Пути Украины ( саммит ЕС и Турция)
12/13/2002 | М.
Возможно, я сформулировал название темы неудачно. Ну что ж- это может быть и так.
Обсуждение плевков Хмара в рожу Суркиса возможно, интереснее и важнее, чем открывшийся в Копенгагене саммит ЕС. А ведь там происходит масса интересного. Прежде всего- это прессинг Турции. Турция декларирует свое стремление вступить в ЕС, опираясь на железной плечо дядюшки Сэма. Европа прогибается- ведутся дискуссии, а вот как бы Турции вежливо отказать. При этом Европа сама попирает свои принципы - привычные вопли о правах человека, уровне экономического развития и прочем слышны... но.. всегда большое Но..... Вопрос с Турцией- это принципиальный вопрос во всех отношениях для Европы. Я не уверен, какой ответ дадут ей евробюрократы- попытаются ли затянуть его, либо найдут еще какой то выход. Абсолютно азиатская мусульманская страна с войной в Курдистане, с совершенно недоразвитой по сравнению с странами ЕС экономикой, с новым консервативным исламским правительством претендует на вхождение в семью цивилизованных народов. ОК. Какие проблемы? Где только соблюдение всего комплекса европейских критериев? Где принципиальность европейцев? Где это все?
Вот слушаю президента Чехии Гавела. Много рассуждает. Потом вот - ляп- Украина, Россия и Белоруссия не могут вступить в ЕС. Ну Россия понятно- по его словам это "европейско- азиатская страна с собственной идиосинкразией". Хотя уже мог бы перестать комплексовать перед Россией, медведь сильно болеет, ему не до Чехии, с НАТО вроде воевать не собирается, даже где то сотрудничает и уже никогда не будет вводить танки в Прагу. Белоруссия- тоже ясно, хотя и Лукашенка не вечен. Но КТО дал этому не побоюсь слова, чешскому мудаку, право распоряжаться судьбой Украины? И кстати Гавел не одинок. Очень похожее мнение насчет перспектив Украины озвучили социалисты Дании и премьер министр Норвегии- буквально вчера. Меня это более чем взбесило- все это европейское лицемерие. Я не говорю о том, какой сейчас у Украины президент. Я не говорю о скандале с Кольчугами- хотя и тут есть вопросы-но надеюсь в ближайший месяц- два ответы будут получены…. Я говорю о самой европейской позиции по отношению к стране. Страна- она ведь состоит не только из президента- она состоит из простых людей. Которые в корне могут не разделять политику своего правительства.
Мне откровенно не нравиться манипулирование "общечеловеческими правами" и европейскими принципами- и….откровенное прогибание Европы перед силой извне - перед США. Терпит сейчас Европа наглость Турции которая сейчас действует нахрапом- нагло, по хамски, - чего только стоит поведение их премьера в европейском турне- ни одному пост-советскому президенту такого европейцы бы не спустили с рук- над ним бы откровенно смеялись и куражились… а в случае с Турцией - нет - разговаривают, уговаривают, чего то там обещают. Сейчас Европа не дает Украине ни одного шанса на вступление- мол все не так- экономика, президент, свобода плохая, коррупция (хотя я очень подозреваю что Турция во всех аспектах не менее развита чем Украина- а кое где наверняка – менее развита- про коррупцию и гражданские права я вообще молчу). Но ведь Кучма уйдет. Придут иные люди. Пусть это будут реформаторы и провозгласят курс на вступление в ЕС. Пусть поднимется экономический уровень Украины хотя бы до сегодняшнего уровня Польши и Венгрии. Это, наверное, будет- вернее Должно быть.... Наверное.... Когда то. Но сколько лет ждать? 10? 20?50? Терпеливо строить экономику, чтобы потом какая нибудь Турция - полноправный член ЕС - заблокировала принятие и решала - достойна ли Украина членства в ЕС? Ирландии выкрутили руки – но ведь пришлось же давить на нее из всех сил- в референдуме по присоединению восточно –европейских стран.
У меня складывается впечатление, Европа хочет сделать из Украины буфер и отстойник между собой и ядерной Россией. И поддерживать эту нестабильность сколь угодно долгое время. Это крайне просто и выгодно. Требовать – и поднимать планку требований, как только первые требования выполняются. Обещать- и не выполнять. Давать карт бланш России и говорить о независимости Украины. Колесо истории поворачивается- вне блоков Украине долго не существовать. Все это европейское пренебрежение к Украине показывает только одно- Европа сдает Украину России. Я так и вижу, как какой нить последующий, условно хороший президент стучится в двери ЕС- а его- по мордасам, по мордасам- пресса мол у вас не свободная, права человека нарушаются, экономика не развита, и вообще Вы не Европейцы- а варвары... Какой путь должна выбрать Украина в нынешних реалиях? Лично у меня нет ответа.
Европа не может расширяться бесконечно и это очевидно. Конец расширения близок. Я не вижу у Украины ни единого шанса вступить в ЕС в течении ближайших 10-20-30 лет. И Украине с любым правительством очень повезет, если с ней кто то вообще станет разговаривать. Что думаете Вы?
Обсуждение плевков Хмара в рожу Суркиса возможно, интереснее и важнее, чем открывшийся в Копенгагене саммит ЕС. А ведь там происходит масса интересного. Прежде всего- это прессинг Турции. Турция декларирует свое стремление вступить в ЕС, опираясь на железной плечо дядюшки Сэма. Европа прогибается- ведутся дискуссии, а вот как бы Турции вежливо отказать. При этом Европа сама попирает свои принципы - привычные вопли о правах человека, уровне экономического развития и прочем слышны... но.. всегда большое Но..... Вопрос с Турцией- это принципиальный вопрос во всех отношениях для Европы. Я не уверен, какой ответ дадут ей евробюрократы- попытаются ли затянуть его, либо найдут еще какой то выход. Абсолютно азиатская мусульманская страна с войной в Курдистане, с совершенно недоразвитой по сравнению с странами ЕС экономикой, с новым консервативным исламским правительством претендует на вхождение в семью цивилизованных народов. ОК. Какие проблемы? Где только соблюдение всего комплекса европейских критериев? Где принципиальность европейцев? Где это все?
Вот слушаю президента Чехии Гавела. Много рассуждает. Потом вот - ляп- Украина, Россия и Белоруссия не могут вступить в ЕС. Ну Россия понятно- по его словам это "европейско- азиатская страна с собственной идиосинкразией". Хотя уже мог бы перестать комплексовать перед Россией, медведь сильно болеет, ему не до Чехии, с НАТО вроде воевать не собирается, даже где то сотрудничает и уже никогда не будет вводить танки в Прагу. Белоруссия- тоже ясно, хотя и Лукашенка не вечен. Но КТО дал этому не побоюсь слова, чешскому мудаку, право распоряжаться судьбой Украины? И кстати Гавел не одинок. Очень похожее мнение насчет перспектив Украины озвучили социалисты Дании и премьер министр Норвегии- буквально вчера. Меня это более чем взбесило- все это европейское лицемерие. Я не говорю о том, какой сейчас у Украины президент. Я не говорю о скандале с Кольчугами- хотя и тут есть вопросы-но надеюсь в ближайший месяц- два ответы будут получены…. Я говорю о самой европейской позиции по отношению к стране. Страна- она ведь состоит не только из президента- она состоит из простых людей. Которые в корне могут не разделять политику своего правительства.
Мне откровенно не нравиться манипулирование "общечеловеческими правами" и европейскими принципами- и….откровенное прогибание Европы перед силой извне - перед США. Терпит сейчас Европа наглость Турции которая сейчас действует нахрапом- нагло, по хамски, - чего только стоит поведение их премьера в европейском турне- ни одному пост-советскому президенту такого европейцы бы не спустили с рук- над ним бы откровенно смеялись и куражились… а в случае с Турцией - нет - разговаривают, уговаривают, чего то там обещают. Сейчас Европа не дает Украине ни одного шанса на вступление- мол все не так- экономика, президент, свобода плохая, коррупция (хотя я очень подозреваю что Турция во всех аспектах не менее развита чем Украина- а кое где наверняка – менее развита- про коррупцию и гражданские права я вообще молчу). Но ведь Кучма уйдет. Придут иные люди. Пусть это будут реформаторы и провозгласят курс на вступление в ЕС. Пусть поднимется экономический уровень Украины хотя бы до сегодняшнего уровня Польши и Венгрии. Это, наверное, будет- вернее Должно быть.... Наверное.... Когда то. Но сколько лет ждать? 10? 20?50? Терпеливо строить экономику, чтобы потом какая нибудь Турция - полноправный член ЕС - заблокировала принятие и решала - достойна ли Украина членства в ЕС? Ирландии выкрутили руки – но ведь пришлось же давить на нее из всех сил- в референдуме по присоединению восточно –европейских стран.
У меня складывается впечатление, Европа хочет сделать из Украины буфер и отстойник между собой и ядерной Россией. И поддерживать эту нестабильность сколь угодно долгое время. Это крайне просто и выгодно. Требовать – и поднимать планку требований, как только первые требования выполняются. Обещать- и не выполнять. Давать карт бланш России и говорить о независимости Украины. Колесо истории поворачивается- вне блоков Украине долго не существовать. Все это европейское пренебрежение к Украине показывает только одно- Европа сдает Украину России. Я так и вижу, как какой нить последующий, условно хороший президент стучится в двери ЕС- а его- по мордасам, по мордасам- пресса мол у вас не свободная, права человека нарушаются, экономика не развита, и вообще Вы не Европейцы- а варвары... Какой путь должна выбрать Украина в нынешних реалиях? Лично у меня нет ответа.
Европа не может расширяться бесконечно и это очевидно. Конец расширения близок. Я не вижу у Украины ни единого шанса вступить в ЕС в течении ближайших 10-20-30 лет. И Украине с любым правительством очень повезет, если с ней кто то вообще станет разговаривать. Что думаете Вы?
Відповіді
2002.12.13 | Shooter
Re: Пути Украины ( саммит ЕС и Турция)
Щодо Туреччини - їй побіцяли вступ в ЄС перший раз ще в 1963. Тепер, виглядає, пообіцяють почати переговори про вступ в 2004.М. пише:
>
> У меня складывается впечатление, Европа хочет сделать из Украины буфер и отстойник между собой и ядерной Россией. И поддерживать эту нестабильность сколь угодно долгое время. Это крайне просто и выгодно. Требовать – и поднимать планку требований, как только первые требования выполняются. Обещать- и не выполнять.
Рецепт елементарно простий. Демократія (а не номенклатуробандюкократія), правова держава, вільний ринок. При дотримані цих умов за 10 років ситуація виглядатиме для України абcолютно протилежно.
> Европа не может расширяться бесконечно и это очевидно. Конец расширения близок. Я не вижу у Украины ни единого шанса вступить в ЕС в течении ближайших 10-20-30 лет. И Украине с любым правительством очень повезет, если с ней кто то вообще станет разговаривать. Что думаете Вы?
По-перше, Європа до 10 років набуде "нової форми" - думаю, в бік конфедералізації.
По-друге, "входити" в Європу можна 20-ма способами. Наприклад, не бути членом EU, а бути членом EEA.
Щодо термінів - цілком з Вами згоден. Єдине, що скажу - самі винуваті. Україна мала кращі стартові умови в 1991, ніж ті ж країни Балтії.
Багато (10-15 років) також залежатиме також від того хто прийде до влади в 2004. Якщо бандюк - реальним будуть 30 років.
Одним словом, "нам своє робить." Нормальна влада "породить" нормальну економіку і "вилікує" демократію. Далі буде легше у всьому. В т.ч. в питанні входження України в Європу.
2002.12.13 | Shooter
І в тему
Паскуаль не виключає можливості ізоляції Україниwww.ПРАВДА.com.ua, 12.12.2002, 19:31
Посол США Карлос Паскуаль не виключає можливості ізоляції України. З його слів, "на Захід від України практично кожна країна стала або має намір стати або членом НАТО або отримала запрошення стати членом". Змінилися взаємовідносини Росії з НАТО й ЄС - Росія також виступає за розвинені відносини з цими організаціями.
"На фоні цих тенденцій існує два вибори для України - ізоляція чи стати частиною Європи, яка змінюється ".
Паскуаль вважає, що при загалом позитивній тенденції, Україні ще потрібно "продемонструвати відданість, яка вимірюється не деклараціями, а реальними діями всередині країни". Серед таких дій Паскуаль назвав можливості вільного вибору, наявність вільної преси, об'єктивного суду.
"Ми сподіваємося, що Україна зробить свій вибір, щоб змінитися зсередини, щоб стати частиною спільноти, що розширяється, і замість цієї спільноти допоможе розвивати багату Україну", додав посол.
Паскуаль підкреслив, що вибір, який зробить Україна, буде повністю визначати і відносини з США, європейськими сусідами і НАТО.
Посол нагадав, що 23 травня Україна проголосила про прагнення до повного членства в альянсі. "Однак, у той час, як західні сусіди України енергійно впроваджували політичні й економічні реформи, Україна щонайбільше залишалася на місці. Деякі кажуть, що Україна навіть рухалася назад".
__________________________________
У оприлюдненому напередодні саміту ЄС у Копенгагені "Сценарії розширення ЄС" щодо України заплановані лише "розбудова та інтенсифікація відносин".
За повідомленням агентства dpa, у Сценарії передбачаються основні дати в процесі розширення Європейського Союзу. Так, на 16 квітня 2003 року заплановано підписання угоди між Євросоюзом та країнами-кандидатами про вступ останніх до ЄС, на 1 травня 2004 року – прийняття десяти нових держав до ЄС. Також вказується на "проведення переговорів з Болгарією та Румунією, які повинні вступити до ЄС у 2007 році".
Щодо балканських держав у Сценарії йдеться про "продовження зближення" з ними як з такими, що мають опціон на пізніший вступ до ЄС.
"Розвиток та інтенсифікація відносин ЄС з – після розширення – "новими" державами-сусідами Молдовою, Україною, Білоруссю та Росією", - передбачено в останньому пункті Сценарію.
Як відомо, на дводенному саміті ЄС, що відкривається у Копегагені в четвер, обговорюватиметься вступ до Євросоюзу десяти країн Східної та Центральної Європи. Зокрема, у п’ятницю вирішуватимуться спірні фінансові питання розширення ЄС.
Щодо членства України в Євросоюзі, то представники ЄС вважають наша країна ще не досягла поступу на своєму шляху до членства. Речниця комісара Євросоюзу з міжнародних відносин Емма Едвін сказала, що зараз не може йти мова навіть про асоційоване членство України в організації.
За словами речниці у Брюсселі вважають, що українська влада досі не виконала усі вимоги договору про партнерство і співпрацю підписаного кілька років тому, повідомляє Українська служба ВВС.
Емма Едвін зазначила: "Будь-які кроки, спрямовані на піднесення наших взаємин з Україною, залежатимуть від того, наскільки сама Україна виправдовує наші сподівання. Ось чому ми і надалі вважаємо, що Договір про партнерство та Співробітництво, який ЄС має з Україною, - і досі найкраща модель для нашого співробітництва. В тому договорі є важливі елементи, в яких і досі не досягнуто значного поступу".
Речниця закликала Україну не відволікатися дискусіями про форму взаємин з Євросоюзом, а натомість працювати над втіленням проголошених планів євроінтеграції.
2002.12.13 | М.
Re: І в тему
Шутер,вот вот... я это уже давным давно слышу....
> Щодо членства України в Євросоюзі, то представники ЄС вважають наша країна ще не досягла поступу на своєму шляху до членства. Речниця комісара Євросоюзу з міжнародних відносин Емма Едвін сказала, що зараз не може йти мова навіть про асоційоване членство України в організації.
>
А Турция, Румыния, Болгария стало быть достигли всего этого? НЕ верю.
Я НЕ понимаю. Хоть убейте - НЕ понимаю. Отчего такой подход к Украине? Отчего такое отношение к стране? Идея европейского выбора должна жить у населения в голове... А ее просто убивают.
> За словами речниці у Брюсселі вважають, що українська влада досі не виконала усі вимоги договору про партнерство і співпрацю підписаного кілька років тому, повідомляє Українська служба ВВС.
>
> Емма Едвін зазначила: "Будь-які кроки, спрямовані на піднесення наших взаємин з Україною, залежатимуть від того, наскільки сама Україна виправдовує наші сподівання. Ось чому ми і надалі вважаємо, що Договір про партнерство та Співробітництво, який ЄС має з Україною, - і досі найкраща модель для нашого співробітництва. В тому договорі є важливі елементи, в яких і досі не досягнуто значного поступу".
>
>
Ну в общем в переводе, хотя и грубо- поцелуйте нас в задницу еще смачнее и мы посмотрим на Ваше поведение.
Я НЕ понимаю, чего хочет Европа от Украины. Упорно не понимаю. Я не верю в треп о демократии и свободе. Ее нет по определению нигде. Тогда что же нужно еще? Может быть, чтобы для Европы стало понятнее, следует для самообороны возобновить сборку ракет СС-18 в Днепропетровске? Ну естественно, не для Ирака , России- а для себя? Провозгласить себя ядерным государством в плане систем ракетной защиты и просить членства в ЕС? Может быть хоть страх изменит отношение Европы? Я не вижу выхода. Получается - уважают только сильного и наглого. Сила превыше всего.
Вы правы Шутер - нужно создавать демократическое свободное общество в тех основных базовых ценностях что были заложены в Европе ранее. Но я все время говорю о ином. Я говорю о двойных стандартах.
2002.12.13 | litovka
Re: І в тему
Я НЕ понимаю. Хоть убейте - НЕ понимаю. Отчего такой подход к Украине? Отчего такое отношение к стране? Идея европейского выбора должна жить у населения в голове... А ее просто убивают.
А я не понимаю отчего вы так стремитесь в ЕС, когда под боком Россия , с ее богатством и распростертыми объятиями? И почему идея Европейского выбора должна жить в голове? Может кто объяснит? С уважением litovka
2002.12.13 | RTU
ЄС - це мрія.
Яка народилась при інтиму люті до Росіі, люті до СРСР, та мріі про кисельові гори.Не чипайте мрійників! Хай собі мріють! Вони і 10 років тому мріяли про Європу, а покищо мають Кучмостан.
2002.12.13 | Shooter
Європа - це майбутнє
RTU пише:> Яка народилась при інтиму люті до Росіі, люті до СРСР, та мріі про кисельові гори.
:hot"
Це тверезий розрахунок - і більше нічого.
> Не чипайте мрійників! Хай собі мріють! Вони і 10 років тому мріяли про Європу, а покищо мають Кучмостан.
RTU, коли граматкику підівчиш?
2002.12.13 | RTU
Re: Європа - це майбутнє -- дурень - думкою багатіє
Shooter пише:> RTU пише:
> > Яка народилась при інтиму люті до Росіі, люті до СРСР, та мріі про кисельові гори.
>
> :hot"
>
> Це тверезий розрахунок - і більше нічого.
З чого цей "розрахунок" починається? Чи Ви теж рахуєте як Лайно? Тоді сперечаннь нема.
>
> > Не чипайте мрійників! Хай собі мріють! Вони і 10 років тому мріяли про Європу, а покищо мають Кучмостан.
>
> RTU, коли граматкику підівчиш?
Коли коректора вдома посаджу.
2002.12.13 | Shooter
дурень не думає
RTU пише:> Shooter пише:
> > RTU пише:
> > > Яка народилась при інтиму люті до Росіі, люті до СРСР, та мріі про кисельові гори.
> >
> > :hot"
> >
> > Це тверезий розрахунок - і більше нічого.
>
> З чого цей "розрахунок" починається?
З об'єму GDP Європи, з середньоєвропейського CDP per capitola в PPP, з рівня індексу життя етс.
І з такого логічного постулату, що виключно дурень прагне гіршого.
2002.12.13 | RTU
А тільки мріє, як Ви?)))
Shooter пише:> З об'єму GDP Європи, з середньоєвропейського CDP per capitola в PPP, з рівня індексу життя етс.
А Україна тут до чого? Може спершу потрібна самим цього досягнути, а вже потім до Європи позиратися?
>
> І з такого логічного постулату, що виключно дурень прагне гіршого.
Ніхто гіршого не прагне, окрім мазохистів, але таких не багато.
2002.12.13 | Shooter
А тільки
RTU пише:> Shooter пише:
>
> > З об'єму GDP Європи, з середньоєвропейського CDP per capitola в PPP, з рівня індексу життя етс.
>
> А Україна тут до чого? Може спершу потрібна самим цього досягнути, а вже потім до Європи позиратися?
Україні це неможливо досягнути за межами Європи.
2002.12.13 | RTU
Знову на "доброго дядєчку" сподіваєтесь? Не набридло?()
2002.12.15 | Isoлятор
"Добрий дядєчка" - це часом не Вова Пуцін? (-)
2002.12.14 | Andrij
Re: А ще дурні не вміють вчитись на помилках
Бо тільки дурень після 300 років животіння, культурного та фізичного геноциду захоче спробувати ще разок в ті ж самі "сані".RTU пише:
> З чого цей "розрахунок" починається?
З 1709 року?
>Чи Ви теж рахуєте як Лайно? Тоді сперечаннь нема.
"Як Лайно", це, певно, як деякі українці рахували за кілька років до 1933-го. Ну а потім вже стали навіть не "як".
2002.12.14 | RTU
Історію вивчить, негайно! Та не писати дурниць!()
2002.12.14 | Andrij
Re: Пробачте, забув, що для вас 1933 - то дурниці
Ну а щодо вивчення історії, так це "негайно" варто робити саме вам, шановний. Хоча, можливо, то в вас професія тут така, а я з вами сперечаюсь, витрачаю дорогоцінний час...2002.12.13 | Shooter
Re: І в тему
litovka пише:>
> А я не понимаю отчего вы так стремитесь в ЕС, когда под боком Россия , с ее богатством
рівним багатству Нідерландів
>и распростертыми объятиями?
От тут точно заувжено. Росія все ще сильно хвора на постімперський синдром.
>И почему идея Европейского выбора должна жить в голове? Может кто объяснит?
Гм..а чому люди хочуть кращого, а не гіршого?
2002.12.13 | litovka
Re: І в тему
#Россия , с ее богатствомрівним багатству Нідерландів#
Простите, но Ваш ответ абсурден.Очевидно, что у нас разные понятия о богатстве страны. Добавлю лишь, что я не только ВВП имела ввиду С уважением, litovka
2002.12.13 | Предсказамус
О богатстве
Богатство страны, не отражающееся на ВВП, есть невостребованный потенциал. Но если Россияне в силах справиться со своими возможностями, поможет ли она Украине? Думаю, нет.Остальные "достоинства" России тоже неплохи: Чечня, бандитизм, etc.
2002.12.13 | litovka
Re: О богатстве
Богатство таких стран как Нидерланды. Литва, Украина и иже с ними еще минимум полуторасотен государств зависит от невостребованного богатсева нескольких государст в числе которых Россия. Богу угодно было сделать Украину соседкой именно России! Не вижу я рядом с вами государств , имеющих и могущих поделиться своим богатством. А по сему и призываю направить свои усилия на укрепление дружбы именно с ней. Вы думаете, что ЕС нужны нахлебники? Уважаемый Предсказамус, мне ли объяснять Вам , что бесплатный сыр только в мышеловке....А по поводу Чечни и бандетизма скажу следущее: в ЕС есть свои Баски, Ирландцы, арабы и турки...С уважением, litovka2002.12.13 | Предсказамус
Об истории
litovka пише:> Богатство таких стран как Нидерланды. Литва, Украина и иже с ними еще минимум полуторасотен государств зависит от невостребованного богатсева нескольких государст в числе которых Россия. Богу угодно было сделать Украину соседкой именно России!
"Соседкой" - это очень скромно сказано. Богу (Богу ли?) угодно было сделать Украину составной частью Российской империи, а впоследствии СССР, на протяжении столетий. Не люблю исторических экскурсов, поэтому не буду детализировать, сами знаете, наверное...
> Не вижу я рядом с вами государств , имеющих и могущих поделиться своим богатством. А по сему и призываю направить свои усилия на укрепление дружбы именно с ней. Вы думаете, что ЕС нужны нахлебники? Уважаемый Предсказамус, мне ли объяснять Вам , что бесплатный сыр только в мышеловке....А по поводу Чечни и бандетизма скажу следущее: в ЕС есть свои Баски, Ирландцы, арабы и турки...
Относительно сыра и мышеловки - очень точно. Никому не нужны нахлебники. Но группа стран с высоким доходом не сочтет "сыром" то, что отдельная и нищая (а реально она нищая, скажем прямо) Россия назовет не просто сыром, а горой сыра... Другое дело, что сейчас Украине нечего делать ни в ЕС, ни в ЕврАзС. Порядок нужно внутри навести. Европа тут не поможет, а Россия только помешает потому, что сама такая...
2002.12.13 | RTU
Re: Об истории
Предсказамус пише:> "Соседкой" - это очень скромно сказано. Богу (Богу ли?) угодно было сделать Украину составной частью Российской империи, а впоследствии СССР, на протяжении столетий. Не люблю исторических экскурсов, поэтому не буду детализировать, сами знаете, наверное...
А спочатку Російського Царства, а до того Київськой Русі)) От лишенько))
> Относительно сыра и мышеловки - очень точно. Никому не нужны нахлебники. Но группа стран с высоким доходом не сочтет "сыром" то, что отдельная и нищая (а реально она нищая, скажем прямо) Россия назовет не просто сыром, а горой сыра... Другое дело, что сейчас Украине нечего делать ни в ЕС, ни в ЕврАзС. Порядок нужно внутри навести. Европа тут не поможет, а Россия только помешает потому, что сама такая...
Ще раз. Європа нічого не дасть, Росія вже дає (дешевий газ, нафту), це те, що в неї є. Україні це все потрібно, та не по Європейським цінам, а по тим, які дають в Росіі, а ще краща, то ще дешевше. Чи Вам це важко зрозуміти?
Я вже не кажу про те, що в ЄС нас бачити не бажають, це вже другорядне. Попереду йде те, що Росія, як союзник, нам вигідніше, зараз, ніж Європа.
2002.12.13 | Предсказамус
Не хитрите
RTU пише:> Предсказамус пише:
>> "Соседкой" - это очень скромно сказано. Богу (Богу ли?) угодно было сделать Украину составной частью Российской империи, а впоследствии СССР, на протяжении столетий. Не люблю исторических экскурсов, поэтому не буду детализировать, сами знаете, наверное...
> А спочатку Російського Царства, а до того Київськой Русі))
Не надо. Я тоже историю не люболю, но не до такой же степени...
>> Относительно сыра и мышеловки - очень точно. Никому не нужны нахлебники. Но группа стран с высоким доходом не сочтет "сыром" то, что отдельная и нищая (а реально она нищая, скажем прямо) Россия назовет не просто сыром, а горой сыра... Другое дело, что сейчас Украине нечего делать ни в ЕС, ни в ЕврАзС. Порядок нужно внутри навести. Европа тут не поможет, а Россия только помешает потому, что сама такая...
> Ще раз. Європа нічого не дасть, Росія вже дає (дешевий газ, нафту), це те, що в неї є. Україні це все потрібно, та не по Європейським цінам, а по тим, які дають в Росіі, а ще краща, то ще дешевше. Чи Вам це важко зрозуміти?
Дешевые энергоносители - наркотик. Он искажает структуру себестоимости продукции. Пусть на этой игле Россия сидит сама, Украине я такого не желаю.
> Я вже не кажу про те, що в ЄС нас бачити не бажають, це вже другорядне. Попереду йде те, що Росія, як союзник, нам вигідніше, зараз, ніж Європа.
Если выгодность России только в энергоносителях, то см. выше. Заодно подумайте о невыгодности, там перечень будет подлиннее. Но главное Вы, как всегда, не заметили. Украине сейчас в политических союзах делать нечего. В любых. Приходить куда-либо попрошайкой - значит согласиться быть шестеркой. Европа в этом отношении чуть удобнее, т.к. ей в голову не придет украинскими ребятами мостить своим солдатам дороги в каких-нибудь горах. России - придет легко. Но и то и другое - стратегический проигрыш.
2002.12.13 | RTU
Re: Не хитрите
Предсказамус пише:> > А спочатку Російського Царства, а до того Київськой Русі))
>
> Не надо. Я тоже историю не люболю, но не до такой же степени...
А що, це не так? Якщо не так, то маю вибачись, а якщо ні, то не пишить дурниц.
>
> Дешевые энергоносители - наркотик. Он искажает структуру себестоимости продукции. Пусть на этой игле Россия сидит сама, Украине я такого не желаю.
Еге-ж, наркотик, без якого 10 років тому Україна зовсім ВВП не мала. Чи Вам напам`ятати які були ціни на пальне в Україні, коли від Росіі, як чорт від ладана тікали?
Спочатку, требо відбудувати те, що національні-парт-номенклатурники зруйнували, та добавити те, що потрібно для сучасного часу, а вже потім кидатися до світовиг ігор.
> Если выгодность России только в энергоносителях, то см. выше. Заодно подумайте о невыгодности, там перечень будет подлиннее. Но главное Вы, как всегда, не заметили. Украине сейчас в политических союзах делать нечего. В любых. Приходить куда-либо попрошайкой - значит согласиться быть шестеркой. Европа в этом отношении чуть удобнее, т.к. ей в голову не придет украинскими ребятами мостить своим солдатам дороги в каких-нибудь горах. России - придет легко. Но и то и другое - стратегический проигрыш.
)) Предсказамусе, без союзів нас з`їдять, як Ірак. А в союзах з Європою, поїдуть українці не в гори Чечні, так в гори Югославіі, чи в пустелі Іраку, чи в гори Авганістану, то яка різниця?
2002.12.13 | litovka
Re: Не хитрите
Уважаемый, предсказаемус! Давайте отделим котлеты от мух "Украине сейчас в политических союзах делать нечего. В любых."-ОТДЕЛЬНО
"Приходить куда-либо попрошайкой - значит согласиться быть шестеркой"ОТДЕЛЬНО.
Реальность, увы , такова, что в одиночку трудно выжить любому государству, а уж о процветании оного в таких условиях нечего и мечтать (пример:Албания ...)Так что союз НУЖЕН. Весь вопрос в том, что бы правильно выбрать с КЕМ. Мой совет и пожелание-с Россией! Почему? а это что бы НЕ "приходить куда-либо попрошайкой "-" и НЕ " быть шестеркой" С уважением, litovka
2002.12.13 | Предсказамус
Объясните
litovka пише:> Мой совет и пожелание-с Россией! Почему? а это что бы НЕ "приходить куда-либо попрошайкой "-" и НЕ " быть шестеркой"
Если ест ьвремя и желание, опишите эту картину: Украина в тесном союзе с Россией, при этом не попрошайка и не шестерка. Можно на примере Белоруссии, но не обязательно.
2002.12.13 | litovka
Re: Объясните
Простите, нет времени, но, думаю, Вам еще труднее написать картину процветающей Украины вне каких -либо союзов. Это будет скорее всего ненаучно- фантастический расказ.А Беларусия как-то странно входит в союз:как бы шаг вперед,два назад...не находите ли? Потому ее пример неудачен. С уважением, litovka
2002.12.13 | Предсказамус
О примерах
litovka пише:> Простите, нет времени, но, думаю, Вам еще труднее написать картину процветающей Украины вне каких -либо союзов. Это будет скорее всего ненаучно- фантастический расказ.
Ну почему же? Во-первых, не "каких -либо союзов", а конкретно вне тесного союза с Россией и ЕС. ВТО, к примеру, или ООН мне лично не мешают. Думаю, Украине не помешают тоже. Во-вторых, речь не идет о том, чтоб никогда не входить в союзы, а не входить до тех пор, покуда в стране не наведем собственными силами порядок. А уже потом посмотрим ,сами будем строить процветающую Украину, или в каком-либо союзе.
> А Беларусия как-то странно входит в союз:как бы шаг вперед,два назад...не находите ли? Потому ее пример неудачен.
А где другой взять? Никого больше в "тесном союзе" с Россией нет. С натяжкой это Армения, но там вообще плохо...
Кстати, Белоруссия сделала "два шага назад" тогда, когда ей предложили распасться на составные части, т.е. области. И предложил лично Путин лично Лукашенке. Как по мне, урок для других более чем наглядный.
2002.12.13 | RTU
Пробачте, я знову вліз (це вже прогрес)
Предсказамус пише:> Ну почему же? Во-первых, не "каких -либо союзов", а конкретно вне тесного союза с Россией и ЕС. ВТО, к примеру, или ООН мне лично не мешают. Думаю, Украине не помешают тоже. Во-вторых, речь не идет о том, чтоб никогда не входить в союзы, а не входить до тех пор, покуда в стране не наведем собственными силами порядок. А уже потом посмотрим ,сами будем строить процветающую Украину, или в каком-либо союзе.
Це вже прогрес, Ви не проти союзів, а за, тільки потребуєте докладніше розглянути плюси. Що-ж, це вже щось.
Що до "своїми силами порядок", так хто Вам заважає? Ніхто. А хто допомагає? Чи Вам помічникі не потрібні? Ну, якщо не потрібні, то давайте, самостійно, а якщо потрібні, то хто нам може допомогти і кому це потрібно?
> А где другой взять? Никого больше в "тесном союзе" с Россией нет. С натяжкой это Армения, но там вообще плохо...
> Кстати, Белоруссия сделала "два шага назад" тогда, когда ей предложили распасться на составные части, т.е. области. И предложил лично Путин лично Лукашенке. Как по мне, урок для других более чем наглядный.
Рівняння недоречно, Білорусія не має сучасногї єкономічної системи, а Україна має. Тому якщо вести розмову про союз, то не оглядаючись на Білорусію.
2002.12.13 | litovka
Re: О примерах
Кстати, Белоруссия сделала "два шага назад" тогда, когда ей предложили распасться на составные части, т.е. области. И предложил лично Путин лично Лукашенке. Как по мне, урок для других более чем наглядный.Вот в этом и беда! Сказавши "А" нужно говорить и "Б"...Лукашенко мечтал вступить в союз, сохранив за собою всю полноту власти в Беларусии. Что значит "предложили распасться на составные части, т.е. области"А разве нет областей в Беларусии? Они уже есть ! И Путин не предлагал поменять границы между уже существующими областями. Он просто желает более тесного союза-с единым административным делением на области. Кому, кроме ЛИЧНО Лукашенко ,от этого будет плохо? С уважением, litovka
2002.12.13 | litovka
Re: Об истории
не хочется касаться истории, но приходится...Уровень жизни ,во времена СССР ,в Украине , был раза в 1.5-2 выше чем тогда же в России. Сейчас же он меньше минимум как в 2 раза. То есть в сумме в 4 раза стал ниже после того как Украина отделилась от России. Надеюсь Вы поняли мою мысль... С уважением, litovka2002.12.13 | Предсказамус
Мысль понял
litovka пише:> не хочется касаться истории, но приходится...Уровень жизни ,во времена СССР ,в Украине , был раза в 1.5-2 выше чем тогда же в России. Сейчас же он меньше минимум как в 2 раза. То есть в сумме в 4 раза стал ниже после того как Украина отделилась от России. Надеюсь Вы поняли мою мысль... С уважением, litovka
Но вот выводы (об арифметике спорить не буду, хотя подсчет уровня жизни в "теневых" странах - дело неблагодарное)...
Пойти сейчас на какой-то тесный союз с Россией - обречь себя на совместную с ней судьбу. Причем не в погоне за нормальной жизнью, а только менее нищей. Вы уверены в светлом будущем России? Тогда Вы оптимистичнее самих россиян ;)
2002.12.13 | RTU
Ні, Ви не зрозуміли.
Предсказамус пише:> Но вот выводы (об арифметике спорить не буду, хотя подсчет уровня жизни в "теневых" странах - дело неблагодарное)...
А Ви так згадайте! Чи були голодні смерті в СРСР?
> Пойти сейчас на какой-то тесный союз с Россией - обречь себя на совместную с ней судьбу. Причем не в погоне за нормальной жизнью, а только менее нищей. Вы уверены в светлом будущем России? Тогда Вы оптимистичнее самих россиян ;)
Росіяни глядять в своє майбутнє, з надією. Тісний союз з Росією дасть нам змогу зростати, поки ми ще слабкі для світового ринку. Невже Ви не бачите цього? А що буде далі і в які союзи ми всупимо потім, це буде потім. Зараз потрібно брати те, що можно, для зростання.
2002.12.13 | Предсказамус
См. ниже (-)
2002.12.13 | litovka
Re: Ні, Ви не зрозуміли.
Зараз потрібно брати те, що можно, для зростання.ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! С уважением,litovka
2002.12.13 | Предсказамус
А расплачиваться будут дети и внуки... (-)
2002.12.13 | RTU
А Ви не в борг беріть, а в співпрацю. Це таж, ази економіки()
2002.12.13 | litovka
Re: Мысль понял
Я вижу , что Россия на подъеме! А потому и верю в ее скорое процветание. Для моего оптимизма есть база, а для надежд украинцев, что Запад вам поможет-нет! С уважением, litovka2002.12.13 | Предсказамус
Завидую Вашим зорким глазам ;)
Российские прогнозы на 2003 год таковы, что не исключен очередной дефолт. Если это подъем, то что такое стагнация?2002.12.13 | RTU
Їх дефолт і наше "зростання", це різні речі.
Он, в різних розвинутих країнах деволт, і нічого, а в нас зростання, та все гірше і гірше.2002.12.13 | litovka
Re: Завидую Вашим зорким глазам ;)
.простите, а кто прогнозирует? и что есть "прогноз"?2002.12.13 | Shooter
Бек ту арифметики
litovka пише:> #Россия , с ее богатством
>
> рівним багатству Нідерландів#
>
>
> Простите, но Ваш ответ абсурден.Очевидно, что у нас разные понятия о богатстве страны. Добавлю лишь, что я не только ВВП имела ввиду
І я - не тільки ВВП, а ряд факторів, головний серед котрих - купівельна спромонжність населення.
Порівнюємо:
Росія: 150 млн х 120 дол/місяць
ЄС: 350-400 млн х 750-800 дол/місяць
Крім того зауважуємо, що головна вигода вартості української продукції - низька вартість робочої сили, - в Росії нівелюється все такоб ж низькою вартістю російської робочої сили.
Заодно дивимося на статистику експорту України до країн ЄС і Росії. А ще краще - на динаміку. І зауважуємо, що згадані величини є ВЖЕ співмірні із тенденцією до збільшення експорту в країни ЄС.
2002.12.13 | RTU
арифметика у Вас, кумедніша за Вас))
Shooter пише:> І я - не тільки ВВП, а ряд факторів, головний серед котрих - купівельна спромонжність населення.
>
> Порівнюємо:
>
> Росія: 150 млн х 120 дол/місяць
> ЄС: 350-400 млн х 750-800 дол/місяць
Тільки, чомусь українські товари в ЕС не чекають.
>
> Крім того зауважуємо, що головна вигода вартості української продукції - низька вартість робочої сили, - в Росії нівелюється все такоб ж низькою вартістю російської робочої сили.
Брехня. В росіі і енергоспоживачі, дешевше, за Україну, і пільги є.
>
> Заодно дивимося на статистику експорту України до країн ЄС і Росії. А ще краще - на динаміку. І зауважуємо, що згадані величини є ВЖЕ співмірні із тенденцією до збільшення експорту в країни ЄС.
Це так, але це тільки про товари, які Україна випускае з своїх ресурсів (дерево), чи з Росією.
2002.12.13 | Shooter
кумеднішим за Вас нічого не може бути
RTU пише:> Shooter пише:
>
> > І я - не тільки ВВП, а ряд факторів, головний серед котрих - купівельна спромонжність населення.
> >
> > Порівнюємо:
> >
> > Росія: 150 млн х 120 дол/місяць
> > ЄС: 350-400 млн х 750-800 дол/місяць
>
> Тільки, чомусь українські товари в ЕС не чекають.
> > Заодно дивимося на статистику експорту України до країн ЄС і Росії. А ще краще - на динаміку. І зауважуємо, що згадані величини є ВЖЕ співмірні із тенденцією до збільшення експорту в країни ЄС.
>
> Це так, але це тільки про товари, які Україна випускае з своїх ресурсів (дерево), чи з Росією.
Ви не вловили головної думки - але чого Вам дивуватися.
Якщо і Україна, і Росія не хочуть стати сировинним придатком Європи (В. Пуцін: Росія експортує менше 1% високотехнологічної продукції), то їм доведеться розпочати виробництво софістикованої продукції.
Котре, знову ж таки,
а) неможливе в обидвох країнах без приходу західного капіталу
б) на 95% матиме споживача в "золотому мільярді".
> > Крім того зауважуємо, що головна вигода вартості української продукції - низька вартість робочої сили, - в Росії нівелюється все такоб ж низькою вартістю російської робочої сили.
>
> Брехня. В росіі і енергоспоживачі, дешевше, за Україну, і пільги є.
Ви відчуваєте певну різницю між вартістю робочої сили і енергоносіїв? Чи для Вас - що ціна газу, що зарплата, - одне і те ж?
Проте, якщо й ще це взяти до уваги, то конкурентноздатність української продукції на російському ринку стає ЩЕ нижчою - що є ще одним стимулом для розширення своєї присутности на неросійських ринках (із збереженням позицій на російському, звісно).
(Хоча Росії залишилось не більше 10 років "енергетичної халяви" - інакше хана самій енерґетиці Росії).
2002.12.13 | RTU
Є Ви, це вже досить))
Shooter пише:> Ви не вловили головної думки - але чого Вам дивуватися.
> Якщо і Україна, і Росія не хочуть стати сировинним придатком Європи (В. Пуцін: Росія експортує менше 1% високотехнологічної продукції), то їм доведеться розпочати виробництво софістикованої продукції.
>
> Котре, знову ж таки,
> а) неможливе в обидвох країнах без приходу західного капіталу
> б) на 95% матиме споживача в "золотому мільярді".
>
Це і є Ваша "головна думка"?)) Тоді що таке безглуздя?))
Як на мій погляд те ще Ви пишете і є безглуздя.
Звідкі візмуться отті товари для Європи в Україні?
В кого рейтинг більше в Україні чи в Росії?
Невже Вам важко зрозуміти, що у Росіі грошей більше, ніж в Україні?
> > Брехня. В росіі і енергоспоживачі, дешевше, за Україну, і пільги є.
>
> Ви відчуваєте певну різницю між вартістю робочої сили і енергоносіїв? Чи для Вас - що ціна газу, що зарплата, - одне і те ж?
Навідміну від Вас, я знаю продукцію, де зарплатня це сама нижча частина росстратєвої частини. Так що враховувати, пр обчислюванні требо все.
>
> Проте, якщо й ще це взяти до уваги, то конкурентноздатність української продукції на російському ринку стає ЩЕ нижчою - що є ще одним стимулом для розширення своєї присутности на неросійських ринках (із збереженням позицій на російському, звісно).
Це було дуже смішно. Назвіть продукцію, якаб немала конкуренції в Росіі!))
>
> (Хоча Росії залишилось не більше 10 років "енергетичної халяви" - інакше хана самій енерґетиці Росії).
Знову дуже смішно, такіж мріі, як і про Європу, яка на колінах благає Україну стати її доментом))
2002.12.13 | Shooter
Ги :)))
М. пише:>
> Я НЕ понимаю, чего хочет Европа от Украины. Упорно не понимаю. Я не верю в треп о демократии и свободе. Ее нет по определению нигде.
:))))
Як би це Вам пояснити...Можливо, на прикладах?
Є обґрунтована підозра про здійснення гр. Кучмою РЯДУ злочинів - жодне розслідування не ведеться. Закони постійно порушуються НАЙВИЩИМИ державними існтитуціями - скажімо, Вища рада юстиції, Верхована Рада (спікер парламенту ставить на голосування (sic!) питання, котрі є чітко описані у реґламенті ВР, Конституції і в рішенні Конституційного суду), канцелярія найвищої посадової особи запроваджує цензуру в країні - етс., етс., етс.
І на противагу. Жінка Блера купила для свого сина квартиру - ЦІЛКОМ ЛЕГАЛЬНО!!! - з допомогою людини, котра є "фінансовим махінатором", не знаючи в деталях про її минуле. Три тиждні це є головною новиною в UK. Блера і Блерову за це "мочать" всі, кому не лінь.
Різничку відчуваєте?
Поки в Україні загальна ситуація з демократичними інституціями і свідомістю громадян не досягне хоча би 70-80% відсотків згаданих в найближчих західних українських сусідів - ні про які зміни до кращого мову вести не можна.
Ще раз - Україна за 10 років ПРОСРАЛА всі свої перспективи. А якщо конкретизувати, то левова заслуга в цьому - постсовіцького бидла "при владі і грошах".
Такщо нічого на зеркало кивати...
2002.12.13 | RTU
Shooter каже правду.
Ось тут "Ще раз - Україна за 10 років ПРОСРАЛА всі свої перспективи. А якщо конкретизувати, то левова заслуга в цьому - постсовіцького бидла "при владі і грошах".Такщо нічого на зеркало кивати... "
Тільки справа ще багато в чому, і в тому як це все сталося, теж.
2002.12.13 | Shooter
Shooter завжди каже правду.
RTU пише:> Ось тут "Ще раз - Україна за 10 років ПРОСРАЛА всі свої перспективи. А якщо конкретизувати, то левова заслуга в цьому - постсовіцького бидла "при владі і грошах".
>
> Такщо нічого на зеркало кивати... "
>
> Тільки справа ще багато в чому,
Конкретизуйте.
>і в тому як це все сталося, теж.
І як саме це сталося?
2002.12.13 | RTU
Ні, тому я цей момент і відзначив
Shooter пише:> RTU пише:
> > Ось тут "Ще раз - Україна за 10 років ПРОСРАЛА всі свої перспективи. А якщо конкретизувати, то левова заслуга в цьому - постсовіцького бидла "при владі і грошах".
> >
> > Такщо нічого на зеркало кивати... "
> >
> > Тільки справа ще багато в чому,
>
> Конкретизуйте.
Все просто, за 10 років, все що робилося, робилося всупротив економіки та тверезому розрахунку. І винно в тому пост советське свідомство. Та не те, що гнало знов в СРСР і не те що шукала економічних партнерів в Росіі, а те, що задля мріі, та скаженних розрахунків руХнувала все, що було і йшла на змову з кучмами, абож для української мріі, а не для українського люду.
2002.12.13 | Shooter
Ах ось ти який, сєвєрний олень
RTU пише:> Shooter пише:
> > RTU пише:
> > > Ось тут "Ще раз - Україна за 10 років ПРОСРАЛА всі свої перспективи. А якщо конкретизувати, то левова заслуга в цьому - постсовіцького бидла "при владі і грошах".
> > >
> > > Такщо нічого на зеркало кивати... "
> > >
> > > Тільки справа ще багато в чому,
> >
> > Конкретизуйте.
>
> Все просто, за 10 років, все що робилося, робилося всупротив економіки та тверезому розрахунку. І винно в тому пост советське свідомство. Та не те, що гнало знов в СРСР і не те що шукала економічних партнерів в Росіі, а те, що задля мріі, та скаженних розрахунків руХнувала все, що було і йшла на змову з кучмами, абож для української мріі, а не для українського люду.
Чіткіше думки вмієте формулювати?
Нагадую: національно-демократичні сили НІКОЛИ не були в Україн при владі.
То хто винуватий?
2002.12.13 | Shooter
І щє про "мрійників"
Є така цікава установа - Дойче Банк називається.Так от, її аналітична група чи то в 1989, чи в 1990 була прийшла до висновку, що найкращі економічні перспективи як незалежна держава зі всіх совіцьких республік має саме Україна.
Шкода, що "рухмани" так і не прийшли до влади (через совіцько-хахляцьку ментальність більшості населення України) - можливо, тоді би Дойче Банку не довелося червоніти за свій проґноз.
2002.12.13 | Предсказамус
Пропущенное слово
Должно бы так:Shooter пише:
> Шкода, що "рухмани" так і не прийшли до влади (через свою совіцько-хахляцьку ментальність)
(пропущенное слово выделено)
А вот это - их отмазка:
> (через совіцько-хахляцьку ментальність більшості населення України) -
Сговор с партноменклатурой о "шашечках", т.е. "Вам власть, нам атрибутику" - не просто ошибка, а преступление Рухов.
2002.12.13 | RTU
згоден на 100 відсотків()
2002.12.13 | Предсказамус
Вы меня. как обычно, плохо поняли ;)
Сужу по постингу чуть ниже:> І не тільки Дойчбанк. Багато хто це говорив, і ніхто, зараз, не червоніє.
Возможность быстрого развития у Украины была. Это не выдумка, "чтоб отсоединилась", это факт. Но только в случае кардинального изменения менеджмента и экономической схемы. Из-за предательства национал-демократов, в частности, это не произошло. Но не значит, что не могло произойти.
> Якщо в Вас немає машини часу, то чого благати, на те що не сталось?
Вот с этим согласен. Но помнить, почему не произошло, все-таки надо.
2002.12.13 | RTU
Та ні, як звичайно ВАС, я дуже гарно розумію))
Я розумію те, що Ви мали на увазі, але був згоден з фразою, яку Ви не розкрили))Предсказамус пише:
> Возможность быстрого развития у Украины была. Это не выдумка, "чтоб отсоединилась", это факт. Но только в случае кардинального изменения менеджмента и экономической схемы. Из-за предательства национал-демократов, в частности, это не произошло. Но не значит, что не могло произойти.
Яким чином Україна моглаб швидко розвинутись, без економічних зв`язків з Росією? Чи Ви не знаєте, що більше 70% товарів України мали смєжніків в Росії?
> Вот с этим согласен. Но помнить, почему не произошло, все-таки надо.
Тільки требо пам`ятати не вигадки, а те що сталося насправді.
2002.12.13 | Предсказамус
Есть сомнения
RTU пише:> Яким чином Україна моглаб швидко розвинутись, без економічних зв`язків з Росією? Чи Ви не знаєте, що більше 70% товарів України мали смєжніків в Росії?
Экономические связи рвались не только по границам, но и внутри границ. И не потому, что СССР развалился (они начали рваться раньше), а потому, что в условиях рыночной экономики нельзя было продать дорогое собственное дерьмо взамен недорогого, но чужого качественного продукта. Убеждать в противоположном не пробуйте, я работал в промышленности (не слесарем-заточником) и все видел и чувствовал на себе. Тогда гибли те, кто не мог выжить при даже хреновом рынке. При любых раскладах. Но гибли и другие - кого нужно было по-быстрому обанкротить и украсть. Или кто не хотел правильно доиться. А тут уже поработала номенклатура. Много было всякого, к чему распад СССР не имеет ни малейшего отношения.
>> Вот с этим согласен. Но помнить, почему не произошло, все-таки надо.
> Тільки требо пам`ятати не вигадки, а те що сталося насправді.
Именно.
2002.12.13 | RTU
Як сумніви до мене, то відкиньте!))
Предсказамус пише:> Экономические связи рвались не только по границам, но и внутри границ. И не потому, что СССР развалился (они начали рваться раньше), а потому, что в условиях рыночной экономики нельзя было продать дорогое собственное дерьмо взамен недорогого, но чужого качественного продукта. Убеждать в противоположном не пробуйте, я работал в промышленности (не слесарем-заточником) и все видел и чувствовал на себе. Тогда гибли те, кто не мог выжить при даже хреновом рынке. При любых раскладах. Но гибли и другие - кого нужно было по-быстрому обанкротить и украсть. Или кто не хотел правильно доиться. А тут уже поработала номенклатура. Много было всякого, к чему распад СССР не имеет ни малейшего отношения.
Це так, і у середині, але не з таким дурним щелепом, як між кордонами Росії та україни.
Зв`язки почали рватись з 1986 р. кут - 1989 (я теж все це бачив на власні очі, так як працював на біржах Росії та України), але все почалось відновлюватись, все пійшло до ладу вже у 1990. Було зростання, і тут відєднання, яке все й знищало. Руйнування внутрішніх зв`язків почалось знову, вже в 1992 це було тотальне по Україні.
Ие що це все зробила номенклатура, я не сумніваюсь, але вона і зробила Україну, чи не заради тогож?
>
> >> Вот с этим согласен. Но помнить, почему не произошло, все-таки надо.
> > Тільки требо пам`ятати не вигадки, а те що сталося насправді.
>
> Именно.
2002.12.13 | Предсказамус
Ответ на обе подветки, ничего?
>> Дешевые энергоносители - наркотик. Он искажает структуру себестоимости продукции. Пусть на этой игле Россия сидит сама, Украине я такого не желаю.> Еге-ж, наркотик, без якого 10 років тому Україна зовсім ВВП не мала. Чи Вам напам`ятати які були ціни на пальне в Україні, коли від Росіі, як чорт від ладана тікали?
Жаль, что быстро перестали...
> Спочатку, требо відбудувати те, що національні-парт-номенклатурники зруйнували, та добавити те, що потрібно для сучасного часу, а вже потім кидатися до світовиг ігор.
Более чем спорно. Покуда на дешевых энергоносителях взрастают структуры, не способные выжить в нормальных условиях (металл, трубы и т.п.) А классные мозги и золотые руки тем временем моют посуду и строят виллы по всему миру. Повторяю, для нормальной экономики нужны нормальные цены. Иного не дано.
> )) Предсказамусе, без союзів нас з`їдять, як Ірак. А в союзах з Європою, поїдуть українці не в гори Чечні, так в гори Югославіі, чи в пустелі Іраку, чи в гори Авганістану, то яка різниця?
Говорю же - не хитрите. С Вами можно согласиться, если только не знать, что такое Европа и что такое Россия. Давайте будем серьезнее, отвечая на подобное, чувствуешь себя дураком, а это неприятно.
2002.12.13 | RTU
Да Ви - Ленін.
Предсказамус пише:> > Еге-ж, наркотик, без якого 10 років тому Україна зовсім ВВП не мала. Чи Вам напам`ятати які були ціни на пальне в Україні, коли від Росіі, як чорт від ладана тікали?
>
> Жаль, что быстро перестали...
Требо було щоб всі подохли, та щоб усе зруйнували?
Це називається "шокова терапія". Мені це не подобається, бо людей мені шкода, а Вам?
> Более чем спорно. Покуда на дешевых энергоносителях взрастают структуры, не способные выжить в нормальных условиях (металл, трубы и т.п.) А классные мозги и золотые руки тем временем моют посуду и строят виллы по всему миру. Повторяю, для нормальной экономики нужны нормальные цены. Иного не дано.
А з чого Ви взяли, що на дешевих ресурсах зростають тільки слабкі підприємства? А може Ви знаєте інший підхід в світовий єкономіці? То може повідміняти низькі податки, пільги? Предсказамус, не будьте так наївні! Всі важкі підприємства потребують пвльг, чи простіших умов, це одна з аксіом економіки.
> Говорю же - не хитрите. С Вами можно согласиться, если только не знать, что такое Европа и что такое Россия. Давайте будем серьезнее, отвечая на подобное, чувствуешь себя дураком, а это неприятно.
Та невже? Ви кожен час молитесь на Європу? Ви мені напам`ятаєте національні газети, для особо "розумних" Москва - це полюс зла, Берлін - це полюс добра. Панове, я такі газетки не читаю, бо це писано для божевільних, не вважайрте мене божевільним, благаю Вас.
Чи може будемо рахувати жертви "Американський торгівельних комплексів"? Чи всі жертви ИРА? Годі, Предсказамус, всюди є свої проблеми, це кожна дитина знає.
2002.12.13 | Предсказамус
Уффф...
Совет - перестаньте использовать дешевые полемические приемы. На меня они если и действуют, то только в сторону прекращения беседы.RTU пише:
> Предсказамус пише:
>>> Еге-ж, наркотик, без якого 10 років тому Україна зовсім ВВП не мала. Чи Вам напам`ятати які були ціни на пальне в Україні, коли від Росіі, як чорт від ладана тікали?
>> Жаль, что быстро перестали...
> Требо було щоб всі подохли, та щоб усе зруйнували?
> Це називається "шокова терапія". Мені це не подобається, бо людей мені шкода, а Вам?
Первый пример: уход от темы экономики в область морали. Причем некорректный, т.к. от мировых цен на энергоносители никто бы не вымер, ни тогда, ни сейчас.
>> Более чем спорно. Покуда на дешевых энергоносителях взрастают структуры, не способные выжить в нормальных условиях (металл, трубы и т.п.) А классные мозги и золотые руки тем временем моют посуду и строят виллы по всему миру. Повторяю, для нормальной экономики нужны нормальные цены. Иного не дано.
> А з чого Ви взяли, що на дешевих ресурсах зростають тільки слабкі підприємства? А може Ви знаєте інший підхід в світовий єкономіці? То може повідміняти низькі податки, пільги? Предсказамус, не будьте так наївні! Всі важкі підприємства потребують пвльг, чи простіших умов, це одна з аксіом економіки.
Второй пример: сопоставление несопоставимого. Вы приравниваете использование дешевого чужого ресурса и льготы по воле своего государства. А я должен, как трудолюбивый дебил, растолковывать Вам разницу, которую и так хорошо видно.
>> Говорю же - не хитрите. С Вами можно согласиться, если только не знать, что такое Европа и что такое Россия. Давайте будем серьезнее, отвечая на подобное, чувствуешь себя дураком, а это неприятно.
> Та невже? Ви кожен час молитесь на Європу? Ви мені напам`ятаєте національні газети, для особо "розумних" Москва - це полюс зла, Берлін - це полюс добра. Панове, я такі газетки не читаю, бо це писано для божевільних, не вважайрте мене божевільним, благаю Вас.
Третий пример: приписывание собеседнику не его утверждений. Ткните пальцем в мое "моление на Европу" или сразу же извиняйтесь. Я не ставлю знак равенства между Европой и Россией, это так. Но и сама Россия не настолько тупа, чтоб равнять себя с Европой. Надеюсь, Вы тоже.
> Чи може будемо рахувати жертви "Американський торгівельних комплексів"? Чи всі жертви ИРА? Годі, Предсказамус, всюди є свої проблеми, це кожна дитина знає.
У одних похлебка жидкая, у других жемчуг мелкий... Опять сравниваете пенис с пальцем.
На пустую болтовню времени жалко, поэтому предлагаю закругляться.
2002.12.13 | RTU
Ви завжди закругляєтесь, коли немаєте відповідей.
Ось Вам питання:ЧОМУ УКРАЇНЦІ ПОВИННІ ОТРИМУВАТИ ДОРОЖЧІ РЕСУРСИ, ЗАМІСТЬ ДЕШЕВШИХ?
варіанти:
тому, що це ресурси клятих москалей (признайтесь, що цей варіант Вам ближче)
тому, що це не дасть змогу підприємствам зростати (нова економічна теза і Вам поьрібно буде її довести, отримаєте нобелівську)
ЧОМУ УКРАЇНЦІ ПОВИННІ ЧЕКАТИ ЄС, КОЛИ Є ВАРІАНТИ СПІВПРАЦІ З РОСІЄЮ?
варіанти:
тому, що нам нема чого робити з клятими москалями, і ми краще усі передохнемо, ніж будемо з ними в союзі (Ваш варіант)
тому, що нам зовсім непотрібні ніяки союзи (дуже сумнівно, потрібно доводити)
тому, що ЄС, дуже хоче нас бачити в своєму стані (доводити не бьеритесь)
Таким чином, це Ви пишете речі. які потребують доказів, але доказів Ви не маєте, і вже збираєтесь закруглятися.
2002.12.13 | Предсказамус
Ну почему же?
RTU пише:> Ось Вам питання:
> ЧОМУ УКРАЇНЦІ ПОВИННІ ОТРИМУВАТИ ДОРОЖЧІ РЕСУРСИ, ЗАМІСТЬ ДЕШЕВШИХ?
> варіанти:
> тому, що це ресурси клятих москалей (признайтесь, що цей варіант Вам ближче)
> тому, що це не дасть змогу підприємствам зростати (нова економічна теза і Вам поьрібно буде її довести, отримаєте нобелівську)
Потому, что более дешевые ресурсы предлагаются (Вами) в обмен на тесный политический и экономический союз с Россией. Перед глазами такой пример уже есть - Белоруссия. Нравится?
> ЧОМУ УКРАЇНЦІ ПОВИННІ ЧЕКАТИ ЄС, КОЛИ Є ВАРІАНТИ СПІВПРАЦІ З РОСІЄЮ?
> варіанти:
> тому, що нам нема чого робити з клятими москалями, і ми краще усі передохнемо, ніж будемо з ними в союзі (Ваш варіант)
> тому, що нам зовсім непотрібні ніяки союзи (дуже сумнівно, потрібно доводити)
> тому, що ЄС, дуже хоче нас бачити в своєму стані (доводити не бьеритесь)
Сотрудничать нужно с ЕС и с Россией. Входить в союзы нужно равноправно. Вы опять подменяете понятия. Для относительно равноправного сотрудничества с ЕС потребуется дорасти хотя-бы до уровня Польши, что достижимо в обозримом будущем. Для равноправного союза с Россией нужно захватить хотя-бы тот же Ирак вместе с Кувейтом (энергоносители), восстановить ядерный потенциал, вырастить собственных скинхедов и сделать из Крыма Чечню для наработки боевого опыта.
> Таким чином, це Ви пишете речі. які потребують доказів, але доказів Ви не маєте, і вже збираєтесь закруглятися.
Замечательно! У Вас есть возможност ьменя быстро опровергнуть, но только не лозунгами, а фактами. Я предложил Белоруссию как образец. Устраивает?
2002.12.13 | RTU
Re: Ну почему же?
Предсказамус пише:> RTU пише:
> > Ось Вам питання:
> > ЧОМУ УКРАЇНЦІ ПОВИННІ ОТРИМУВАТИ ДОРОЖЧІ РЕСУРСИ, ЗАМІСТЬ ДЕШЕВШИХ?
> > варіанти:
> > тому, що це ресурси клятих москалей (признайтесь, що цей варіант Вам ближче)
> > тому, що це не дасть змогу підприємствам зростати (нова економічна теза і Вам поьрібно буде її довести, отримаєте нобелівську)
>
> Потому, что более дешевые ресурсы предлагаются (Вами) в обмен на тесный политический и экономический союз с Россией. Перед глазами такой пример уже есть - Белоруссия. Нравится?
Немає такого прикладу!!! Україна не Білорусія, ми можемо вести розмови на іншому рівні. Вважаю Ваш приклад неджотепним, так як не можу ставити рінвість між Україною, та Білорусією.
>
> > ЧОМУ УКРАЇНЦІ ПОВИННІ ЧЕКАТИ ЄС, КОЛИ Є ВАРІАНТИ СПІВПРАЦІ З РОСІЄЮ?
> > варіанти:
> > тому, що нам нема чого робити з клятими москалями, і ми краще усі передохнемо, ніж будемо з ними в союзі (Ваш варіант)
> > тому, що нам зовсім непотрібні ніяки союзи (дуже сумнівно, потрібно доводити)
> > тому, що ЄС, дуже хоче нас бачити в своєму стані (доводити не бьеритесь)
>
> Сотрудничать нужно с ЕС и с Россией. Входить в союзы нужно равноправно. Вы опять подменяете понятия. Для относительно равноправного сотрудничества с ЕС потребуется дорасти хотя-бы до уровня Польши, что достижимо в обозримом будущем. Для равноправного союза с Россией нужно захватить хотя-бы тот же Ирак вместе с Кувейтом (энергоносители), восстановить ядерный потенциал, вырастить собственных скинхедов и сделать из Крыма Чечню для наработки боевого опыта.
)) Дуже смішно, але недоречно.
Є співпраця, як між рівними, і Росія і Україна більш рівни, ніж Україні і ЄС. Тому з Росією, ми можемо йти на більш вигідни контракти.
До рівня Польші ми не зростемо, і не тому що рилами не вийшли, а тому, що в нас стільки грошей не вкладуть, тимм хто вклав гроші, однієй Польші, та всієї Прибалтіки досить. Це знову мрія, пан Предсказамус, і не більше.
Ваші приклади скінхедов, тут багато зрощено уна-унсо, цього досить, на пару Росій. Що до варіантів співпраці, то я вважаю, що таких тем, як фероселіцій, та ОД-Бродни, в співпраці, це вже досить, для більш детальної розмови
>
> > Таким чином, це Ви пишете речі. які потребують доказів, але доказів Ви не маєте, і вже збираєтесь закруглятися.
>
> Замечательно! У Вас есть возможност ьменя быстро опровергнуть, но только не лозунгами, а фактами. Я предложил Белоруссию как образец. Устраивает?
2002.12.13 | RTU
Чого тільки не говорили, аби Україна від`єдналась.
І не тільки Дойчбанк. Багато хто це говорив, і ніхто, зараз, не червоніє.Якщо в Вас немає машини часу, то чого благати, на те що не сталось?
2002.12.13 | Shooter
Все вірно, це Дойчебанк розвалив Совіцький Союз
І, без сумніву, at the and of days (щоб не перераховувати всі "шкоди, які нароби Дойчебанк самій передовій країні світу) це був саме Дойчебанк, котрий, починаючи зі 70-х, крєпо присадив небіжчика на нафто-газову голку, на 20 (тепер вже - на 30) років законсервуваши виключно індустріальне (з наголосом на важку індустрію/танки)народне господарство.2002.12.13 | RTU
Судячи з Вашого рівня мозговистості, та для Вас, саме так()
2002.12.13 | Предсказамус
Просьба
Пообщайтесь за меня с RTU, если сочтете нужным и возможным. Я уже начинаю сатанеть, а это неприлично.2002.12.13 | RTU
Ні, ні, непотрібно, дякую!-::) У Shooter ще більше комплексів,
ніж у Вас, та ще менше аргументів.2002.12.13 | Shooter
Хитрий Ви :))
Я розумію, що з впертими і недалекими (це якщо м'ягкоПроте згадуючи про перли і певних тварин, я уподібнююсь Вам.
2002.12.14 | Рюген
Дойчебанку отделение Украины было по барабану.
Они потом просто уволили того эксперта, который дал такую оценку перспектив Украины.Украине надо было бы также поступить со своими "пророками" - предсказателями.
2002.12.14 | RTU
"Смутно и тягостно"(((()
2002.12.13 | RTU
Re: Ах ось ти який, сєвєрний олень
Shooter пише:> Чіткіше думки вмієте формулювати?
Чіткіше нема вже.
>
> Нагадую: національно-демократичні сили НІКОЛИ не були в Україн при владі.
Так і не можуть, ось в чому справа. Так навіщо сподіватися на те, чого немає, та вже і не може статися... за 10 років... годі вже.
>
> То хто винуватий?
Черчіль, в 18 році
2002.12.13 | Maryan
Re: Чого досягнули Болгарія та ін.
Кілька слів про Турeччину, Болгарію та Румунію.ВВП на душу насeлeння з урахуванням рівня цін (бeз цього різниця була б іщe відчутніша) в 2001 (тис.дол. США):
Болгарія - 6200 Румунія - 6800 Турeччина - 6700 Україна - 4200
Турeччина - асоційований члeн ЄС з 1964 (!) року. І, мабуть досі нe стала повноправним члeном чeрeз проблeми із тими ж свободами.
На мою думку, трeба спочатку хоча б до рівня цих країн піднятися, а нe вимагати від Європи приймати нас голих-босих.
З повагою.
2002.12.13 | line305b
Оптимизм!
Для Украины поднять ВВП (в плане покупательской способности) на пару тысяч долларов в год должно быть парой пустяков? Какие реальные преграды против этого? Просто полная приватизация земли, например, через годика два сразу накинула бы пару тысяч.Если к этому прибавить еще реформы и потом еще - на кой нам ЕС вообще нужна? Поляки еще поплачутся, что ЕС им свободу экономической политики ограничивает. А Россию надо эксплуатировать - превращать ее в энергетический и сырьевой придаток высокотехнологичной Украины - за счет российского же капитала (Тезис: "Украина - Тайвань России" - хм, не вышло, Тайвань сейчас к Китаю присоединят.. Ну да ладно...).
Кстати, есть такой себе Юлиан Бачинськый - автор "Украина Ирредента" -должно наверное стать настольной книгой каждого украинского политика! Как Адам Смит.
Вообще, скрытых (нереализованных) ресурсов - особенно в плане оптимизации работы экономики и оптимизации взаимоотношений государство-экономика - должно быть просто громадное количество - если любимый оппозиционный тезис о неэффективности государства верен.
Maryan пише:
> Кілька слів про Турeччину, Болгарію та Румунію.
>
> ВВП на душу насeлeння з урахуванням рівня цін (бeз цього різниця була б іщe відчутніша) в 2001 (тис.дол. США):
> Болгарія - 6200 Румунія - 6800 Турeччина - 6700 Україна - 4200
> Турeччина - асоційований члeн ЄС з 1964 (!) року. І, мабуть досі нe стала повноправним члeном чeрeз проблeми із тими ж свободами.
> На мою думку, трeба спочатку хоча б до рівня цих країн піднятися, а нe вимагати від Європи приймати нас голих-босих.
>
> З повагою.
2002.12.14 | Len
Re: Оптимизм!
Вельмишановный пан Лайн! В тексте: "Тезис: "Украина - Тайвань России" .В жизни будет : " Украина - Пуэрто-Рико России". C уважением Len
2002.12.14 | Len
Re: Очередные шедевры!
Вельмишановный панство ! Занятно знакомиться с очередными шедерами экономической мысли в сольном исполнении пана Лайна!Например: "Для Украины поднять ВВП (в плане покупательской способности) на пару тысяч долларов в год должно быть парой пустяков? Какие реальные преграды против этого? Просто полная приватизация земли, например, через годика два сразу накинула бы пару тысяч".
Замечательно, учитывая что "пара тысяч" это почти 50% от имеющихся 4 300. Вот так! За пару лет поднять ВВП на 50 процентов! Мир не знал таких темпов роста ВВП. А пан ВВП предлагает. Для смеха что ли?? Ну не хочет пан Лайн думать!! Пара тысяч долларов на душу - это примерно 100 миллиардов долларов на Украину!! Замечательно! Пан Лайн даже, наверно и не подозревает, что для эффективного ведения сельского хозяйства необходимо в одних руках иметь не менее 400-500 гектар земли. Наверно, начитался басен про американских фермеров. Хотя ладно , не буду писать про вещи, которые все равно не поймет ни пан Лайн и ему подобные "рехворматоры". C уважением Len проездом в Саратове.
2002.12.14 | line305b
От жешь той Лен-литовка...
Ну чего вас все тянет со мной сперечаться. Ну как магнитом прям... Да еще и народу рекламировать.. "Вельмишановне панство...А вот пан Лайн..бла бла". Из Саратова из этого, не поленившись и деньги на интернет-кафе не пожалевши, Лен или Лена пишет про Украину...Ну докажу я вам (опять же, цитатами придется наверное аргументировать из Ленина, меньшим (расчеты там всякие, дребедень) не прошибешь (плюс ярлыки, ругань и мат), что можно поднять ВВП (в учетом внутренних цен) на 50% за два года спокойно (ну за три..) - ну так вы ж опять отмажетесь - типа, "я наукой занимался всю жизнь (что за наука то интересно - судя по жаргону что-то между строительством и ветеринарией..) - мы там такого не проходили"...
По существу же: предлагаемый экономический рост (опять же во внутренних ценах) вполне возможен. Три-четыре нижлежащих фактора вместе вполне необходимые 50% (или больше?) обеспечат:
1. Вливание в экономику дополнительного ресурса (приватизационный премиум земли). Настоящая реальная стоимость определяется просто:
Дополнительная Стоимость Украины = (Ежегодная чистая прибыль от использования Украины)/(Дисконтная ставка-Ежегодный рост доходов)
Правда это не дополнительная стоимость получилась, а просто теперешняя - надо из нее вычесть реальную теперешнюю стоимость неприватизированной земли - так и доберетесь до Нирваны. Я где-то считал, сейчас искать неохота - просто в цифрах получается миллиардов 17-18 (в долларах) по-моему положительный экономический эффект.. Вот так просто из воздуха в одночасье.
Общее влияние на экономику сложится из (а) создания дополнительного кредитного и инвестиционного ресурса "из воздуха" (нулевые затраты); (б) умноженное влияние на экономику дополнительных внутренних и иностранных инвестиций в землепользование (где-то с коэффициентом 7-8 наверное).
2. Реформа 1: де-тенизация экономики. Если сложится на уровне процентов 20 в год, получите рост официальной экономики (как раз та, что в статистике) - 20% первый год, 20% второй. 20% экономики на свету сильно отличаются от 20% экономики в тени, ну это мелочи...
3. Реформа 2: создание реальных условий для активной инвестиционной деятельности: еще процентов 5-10...
4. Реформа 3: что-то связанное со свободой торговли, оптимизация использования ресурсов экономикой, в настоящее время "искривленных" экономической неоптимальностью криминально-огосударственной экономики - еще плюс 5-10%
4. Подумаете, еще ресурсы найдете - скажем, сделав что-то с банковской системой и инфраструктурой финансовых рынков можно увеличить уровень внутренних сбережений и капиталовложений; сделав что-то полезное с бюджетом - эффективность использования еще одной пятой или одной третьей экономики... неужели не общеизвестные вещи?
Кстати, учтите, что ВВП с учетом внутренних цен учитывает как позитив сравнительное содержание потребительской корзины - оптимизация экономики должна положительно повлиять оптимизацию потребления..
Так и сложится - 50% это я еще пессимистически подошел к вопросу - тут если все сложить, получится процентов 90-100, и миллиардов любимых столько же или даже раза в два больше. Что и должно быть, потому что реально уровень жизни в Украине не может быть намного ниже чем у соседей. Конечно, такой рост долго продолжаться не будет - продолжаться будет столько, сколько будет оставаться "ресурсов скрытой\явной неоптимальности". Пока их очень много - значит и возможности просто громадные. И делать почти ничего не надо - знай исправляй искривления... (экономики - реформами, Лена - известным народным методом закапывания в приватизированную землю..)
Len пише:
> Вельмишановный панство ! Занятно знакомиться с очередными шедерами экономической мысли в сольном исполнении пана Лайна!
> Например: "Для Украины поднять ВВП (в плане покупательской способности) на пару тысяч долларов в год должно быть парой пустяков? Какие реальные преграды против этого? Просто полная приватизация земли, например, через годика два сразу накинула бы пару тысяч".
>
> Замечательно, учитывая что "пара тысяч" это почти 50% от имеющихся 4 300. Вот так! За пару лет поднять ВВП на 50 процентов! Мир не знал таких темпов роста ВВП. А пан ВВП предлагает. Для смеха что ли?? Ну не хочет пан Лайн думать!! Пара тысяч долларов на душу - это примерно 100 миллиардов долларов на Украину!! Замечательно! Пан Лайн даже, наверно и не подозревает, что для эффективного ведения сельского хозяйства необходимо в одних руках иметь не менее 400-500 гектар земли. Наверно, начитался басен про американских фермеров. Хотя ладно , не буду писать про вещи, которые все равно не поймет ни пан Лайн и ему подобные "рехворматоры". C уважением Len проездом в Саратове.
2002.12.14 | RTU
Кумедніше Лайно, я знову в захваті від його божевілля.
line305b пише:> Ну докажу я вам (опять же, цитатами придется наверное аргументировать из Ленина, меньшим (расчеты там всякие, дребедень) не прошибешь (плюс ярлыки, ругань и мат), что можно поднять ВВП (в учетом внутренних цен) на 50% за два года спокойно (ну за три..) - ну так вы ж опять отмажетесь - типа, "я наукой занимался всю жизнь (что за наука то интересно - судя по жаргону что-то между строительством и ветеринарией..) - мы там такого не проходили"...
>
Нічого і ніколи Ви не доказали, крім того, що Ви - пусте місце.
> По существу же: предлагаемый экономический рост (опять же во внутренних ценах) вполне возможен. Три-четыре нижлежащих фактора вместе вполне необходимые 50% (или больше?) обеспечат:
цікаво, що там?
>
> 1. Вливание в экономику дополнительного ресурса (приватизационный премиум земли). Настоящая реальная стоимость определяется просто:
йому просто, а люди над цими питаннями корпять годи, та цілими організаціями.
>
> Дополнительная Стоимость Украины = (Ежегодная чистая прибыль от использования Украины)/(Дисконтная ставка-Ежегодный рост доходов)
>
> Правда это не дополнительная стоимость получилась, а просто теперешняя - надо из нее вычесть реальную теперешнюю стоимость неприватизированной земли - так и доберетесь до Нирваны. Я где-то считал, сейчас искать неохота - просто в цифрах получается миллиардов 17-18 (в долларах) по-моему положительный экономический эффект.. Вот так просто из воздуха в одночасье.
>
> Общее влияние на экономику сложится из (а) создания дополнительного кредитного и инвестиционного ресурса "из воздуха" (нулевые затраты); (б) умноженное влияние на экономику дополнительных внутренних и иностранных инвестиций в землепользование (где-то с коэффициентом 7-8 наверное).
Я не торкаюсь самих цифр, вони відзначени словами "где-то считал", "по-моему", "где-то", "наверное". Я вже в захваті від розрахунків. І головне "Вот так просто из воздуха в одночасье.". Це аут повний.
Мене інше цікавить Як "из воздуха", Лайно землю переведе в гроші? Знайде банки та інвесторів, які скуплять всу Україну? Знайде гроші щоб вклали в Україну? А тоді потрібні гроші на оброблення землі: пальне, машини, амбари. Чи Лайно мріє про інвестиціі в інвестиціі? Коли земля ще не вродила, в неї інвестують, всі в кого гроші є, в свіиі, і інвестують. І особливо це робить Європа, ну щоб своїх селян познущати трохи.
Лайно маніловського Лайна - завжди кумедне))
>
> 2. Реформа 1: де-тенизация экономики. Если сложится на уровне процентов 20 в год, получите рост официальной экономики (как раз та, что в статистике) - 20% первый год, 20% второй. 20% экономики на свету сильно отличаются от 20% экономики в тени, ну это мелочи...
Я не задаю питання "як?" як вивести тіньову економіку з тіні?. Я не задаю питання про оті 20% "Если сложится". Це для розумних, не для Лайна. Я не задаю питання "з чого ти взяв, що в тіні є стільки грошей?". Я задаю питання, коли доктор до Лайна прийде?
>
> 3. Реформа 2: создание реальных условий для активной инвестиционной деятельности: еще процентов 5-10...
Які саме? Чому саме 5-10, да ще в + к оттім 7-8 від сільського господарства?
>
> 4. Реформа 3: что-то связанное со свободой торговли, оптимизация использования ресурсов экономикой, в настоящее время "искривленных" экономической неоптимальностью криминально-огосударственной экономики - еще плюс 5-10%
знову бредні, бо це і є "тінева економіка", але її зову рахують саму в собі, тай ще і в 5-10 відсотків.
Лайно, я розумію, що ти все краще всіх знаєшь. Але, сідай до парти, може хоть щось вивчиш. І не пиши ти свої економічні бредні, ніхто, окрім ідіотів, всі розуміють, що ти пишеш повне лайно.
Запам`ятай, швидко, тільки кошенята народжуются.
2002.12.15 | Len
Re: Неработающий но длинный или короткий но работающий!
Вельмишановный пан Лайн. Не знаю зачем Вы к моему нику присобачили ник другого посетителя форума. Но, ладно, может в глазах зарябило.А по сути "Ну чего вас все тянет со мной сперечаться". Уже не тянет! Надо было раньше после Вашего утверждения, что неработающий но длинный лучше короткого но действующего.Уточняю: это про нефтепроводы Од-Броды и БТС. А то представители прекрасной половины человечества, например пани Литовка, подумают про другое. C уважением Len. проездом в Саратове.
2002.12.14 | line305b
Ось тоби, дурню, статистика...
Len пише:> Вельмишановный панство ! Занятно знакомиться с очередными шедерами экономической мысли в сольном исполнении пана Лайна!
> Например: "Для Украины поднять ВВП (в плане покупательской способности) на пару тысяч долларов в год должно быть парой пустяков? Какие реальные преграды против этого? Просто полная приватизация земли, например, через годика два сразу накинула бы пару тысяч".
>
> Замечательно, учитывая что "пара тысяч" это почти 50% от имеющихся 4 300. Вот так! За пару лет поднять ВВП на 50 процентов! Мир не знал таких темпов роста ВВПА пан ВВП предлагает. Для смеха что ли?? . Ну не хочет пан Лайн думать!! Пара тысяч долларов на душу - это примерно 100 миллиардов долларов на Украину!! Замечательно! Пан Лайн даже, наверно и не подозревает, что для эффективного ведения сельского хозяйства необходимо в одних руках иметь не менее 400-500 гектар земли. Наверно, начитался басен про американских фермеров. Хотя ладно , не буду писать про вещи, которые все равно не поймет ни пан Лайн и ему подобные "рехворматоры". C уважением Len проездом в Саратове.
Ну, сонечко, наржался на пару с придурком РТУ? Теперь сопли утри и пойди посмотри статистику:
http://www.geocities.com/line307b/index.htm
Там лежит баальшой такой зип-файл с Эксель-файлом внутри - темпы экономического роста 170 стран за последние 25-30 лет. Знакомый уже с вашими интеллектуальными "способностями", я специально страны, которые более 20% роста в год имели выделил синеньким таким цветом. Правда на ваше развитие надеяться бесполезно, но может нормальным майдановцам кому будет интересно.
Источник: World Bank: World Development Indicators 2002 (СD-ROM).
Кроме того, еще страны, которые имели более 15% и более 10% роста ВВП (с учетом внутренних цен), тоже выделил на отдельные странички...
Все данные, там где не в процентах - в международных долларах.
2002.12.14 | Рюген
Бедняга!
Это тебя в бухгалтерском техникуме такому учат?Посмотри на те страны и на то, что рост в течение 1 (одного!) года. И все. И рост этот - тоже обрати внимание - в абсолютно банановых странах. Там отель открыли и - вот он - рост! Пару лет назад Грузия их даже переплюнула: у нее был рост годовой - что-то типа 40-50%, это значит, что заработал еще один (второй) станок, ржавевший с советских времен. Насколько долго он работал, правда, не знаю. В итоге либо токарь в Россию убежал, либо электричество кончилось.
Еще про бухгалтерский техникум. Доводилось мне как-то помогать одной барышне переводить курсовую на украинский язык. Довольно интересно. Половина терминов в природе отсутствует. Но и задачи забавные. Как раз для лайна.
2002.12.14 | line305b
банановая голова
Ты где в Южной Корее бананы видел, кадр? Может в Сингапуре или Чили таковые растут? Голову из задницы вытащи, иди на источник еще раз посмотри, раз уж файл загрузил - угу, Мировой Банк. Может ты думаешь, они "включенный станок" от экономического роста с учетом внутренних цен не отличат, а? Или может ты решил, что если курсовую по бухгалтерии какой-то двоечнице за потрах писать помогал, так сразу стал маэстро статистики? Так иди, покритикуй этот самый Банк - может распустят институцию за ненадобностью.. Ты ж смотри, весь мир, типа, доверяет - а Рюген одним предложением все прям по полочкам разложил...2002.12.14 | Рюген
Чего это тебя так?
Зацепило, да?Ну так пойди для начала и поучись у корейцев. Файл я стер. За ненадобностью. И тебе советую не обременять себя сведениями, которые не можешь правильно понять.
Да, для образования таких как ты. В Корее фирма Самсунг выпустила первый ч/б телевизор в 1972 по лицензии фирмы Хитачи. В Киеве в это время полки магазинов были заставлены цветными телевизорами местного производства.
2002.12.16 | line305b
...
Рюген пише:> Зацепило, да?
> Ну так пойди для начала и поучись у корейцев. Файл я стер. За ненадобностью. И тебе советую не обременять себя сведениями, которые не можешь правильно понять.
у этого форума один большой недостаток - любой недоношенный мудак может сделать харю умудренного опытом - и ни разу не предложив ничего конструктивного - советовать. ты чмо, перед тем как советовать, вытащи на свет божий свою квалификацию советчика, лады?
> Да, для образования таких как ты. В Корее фирма Самсунг выпустила первый ч/б телевизор в 1972 по лицензии фирмы Хитачи. В Киеве в это время полки магазинов были заставлены цветными телевизорами местного производства.
очень глубокая мысль. еще пояснил бы, что ты этим доказал, клоун.
2002.12.14 | RTU
Ні, я більше не можу)) Від реготу мене з редакціі виженуть))
Читай, Лайно:АНДРЕЙ ЛАНЬКОВ
Все из ничего
Корейское экономическое чудо родилось на пустом месте
Когда заходит речь о корейском экономическом развитии в 1960-1985 гг., одним из самых расхожих штампов являются слова «корейское экономическое чудо». Возможно, это выражение уже набило оскомину, но нельзя не признать, что возникло оно не на пустом месте: экономическое развитие Кореи в 1960-1985 гг. действительно было чудом.
Сейчас, глядя на сияющие небоскребы Сеула, на потоки машин, на нарядно одетых людей, на забитые товарами витрины магазинов, трудно даже представить, как выглядела Корея всего лишь 40 лет назад, на памяти очень многих ныне живущих корейцев. Сказать, что Корея 1960 г. была бедной страной - не сказать ничего: она была страной, нищей даже по тогдашним убогим меркам третьего мира. По уровню ВВП на душу населения ($80 в 1960 г.) Корея отставала от Нигерии и Папуа Новой Гвинеи. В стране не было ни одного многоэтажного жилого дома, электричество даже в крупных городах подавалось не круглые сутки, а канализацией в Сеуле была обеспечена лишь четверть всех домов.
Корейцы старшего поколения хорошо помнят времена, когда в начальной школе лишь 4-5 из 40-50 учеников в классе могли позволить себе есть рис. По весне трава и отваренная кора деревьев были обычными блюдами на крестьянском столе. В общем, ситуация в тогдашней Корее мало отличалась от Эфиопии или Сомали - в чем-то она была даже хуже. Однако прошло всего лишь несколько десятилетий - и Корея превратилась в одну из великих промышленных держав, в то время как та же Нигерия, в 1950-е гг. жившая куда лучше Кореи, и поныне прозябает в нищете.
У «корейского чуда» есть вполне определенная дата рождения - 16 мая 1961 г. В тот день в Корее произошел переворот: при американской поддержке местные генералы свергли гражданское правительство, которое за год своего существования сумело поставить страну на грань краха. С этого времени и до 1987 г. Южной Кореей управляли военные. Во главе переворота 1961 г. стоял генерал Пак Чжон Хи, которому предстояло превратиться в ключевую фигуру корейской истории XX века. Генерал был выходцем из бедной крестьянской семьи, но смог получить образование, работал учителем, а во время Второй мировой войны, окончив японское офицерское училище, служил в японской императорской армии (до 1945 г. Корея была японской колонией). После 1945 г., подобно многим корейским интеллигентам того времени, Пак Чжон Хи увлекся левыми идеями и даже был участником подпольной коммунистической организации, но быстро разочаровался в коммунизме и в 1950-1953 гг., во время Корейской войны, стал одним из лучших боевых офицеров армии Юга.
В самом перевороте 1961 г. не было ничего необычного. В те времена подобные выступления правых офицеров при американской поддержке время от времени происходили во всем мире - в тех странах, где возникала реальная угроза усиления коммунистов или иных антизападных группировок. В особенности подобные режимы были распространены тогда в Латинской Америке. В своем большинстве они отличались пристрастием к шумной риторике на темы демократии и эпическим казнокрадством (причем под клятвы в верности Вашингтону разворовывалась именно американская помощь - обычно в таких странах больше воровать было нечего). Поэтому южнокорейский военный переворот 1961 г. особого внимания в мире не привлек: левая печать ограничилась дежурными нападками на «американский империализм» и его «марионеток», либералы немного поворчали о «попрании демократии», правые же более или менее активно приветствовали «восстановление порядка» и «удар по подрывным планам прокоммунистических сил». После этого мир о Корее благополучно забыл.
Однако ни сам Пак Чжон Хи, ни его окружение вовсе не хотели оставаться лишь очередной группой временщиков в третьеразрядной развивающейся стране. Не хотели они и следовать примеру своих предшественников из окружения свергнутого Ли Сын Мана - заурядных казнокрадов, паразитировавших на расхищении западных кредитов и американской помощи. Но проблемы, стоявшие тогда перед страной, казались неразрешимыми. Как впоследствии написал сам генерал, «у меня было такое чувство, как будто я принял дела обанкротившейся фирмы».
В Корее практически нет полезных ископаемых, так что Пак Чжон Хи не мог следовать примеру арабских стран, которые как раз тогда начинали создавать свое будущее на нефти. Более того, даже сельскохозяйственными продуктами небольшая, но густонаселенная Корея себя не обеспечивала, и физическое выживание населения зависело от американской продовольственной помощи. Единственным наличным ресурсом Кореи были сами корейцы, их готовность добросовестно работать за мизерную плату, в самом буквальном смысле - за чашку риса. Именно на это и была сделана ставка.
Схема, которую Пак Чжон Хи положил в основу своей экономической стратегии, была проста: брать за границей кредиты и на эти кредиты строить фабрики, которые бы работали на импортируемом сырье и по иностранной же технологии. Продукция этих фабрик должна была отправляться на экспорт, а вырученные деньги - использоваться на закупку нового сырья и новых технологий, а также на развитие инфраструктуры и образования. Таким образом, страна превращалась в своего рода огромную фабрику, занятую переработкой импортного сырья.
Однако правительство Пак Чжон Хи столкнулось с еще одной проблемой: корейцы 1960-х гг. в своем большинстве отличались неприхотливостью и были готовы добросовестно работать за гроши, но при этом большинство из них не имели ни образования, ни профессиональной подготовки. Вдобавок нищета страны делала невозможной сколь-либо масштабные иностранные инвестиции - найти желающих вкладывать заметные суммы в малоизвестную страну третьего мира было трудно. Поэтому поначалу, в 1962-1970 гг., ставка была сделана на легкую промышленность и иные отрасли, которые отличались немалой трудоемкостью, но не требовали ни квалифицированной рабочей силы, ни сложных технологий, ни крупных капиталовложений. Пришедшие из деревень крестьянки, работая по 12-14 часов в день, шили по иностранным выкройкам рубашки, делали парики, мягкие игрушки. В те времена корейские плюшевые мишки буквально заполонили весь западный рынок, а ткани и одежда составляли примерно половину всего корейского экспорта (41% в 1965 г.). Для того чтобы освоить подобное производство, особого образования не требовалось, главными необходимыми качествами были дисциплина и добросовестность.
Когда в 1962 г. генерал Пак Чжон Хи объявил о принятии первого пятилетнего плана, который предусматривал экономический рост на уровне 7-8% в год, мир (точнее, те его немногие представители, которые вообще интересовались Кореей) не воспринял эти планы всерьез. Однако уже в следующем, 1963 г. корейский ВВП вырос на 9,1%. Поначалу многим казалось, что это - всего лишь случайный успех, но на протяжении почти двух десятилетий правления Пак Чжон Хи (1961-1979 гг.) годовой рост ВВП составлял 8-10%, изредка поднимаясь до 12-14% и никогда не опускаясь ниже 6%. Ко всеобщему удивлению экономика Южной Кореи, положение которой еще недавно казалось безнадежным, превратилась в одну из самых динамичных экономик планеты. ВВП страны утраивался каждое десятилетие, а его душевой показатель достиг $1000 к 1979 г. и превысил $10 000 в середине 1990-х гг.
К началу 70-х гг. накопленный опыт и капитал дали возможность сделать следующий шаг - от плюшевых мишек и париков перейти к капиталоемким, но технологически не самым продвинутым отраслям: металлургии, судостроению, химической промышленности. Именно в это время в Корее появляются огромные металлургические комбинаты, которые вскоре превращают страну в одного из крупнейших в мире производителей стали, а также верфи, которые уже к 1980 г. производили около трети всего мирового тоннажа новых кораблей. За металлургией и судостроением последовала автомобильная промышленность, развертывание которой началось после 1976 г., а за ней - электроника, эпохой развития которой стали уже 80-е гг.
Капитализм по Пак Чжон Хи обладал рядом весьма своеобразных черт. Ни о каком свободном рынке в 60-е и 70-е гг. не было и речи, и экономическая политика Кореи была весьма далека от идеалов экономического либерализма. Государство вырабатывало стратегию развития, а частные фирмы послушно выполняли приказы власти. С самого начала ставка была сделана на крупные многопрофильные концерны, которые были тесно связаны с правительством и которыми - уже просто в силу их малочисленности - было проще манипулировать.
Статья публикуется в сокращенном варианте.
Полный ее текст читайте в журнале "Русский фокус".
В 1987 г. в Южной Корее плотность населения была в 4 раза
больше, нежели в Китае, а на Тайване -- в 5 раз. В Корее валового
национального продукта на душу населения производилось в 7 раз
больше, чем в Китае, а на Тайване -- в 8 раз.
Ось тобі, дурню, і розповідь про Південу Корею, а ту цифру що ти маєш на увазі, то 1987 р., коли Південа Корея стала демократичною країною. Дойшло, Дурний Лайно?
2002.12.15 | vujko
ne gryzit sebe, serdeshnyj, Medvedchuk Vas pidbere (-)
2002.12.15 | Рюген
А тебе хто підібрав, дядечку?
Та ще й так задешево, що аж на клаві зекономив?2002.12.15 | vujko
Ваш вигук яскраво дeмонстуe типовi страхи людини - пампeрса,
котра нe пeрeконана щодо своei одно/багаторазовостi. Пeрсона, що здатна вiдволiктися на хвилю вiд подiбних сумнiвiв помiчаe, що люди дiляться на тих, кого пiдбирають i тих, хто "нe iдe на раду нeчeстивих". Пeршi живуть у страховi бути вигнаними, другi - мають втiху з того, що обирають самi.Рюген пише:
> Та ще й так задешево, що аж на клавi зекономивi
Клавi пeрeдайтe щоб нe ображалася, якщо на нiй хто i
"зeкономив", то можe наступного разу повeзe бiльшe. Та й Ви могли би iй пiдкинути щось, якщо вжe так за нei пiклуeтeсь.
2002.12.15 | "Русский фокусник" RTU
ВО!-ВО! Полный ее текст читайте в журнале "Русский фокус" (-)
2002.12.14 | litovka
BRAVO пан Лайн!
прочитав, пан LEN потеряет дар речи...2002.12.14 | RTU
Ні, ну де дохтор? Ти бач, яка гідота, це Лайно, з ким він
порівнює Україну:A
Algeria, Angola , Antigua and Barbuda, Argentina
B
Bahamas, The Bahrain, Barbados, Belize, Benin, Bhutan, Botswana, Brazil (1980)
C
Cameroon, Chad, Chile, China, Congo, Rep., Costa Rica, Cote d'Ivoire
Cyprus
Я в захваті, Лайно лайном. Ось, після таких "еХпЁртів", не дивно в якій Ж.. Україна.
2002.12.14 | RTU
Туркменістан, як основна фантазія Лайна:
З статистики Лайна (а більш з того, що і як він зрозумів, виходить, шо Україна повинна брати приклад з Туркменістана, а Кучму в Туркменбаши прозвести)))) Turkmenistan 21,22% (1999) 25,14%(2000)Лайно, закрий пельку!
2002.12.16 | line305b
я с тобой, ишак, и не общался...
главная фантазия - обсуждение экономических вопросов на Майдане. К сожалению, никое конструктивное общение из-за группы КЕ-образных на форуме невозможно. отсуствие мозгов компенсируют воплями, клоунадой и кривлянием. на будущее надо будет предложить стирать все неконструктивные посты нахер - иначе эти клоуны таки добьются своего- на форум просто неохота будет писать...2002.12.16 | юрко
Re: я с тобой, ишак, и не общался...
не звертайте увагу. Пишіть, Ви вже зорієнтувалися чиї постинги варті уваги і на чиї відповіді варто реагувати. Клоуни з'являються і відходять. Часом повертаються з іншими ніками, але стиль написаного видає з головою. Вашу інформацію багато хто читає, продовжуйте.2002.12.14 | 123
Re: Пути Украины ( саммит ЕС и Турция)
Щодо ТурціїПо-перше, їм давно обіцяли.
По-друге, щодо мусульманства. ЄС -- не релігійна організація. В Турції релігія відокремлена від держави, і видіграє не більшу роль, ніж католіцизм в Італії чи Польщі, які є чи от-от стануть членами ЄС. В Турції влада надійно захищена від фанатиків військовими. Так, це дещо нестандартна як для Європи форма демократії, але вона виявилася дуже дієвою при перевірці часом. Система влади в Турції настільки стабільна, що навіть одержання влади консерваторами зараз не призводить до радикальних кроків у політиці, особливо зовнішній.
По-треттє, Турція є давнім, надійним і чи не єдиним партенором Європи і США в мусульманскому світі. Наголос на слові "партнер".
По-четверте, Турція є досить демакратичною країною, якщо не брати проблеми з курдами. Але подібні проблеми є і в Іспанії, і в Англії, ітам теж не завжди їх вирішують красиво. Наріжний камінь демократії, який автоматично забезпечує всі інші блага демократії -- вільні вибори і можливості зміни влади, що створює конкрунецію між елітами і відповідальність еліт перед суспільством. Це в Турції є.
По-четверте, щодо економіки. Турецька економіка є незрівнянною з українською. Навіть зараз, під час кризи в Турції. Не думаю, що турецька економіка є слабшою за польську.
І щодо України.
Не треба шукати ворогів, які щось "замишляють" проти України. Проблеми треба шукати в собі. В Україні відсутня демократія у своїх базових проявах (зміна влади вкрай ускладнена, через що -- корупція на усіх шаблях, відсутність свободи слова тощо), в Україні бездарна економіка (практично немає високотехнологічного виробництва, експортуються лише вироби на кшталт труб, тобто те, що потребує шкідливого виробництва і дає невисокий прибуток, виробничі фонди застаріли і не відновлюються тошо). В України немає нічого, що дало б їй право казати про бажання стати членом ЄС. Абсолютно нічого.
І ще. В усіх цих дискусіях відбувається підміна мети, яку нам свідомо чи несвідомо підкидує пан Президент. Наша мета формулюється дещо по-іншому: треба досягти такого рівня життя, як і в країнах ЄС. Саме цього насправді прагнуть громадяни -- людського життя. Членство в ЄС -- це політична категорія, яка не є принциповою. От Швейцарія чи якісь зі скандинавських країн не є членами ЄС. І нічого. Тобто задачу треба формулювати не "ломитимимося до ЄС за будь-яку ціну", а "досягатимемо таких рівнів демократії і розвитку економіки, щоб ми не відрізнялися від країн-членів ЄС".
2002.12.14 | КАКТУС
Re: Пути Украины ( саммит ЕС и Турция)
Спочатку мене потішали й розважали висновки "АНАЛІТИКІВ" у справі ЄС -Україна. Тепер дещо дратує.ГЛУХОСЛІПОНМОМУ зрозуміло,що тон змінився, Вчора на закінчення саміту ЄС було поставлене запитання: " Які перспективи з майбутніми сусідами ЄС?
Данський прем"єр обіграв тему і сказав , шо Україна і в тому числі Білорусь та Молдова повинні забезпечити суспільство демократією і потім бла-бла-бла. Після цього взяв мікрофн комісар ЄС з питань зовнішніх зв"язків Кріс Паттен і "змоста в воду", "Українці , як і Новозеландці почувають себе європейцями" ( це вже крилатий вираз від Проді). Прем"єр Даніїї -- Пол Расмуссен трохи затер і сказав: "Ну то це вже як ЄС претендуватиме на глобальне розширення ЄС".
Кучма відповідальний за таку зміну відношення і тону ЄС до України. Кучма кат української дипломатії!
2002.12.15 | litovka
Re: Пути Украины ( саммит ЕС и Турция)
КАКТУС пише:>
> Данський прем"єр обіграв тему і сказав , шо Україна і в тому числі Білорусь та Молдова повинні забезпечити суспільство демократією і потім бла-бла-бла. Після цього взяв мікрофн комісар ЄС з питань зовнішніх зв"язків Кріс Паттен і "змоста в воду", "Українці , як і Новозеландці почувають себе європейцями" ( це вже крилатий вираз від Проді). Прем"єр Даніїї -- Пол Расмуссен трохи затер і сказав: "Ну то це вже як ЄС претендуватиме на глобальне розширення ЄС".
>
Думаю ,вам надо смититься с этим, как смиряются со временем года, которое наступило и не требуют лета посередь зимы... Конечно,хочется богатой , сытой жизни сразу...особенно если учесть что все мы воспитывались на одних и тех же сказках, где главным героем был Емеля на печи...Но реальность такова : Украину не приглашают в ЕС. Беда ли это?Нет! Уверена -благо!Но это благо принесет свои плоды только в союзе с Россией.
2002.12.15 | Navigator
Безпораднi крики совка : Не вiрю!
"Не вiрю в стандарти взагалi i в Европейськi особливо!"У Туреччини тi ж самi проблеми, що i у б.СССР.В багатьох сенсах ми близнюки. Якщо дивитись на б.СССР з точки зору Европи - то це якась вiдстала аномалiя. А погляд з Туреччини дае iншу проекцiю - нормальна краiна. Та ж клановiсть, хабарництво (питання брати - чи нi - не стоiть, стоiть - скiльки), тi ж рудименти iмперськостi. Тому i до нас, i до них - одне вiдношення. Яке, безумовно, змiниться при "стандартизацii по-европейськи", яка не нами i не спецiально для нас придумана.
I Росiя воленс-ноленс пройде той самий шлях - тiльки ще трошки довший. Якщо знов не завалиться в мiлiтаристську колiю.
2002.12.15 | лятор
Нас опять зовут в Азиопу? Читайте...
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rus&key=1009354396&first=&last=&pattern=%C3%EE%EB%FB%E9%20%EE%E1%FA%E5%E4%E8%ED%E8%E7%ECГОЛЫЙ ОБЪЕДИНИЗМ
Уже и не помню, в какой из моих визитов на «историческую родину», проходя по Крещатику, наблюдал издалека привычную уже картину – шахтёров, стучащих по тротуару пустыми пластиковыми бутылками. Требований шахтёров я удовлетворить всё равно не смог бы (как бы мне того не хотелось), но решил хотя бы частично с ними ознакомиться. И сразу же увидел нечто, написанное крупными белыми буквами на куске ткани, цвет которого вызывал в памяти «красные уголки» и «ленинские комнаты»: «Нам нужна зарплата, а не независимость!»
Не совсем на первый взгляд заметная несуразность этого лозунга, через некоторое время сформулировалось в вопрос: а что такое, собственно говоря, «зависимость»? Стучать бутылками по тротуару не в Киеве, а в Москве?
Вряд ли бы я решился задать его в лицо голодным шахтёрам – тем более что я, как уже говорил, имею к их проблемам весьма слабое отношение. Но когда-нибудь это всё равно придётся сделать. В несколько другой форме. Почему, например, польские шахтёры свои финансовые проблемы не увязывают с зависимостью или независимостью от кого-либо? И какая между этими вещами вообще существует связь?
…«Колбасная ностальгия», охватывающая временами послевоенное поколение экс-советских граждан – чувство при ближайшем рассмотрении вполне иррациональное. Причём настолько, что страдающие им не задумываются о его истоках и, основываясь на своих эмоциях, начинают выдвигать концепции государственного строительства: «Вот был Союз, и всё было хорошо. Значит, надо опять объединяться – и всё сразу будет…»
А ведь сие далеко не очевидно. Поэтому, давайте без эмоций. Чтобы представить себе, что же «будет», посмотрим сначала, как оно было.
Итак, старые добрые семидесятые. Все имели работу и получали зарплату. Все (или почти все…) пользовались услугами бесплатного медобслуживания, отдавали детей в бесплатные школы, всех более-менее берегла советская милиция… А ещё была самая передовая в мире советская наука и непобедимая (почти, как показал опыт Афганистана) Советская Армия.
На этом пока остановимся. Армия, наука, медицина – понятия, неразрывно связанные с такой необходимой в наше время вещью, как «государственный бюджет». Значит, разберёмся, откуда этот бюджет брался в Советском Союзе – и на что он расходовался.
Прежде всего вспомним, что бюджетные доходы чётко делились на две категории. К первой относились доходы государственных предприятий (таковыми в СССР были все) и налоги на всевозможные доходы граждан (которые только удавалось выявить; одной из форм такого налога была конфискация имущества). Вроде бы негусто. Но существовала ещё вторая категория: доходы от внешнеэкономической деятельности, также монополизированной государством. В основном это была продажа ресурсов, оружия, а также обслуживание зарубежных туристов.
Причина возникновения двух бюджетных потоков должна быть понятна: один объединял валютные поступления, второй – рублевые. У расходов разделение было не столь однозначным, хотя бы потому, что в системе здравоохранения использовались импортные препараты, учёные иногда ездили в загранкомандировки, на предприятиях монтировалось зарубежное оборудование… «Чисто рублёвыми» можно было назвать расходы на образование, жилищное строительство, оборону и правоохранительные органы. «Чисто валютной» было фактически только оплата дипломатического корпуса (под прикрытием которого действовала внешняя разведка).
Но – не следует забывать и о таких весьма существенных статьях бюджета, как «помощь братским компартиям» (на это расходовалась практически исключительно валюта) и содержание партийно-управленческого аппарата (трудно назвать по-другому государственных служащих в стране, где «руководящая и направляющая» роль КПСС была закреплена законодательно). По размерам эти расходы уверенно стояли на втором месте после военных. С той лишь разницей, что драгоценной свободно конвертируемой валюты на прокорм Коммунистической партии уходило тоже немало – по этой части наши дорогие партийцы были действительно дорогими. Им же всё требовалось самое лучшее, желательно заграничное… И участниками совсем недешёвых зарубежных круизов были в основном члены КПСС.
И, конечно же, немало средств (как в рублях, так в СКВ) поглощала «пропаганда советского образа жизни». Которая постоянно оказывалась в проигрыше: Голливуд расписывал «американский образ» намного красочнее и убедительнее, да ещё и неплохо на этом зарабатывал.
А что мы имеем сейчас? Во-первых, сразу отметим существенную деталь: исчезло разделение бюджета на рублёвую (гривневую) и валютную составляющую. Исчезла потому, что и рубли, и гривни можно без особых трудностей и практически в любых количествах менять на основные мировые валюты, а также друг на друга. Конечно, до полной и безоговорочной конвертируемости (возможности обмена в любом банке планеты) и российской, и украинской валюте ещё далеко. Но неприятные последствия частичной – мы все уже успели на себе ощутить: по самым скромным оценкам, ежегодно из Украины безвозвратно утекает не менее двух миллиардов долларов в разнообразной валюте. Данные по России ещё менее утешительные.
Куда же они утекают? Да туда же, куда и во времена Советского Союза: на удовлетворение необъятных аппетитов «новой элиты», в которую трансформировались преступные группировки и партийно- государственный аппарат после своего благополучного слияния. В результате количество жаждущих существенно возросло, и желаний у них только прибавилось. Каждому хочется иметь виллу на Канарах! А потом оказывается, что нужно ещё платить налог на недвижимость…
А бюджетных доходов стало всего-то ничего. Госпредприятия успешно приватизированы и кормят новых владельцев, и немножко налоговых инспекторов, по долгу службы интересующихся, куда деваются их доходы. Таможня тоже не очень-то охотно делится конфискованным, а уж простые граждане – те вообще всячески стараются скрыть от соответствующих органов источники средств своего существования. Несознательные граждане почему-то думают, что «органы» могут в один не самый прекрасный день эти источники перекрыть… Нет, какая-то часть налогов, безусловно, собирается. И её местами даже хватает на содержание депутатского корпуса, многочисленных (даже по сравнению с советскими временами) чиновников и милиционеров, а в России – даже на поддержание армии в состоянии некоторой боеготовности.
Немало, правда? А ведь это на самом деле только небольшой остаток от тех средств, которые покидают пределы наших стран! Представляете, сколько можно было бы выплатить зарплат учителям и научным сотрудникам, закупить современного медицинского оборудования, построить школ и детских садов – если бы удалось остановить этот мощных поток? Вопрос только в том, кто это будет делать.
Давайте на секундочку поверим в «доброго царя», то есть в «мудрое правительство», и представим себе, что (к примеру) в России к власти каким-то образом пришли патриотично настроенные граждане, которые взялись решать эту проблему: ввели более жёсткие таможенные правила, ограничения на вывоз валюты, регламентировали порядок её обмена на рубли и обратно, обязали предприятия продавать государству валютную выручку, запретили деятельность зарубежных финансовых организаций на территории России… Меры вполне драконовские. Отпадает даже необходимость возобновлять уголовную ответственность за «незаконное хранение валюты». Граждане сами с перепугу прибегут в Центробанк и всё поменяют на рубли. А как в эту систему впишется Украина? Да никак. От неё тоже придётся отгораживаться, иначе валютные средства потекут из России через неё (на радость местным финансовым воротилам). Либо… придётся обязать украинское правительство ввести подобные меры на подконтрольной им территории.
Это можно будет назвать «вмешательством во внутренние дела Украины», но скорее всего, в оборот запустят какой-нибудь более благозвучный эвфемизм, вроде «неотложных мер по защите единого экономического пространства». А если короче – «с Россией в Европу» не получится. Не получится и в том случае, если никакое «патриотическое правительство» к власти не придёт. Дело в том, что вступление в Евросоюз (хотя бы в качестве ассоциированного члена) предполагает принятие правовых норм, которые серьёзно затруднят получение сверхприбылей (читай – ограбление собственных граждан) российско-украинскими олигархами. А на этих сверхприбылях, собственно, и держатся нынешние властные структуры.
Да и не будет Россия ни от кого отгораживаться! Она ведь собирается становиться полноправным членом мирового сообщества, и даже претендует на какое-то лидерство в оном. Украинские правящие круги таких амбиций, судя по всему, лишены (возможно, это и к лучшему). Но аппетиты у них ненамного умереннее, чем у российских. И понятно, какой они сделают выбор, если будет возможность выбирать: «вложить» бюджетные денежки на свой счёт в швейцарском банке – или вложить их в модернизацию не самой прибыльной, но стратегической отрасли промышленности. Так что бедным шахтёрам действительно придётся выбирать не между зарплатой и независимостью, а между Киевом и Москвой. В смысле – где стучать бутылками по тротуару.
Правда, существует ещё одна точка зрения, бесподобная в своей наивности, но достаточно легко внушаемая определённой категории граждан. Звучит она примерно так: «Вот если Украина присоединится к России, Путин тут быстро наведёт порядок!». Варианты: даст всем зарплату, пенсию, зальёт Украину нефтью по смешным ценам… Уважаемые мыши, не подскажете ли мне, где встречается самый дешёвый сыр? И заодно – сколько раз платит скупой?
Даже если представить себе, что Россия, объединясь с Украиной и Беларусью (и даже, возможно, с Молдовой – хотя последние события показывают, что эта тёплая республика не очень-то стремится в какие-то «славянские союзы»), - во избежание потерь материальных и человеческих ресурсов отгородиться от всего мира совсем уж глухим железным занавесом, украинским шахтёрам от этого не станет легче. Уголь уже давно перестал быть основным источником энергии в промышленности, а уж экспорт его тем более окажется убыточным. Если, конечно, платить шахтёрам зарплату, причём такую, за которую не стыдно лезть под землю. Если не платить (а также не вкладывать средства в обеспечение безопасности и модернизацию шахтного оборудования) – тогда всё в порядке.
А может, украинским газовикам и нефтяникам найдётся работа в «славянском союзе»? Да конечно же найдётся! Только платить за неё будут значительно меньше, чем в советские времена: слишком много сейчас приходится на одного нефтяника разнообразных управленцев, банкиров, посредников и налоговых инспекторов. Не следует также забывать, что российские месторождения нефти и газа, пригодные для разработки, остались в местностях с малоблагоприятными, мягко скажем, природными условиями. Условия подходят? Добро пожаловать в «славянский союз»!
Ну уж украинским крестьянам, им-то, кормильцам нашим, им же ни на какой Ямал ехать не надо, они-то хоть получат от «единого экономического пространства» хоть какую-то выгоду?
Не получат. Ехать им, конечно, никуда не надо – но любая продукция, произведенная человеческими руками, каждый баррель нефти, ими добытый, каждый километр нефтепровода может (и должен!) быть оценен в количестве пищевых продуктов, поддерживающих существование человека в процессе производства. И всё природное богатство России (которое используется в качестве главной приманки для потенциальных членов «славянского союза»), оцененное в таких единицах, оказывается для крестьян несоразмерно дорогим. Тем более дорогим, что им придётся спонсировать не только труд буровиков и строителей в вечной мерзлоте, но и продукцию, производимую в городах Сибири и Урала. Там уже сейчас зарплата выше, чем в среднем даже по России. Зачем? А иначе немного нашлось бы желающих производить там продукцию. А за счёт чего? За счёт скрытых или явных государственных дотаций. Которые, опять-таки, могут быть измерены в единицах продовольствия, скрыто или явно отнятых у сельхозпроизводителя. Так что самостоятельно распоряжаться своей продукцией в «славянском союзе» украинские крестьяне не смогут. Уж тут Путин порядок действительно наведёт. Не Путин, так его преемник.
Вот во что может обойтись нежелание внедрять энергосберегающие технологии и развивать альтернативную энергетику. Не говорю уже о цене, которую Украина в составе такого союза вынуждена будет платить за потуги московского руководства на «мировое лидерство». А также за усмирение всевозможных мятежников и борьбу с сепаратистами, то есть со всеми, кому вздумается жить на своей земле согласно своим обычаям и самим решать, кого «спонсировать», а кого не стоит. Такая вот неприятная сторона вырисовывается у «православного братства»…
2002.12.15 | Рюген
Кому татор, а кому - лятор...
Будет брехать-то. Опус совсем о противоположном. Вот и вякнул бы автор шахтерам, а не высовывал из-под полы втихомолку.