12/12/2002 | Shooter

н Плющ: Я – в опозиції. До лінії президента

Віктор Чивокуня, УП , 12.12.2002, 16:26

Двічі спікер Іван Плющ, після місяців пасивного неприйняття нової політичної реалії, знову зазбирався у високу політику. Тиждень по парламенту ходять чутки про створення нової депутатської групи із позафракційних, екс-членів "Нашої України" та деяких учасників більшості. Одним із лідерів об'єднання має начебто стати Іван Плющ. У середу прямо в парламентських кулуарах він понад годину переговорювався із іншими ініціаторами групи Володимиром Сивковичем та Ігорем Насаликом.

Про свої плани на майбутнє, життя в опозиції та про оцінку "трьох Вікторів" Іван Плющ розповів в інтерв'ю "Українській правді".


- Іван Степанович, послухати ваші останні виступи, то ви – ледь не лідер опозиції. Що трапилося з вами за останні півроку? Раніше ви виступали за збереження стабільності в державі, зараз ви один із головних критиків влади.

- Влада помінялася. Я виступав за стабільність, коли я був головою Верховної Ради, Ющенко був прем'єром, а Леонід Кучма був президентом. І такої стабільності, і таких результатів, як у 2000 році, ми не мали ні до того, ні після того. А в травні прийшла нова влада: нове керівництво парламенту, новий уряд, і новий президент із адміністрацією. Президент же сказав, що форма політичного правління себе вичерпала. І треба іншу. Тому я і критикую, бо не знаю, що вичерпано, що недочерпано, і яку він хоче форму. Я чув, що він політичні реформи хоче. А які – я не знаю. Бо проекту закону змін до Конституції від президента як суб'єкта законодавчої ініціативи ще немає.

Я навожу приклад. Що відбулося в суботу у Маріїнському палаці? Про що вони домовилися? [У суботу новий прем'єр і фракції більшості уклали договір про солідарну відповідальність] Це все не передбачено Конституцією!

Півроку я є глибоко переконаний, що у травні ми припустилися великої політичної помилки. Після виборів у парламенті повинна була сформуватися політична коаліція. І я в квітні казав, що виключне право на формування коаліції має та сила, яка отримала найбільшу довіру. Це "Наша Україна" Ющенка. З ким їм творити коаліцію? З "Єдиною Україною", бо в них майже однакові підходи до реформування. І з СДПУ(О). Це три політичні сили. Хто розродився критикою на адресу Плюща. Перша – "Наша Україна": "Як він міг заявити!? Він що, не знає, що Ющенко з Медведчуком не можуть?!" Так, не можуть, та треба їх було вивести за дужки, а з політичними силами – створювати коаліцію. Це було проігноровано.

- Ким?

- Президентом. Скільки би він не казав, що він не втручається… Але президент побачив можливість створити парламентську більшість без "Нашої України". І робив це різними формами і методами. Має право це робити? Має. Але ця робота, що велася з травня, як на мене, жодного результату поки не принесла.

- Але і потяг формування уряду вже пішов…

- Хай іде! І що за цим потягом? Поки ж нічого, окрім пару, немає. Новий уряд спрогнозував, що ріст ВВП буде менший, продукції промисловості, сільського господарства буде менше. Інфляція буде більше. Це ж не мої прогнози, а міністерства економіки. То куди потяг пішов?

Друге. Я, як непогано забезпечений громадянин та політик, можу зрозуміти піврічну возню з парламентом, урядом. Але як зрозуміти тим одиноким матерям, багатодітним сім'ям, які із липня-серпня не отримують доплати.

Я б сказав, що потяг покотився, а не пішов.

- На ваш погляд, чия найбільша провина, що намальована вами більшість з трьох сил не відбулася?

- Найбільша – президента. "Єдина Україна" як така обдурила свого виборця. Ви підійміть і почитайте, що декларувала "Єдина Україна": "Люди добрі, як ви нам довірити, ми створимо нову партію". Вже проводили дискусію, хто очолить ту партію. Наче президент не заперечував, але і згоди не давав. А тільки прийшли у парламент, вони створили сім фракцій.

Коли президент виходить на телебачення і каже: "Я не втручаюся в це". Ну ви вірите? Ні я, ні ви в це не віримо. Бо приходять депутати і кажуть: "Нас учора так защемили!". Щоправда, не знаю, за що. Якщо є за що, то навіщо іти в депутати? Займався б своїм бізнесом.

- Чому ви опинилися в "Демократичних ініціативах", а не в "Нашій України"? Адже зараз ви тяжієте більше до опозиційних поглядів.

- Я був у попередньому скликанні головою Верховної Ради. Він за статусом позафракційним. У новому скликанні мене до "Нашої України" не запрошували. Я не обирався за списком "Нашої України".

- Але вони вас підтримували в окрузі. Не виставляли свого кандидата.

- Хто не виставляв? Боровик, який очолював штаб "Нашої України" у Чернігівській області, висунувся на моєму окрузі кандидатом в депутати.

Я не просив обіцянок ні в "Єдиної України", ні в "Нашої України". Я чув, що Володимир Михайлович Литвин заявляв, що блок "Єдина Україна" підтримує Плюща. Я йому вдячний. Я чув, що Ющенко заявляв, що "Наша Україна" підтримує Плюща. Я йому також вдячний. Але начальник штаба "Нашої України" був моєю альтернативою. А соціалісти, Мороз із Рудьковським, у своїй газеті на виборах узяли фото дачі в Шаянах, і написали, що це Плющ будує. На 300 тисяч доларів уже вклав, і ще завершується будівництво. Я подав у суд, суд присудив їм за клевету. Вони розбіглися, столи порозкидали, "нема чим платити". Але найбільше мене здивувало, коли Мороз із Рудьковським поїхали на "мою" дачу відпочивати влітку в Шаяни. Я питаю у Рудьковського: "Як вам не соромно", а він: "Вибачте, Іване Степановичу, це була помилка". От так мене підтримували.

- Яким ви бачите своє майбутнє у цьому парламенті?

- Передбачене статусом народного депутата.

- Членом фракції "Демініціативи"?

- Про які "Демініціативи" ви говорите? Після формування керівництва Верховної Ради народні депутати Степан Гавриш та Іван Плющ не входили ні до "Нашої України", ні до "Єдиної України". Але вони були вчора колегами і вирішили створити фракцію "Демократичні ініціативи", яка б керувалася державницькими підходами. Про це ми домовилися. Але цих домовленостей вистачило на місяць. Потім Степан Богданович [Гавриш] підписав заяву про вступ у більшість. Я в більшість не вступав. Що у мене спільного з ними? Я не ходжу на засідання фракції, бо вони виконують волі більшості, а я в опозиції. Вони кажуть: "Ладно, ми вам прощаємо, але не виходьте".

- Тобто ви не вийдете з "Демініціатив"?

- Я не вийду, поки немає куди вступити. Я сподіваюся, що буде група вільних народних депутатів на зразок таких, як Плющ.

- Ви будете її організовувати?

- Ні. Якщо така група буде, то піду, але організовувати не буду. Це зараз не входить у мої плани, бо це вимагає багато часу, зусиль. Я б пожертвував цим всім, але це не матиме результату, оскільки є більшість. Якби ця група була створена серед депутатів, які вийшли з більшості й опозиційних фракцій, тоді ця група сприяла б новому структуруванню парламентських сил. Тоді зникає більшість, і голос цієї фракції у більшості звучить. А зараз яка різниця, скільки виступає опонентів до того, що робить більшість – троє або четверо.

- Але, аналізуючи ваші відповіді, можна зрозуміти, що більшість не розпадеться?

- Я думаю, що, звичайно, вона розпадеться. Але питання: "коли?" Завтра не розпадеться.

- Якщо поговорити про справи більш далекі. Ви були свідком, як в України з'явився перший президент. Потім – другий. Кого ви зараз бачите серед можливих претендентів на третього президента?

- Я вже у пресі декілька разів казав: якщо ми не змінимо політичної системи через внесення змін до Конституції, то я не здивуюся, що третій президент буде гірший, ніж попередні два. Навіть якщо це буде Віктор Ющенко.

Чому я так кажу? Короля робить свита. Оточення Кучми змогло так зробити. А чому не зможе оточення Ющенка? Зможе.

- Але він людина інша…

- Це сьогодні він інша людина, поки не став президентом.

Я маю на увазі, що політична реформа стосується розподілу влади. Сьогодні це у нас конституційно є, але на практиці немає. Тому що у нас уже десятий прем'єр, і можу вам невтішно спрогнозувати, що він нічого не зробить.

Доти, поки у нас буде два уряди - головний на Банковій, а підрядний на Грушевського - ми не знатимемо, який уряд що зробив. Хоч в яку обгортку будуть загортати. Хіба це не анекдот, що парламентський комітет зі свободи слова вже півроку не дізнатися не структуру адміністрації президента, ні її чисельність. Зате послухайте Медведчука чи Васильєва: "Ми ведемо прозору політику вперше в житті".

- Чому ви особисто не сядете і не напишете проект закону політичної реформи?

- Його не треба писати, він написаний і внесений до Конституційного суду, і він уже розглянутий і повернутий до парламенту. Головна ідея – зробити уряд повноправним, на зразок Німеччини, Італії. І друге: ну в якому ми демократичному суспільстві живемо, якщо районного, обласного начальника у нас призначають, а не обирають.

- Чомусь здається, що чим ближче до президентських виборів, тим менше шансів, що ці закони будуть ухвалені?

- Тому що та лінія, яку веде президент, і до якої я в опозиції, саме направлена на те, щоб проговорити два роки і жодних змін не внести.

- Чому президент не змусить свою більшість проголосувати за політичні реформи?

- А навіщо воно йому? Спитайте його, чому він як суб'єкт законодавчої ініціативи не вніс на розгляд парламенту пропозиції до Конституції. Щоб і я почитав, і ви, що він розуміє під "політичним реформуванням". Він за реформи, тільки не в нашому селі.

Зате є неконституційна домовленість про коаліцію. Зібралися, самі собі утворили коаліцію. Щоб було більше суб'єктів, "Єда" розпалася на сім, до них приєдналася СДПУ(О). Вони створили коаліцію - самі з собою? Тепер ця коаліція делегувала в уряд своїх представників. Ну побачимо, що з цього буде.

- Ви якимось чином плануєте своє політичне майбутнє пов'язати з претендентом на посаду президента? Відомо, що ви симпатизуєте Ющенку.

- Я відверто симпатизую Ющенко. І вважаю, що демократичним силам не слід витрачати ні часу, ні енергію на відшукування нового лідера.

- Як ви можете позначити свою роль у формуванні Ющенка-політика? За часів його прем'єрства вас вважали його політичним наставником.

- Я ніколи не був наставником Ющенка, але був його симпатиком і вважаю його самодостатнім. І право Ющенка визначати, з ким радитися.

- Водночас ви пропрацювали пліч-о-пліч з іншим амбіційним Віктором – Медведчуком. В нього є шанси боротися за президентське крісло?

- Віктор Медведчук - здібний суб'єкт і як народний депутат, і як перший заступник голови Верховної Ради. Куди ці здібності спрямовані - це інша справа. Мені було не просто з ним, але це в кінці спільної роботи. А у 2000 році було відносно приємно працювати, бо ми працювали з ним в одному руслі.

- Яка була ваша роль у його знятті з посади першого віце-спікера рік тому?

- Все, що я говорив тоді публічно, воно відповідає дійсності. Перший, хто прийшов і сказав, що завтра вони пікетуватимуть трибуну – це був Анатолій Матвієнко. Потім у Палаці "України" було святкування Дня залізничника, а потім я їздив на процедури до лікарні. І я не зміг з Медведчуком переговорити. Але зранку, вийшовши на роботу, я зразу переговорив з Медведчуком – чи знає він про це. Він сказав, що знає, і просить діяти, як вимагатимуть ці сили. У мене є свідки, і той же Степан Гавриш, й інші – я пропонував Медведчуку два варіанти: або іти за регламентом, або на вимогу депутатів. Медведчук ні у вічі, ні поза очі не звинувачував мене і говорив, що йшов на це свідомо.

- Якщо ми вже про двох Вікторів згадали, то треба і про третього. На ваш погляд, Янукович є реальним претендентом в президенти?

- Сьогодні рано про це говорити рано. І формально, і правова сторона говорить, що він може бути таким. Але якщо Янукович за час роботи в уряді не змінить у суспільстві ситуацію на краще, то у Януковича ніяких шансів немає.

- Якщо перейти до іншої теми… Мельниченко в одному з інтерв'ю казав, що він не самостійно здійснював прослуховування. Є таки чутки, що йому допомагав у цьому один із ваших охоронників, який загадково загинув минулого року через отруєння. Чи дійсно це так?

- В мене такої інформації немає.

- Ви чули про таке?

- З часом після цих подій я чув такі розмови.

- Ваша особиста думка, що тоді трапилося? Оскільки, знову ж таки, на рівні чуток є інформація, що після загибелі охоронця ви родину вивезли з України.

- Ні, це брехня. Ніколи моя родина не була за межами України. Ніколи з жодного приводу.

- А ви для себе зробили висновок щодо першопричин касетного скандалу?

- Я не можу зробити висновок до цього часу по дуже простій причині. Я належу до тих осіб, які не найчастіше були у президентському кабінеті. Але і не найменше. І досі не можу випросити, дайте мої стенограми, щоб я їх почитав. Я пам'ятаю, що і де я говорю.

- А щодо самого сценарію?

- Я відношуся до цього так: це відбулося у апартаментах президента. І причину цього явища треба шукати президенту в себе, а не в близькому чи дальньому зарубіжжі. І все пізнається у порівнянні. Якщо у Клінтона виник скандал із Монікою, то він же не звинувачував усіх і вся, а знайшов, як відмитися. Я б не казав на місці президента, що всі винуваті. Так не буває. Ця позиція була не адекватною.

- А член "Демініціатив" Потебенько хоча б знає половину правди про касетний скандал?

- Ні, не знає.

- Судячи з ваших слів протягом інтерв'ю, з президентом ви зараз не спілкуєтеся…

- Останній раз я розмовляв з ним в день народження (11 вересня). Президент телефонував і привітав мене. Я йому подякував, і на цьому спілкування завершилося.