12/12/2002 | Спостерігач

Степан ХМАРА: Ми можемо перетворитися на вимираючу націю дурнів!
Розмовляла Ольга СНІЦАРЧУК, Київ



-- Степане Ільковичу, Ви -- політичний боєць із чималим стажем, тож, вочевидь, визначати тенденції Вам дуже вдається. Як гадаєте, чого чекати Україні в теперішніх умовах, я маю на увазі -- з прем`єром із кримінальним минулим, з новим головою ДПАУ, який водночас є екс-міністром внутрішніх справ, за часів якого на знак протесту міністерство обкидали яйцями, зрештою, з іншими призначеннями у тому ж стилі?





-- Першого віце-прем'єра Азарова теж занесімо до цього


списку. Ви знаєте, зараз як ніколи, виникла загроза втратити ту невелику частину суверенітету, яку Україна завоювала. Є загроза взагалі втратити все. І саме новопризначені члени уряду викликають велике занепокоєння. Чому я згадав саме Миколу Азарова? Він має величезні повноваження у Кабінеті міністрів, тож за впливом його можна порівняти з прем'єром. Та Азаров відомий як людина, для якої, як мені здається, чуже таке поняття, як національні інтереси України, та й його поведінка на посаді голови податкової адміністрації засвідчує про посилення тієї небезпеки, про яку я вже згадав.





-- У парламент скеровано вже друге подання президента Кучми щодо зняття Володимира Стельмаха з посади голови Нацбанку. Як Ви це прокоментуєте?





-- Уперта наполеглива спроба президента і тих кіл, які впливають на його політику, захопити Національний банк викликає у мене ще більшу тривогу. Це справді страшна загроза для національної безпеки України, для її суверенітету. Адже президент, роблячи подання до ВР про звільнення Стельмаха з посади голови Нацбанку, це абсолютне нічим не мотивує. Як ми знаємо, голову Нацбанку звільняють, коли він помер, захворів чи не бажає працювати. Ми чули, як з трибуни ВР виступав Стельмах і сказав, що має і досвід, і здоров'я, і бажання працювати. Не дивно, чому президент не мотивує свого подання -- мотивувати, що Нацбанк провалив роботу, він також не може. Бо з головною роботою -- утримуванням стабільної грошової одиниці, щоби фінансова система не розвалилася -- Нацбанк, незважаючи на складні умови, все-таки впорався.





Страшно те, що зараз Нацбанк прагнуть віддати на відкуп певним політичним силам, які хотіли б остаточно контролювати фінансові потоки і за допомогою Нацбанку вдатися до серйозних махінацій у фінансовій сфері. Не останнім фактором, який штовхає взяти під контроль фінансову сферу тих, хто сьогодні намагається утримати чиний режим, є контекст підготовки до наступних президентських виборів. Таким чином вони сподіваються провести свою гру на виборах і не дати можливості провести їх чесно.





-- Кажуть, що посада Стельмаха була ціною обрання


нинішнього прем'єра у певних політичних сил...





-- Так, безумовно торги йшли. Видно, президентові такі ставили умови, однак він на те й президент, що повинен (але наш цього не робить) виходити з позицій захисту національних інтересів і національної безпеки. Не можна робити банк розмінною монетою в політичних іграх і керуватися якоюсь політичною кон'юнктурою. Нацбанк має стояти осторонь від політичних процесів, він має специфічне завдання -- це має бути найменш заполітизована, але найбільш консервативна структура. Не дай Бог зараз викликати інфляцію -- це означало б зруйнувати всі дотеперішні напрацювання. Я маю на увазі заслуги не останнього уряду, а уряду Ющенка, які досі ще не повністю розтрачено.





У четвер Верховна Рада, у тому числі й опозиція, буде здавати екзамен, голосуючи щодо заміни Стельмаха на Тигипка. Зрозуміло, що Тигипко є людиною заанґажованою в політичних структурах, на відміну від Стельмаха, який позапартійний і, так би мовити, є чистим фінансистом. Тигипко ж у першу чергу -- політичний діяч, за яким стоїть певна політична структура. Не будемо персоніфікувати, але ми знаємо, що є люди, які передусім керуються своїми матеріальними, а не національними інтересами, і вони здля своїх прибутків готові пожертвувати національним чинником.





-- Як ви гадаєте, чи підтримає ВР це подання, зважаючи на те, що парламентська більшість за цей тиждень збільшилася ще на кількох депутатів?





-- Безперечно, ВР у нинішньому складі має всі можливості


проголосувати за звільнення Стельмаха. На вагу ставиться надзвичайно стратегічне питання для України, і в такому випадку опозиція повинна вдатися до нетрадиційних способів, щоби не допустити цього. Я маю на увазі -- фізично не дати винести це питання на голосування.





-- То сьогоднішні фізичні дії опозиції в парламенті вже обумовлені?





-- Коли я сам вдавався до таких заходів, це завжди були


продумані кроки, а не якийсь вибух емоцій, психологічний зрив. На жаль, цю продуману тактику зараз опозиція не використовує. Натомість треба йти на зрив. Потрібно не допустити цього фізично, відключити систему "Рада", відключити мікрофон голові ВР, якщо він намагатиметься поставити це питання. Для таких дій є всі підстави, адже питання це вже було розглянуте, і нічого повертатися до нього! Шляхом звичайного голосування ми не маємо змоги змінити ситуацію. Тому ми повинні не дати працювати, допоки це питання не буде знято у ВР. А це можна зробити тільки фізичним, силовим способом. Заблокувати трибуну, заблокувати голосування... Я за це! Бо тут великою мірою ставиться на вагу доля України, і я готовий іти на це, я готовий навіть понести за це будь-яку відповідальність.





-- А крім Вас хтось готовий на фізичний метод, а надто на


відповідальність?





-- Є такі люди.








-- Щодо очікуваного перерозподілу парламентських комітетів. Тут Ви також готові до використання нетрадиційних дій чи це не таке принципове питання?





-- Щодо перерозподілу комітетів, то я вважаю, що їх можна було би й віддати. Нехай та більшість, яка заявила, що готова взяти відповідальність, її й бере. В комітетах можливо працювати, і не будучи головою. А в нас -- бачите як -- якщо вже під загрозою посада голови комітету, то перебігають із однієї фракцію в іншу. Так було з нашою фракцією, з фракцією комуністів, з "Нашою Україною". Тобто посада визначає позицію.





-- З вашої фракції Ви маєте на увазі Василя Онопенка?





-- О-ох. Не будемо переходити на персоналії. Але я не заперечую цього. Зрештою, можна говорити і про так званого академіка Петра Толочка. Чому я кажу "так званий"? Бо я ще з совєцьких часів маю до нього великі претензії і не вважаю його вченим істориком, тому що він завжди виступав з позицій антиісторизму і антиукраїнства. Це завжди був московський холун. Я пам'ятаю його монографії, як він носився з антиісторичною "колискою братніх народів", його позицію про Переяславську раду тощо. Я взагалі був проти того, щоби ця людина була в нашій фракції.





-- Як же так стається, що такі люди потрапляють у списки,


зокрема до списку Блоку Юлії Тимошенко?





-- Це вже питання не до мене, а до лідерів фракції. Я застерігав про це за півроку до виборів. Я говорив також із Віктором Ющенком, щоби він не набрав у списки людей випадкових, нестійких, ідейно невитриманих. Та до мене не прислухалися. Ну що ж, прикро. Але з цього можна зробити висновки на майбутнє.





-- Продовжуючи тему, що скажете про вихід з "Нашої


України" ще п`ятьох депутатів?





-- Я не проти бізнесменів як таких. Але якщо людина, яка працює в бізнесі, намагається йти до парламенту і не порвати з бізнесом, то таких людей треба боятися і остерігатися. Самі собою вони, може, непогані люди, але в наших умовах завжди є безліч важелів, щоби на них тиснути і таким чином примусити їх робити те, що потрібно режимові. Що, зрештою, й робиться. Я міг би зрозуміти тих бізнесменів, які мають хист до політики і політика для них є справою життя, тому ці люди покинули бізнес. Це нормально. Та якщо людина цього не робить, то нічого доброго з цього не вийде. Лідери політичних партій повинні про це пам'ятати. В нас чомусь дуже часто розривається зв'язок між політикою і мораллю. Побутує вислів "Політика -- брудна справа". Я завжди кажу, що політика -- це сплав мистецтва і політичної науки, і це чиста річ, а брудною її роблять аморальні політики. І це треба враховувати. На Заході давно набули цього досвіду: там можуть пробачити політичні помилки, та аморальних вчинків не пробачають.





-- Чому ж українців не бентежать звинувачення в аморальності українського президента?





-- Я дотримуюся позиції, що не треба підігрувати народові. Як-от, деякі наші народолюбці кажуть, що українці такі добрі, працьовиті... Треба бачити народ об'єктивно -- з його і позитивними, і негативними рисами. І, користуючись нагодою, що я даю інтерв'ю газеті "Поступ", я хотів би нагадати нашим галичанам, як вони дружньо голосували за Кучму. Вони тоді не розуміли, що це страшенна загроза для України. Їх, як дошкільнят, обдурили, виставивши для страху Симоненка. Там же була третя графа -- "Не підтримую жодного кандидата"! Хай би Кучма пройшов, але хай би за нього мільйон проголосував, а не шістнадцять, щоби сьогодні він не мав цього аргумента. Знаєте, дуже тяжко було в Києві чути, коли на кожному кроці наддніпрянці з прикрістю висловлювали своє здивування: "Що ж сталося з Галичиною?".





Зрештою, 1994 року можна було голосувати не за Кравчука і не за Кучму, голосувати так, щоби відбулися повторні вибори. Бо Кравчук -- такий самий негідник і він заклав гнилий фундамент нашої держави. Кравчукізм породив кучмізм, і сьогодні Кравчук підтверджує це своєю поведінкою. Я 1994 року виступав категорично проти нього, підтримував Плюща, хоча мало вірив, що він пройде, та це була альтернатива, яка могла не допустити до влади цих двох. Однак коли я у Львові про це говорив, то мене не били тільки тому, що Хмару якось не випадало бити. Якби я не був відомим, то міг би наразитися на стусани.





-- Коли 1999 року Ви висловилися на підтримку кандидатури Олександра Мороза, теж була загроза стусанів?





-- Таr, і за Мороза мені тикали багато. А я пишаюся тим, що тоді поставив на Мороза. Із тих усіх це був кандидат, який міг реально перемогти. Але, пригадуєте, я сказав: "Я агітую за Мороза, але якщо він переможе, я піду до нього в опозицію!". Це означало, що ми маємо розбіжності, що я буду його критикувати. Але я був певен, що при Морозі опозиція зможе існувати. Я знав культурний рівень Мороза, і він усе-таки українець за духом. Він людина порядна, сумлінна, хоч і зі своїми помилками та недоліками.


Може, якось нескромно так казати, але я думаю, розумні нації виграють тим, що вони прислухаються до людей із досвідом. А в нас їх тільки після смерті згадують добрим словом. А коли ти живий щось говориш (бо я все-таки багато пройшов і було коли набувати досвіду), то тебе не слухають. Треба слухати тих, кого світ ловив, але не впіймав!





Я на кожній передвиборній кампанії кажу, що треба не тільки обрати, а й не забути потім подивитися, як обранці себе поводять. А то що ж виходить?! Люди голосували за одних, в парламенті відбувається нахабний адміністративний переворот, кримінальний режим узурпує владу. Якщо так сталося, люди повинні сказати: "Гей ви там, хлопці й дівчата, ви нас обурили, ми з цим не погоджуємося!". І люди мають принаймні публічно висловити громадянську волю. Так роблять у кожній країні. Чому не можна було вийти на майдани десяткам тисяч людей?! Хіба це не соромно?! Скажімо, 16 вересня на вулиці вийшло багато людей, але все-таки не стільки, скільки би хотілося.





-- Справді, Степане Ільковичу, чому ж так, чого люди бояться?





-- А це вже хвороба нашого суспільства. Ця пасивність -- це


рабський дух. Бояться, а потім плачуть: низька зарплата, свавілля чиновників, несправедливі суди, холодно в квартирах, води гарячої немає. Вибачайте, а як це змінити, не змінивши суть влади, не усунувши перешкоди для того, щоби створити нормальну владу, яка би піклувалася добробутом людей, влади, яка би розуміла свою місію - бути слугою народу, а не навпаки? Нинішня влада є кримінальною, антинародною, антиукраїнською. Причому вона дуже небезпечна. Вбивають журналістів, політиків, громадських діячів. Нищать культуру, віддають наші національні багатства. Щороку кількасот тисяч українців вимирає. Плюс еміграція. Ми повинні переламати психологічну пасивність. І якщо хтось думає: та перечекаємо, переживемо, якось перемелеться, то ні -- ми зараз розтрачуємо наші потенційні можливості. В нас ще поки що є високий рівень освіченості, високий інтелектуальний потенціал. Вчені й інженери, які виїжджають, дуже добре влаштовуються в інших країнах, а це означає, що вони -- фахівці високого ґатунку. Ці люди потрібні нації, але вони не потрібні режиму. Якщо так далі піде, то ми просто можемо перетворитися на вимираючу націю дурнів. Це жах!





Кримінальна влада добровільно з політичної арени не піде. Треба засукати рукави -- і до активної роботи. Конституція дає право на масові акції непокори. Одними виборами тут нічого не зміниш. До речі, те, що вибори нечесні, свідчить і той факт, що в парламент проходять представники мізерних нацменшин. Вони представлені непропорційно до своєї етнічної квоти. Я далекий від того, щоби ділити людей за такими принципами, але якщо це йде не на користь українському народові, то в мене виникає занепокоєння: або українець неповноцінний, або вибори несправедливі. Скажімо, я нічого не маю проти Дмитра Табачника, але коли його, представника незначної меншини, ставлять на стратегічний пост віце- прем'єра з гуманітарних питань в Україні -- це образа для мене як українця. В Ізраїлі живе кілька десятків тисяч українців, але чи ви собі можете уявити, щоби там міністром став українець? Та євреї би сміялися цілий тиждень, а потім би сказали: "Ми пожартували". Я не є антисемітом і ксенофобом, але я -- українець і маю національну гордість.





-- Наскільки Ви вірите в те, що, як заявляють лідери


опозиції, відновлені в березні акції протесту стануть завершальним етапом в усуненні системи влади?





-- Я, звичайно, вірю в це, бо треба вірити. Але щоби ця віра


перетворилася на дійсність, треба дуже серйозно працювати. Менше святкувати -- більше працювати.