Іван Плющ: «Напрям, який обрав Кучма, себе не виправдав»
12/13/2002 | Спостерігач
Іван Плющ: «Напрям, який обрав Кучма, себе не виправдав», «Україна молода», 13.12.2002
Діана ДУЦИК., «Україна молода»
Колишній спікер не вірить у нову більшість і не виключає, що депутати можуть виходити звідти сотнями
Його сьогодні не розуміють ні в оточенні Президента, ні серед опозиції. Як людина, що знає чимало, очевидно, Іван Плющ не може поділяти ту політику, яку проводить Леонід Кучма. Але колишній «двічі спікер» не належить до тих відчайдухів, котрі готові на радикальні дії. Знання примножує печаль. Іванові Степановичу, переконаному центристу, дуже важко знайти сьогодні нішу в парламенті, поділеному владою навпіл. З пересторогою ставляться до його критики як у більшості, так і в «Нашій Україні», на чийого лідера – Віктора Ющенка - Плющ, подейкували, мав серйозний вплив у часи його прем’єрства. Проте народні демократи на з’їзді минулого тижня не ризикнули виключити Плюща зі своїх лав, хоча Іван Степанович каже, що не вважає себе членом цієї партії. Те ж саме і з депутатською групою «Демократичні ініціативи»...
Утім із Плющем рахуються. А він тим часом шукає собі платформу та однодумців для здійснення своїх давніх планів. Про це та про останні політичні події - в інтерв’ю з Іваном Плющем для «України молодої»...
«Коли я підписав заяву про вступ до НДП, Леонід Кравчук сказав, що з цими «комсомольцями» на одному гектарі ... не сяде»
- Іване Степановичу, в одній із розмов із журналістами ви обмовилися, що Народно- демократична партія своє віджила. Чому?
- Думаю, що це питання не нове. Але воно залишається актуальним. Суть у єднанні демократичних сил України. Або ми щось зробимо і за допомогою цього чогось досягнемо, або так і будемо колотитися. У лютому 1996 року я отримав запрошення в 1996 році на перший з’їзд єднання демократичних сил України. Я подумав: іти мені чи не йти. Мені дуже не хотілося йти, кажу відверто. Але я подумав: якщо кожен так зробить, як я, то коли ж це єднання відбудеться? І я прийшов, як рядовий. Думаю, де ж мені сісти. Дивлюся, написано - Київська
міська організація. Я ж у Києві живу. Думаю, сяду там. До мене підсіли люди, почалися розмови. Тут уже оголошують відкриття. Я дивлюся на президію. Там увесь бомонд. Від покійного В’ячеслава Чорновола до всіх нинішніх, хто сьогодні у різних демократичних силах. Всі вони там були, у тому числі й Ющенко. Звичайно, я підтримував розмови і слухав, про що йшлося. Зрозумів, що організатори цього заходу мали добрі наміри. В перерві до мене підійшли журналісти, і я сказав, що не бачу альтернативи цьому дійству ні вчора, ні сьогодні, ні завтра і чекаю від нього багато. Але водночас уже витала крилата фраза Віктора Чорномирдіна: «Хотіли як краще, а вийшло - як завжди». От я хочу, щоб цього «як завжди» не відбулося. А Карпов (депутат Верховної Ради. - Авт.) стоїть поруч і собі питає: «Ви прийдете до нас, коли вже щось вийде, чи приєднаєтеся зараз, щоб у нас якраз і вийшло?» Я кажу: «Сашо, в мене нема ні ручки, ні паперу». Він зник, через деякий час з’являється і каже, що вже приніс заяву й ручку. І я тоді підписав заяву про вступ до Народно- демократичної партії, яка викристалізувалася в результаті цього першого з’їзду єднання на базі п’яти політичних сил. Коли ж я наступного дня перглянув пресу, то половина з тих політиків, які сиділи в президії, сказали, що їм не по дорозі, а дехто з найпопулярніших, наприклад, Леонід Кравчук, заявив, що йому з цими «комсомольцями» нема чого робити, він з ними на одному гектарі не сяде.
- Чому так відбулося?
- Я можу сказати лише одне. Народно-демократична партія, яку там започаткували, мала вже своє політичне ядро. Цим ядром було об’єднання «Нова Україна», що вже мало своїх лідерів. Тому всі інші розуміли: якщо вони туди підуть, то вони будуть у хвості, а не в голові. Це одна із причин. Друга причина в тому, що всі говорили: «там зібралися комсомольці». Справді. Але хто в радянські часи не був у комсомолі? Єднання демократичних сил продовжувалося, поки не долучилася влада, поки не проголосили Народно-демократичну партію «партією влади». Самій партії це подобалося. Це було як маслом по душі, бо Пустовойтенко так любить владу, як ніхто. Але вони забули, що за це потрібно й відповідати. Коли влада має такий рейтинг, то з владою почали налагоджувати стосунки ті, хто ближчі до влади. Народна мудрість говорить: найголовніше - вибрати правильно місце під сонцем, не близько, бо можна згоріти, і не далеко, бо задубієш. Матвієнко вибрав найближче до сонця - і згорів. Адже, пригадайте, він був лідером партії, вінницьким «губернатором». А Пустовойтенко так примостився, що захолов. Він думав, що він близько, готовий навіть був згоріти, але захолонув. Після приватизації партії Пустовойтенком НДП втратила свій стрижень. Єднання як такого не відбулося. Спробували тоді через «Злагоду», але і вона нічого не дала. Я тоді говорив і кажу сьогодні, що Народно-демократична партія себе вичерпала, НДП повинна сама це зрозуміти і разом з іншими демократичними силами започаткувати ту організацію, яка б продовжила процес єднання, а не навпаки.
- Ви залишаєтеся членом НДП?
- Протягом двох років я не працював у партії. Хоча з’їзд мене не виключив. Дали мені термін ще до наступного з’їзду.
- Як трапилося, що лідер НДП Валерій Пустовойтенко на цьому з’їзді зробив досить таки незвичні для нього заяви з критикою влади? І навіть було певне загравання з «Нашою Україною». Це можна пояснити тим, що НДП не зовсім задоволена тими портфелями, які отримала внаслідок перерозподілу Кабміну й парламенту?
- Це питання не до мене, оскільки я не був на з’їзді. Я можу лише сказати одне: це невіра у те, що вони роблять, і готування якоїсь запасної платформи.
«У складі більшості є не менше 30 депутатів, у яких під час голосування або рука мокріє, або інше місце»
- Які у вас стосунки з фракцією «Демократичні ініціативи» у парламенті? Ви призупинили там своє членство?
- Такі самі, як і з Народно-демократичною партією. Коли у Верховній Раді ще у травні розпочався процес формування більшості на принципах Банкової, я сказав, що я в цьому процесі участі не беру і не братиму. Але цей процес продовжувався. У мене тоді були, я так вважав, однодумці, які не входили до жодної фракції. Найперше, це був Степан Гавриш. Коли в нього виникла ідея створити окрему групу чи фракцію, ми домовлялися, що ідейна платформа цієї фракції така: ми стоїмо твердо на державницьких позиціях і в парламенті сприятимемо прийняттю тих рішень, які зміцнюватимуть суверенітет, покращуватимуть економіку і так далі, тобто продовжуватимуть державотворчий процес. Але згодом група «Демократичні ініціативи» під керівництвом Степана Гавриша закінчила вагатися й подала заяви про вхід у більшість. Я, у свою чергу, такої заяви не писав і припинив членство у цій групі де-факто. Де-юре я там перебуваю, а де-факто - ні.
- Ви так і перебуватимете в «міжфракційному просторі»?
- Іти в іншу фракцію... Зараз мені нікуди йти. Я бачу, що під час першого принципового голосування по Стельмаху семеро народних депутатів, які входять у «Демократичні ініціативи», не брали участі в позитивному голосуванні, по Януковичу - двоє. Тому я припускаю, що в цій групі сумніви є не тільки у мене. Ще дехто розуміє: не все робиться так, як потрібно. Може, кількість таких депутатів і зростатиме. Крім того, ви бачите, що коли навіть виходять народні депутати і з «Нашої України», то не вступають одразу до більшості. Тобто вони також шукають якусь нішу. Тому я, як наївний політик, відчуваючи інтуїтивно, що в складі більшості є не менше 30 депутатів, у яких під час голосування або рука мокріє, або інше місце. Є ще позафракційні, які не можуть реалізувати свої політичні амбіції. Тож мрію про те, що в парламенті створиться фракція або група «вільних демократів». Коли я кажу «вільних», то маю на увазі, що вони не входять до більшості, і не належать ні до комуністичних, ні до національно-демократичних сил, а займають центристську державницьку позицію. Думаю, така група рано чи пізно викристалізується. Тоді я туди піду.
«В Українському домі був інший «водорозділ» між більшістю й меншістю»
- Ви сказали, що не пішли в більшість, бо створювали за принципами Банкової. Але ж і та більшість, яка формувалася в 2000 році в Українському домі й обирала вас Головою ВР, також створювалася не без участі Президента...
- Ні. Треба пояснити. Що я маю на увазі, коли кажу «принципи Банкової»? Спочатку про нинішню ситуацію. У результаті виборів найбільше голосів набрала політична сила «Наша Україна». Це означає, що вона, за писаними і неписаниим правилами, мала виняткове право на формування парламентської коаліції. З ким? З іншими політичними силами, які близькі ідейно. А що зробила Банкова? Вона почала формувати більшість без «Нашої України», без політичної сили, до якої належать національно віддані, патріотично налаштовані сили. Як можна без них будувати більшість? Я вважав це принциповим питанням, і тому переконаний, що ця більшість перспектив не має.
А от що стосується більшості з Українського дому, то там існував інший «водорозділ». Коли з травня 1998 року до червня тягнулася «спікеріада», не можна було сформувати більшості, яка б обрала керівництво Верховної Ради, відбувалася змова соціал-демократів, комуністів, соціалістів. Вони обрали керівництво Верховної Ради на чолі з Ткаченком, що попрацювало до кінця 1999 року. Президент, балотуючись на другий термін, заявляв на виборах, що коли не буде більшості, він не працюватиме з таким парламентом. І після повторного обрання Кучми у парламенті виникла потреба формування більшості, яка б законодавчо забезпечувала курс Президента. Ті, хто відмовився супроводжувати цей курс, стали опозицією, а ті, хто погодився, - більшістю. Тоді вона мала на початку 250 депутатів. Потім цифра сягнула навіть 283, поки не з’явився «касетний скандал», який і зруйнував більшість. Тоді заяви про більшість були зроблені публічно. Готувався референдум, одним із питань якого було про довіру чи недовіру Верховній Раді...
- Парламентські комітети ділили після «оксамитової революції» й три роки тому. Як ви ставитеся до нинішнього перерозподілу комітетів, наскільки він є легітимним? Чому такого перерозподілу не було, коли розпалася фракція «Єдина Україна»?
- Цієї фракції не могло бути, її нема і не буде. Це питання ставте Литвину. Він під час виборчої кампанії казав: тільки блок «Єдина Україна» отримає довіру народу, створить єдину фракцію, єдину партію, і вже навіть вели дискусію, хто очолить цю партію. Президент начебто не відмовлявся, хоча і згоди не давав. Щодо перерозподілу комітетів, то це справа більшості. Вони мають підстави для того, щоб це зробити.
- Але ж багато хто каже, що принаймні три комітети мали б належати опозиції - бюджетний, з питань свободи слова та боротьбі з організованою злочинністю...
- Це європейська практика. Я б її дотримувався. Але це справа більшості.
- Як ви оціните останні кроки «більшовиків», зокрема, підписання між урядом та більшістю угоди про співпрацю та солідарну відповідальність?
- Влада діє або в ейфорії, або в агонії. Бо те, що відбувалося минулої суботи в Маріїнському палаці, я не можу пояснити з точки зору конституційного реформування політичної системи. Це зневага Конституції. Це якісь домовленості когось із кимось, які не відповідають конституційному устрою. Бо в Конституції чітко виписані повноваження Президента, парламенту та уряду. А вони тепер створюють якісь нові умови, підписуючи якісь
документи. Але це не можливо при діючій Конституції. А як подали це деякі засоби масовї інформації! Мовляв, Президент стримав слово: запропонував парламентсько-президентську республіку - і вже вона є. Так що, не треба ніяких змін до Конституції? Зібралися і підписали. Так, як Литвин вийшов і каже: ми провели нараду і домовилися змінити календарний план роботи сесії. А що буде завтра?
Я вже декілька разів говорив: якщо ми не змінимо в Україні політичної системи, то нічого доброго в нас не буде. Ми маємо десятого Прем’єра. Але не маємо національної економіки. Ми маємо «восьмирічного» Президента, а економіки нема. Значить, щось не те в системі. А систему можна змінити, лише внісши зміни до Конституції. Хто буде змінювати? Більшість із 230 голосів не хоче змін. Але вона ж не дасть їх робити і тим 180 депутатам, які мають таке
бажання. От і все. При цьому розкладі політичних сил це неможливо.
Але я не виключаю, якщо сьогодні виходять із опозиційних фракцій по три, по чотири чоловіки, то з більшості можуть вийти по сто чоловік.
«Сил, щоб бути «новим Президентом», Кучмі вистачило тільки на рік»
- Іване Степановичу, які у вас сьогодні стосунки з Президентом? Адже часто в ваших останніх інтерв’ю на його адресу звучить деяка критика.
- Я вам скажу, що мені це надзвичайно важко робити, бо я вже дуже давно знаю Леоніда Кучму і довго з ним співпрацював. Я належу до тих, хто під час виборчої кампанії 1999 року говорив, що «Кучма-2» буде значно ефективнішим, ніж «Кучма-1». Я радий, що під час прийняття присяги Кучма пообіцяв бути «новим Президентом». Але сил побути «новим» Кучмі вистачило лише на рік. А потім чомусь він змінив курс, форми й методи його реалізації.
Ми тоді знаходили достатньо компромісів, щоб допрацювати ці роки, але опинилися на різних позиціях. Так, Кучма - обраний Президент, і він має всі підстави проводити той курс, який вважає за доцільне проводити. Але це не означає, що я повинен дотримуватися цього курсу. Я вважаю, що цей напрям себе не лише не виправдав, - він неефективний. І я не вірю, що він буде ефективнішим завтра, ніж він був учора чи позавчора.
- Як на вашу думку, іміджу України шкодить те, що її представлятимуть такі політики, як Янукович, Медведчук, Азаров, Кравченко? Я розумію, що існує презумпція невинуватості, але навіть рейтинг, той факт, що люди їм не довіряють, уже про щось свідчить...
- Я вважаю, що краще це питання ставити тим, хто цих людей привів до влади. Я за жодне з цих імен не голосував і не був ініціатором їх призначень. Однозначно скажу, що це не прикрашає ні Кучму, ні владу загалом. Сьогодні ми знімаємо когось, завтра знову призначаємо... Цього я не можу зрозуміти. Хоча це виняткове право Президента, з ким йому реалізовувати свій курс, свою програму.
«Юлю, виходить» «палити» не можна, а Плюща - можна»
- Якщо повернутися до подій, що розгорталися одразу після виборів, чи могло все бути по- іншому? Чи мали ви тоді все-таки шанс отримати знову крісло Голови ВР, коли вас висувала на спікера «Наша Україна»?
- Ніякого шансу я тоді не мав. Я знав, що комуністи і соціалісти не голосуватимуть за мене. «Єда» - теж ні. Коли були домовленості, що у пакеті йдемо я, Мартинюк та Юля, я побачив наступного дня, що в пакеті Юлі нема, а є Турчинов. Я запитав тих, хто вів переговори, а чому це так. Мені сказали, що нема домовленості по голосуванню, то Юлю зняли, щоб її не «палити», а Турчинова поставили. Юлю, виходить, «палити» не можна, а Плюща - можна...
- А той пакет, у якому був Безсмертний?...
- Справа не в тому, хто був у пакеті, справа в тому, хто мав за цей пакет голосувати. Це питання домовленостей.
Діана ДУЦИК., «Україна молода»
Колишній спікер не вірить у нову більшість і не виключає, що депутати можуть виходити звідти сотнями
Його сьогодні не розуміють ні в оточенні Президента, ні серед опозиції. Як людина, що знає чимало, очевидно, Іван Плющ не може поділяти ту політику, яку проводить Леонід Кучма. Але колишній «двічі спікер» не належить до тих відчайдухів, котрі готові на радикальні дії. Знання примножує печаль. Іванові Степановичу, переконаному центристу, дуже важко знайти сьогодні нішу в парламенті, поділеному владою навпіл. З пересторогою ставляться до його критики як у більшості, так і в «Нашій Україні», на чийого лідера – Віктора Ющенка - Плющ, подейкували, мав серйозний вплив у часи його прем’єрства. Проте народні демократи на з’їзді минулого тижня не ризикнули виключити Плюща зі своїх лав, хоча Іван Степанович каже, що не вважає себе членом цієї партії. Те ж саме і з депутатською групою «Демократичні ініціативи»...
Утім із Плющем рахуються. А він тим часом шукає собі платформу та однодумців для здійснення своїх давніх планів. Про це та про останні політичні події - в інтерв’ю з Іваном Плющем для «України молодої»...
«Коли я підписав заяву про вступ до НДП, Леонід Кравчук сказав, що з цими «комсомольцями» на одному гектарі ... не сяде»
- Іване Степановичу, в одній із розмов із журналістами ви обмовилися, що Народно- демократична партія своє віджила. Чому?
- Думаю, що це питання не нове. Але воно залишається актуальним. Суть у єднанні демократичних сил України. Або ми щось зробимо і за допомогою цього чогось досягнемо, або так і будемо колотитися. У лютому 1996 року я отримав запрошення в 1996 році на перший з’їзд єднання демократичних сил України. Я подумав: іти мені чи не йти. Мені дуже не хотілося йти, кажу відверто. Але я подумав: якщо кожен так зробить, як я, то коли ж це єднання відбудеться? І я прийшов, як рядовий. Думаю, де ж мені сісти. Дивлюся, написано - Київська
міська організація. Я ж у Києві живу. Думаю, сяду там. До мене підсіли люди, почалися розмови. Тут уже оголошують відкриття. Я дивлюся на президію. Там увесь бомонд. Від покійного В’ячеслава Чорновола до всіх нинішніх, хто сьогодні у різних демократичних силах. Всі вони там були, у тому числі й Ющенко. Звичайно, я підтримував розмови і слухав, про що йшлося. Зрозумів, що організатори цього заходу мали добрі наміри. В перерві до мене підійшли журналісти, і я сказав, що не бачу альтернативи цьому дійству ні вчора, ні сьогодні, ні завтра і чекаю від нього багато. Але водночас уже витала крилата фраза Віктора Чорномирдіна: «Хотіли як краще, а вийшло - як завжди». От я хочу, щоб цього «як завжди» не відбулося. А Карпов (депутат Верховної Ради. - Авт.) стоїть поруч і собі питає: «Ви прийдете до нас, коли вже щось вийде, чи приєднаєтеся зараз, щоб у нас якраз і вийшло?» Я кажу: «Сашо, в мене нема ні ручки, ні паперу». Він зник, через деякий час з’являється і каже, що вже приніс заяву й ручку. І я тоді підписав заяву про вступ до Народно- демократичної партії, яка викристалізувалася в результаті цього першого з’їзду єднання на базі п’яти політичних сил. Коли ж я наступного дня перглянув пресу, то половина з тих політиків, які сиділи в президії, сказали, що їм не по дорозі, а дехто з найпопулярніших, наприклад, Леонід Кравчук, заявив, що йому з цими «комсомольцями» нема чого робити, він з ними на одному гектарі не сяде.
- Чому так відбулося?
- Я можу сказати лише одне. Народно-демократична партія, яку там започаткували, мала вже своє політичне ядро. Цим ядром було об’єднання «Нова Україна», що вже мало своїх лідерів. Тому всі інші розуміли: якщо вони туди підуть, то вони будуть у хвості, а не в голові. Це одна із причин. Друга причина в тому, що всі говорили: «там зібралися комсомольці». Справді. Але хто в радянські часи не був у комсомолі? Єднання демократичних сил продовжувалося, поки не долучилася влада, поки не проголосили Народно-демократичну партію «партією влади». Самій партії це подобалося. Це було як маслом по душі, бо Пустовойтенко так любить владу, як ніхто. Але вони забули, що за це потрібно й відповідати. Коли влада має такий рейтинг, то з владою почали налагоджувати стосунки ті, хто ближчі до влади. Народна мудрість говорить: найголовніше - вибрати правильно місце під сонцем, не близько, бо можна згоріти, і не далеко, бо задубієш. Матвієнко вибрав найближче до сонця - і згорів. Адже, пригадайте, він був лідером партії, вінницьким «губернатором». А Пустовойтенко так примостився, що захолов. Він думав, що він близько, готовий навіть був згоріти, але захолонув. Після приватизації партії Пустовойтенком НДП втратила свій стрижень. Єднання як такого не відбулося. Спробували тоді через «Злагоду», але і вона нічого не дала. Я тоді говорив і кажу сьогодні, що Народно-демократична партія себе вичерпала, НДП повинна сама це зрозуміти і разом з іншими демократичними силами започаткувати ту організацію, яка б продовжила процес єднання, а не навпаки.
- Ви залишаєтеся членом НДП?
- Протягом двох років я не працював у партії. Хоча з’їзд мене не виключив. Дали мені термін ще до наступного з’їзду.
- Як трапилося, що лідер НДП Валерій Пустовойтенко на цьому з’їзді зробив досить таки незвичні для нього заяви з критикою влади? І навіть було певне загравання з «Нашою Україною». Це можна пояснити тим, що НДП не зовсім задоволена тими портфелями, які отримала внаслідок перерозподілу Кабміну й парламенту?
- Це питання не до мене, оскільки я не був на з’їзді. Я можу лише сказати одне: це невіра у те, що вони роблять, і готування якоїсь запасної платформи.
«У складі більшості є не менше 30 депутатів, у яких під час голосування або рука мокріє, або інше місце»
- Які у вас стосунки з фракцією «Демократичні ініціативи» у парламенті? Ви призупинили там своє членство?
- Такі самі, як і з Народно-демократичною партією. Коли у Верховній Раді ще у травні розпочався процес формування більшості на принципах Банкової, я сказав, що я в цьому процесі участі не беру і не братиму. Але цей процес продовжувався. У мене тоді були, я так вважав, однодумці, які не входили до жодної фракції. Найперше, це був Степан Гавриш. Коли в нього виникла ідея створити окрему групу чи фракцію, ми домовлялися, що ідейна платформа цієї фракції така: ми стоїмо твердо на державницьких позиціях і в парламенті сприятимемо прийняттю тих рішень, які зміцнюватимуть суверенітет, покращуватимуть економіку і так далі, тобто продовжуватимуть державотворчий процес. Але згодом група «Демократичні ініціативи» під керівництвом Степана Гавриша закінчила вагатися й подала заяви про вхід у більшість. Я, у свою чергу, такої заяви не писав і припинив членство у цій групі де-факто. Де-юре я там перебуваю, а де-факто - ні.
- Ви так і перебуватимете в «міжфракційному просторі»?
- Іти в іншу фракцію... Зараз мені нікуди йти. Я бачу, що під час першого принципового голосування по Стельмаху семеро народних депутатів, які входять у «Демократичні ініціативи», не брали участі в позитивному голосуванні, по Януковичу - двоє. Тому я припускаю, що в цій групі сумніви є не тільки у мене. Ще дехто розуміє: не все робиться так, як потрібно. Може, кількість таких депутатів і зростатиме. Крім того, ви бачите, що коли навіть виходять народні депутати і з «Нашої України», то не вступають одразу до більшості. Тобто вони також шукають якусь нішу. Тому я, як наївний політик, відчуваючи інтуїтивно, що в складі більшості є не менше 30 депутатів, у яких під час голосування або рука мокріє, або інше місце. Є ще позафракційні, які не можуть реалізувати свої політичні амбіції. Тож мрію про те, що в парламенті створиться фракція або група «вільних демократів». Коли я кажу «вільних», то маю на увазі, що вони не входять до більшості, і не належать ні до комуністичних, ні до національно-демократичних сил, а займають центристську державницьку позицію. Думаю, така група рано чи пізно викристалізується. Тоді я туди піду.
«В Українському домі був інший «водорозділ» між більшістю й меншістю»
- Ви сказали, що не пішли в більшість, бо створювали за принципами Банкової. Але ж і та більшість, яка формувалася в 2000 році в Українському домі й обирала вас Головою ВР, також створювалася не без участі Президента...
- Ні. Треба пояснити. Що я маю на увазі, коли кажу «принципи Банкової»? Спочатку про нинішню ситуацію. У результаті виборів найбільше голосів набрала політична сила «Наша Україна». Це означає, що вона, за писаними і неписаниим правилами, мала виняткове право на формування парламентської коаліції. З ким? З іншими політичними силами, які близькі ідейно. А що зробила Банкова? Вона почала формувати більшість без «Нашої України», без політичної сили, до якої належать національно віддані, патріотично налаштовані сили. Як можна без них будувати більшість? Я вважав це принциповим питанням, і тому переконаний, що ця більшість перспектив не має.
А от що стосується більшості з Українського дому, то там існував інший «водорозділ». Коли з травня 1998 року до червня тягнулася «спікеріада», не можна було сформувати більшості, яка б обрала керівництво Верховної Ради, відбувалася змова соціал-демократів, комуністів, соціалістів. Вони обрали керівництво Верховної Ради на чолі з Ткаченком, що попрацювало до кінця 1999 року. Президент, балотуючись на другий термін, заявляв на виборах, що коли не буде більшості, він не працюватиме з таким парламентом. І після повторного обрання Кучми у парламенті виникла потреба формування більшості, яка б законодавчо забезпечувала курс Президента. Ті, хто відмовився супроводжувати цей курс, стали опозицією, а ті, хто погодився, - більшістю. Тоді вона мала на початку 250 депутатів. Потім цифра сягнула навіть 283, поки не з’явився «касетний скандал», який і зруйнував більшість. Тоді заяви про більшість були зроблені публічно. Готувався референдум, одним із питань якого було про довіру чи недовіру Верховній Раді...
- Парламентські комітети ділили після «оксамитової революції» й три роки тому. Як ви ставитеся до нинішнього перерозподілу комітетів, наскільки він є легітимним? Чому такого перерозподілу не було, коли розпалася фракція «Єдина Україна»?
- Цієї фракції не могло бути, її нема і не буде. Це питання ставте Литвину. Він під час виборчої кампанії казав: тільки блок «Єдина Україна» отримає довіру народу, створить єдину фракцію, єдину партію, і вже навіть вели дискусію, хто очолить цю партію. Президент начебто не відмовлявся, хоча і згоди не давав. Щодо перерозподілу комітетів, то це справа більшості. Вони мають підстави для того, щоб це зробити.
- Але ж багато хто каже, що принаймні три комітети мали б належати опозиції - бюджетний, з питань свободи слова та боротьбі з організованою злочинністю...
- Це європейська практика. Я б її дотримувався. Але це справа більшості.
- Як ви оціните останні кроки «більшовиків», зокрема, підписання між урядом та більшістю угоди про співпрацю та солідарну відповідальність?
- Влада діє або в ейфорії, або в агонії. Бо те, що відбувалося минулої суботи в Маріїнському палаці, я не можу пояснити з точки зору конституційного реформування політичної системи. Це зневага Конституції. Це якісь домовленості когось із кимось, які не відповідають конституційному устрою. Бо в Конституції чітко виписані повноваження Президента, парламенту та уряду. А вони тепер створюють якісь нові умови, підписуючи якісь
документи. Але це не можливо при діючій Конституції. А як подали це деякі засоби масовї інформації! Мовляв, Президент стримав слово: запропонував парламентсько-президентську республіку - і вже вона є. Так що, не треба ніяких змін до Конституції? Зібралися і підписали. Так, як Литвин вийшов і каже: ми провели нараду і домовилися змінити календарний план роботи сесії. А що буде завтра?
Я вже декілька разів говорив: якщо ми не змінимо в Україні політичної системи, то нічого доброго в нас не буде. Ми маємо десятого Прем’єра. Але не маємо національної економіки. Ми маємо «восьмирічного» Президента, а економіки нема. Значить, щось не те в системі. А систему можна змінити, лише внісши зміни до Конституції. Хто буде змінювати? Більшість із 230 голосів не хоче змін. Але вона ж не дасть їх робити і тим 180 депутатам, які мають таке
бажання. От і все. При цьому розкладі політичних сил це неможливо.
Але я не виключаю, якщо сьогодні виходять із опозиційних фракцій по три, по чотири чоловіки, то з більшості можуть вийти по сто чоловік.
«Сил, щоб бути «новим Президентом», Кучмі вистачило тільки на рік»
- Іване Степановичу, які у вас сьогодні стосунки з Президентом? Адже часто в ваших останніх інтерв’ю на його адресу звучить деяка критика.
- Я вам скажу, що мені це надзвичайно важко робити, бо я вже дуже давно знаю Леоніда Кучму і довго з ним співпрацював. Я належу до тих, хто під час виборчої кампанії 1999 року говорив, що «Кучма-2» буде значно ефективнішим, ніж «Кучма-1». Я радий, що під час прийняття присяги Кучма пообіцяв бути «новим Президентом». Але сил побути «новим» Кучмі вистачило лише на рік. А потім чомусь він змінив курс, форми й методи його реалізації.
Ми тоді знаходили достатньо компромісів, щоб допрацювати ці роки, але опинилися на різних позиціях. Так, Кучма - обраний Президент, і він має всі підстави проводити той курс, який вважає за доцільне проводити. Але це не означає, що я повинен дотримуватися цього курсу. Я вважаю, що цей напрям себе не лише не виправдав, - він неефективний. І я не вірю, що він буде ефективнішим завтра, ніж він був учора чи позавчора.
- Як на вашу думку, іміджу України шкодить те, що її представлятимуть такі політики, як Янукович, Медведчук, Азаров, Кравченко? Я розумію, що існує презумпція невинуватості, але навіть рейтинг, той факт, що люди їм не довіряють, уже про щось свідчить...
- Я вважаю, що краще це питання ставити тим, хто цих людей привів до влади. Я за жодне з цих імен не голосував і не був ініціатором їх призначень. Однозначно скажу, що це не прикрашає ні Кучму, ні владу загалом. Сьогодні ми знімаємо когось, завтра знову призначаємо... Цього я не можу зрозуміти. Хоча це виняткове право Президента, з ким йому реалізовувати свій курс, свою програму.
«Юлю, виходить» «палити» не можна, а Плюща - можна»
- Якщо повернутися до подій, що розгорталися одразу після виборів, чи могло все бути по- іншому? Чи мали ви тоді все-таки шанс отримати знову крісло Голови ВР, коли вас висувала на спікера «Наша Україна»?
- Ніякого шансу я тоді не мав. Я знав, що комуністи і соціалісти не голосуватимуть за мене. «Єда» - теж ні. Коли були домовленості, що у пакеті йдемо я, Мартинюк та Юля, я побачив наступного дня, що в пакеті Юлі нема, а є Турчинов. Я запитав тих, хто вів переговори, а чому це так. Мені сказали, що нема домовленості по голосуванню, то Юлю зняли, щоб її не «палити», а Турчинова поставили. Юлю, виходить, «палити» не можна, а Плюща - можна...
- А той пакет, у якому був Безсмертний?...
- Справа не в тому, хто був у пакеті, справа в тому, хто мав за цей пакет голосувати. Це питання домовленостей.