз. На наступний рік вже не принесе нічого, бо не буде в кого конфісковувати. А як збираєтесь жити далі? Життя ніби й коротке, але все-таки десятки років.
Тепер, Ваша ідея щодо мита. Мито - чудова річ для бюджету. І навіть має ідеологічне оправдання - захист місцевого виробника від акул зовнішнього світу. Всі країни це роблять в тій, чи іншій мірі. Але економіка каже і дає підтвердження, що обмеження впливу зовнішніх товарів приводить до економічного спаду, а в скрайньому випадку, до економічного розвалу. Мито на ввіз товарів є, простими словами, обмеження торгівлі. І воно зовсім не стимулює місцеву продукцію, незалежно, що Вам скажуть ті, хто такі міри пропонує.
Як не вірите, то зверніть увагу на простий факт - економічні санкції ООН. Вони і є тому такими ефективними, що зупиняють торгівлю, а місцеві виробники, хоч можуть насолоджуватися стопроцентною монополією, зовсім не кидаються на радощах виготовляти все те, що не дозволяється привозити ззовні. Здавалося б чудова нагода самому все виготовляти, адже ж зовсім немає зовнішньої конкуренції. Але все навпаки зупиняється в країні.
Свого часу президент США Гувер зробив ту ж помилку, коли на самому початку депресії, з добрими намірами врятувати свого власного виробника, ввів шалене мито на товари. Є багато економічних досліджень на цю тему і всі вони доводять, що це було однією з багатьох помилок, які зробили цю депресію такою глибокою і довгою.
Ви пропонуєте доходи з мита направляти як інвестиції в економіку. Може і так, але чим це буде відрізнятися від діяльності совковського уряду, який направляв гроші, котрі недоплачував населенню на велетенські проекти без жодного економічного значення. Ви далі чомусь вважаєте, що уряд краще знає куди інвестувати. А чому не приватні підприємці? Зверніть увагу, я не проти державних інвестиці в принципі, але при нерозвиненому приватному виробництву чому б не створити умови і не витрачати гроші саме на його розвиток?
2002.12.07 | Максим
Re: Таке враження, що Ви живете не в Україні
Як мито може негативно позначитися на виробництві в Україні?.. Як? Коли того виробництва в Україні нема? Коли вона просто завалена імпортом і контрабандою?.. Ви звідки пишете? Коли останній раз були тут? Дванадцять років тому?Чому одноразове обкладення податком розкошів - отриманих через обман бюджету - повинне мати такі фатальні наслідки?.. Це ж не про виробництва йдеться. Йдеться про особисте майно, яке реально коштує на багато більше і про гроші, які для кожного з цих людей - копійки. В чому проблема?
2002.12.07 | юрко
Re: Таке враження, що Ви живете не в Україні
>Як мито може негативно позначитися на виробництві в Україні?.. Як? Коли того виробництва в Україні нема? Коли вона просто завалена імпортом і контрабандою?.. Ви звідки пишете? Коли останній раз були тут? Дванадцять років тому?А як високе мито може заохотити виробництво, котрого і так немає в Україні? А як санкції ООН заохочують виробництво, скажімо, звичайних ліків в Іраку, хоч потреба в них є велетенська і багато дітей помирає від недостачі? Яка різниця, хто ті санкції на торгівлю накладає, чи ООН чи власний уряд?
>Чому одноразове обкладення податком розкошів - отриманих через обман бюджету - повинне мати такі фатальні наслідки?.. Це ж не про виробництва йдеться.
Тому, що хто сказав, чи може гарантувати, що воно буде одноразове? Навпаки, воно лише спричиниться до ще більшої втечі капіталу з України. Крім того, маючи улюблену владу і поліцію, де є гарантія, що Вас, навіть, як заробите чесним шляхом гроші, не звинуватять у володінні предметами розкошів і не розкуркулять? Чи комуністи не робили те ж саме - спочатку конфісковували у багатіїв, тоді, коли багатіїв вже не було, в тих, що бідніших, і так далі. Це - замість того, щоб сприяти утворенню багатства, уряд його відбирає. Невже історія нічого не може навчити, що не можна осягнути суспільної справедливості, відбираючи в інших?
<Йдеться про особисте майно, яке реально коштує на багато більше і про гроші, які для кожного з цих людей - копійки. В чому проблема?
Проблема в принципі. Конфіскація примушує думати - по-перше, треба втікати звідси якнайдалі зі всім, що маю, бо почали конфісковувати і під ту катавасію обов'язково якийсь мєнт захоче мене грабонути, хоч я нічого й не маю. По-друге, як не можна втекти, нічого починати не буду, бо ще звинуватять у нечесном заробітку і відберуть.
То як збираєтесь розвивати економіку країни?
Я думаю, Максиме, що немає сенсу далі продовжувати цю дискусію. Я Вас не зможу переконати, та й не бачу особливої потреби переконувати, бо, "спасєніє утопающіх - дєло рук саміх утопающіх". Поки Ви самі себе не переконаєте і побачите логіку, не має жодної сили, що змінить Вашу думку. Вітаю Вас.
2002.12.07 | Максим
Re: Взаємно
Мої вітання. У слід Юркові, який тікає з поля дискусії.Власне і вже витратив свій ліміт часу на дурні балачки.
Просто, на відміну від Вас, Юрку, я показую реальні механізми наповнення бюджету. А Ви лише говорите, що ми маємо бути бідні, бідні, бідні. бо так треба. Бо інакше не можна. А, хто цього не розуміє, той демагог ітедеітепе.
Порівняння з блокадою Іраку взагалі не витримує жодної критики. Чи ми не розуміємо цілей цієї блокади? Чи ми не розуміємо, що Іраку за його нафту НІХТО не продасть обладнання фармацевтичного. А, якщо він захоче його купити, то почнуть лемент про розробки хімічної зброї під виглядом ліків.
А хто заважає Україні купувати обладнання? І як інакше ви затягнете сюди ТНК, щоб вони виробляли свої товари тут і давали людям роботу тут, а не завозили до нас імпорт з Китаю?
Усе упирається в довіру. Влада довіри не має. А Ющенко, наприклад, проголосити такі заходи забоїться. Хоч народ їх підтримав би на ура. І лише з однієї причини. Бо Ющенко служить Заходу і ТНК, а не Україні. ІМХО
До речі, я зрозумів, що з усіма іншими моїми пропозиціями по наповненню бюджету Ви погодилися. Це радує. Ви на правильному шляху. До переоцінки своїх помилкових поглядів. Вітаю ще раз.
Успіхів
2002.12.07 | юрко
спробуємо ще раз
таки логіки Вам бракує. Ніде в своїх дописах я ніколи не писав, що українці мають бути "бідні, бідні, бідні". Чоиу Ви брешете, що я так говорю?Теза була: високе мито не допоможе розвинутися місцевому виробникові. Якби допомагало, то всі країни з накладеними на них санкціями ООН стали б самовистачальними і розвинули б усе, що їм потрібно, бо, згідно Вашої логіки, мали б найкращі безконкуренційні умови.
Порівняння з блокадою Іраку витримує всю критику, яка є можлива. Мета блокади є розвалити економіку Іраку. І розвалити вдається саме тому, що місцеві виробники НЕ МОЖУТЬ нічого свого зробити власними силами, хоч ніякої конкуренції ззовні на їх продукцію не існує. Подібне було і з Югославією перед тим, як її почали бомбардувати. Кількарічні санкції знищили економіку, хоча, згідно Вашої пропозиції, мали б створити найкращі умови для югославського виробника.
Україна не може купити обладнання, бо не має грошей. А не має грошей тому, що влада не може, чи не хоче створити умови для того, щоб жителі України стали багатими. Саме тому ТНК і не ввійде в Україну і не стане нічого в ній виробляти, бо українська влада не дозволить нікому, крім неї самої, збагатитися.
Тепер особисто до Вас. Незважаючи, що Ваш дідо воював з комуністами, Ви пропонуєте комуністичні методи ведення економіки - конфіскація і примус. Це вже в Україні було, це ще в Україні є.
Якщо Ви думаєте, що знаєте дієві комуністичні способи наповнення українського бюджету, то згадайте військовий комунізм в Росії і згадайте НЕП після нього. Також прийміть до уваги, що НЕП спрацював тільки тому, що ще жили люди, які знали, як має працювати нормальна економіка. Всі теперішні жителі України такого не можуть пам'ятати, бо ніколи при капіталізмі не жили, тому, хоч думають, що мають в Україні капіталізм, справді постійно повертаються до комуністичних методів.
Хоч як би Ви ненавиділи українських злодіїв, що обікрали країну і побудували собі палаци, конфіскацією їх майна Ви не врятуєте українську економіку. Замість них з'являться інші, з кращими зв'язками з владою, яких Ви не зможете і пальцем рушити. І вони те конфісковане в інших, привласнять, а не віддадуть Вам, чи іншим громадянам України. Справедливість не можна будувати на грабунку, бо той, що грабує в іншого, робить це не для добра інших, а для свого власного. Олекса Довбуш, чи Робін Гуд, чи Вільгельм Телль ніколи не могли і не зможуть побудувати розвинену економіку, відбираючи у багатих. І не змогли. Шукайте інших шляхів, Максиме.
2002.12.08 | ilia25
Якщо розумієте англійську, то ось відповідь на всі питання...
... стосовно двох основних напрямків економічного розвитку:http://www.pbs.org/wgbh/commandingheights/
Якщо коротко, то кейнсіанство -- це трохи пом"якшений соціалізм, тому, як будь-який соціалізм, веде врешті решт до економічної стагнації.
2002.12.06 | len
Re: Разговор не о том !
Шановное панство! Рассуждать о том, что нужно выбрать Украине монетаризм или кейнсианство преждевременно. Это, так же примерно как рассуждать каким скальпелем, нужно делать операцию больному. С начала нужно решить: делать операцию или лечить при помощи терапии (таблетками). Сначала нужно разобраться, куда пойти Украине. Дело в том, что сейчас есть два мира. Мировая метрополия (ММ) и Мировая колония (МК). В ММ входят Северная Америка, Западная Европа, Япония, Корея, Австралия и частично Россия. В МК входят Южная Америка, Африка и некоторые другие страны. Раньше это называлось Третий мир. Необходимо понимать, почему уровень жизни, например, в Западной Европе выше. Эта часть Земли веками занималась грабежом остального мира, создала огромные колониальные империи. Если кому непонятно предлагаю посмотреть карты Земного шара в середине прошлого века. Значительные части Земного шара раскрашены в цвета западноевропейских держав. Кроме «официальных» колоний, было много стран фактически подчиненных. Дело в том, что колониализм – это эксплуатация страны страной или государства государством. А формальное подчинение одного государства другому играло второстепенную роль. Так США практически не имело «колоний», но на самом деле безжалостно эксплуатировало десятки стран. На конкретных механизмах я пока не останавливаюсь. Поэтому колониализм до середины 20 века существовал в двух формах: западноевропейской и американской. Шло время. Постепенно страна за страной стали получать формальную «независимость», колониальный грабеж продолжался в других формах. И сейчас, например Западная Европа безжалостно грабит десятки стран. По сути дела ЕС – это колонизаторская банда. Постепенно на путь грабежа стран Третьего мира выходит Россия.Т.е тоже создает вокруг себя банду. Необходимо отметить, что колониальная эксплуатация это необязательно грабеж одного государства другим, этот процесс может быть и внутри одного государства. Часть государства может быть внутренней колонией (например, Южная Италия). В ЕС сейчас несколько таких зон.
И перед Украиной три пути: в МК (путем «самостийности»), в европейскую банду, в российскую банду. Второй и третий путь обозначают постепенную утрату суверенитета, но дает возможность пограбить МК. Вспоминается советский фильм « Москва слезам не верит». Там героиня пытается кокетничать с генералом и когда подходит его жена, то она завистливо смотрит на неё. Её коллега говорит ей, что, чтобы быть женой генерала, надо выйти замуж за лейтенанта и помотаться по гарнизонам.
Также с вступлением Украины в европейскую банду. Для того чтобы частью этого образования, надо было принять участие в «крестовых походах» (элементарный грабеж), плавать с Колумбом, грабить Латинскую Америку вместе с испанскими и португальскими конквистадорами, захватывать Африку и Австралию, Индию и Китай, Вьетнам и Индонезию. Веками грабить и грабить. Грабить весь мир. Этот грабеж никуда не делся, а перешел в новые формы, и плюс активно присоединились США, Канада, Япония. Сейчас некоторые этот грабеж называют «европейским путем развития»(!!!!!).
Вступая в европейскую банду, Украина, конечно же, не станет даже заметно определять на политику и будет на третьестепенных ролях. Басни про «равноправие» держав ЕС для простачков. Естественно Украина превратится во внутреннею колонию ЕС. Третий путь более перспективен. В российской банде Украине может заметно принимать участие в выработке политики, стать образно выражаюсь «фраером», в то время как в ЕС ей уготована судьба »шестерки». В пользу российского выбора говорит близость языков, культур, единая история на протяжении 11 веков (с перерывом с 1362 по 1654 для Киева), наличие огромного числа россиян происхождением связанных с Украиной (от 5 до 50% по разным оценкам). А самое главное близость уровней экономического развития, взаимодополняемость экономик.
И, наконец, простой вопрос. А можно ли сохранить «самостийность», суверенитет, валюту, самостоятельную внешнию политику, свое законодательство и жить богато и зажиточно без грабежа МК???? Ответ тоже простой: НЕТ.
Это примерно такая же ахинея как сказать: вот возьму кусок СВОЕЙ земли, буду САМ пахать, САМ сеять и буду хорошо жить за счет СВОЕГО труда. Для того чтобы от куска земли иметь на хороший кусок хлеб, надо взять земли много, НАНЯТЬ БАТРАКОВ (сотни) и за счет их труда богато жить. Можно, кстати, и неплохо кормить их. Но батраков иметь надо. Желательно дешевых нелегалов (в США по некоторым оценкам от 3 до 15 миллионов таких нелегалов горбатятся в сельском хозяйстве). Не хочет отставать от США и ЕС. На это путь встает Россия и нам ПОРА. Пора уже грабить в стиле ЕС. Сельское хозяйство взято просто для конкретного примера. Эти процессы идут во всех секторах экономики.
Резюмирую: выбор для Украины не между монетаризмом и кейнсианством а между ММ и МК и, в случае выбора ММ (отказ от суверенитета), между европейской и российско-украинской бандой, для грабежа МК.
C уважением Len. 6.12.2002. проездом в Санкт-Петербурге
2002.12.06 | Максим
Re: Ніколи не кажи ніколи
Правильна констатація, але упереджені висновки.Якщо хотіти, то може вийти любе. Правда доведеться попрацювати.
Дивіться Малайзія. Стверджує, що вже незабаром увійде до 20-ки найрозвинутіших країн світу. Вже сьогодні має найвищі хмарочоси. А де вона була 10-20 років тому? І що вона друг США чи Японії? Аж ніяк. Світсько-мусульманська диктатура з елементами демократії. Правильно? Націлналісти при владі. Правильно?
Візьмемо Китай. Він що з США чи сам по собі? А Туреччина? Сильно з Європою? А Сингапур? Він що плавав з Колумбом?
Ні, Ваша позиція логічна. І, якщо відповідати коротко, то я за максимально тісний союз з Росією. Але спочатку треба змусити Росію поважати нас. А до того ми повинні самі навчитися поважати себе. Приєднуватися до когось з позиції, а візьміть нас у свою банду. Означає свідомо обирати роль шістьорки. Не по мені
2002.12.06 | franko
Я втiшeний, що ви знайшли однe одного!(c) ;-) (-)
2002.12.06 | Максим
Re: Я бачу Ви чимось розчаровані?
Я дійсно гадаю, що Україна як колиска слов'янських народів і центр Православ'я має бути лідером (ще похлєще Росії і саме тут ми б мали втерти їй носа) слов'нських інтересів.Ми ніколи не будемо своїми у Євросоюзі. недавно одне німецьке чмо сказало, що прийняти в ЄС Україну це те ж саме, що прийняти туди Марокко. (суть вислову саме така). Бо, бачте, занадто великі культурні відмінності.
То чи не послати їх?
Нам плюють в обличчя. Нас публічно принижують. А ми шкіримося і киваємо головою. Шістьорки. Та за таке треба бити в писок. Без розмов.
Яка процвітаюча Україна - з владою і політиками, які дозволяють Україну принижувати різним швабам?
І те ж саме з росією. Не реба лізти до неї цілуватися. Але не треба й заперечувати. Росіяни нам набага то ближчі, ніж німці, французи чи поляки, чи словаки.
Росіянину достатньо один раз дати в морду,, щоб бути з ним другом до гробової дошки. Просто в українському полтикумі усі поспіль сцикуни, шістьорки, сабатгої. Які продаються за поплескування по спині іпару центів чи шекелів. При чому продають не стільки себе, скільки Україну.
ІМХО
2002.12.06 | franko
Re: Я бачу Ви чимось розчарован??
noch einmal прописна iстина спeцiально для Максима, друга LENа.Краiну робить народ, а нe полiтики. Писок трeба бити самим собi.
Нe маю сил вам цe пояснювати. Для таких, як Ви, на Майданi трeба завeсти FAQ, бо пальцi болять набирати щоразу однe i тe самe.
Рос?яни нам набага то ближч?, н?ж
н?мц?, французи чи поляки, чи словаки.
Н-н-н-нe знаю. То Вам так здаeться. Я б нe казав так про всiх украiнцiв.
Рос?янину достатньо один раз дати в морду,, щоб бути з ним другом до гробово? дошки.
З такими даунами ви хочeтe дружити?
2002.12.06 | Len
Re: Все ясно!
Вельмишановный пан Франко переел сала. Отравился и превратился в шизика. у Него "Рос?яни нам набага то ближч?, н?жн?мц?, французи чи поляки, чи словаки.
Н-н-н-нe знаю. То Вам так здаeться. Я б нe казав так про всiх украiнцiв."
Вы что совсем опениснились?? Когда придурок что то мелешь, думать надо или не надо???.
Да любой россиянин и украинец понимают друг друга даже если никогда не изучали язык другого!! Да русские и украинцы ( не галичане) веками жили в одном государстве. Бандерня безголовая . Ну и дурак!! Господи велика наша земля но и дураков много есть!!
2002.12.06 | Максим
Re: Лєн, не чіпайте Бандерівців
і галичан. Бо тим самим Ви зачіпаєте мене.Хоч, насправді, я Волинянин, а дід мій був Бульбівцем. Це не суттєво. Він загинув, коли побачив, що НКВД оточило загін Бандерівців і приєднався до них. Точніше до бою з трьома своїми товаришами.
А потім бандерівці спеціально, щоб відбити тіло діда поклали ще з десяток своїх хлопців. Ви нічого не знаєте про ті справи. І дозволяєте собі ображати самі не знаєте кого. Я ІВам там писав у іншій гілці (Нація є).
Іще одне. Усі ці націоналдемократи львівського розливу - це українські Нємцови. Вони такі ж українські націоналісти як Явлінський - націоналіст російський. Це сабатгої. Прислужники дядька сема. А Бандерівці, упівці - це були герої.
А якби Степан бандера, скажімо, був живий, то навіть не розстрілював би цих... Він посто розвгнав би їх копняками. І в першу чергу - клуб пенсіонерів КУН. Цю свідому і злу карикатуру на ОУН. А разом з ними пинзеників, тєрьохіних, ющенків і прочая.
Але це можу казати я. Ви не маєте права говорити зневажливо про Бандерівців і Галичан
2002.12.06 | Len
Re: Любите кататься на запорожце - любите мерседесы чинить!
Вельмишановный пан Максим. У Вас "Але це можу казати я. Ви не маєте права говорити зневажливо про Бандерівців і Галичан ". Вы говорите неуважительно про Пинзеника, Ющенко и Терехина. Кто то их обожает.И они имеют право на своё мнение. В писании сказано: "Относитесь так как хотите чтобы относились к Вам". Я знаю о бандерне не из рассказов о деде а я серьезно изучал этот вопрос. Давайте останемся при своем мнении. C уважением Len проездом в СПБ2002.12.06 | проездом в СПБ
Re: серьезно изучал этот вопрос
"Серйозно" і "LEN вивчав" - не сумісні. У гумор :)(с) Все в сад!
2002.12.06 | Stepan Salo
Розчаровані багато чим
> Я дійсно гадаю, що Україна як колиска слов'янських народів і центр Православ'я має бути лідером (ще похлєще Росії і саме тут ми б мали втерти їй носа) слов'нських інтересів.В чому заключаються "славянські" інтереси?
> Ми ніколи не будемо своїми у Євросоюзі. недавно одне німецьке чмо сказало, що прийняти в ЄС Україну це те ж саме, що прийняти туди Марокко. (суть вислову саме така). Бо, бачте, занадто великі культурні відмінності.
Євросоюз - це не клуб "своїх". Участь в Євросоюзі не має бути ціллю. На даний момент Україна дійсно не може бути членом Євросоюзу але не з причини культурних розбіжностей, а з причини розбіжностей економічних, політичних, соціальних і правових. Нікому не потрібен криміналітет в своїй хаті.
С цієї точки зору Росія дійсно ближча до України, бо в Росії теж при владі криміналітет. Але це не означає, що потрібно з цього приводу радіти, обійматися, цілуватися і бити один одному морду напідпитку. Навпаки - алкоголіків краще держати подалі один від одного, ніж об'єднувати в одну компанію - так більше шансів на виправлення.
З загальнолюдської ж точки зору росіяне не ближчі до українців аніж довільна інша нація.
> То чи не послати їх?
> Нам плюють в обличчя. Нас публічно принижують. А ми шкіримося і киваємо головою. Шістьорки. Та за таке треба бити в писок. Без розмов.
Це нонсенс. Кажуть правду в обличчя, і якщо правда очі коле, це не робить винним того, хто правду каже.
Правда не принижує. Вона надає потягнення задуматись. Але якщо немає бажання думати, а є лише бажання трясти ядерними дулями, то ця дорога веде до пекла Саддама Хуссейна.
> Просто в українському полтикумі усі поспіль сцикуни, шістьорки, сабатгої. Які продаються за поплескування по спині іпару центів чи шекелів. При чому продають не стільки себе, скільки Україну.
Не всі. І не всі роблять це за гроші. Декотрі просто ідіоти, які роблять це самі не знають чому, декотрі просто бояться, декотрі не можуть по іншому, бо їх не навчили. Старого собаку не навчиш нових трюків. Просто багатьом державотворцям давно вже пора на пенсію - грати в доміно і балакати за політику. А молоді - яка чомусь зараз попередчасно пішла на пенсію - до влади.
2002.12.06 | Len
Re: Уточню!
Вельмишановный пан Максим. У Вас "Дивіться Малайзія. Стверджує, що вже незабаром увійде до 20-ки найрозвинутіших країн світу. Вже сьогодні має найвищі хмарочоси. А де вона була 10-20 років тому? І що вона друг США чи Японії? Аж ніяк. Світсько-мусульманська диктатура з елементами демократії. Правильно? Націлналісти при владі. Правильно?".Нет , не правильно. Малайзия страна, которая широко раскрыла двери иностранному капиталу и экономика находится практически полностью под контролем иностранцев. И особых достижений нет. По данным ЦРУ Малайзия в 2001 году была на 68 месте в мире по ВВП на душу населения( 10 300 долларов ППС).
У Вас "Він що плавав з Колумбом?". Не придирайтесь к словам . Сингапур - город-государство и играет роль азиатской Швейцарии. Это исключение из правила. А Китаю и Турции еще нужны столетия чтобы выйти на уровень европейской банды. Даже Украина сейчас имеет уровень жизни выше чем Китай.
У Вас "Але спочатку треба змусити Росію поважати нас.". Никто никого не обязан в мировой политике и экономике уважать. Для тесного сотрудничества с Рф надо предлагать России выгодные проекты . Вот и все. А не так как с Одессой-Броды. Труба второй год сухая, российские компании предлагают её использовать для прокачки больших объемов нефти( Юкос и Лукойл). Но украинские "бизнесмены" ( глава Укртранснафты ТОдийчук) говорят : "Нет, труба П О Л И Т И Ч Е С К А Я " и нефть надо гнать по политическим соображениям из Одессы в Броды. Россияне говорят: " экономически выгодно из Брод в Одессу". Вот пока мы будем размышлять: "уважает ли нас Россия", "политическая прокачка нефти" --настоящего дела не будет. Пока политическая телега будет стоять впереди экономической лошади будут постоянные конфузы типа Одесс-Броды. А самый большой конфуз - то, что впервые за всю историю со времен Киевской Руси уровень жизни в Рф вдвое выше украинского. Что миллионы украинских батраков работают за копейки в Рф. Раньше был на Украине термин, в России я его не слышал: "старший брат". Так вот после отделения надо свыкнуться с ролью России как старшего партнера, а Украины как младшего партнера. И во всех вопросах подыгрывать России. И материально выиграем и политически займем в мире более важную роль. Великобритания открыто говорит , что она младший партнер США и безоговорочно поддерживает США во всех вопросах. От этого роль Великобритании в мире только возрастает. И Украине надо открыто, ясно и четко встать рядом с Россией и от этого она начнет играть некоторую роль в мировой политике. например, надо принять активное участие в российских ядерных и космических программах. Разместить снова ракеты на украинской территории под двойным российко-украинским контролем. В том числе и с ядерными боеголовками. Не лезть в НАТО унижаясь , а создавать полноценный военный блок на базе Договора о коллективной безопастности ( как Армения , Казахстан, Киргизия). Вот посмотрите. Можно по разному относиться к Кучме. Но по отношению к Назарбаеву у Запада не менее а даже больше неудовольствий и обвинений ( убийства журналистов, отмывание денег и многое другое) но Запад не позволяет себе такого , какое он позволяет по отношению к Кучме. Самостийная Украина, нейтральная, многовекторная - это тряпка для вытирания ног. И если эту тряпку выставлять на пороге НАТО, то тряпка остается тряпкой. C уважением Len. проездом в СПб
2002.12.06 | Максим
Re: Визнаю!
Визнаю слушність ваших зауважень. Але коли коворю про повагу, то маю на увазі саму манеру поведінки владної еліти.Ще поважати себе можна заставити, якщо бути більшими слов'янофілами, ніж Росія. Наприклад. Голвоне - не боятися. У нас позиції здаються ще до бою. І ноги об нас витирають не тому, що ми незалежні. А тому, що при владі у нас сцикуни. До речі, і Ющенко ще більший, ніж Кучма.
Понти - велике діло. Пеньндзи не мам, зате ґонор мам. Поляки кажуть. Не суттєво, який у тебе матеріальний ресурс, головне мати яйця.
Дайте Ющенку хоч триста членів фракції через півроку їх буде сто. Я образно кажу. але Ви маєте мене зрозуміти
2002.12.06 | Len
Re: Все правильно!
Вельмишановный пан Максим. Все правильно, надо чуствовать себя народом-творцом своей Истории. Надо расматривать ВСЕ власти бывшие на Украине как Власти от НАРОДА! Потому что, если бы украинской народ встал бы против неё(власти) ни одна бы не продержалась и года.Надо не боятся а идти вреред. Например, не платить американцам деньги за то что они позволили нашему летчику сидеть в углу американского шатла и искать клитор у какой-то букашки (биологически иследования) а создать совместное космическое агентство ( как страны Западной Европы) и довести до конца советский шатл "Буран". Он совершил в 1988 году первый беспилотный полет в космос.
И не так там уже и денег много надо было. К данной программе присоединились бы многие страны СНГ и даже проявляли интерес Франция и Германия. И в космосе летали бы настоящие украинские космонавты-пилоты а не квартиранты на американском корабле. Хотя и сотрудничество с американцами нужно и важно.
Вы правы. У некоторых представитей нашей элиты существует комплекс "заранее обманутого".
Они ни как не могут освободиться от комплекса "меньшевартости". У них руссофобия давно уже перешла в "руссовосхищение". Они считают что россияне все равно станут в любом деле выше их. История не терпит солагательного наклонения. И нельзя размышлять в стиле: "если да кабы". Но вот что интересно. В России живут десятки миллионов россиян украинского происхождения. Есть национал-дементы, которые льют моря слез о них. Нет у украинцев России - школ, газет и радио-телестанций. Но понятно! это требует денег. А вот сайты в инете можно без больших затрат организовывать и что?? Все равно мало. НЕ горят желанием украинцы России зацикливаться на "мове". Хотя понимают её и без украинских школ.
Но я не об этом. Каково реальное положение украинцев в Рф???. Посмотрите сколько в Рф было и есть губернаторов, министров, мэров, политиков, генералов, ученых, космонавтов, спортсменов и , вообще , сколько украинцев в правящей элите России. Несть им числа. Именно пример России и показал что украинцы ни в чем не уступают русским.
украинского происхождения .Так было на протяжении веков , так есть и так будет. C уважением Len проездом в Спб
2002.12.07 | Максим
Re: До речі
Погоджуюся з усім. Мені серце кров'ю обливалося, коли топили МИР. Або коли ріжуть наші літаки чи зривають пускові шахти.Я не розумію як офіцери можуть дивитися на це спокійно. Чому ніхто публічно не пустить собі кулю в чоло публічно чи в Кучмо?
От, до речі, якби були живі справжні Бандерівці вони б обов'язко зробили одне з двох. Але їх немає. Нажаль.
А головне. Передайте вітання Ленінґраду. (Не люблю назви СНКТПТ...). Це місто моєї молодості. Учився там в Універі. І, дійсно, переконався чого варті українці.
Але знаєте, виглядає на те, що аби бути успішними нам краще виїжджати з України. Чому так?
2002.12.07 | Len
Re: Чтобы достич успеха необязательно выезжать из Украины(-)
2002.12.06 | franko
C уважением Len. проездом в Санкт-Петербурге { :-)))))) }
Та ви шо пацани! Да я в Росii бил! В Санкт-Пeтeрбургe! Шоб всi бачили, який я крутий!"ВАсiл iванич, Лeнiна вiдeл! (c)"
http://maidan.org.ua/n/hum/1011112896
Дякую LENe, Ви вiдриваeтe нас вiд сумних сeрйозних буднiв i примушуeтe посмiхнутися...
2002.12.06 | Я плакаль.... :)))
Пропоную це теж в гумор перенести... (-)
2002.12.06 | Пані
Підтримую - всю гілку.
Бо інакше загубиться в нетрях архівів ультрапатріотичне ноухау про те як застрелитися з дулі назло світовому імперіалізьму.2002.12.06 | Максим
Re: Ну-ну, посмійтесь
Три мільйони вимерло. Сім мільйонів батрачить по світам.А тут ще й Путін згадав свою передвиборчу тезу, що для Росії величезним людським ресурсом є кадри у близькому зарубіжжі. Москва вже розробляє спеціальну програму для медиків. Так от.
Якщо ця бідність тут продовжиться, то скоро тут не буде нікого. Хто не виїхав на Захід, виїде в Росію. Спочатку медики, потім інженери, учителя, юристи. А Ви все будете розповідати, що Україна не може бути багатою, а хто каже інакше - брехун і популіст.
Вам весело? Смійтесь
2002.12.07 | Мертві Бджоли Загудуть
Максиме, серйозно - кого треба розстріляти в першу чергу? (-)
2002.12.07 | Максим
Re: Не бійтеся, дулі крутити Вам не буду (+)
Слухайте, Бджілко, Ви чи меду об'їлися?Де я кажу про "стріляти когось"? Я, просто, акцентую причини невдачі опозиції. Показую, що вона має суто політичні корені. Бо Політика (повторюю) - це гроші. Тобто все те, що стосується залучення і витрачання бюджетних коштів. Бюджету загалом.
Так от опозиція цими питаннями свідомо не займається. І не шукає шляхів радикального наповнення бюджету та відродження Української економіки. Таким чином вона не пропонує населенню - кращого життя, і НІЧИМ не відрізняється ПОЛІТИЧНО, а не на рівні декларацій - від існуючої влади.
Паралельно я пропоную деякі свої ідеї, позаяк цього не роблять фахівці. От і все. Потреби когось стріляти не бачу. Опонентів треба перемагати ідейно (ідеологічно) і концептуально. Це саме те, чого не вміє робити опозиція. А явмію (ха-ха).
Розслабтесь, Бджілко. Ви ж мабуть пишна пані. Як міг би я у Вас стрелити? Хіба якими стрілами Амура. Цьом-цьом
2002.12.08 | Мертві Бджоли Загудуть
максиме, дякуємо за роз"яснення.
Шановний Максиме,Саме рішучість Вашого тону підказала наступний логічний крок у Вашій революційності й радикальній опозициійности до опозиції - гільйотини, зачистки, шибениці й розстріли...
Адже, тим проблемам, про які Ви так емоційно тут у цій гілці переживаєте, самими голими ідеями вже не запобігти. Влада в Україні Вам не дасть і пальцем поворушити. І слова сказати не дадуть, а особливо якогось розумного слова, яке може запалити маси народу. Рота закривають не тільки повною узурпацією змі, але й шляхом відрізання чи розбивання голови тим, хто наважується говорити щось путнє. Або вантажівка шлях перетне, або у Білорусь поїдете вішатися...
А життя населення за Ющенка й Тимошенки було конкретно кращим для простого люду. От принаймні такого рівня життя й добробуту вони можуть забезпечити, коли знову прийдуть до влади. Це зрозуміло навіть бабусям у селі. І це - не порожні політичні декларації чи складні економічні теорії. Це - реальні гроші в кишені населення. Населення це відчуває, а Ви - чомусь, ні. Чому? Може, просто не бажаєте чи маєте свій особистий порядок денний? Принаймні, наразі уся Ваша полум"яна опозиційність до опозиції виглядадє незнрабно, безглуздо, й зрештою - корисною для Кучми-Мудвечука...
Бажаємо подальшого пошуку й знаходження успішного розв"язання проблем НА КОРИСТЬ НАРОДУ УКРАЇНИ!
До праці!
З пошаною, МБЗ (але НЕ пишна пані
Максим пише:
> Слухайте, Бджілко, Ви чи меду об'їлися?
> Де я кажу про "стріляти когось"? Я, просто, акцентую причини невдачі опозиції. Показую, що вона має суто політичні корені. Бо Політика (повторюю) - це гроші. Тобто все те, що стосується залучення і витрачання бюджетних коштів. Бюджету загалом.
> Так от опозиція цими питаннями свідомо не займається. І не шукає шляхів радикального наповнення бюджету та відродження Української економіки. Таким чином вона не пропонує населенню - кращого життя, і НІЧИМ не відрізняється ПОЛІТИЧНО, а не на рівні декларацій - від існуючої влади.
> Паралельно я пропоную деякі свої ідеї, позаяк цього не роблять фахівці. От і все. Потреби когось стріляти не бачу. Опонентів треба перемагати ідейно (ідеологічно) і концептуально. Це саме те, чого не вміє робити опозиція. А явмію (ха-ха).
> Розслабтесь, Бджілко. Ви ж мабуть пишна пані. Як міг би я у Вас стрелити? Хіба якими стрілами Амура. Цьом-цьом
2002.12.06 | line305b
Неужели вам смешно? (-)
2002.12.06 | Пані
Місцями - дуже
Ваші дописи і трохи інших можна перенести в економіку і спробувати обговорити серьйозно, решту - в гумор. Бо розмови нібито про економіку на дулях і пафосних соплях особисто я вважаю за гумор. Чорнуватий. Отака я жорстока.Хоча я не сподіваюся, що місцеві адміні мають таке ж почуття гумору, що і я. Флейм, мабуть, буде палати й далі.