І бандита можна зробити захисником демократії
12/17/2002 | ilia25
Про що я вже давно тут писав. Для того, щоб бандита зробити захисником демократії, його треба поставити в такі умови, коли
1) його власні шанси потрапити на вершину влади стануть примарними, та
2) шанси того, що піраміду влади очолить один з конкурентів -- цілком реальними.
Як це зробити? -- поставити кількох сильних конкурентів за владу в рівні цмови. Чим більше їх буде, тим краще. Арифметика дуже проста. Припустимо ми маємо 4-х конкурентів з рівними шансами. Імовірність того, що боротьбу виграє даний претендет -- 25%. Імовірність того, що це буде конкурент цього добродія -- 75%. Тобто шанси опинитись в дупі для кожного з них набагато вищі, аніж шанси зірвати банк.
Отак вони порахують і погодяться, що гра, за результатами якої один опиняється на троні, а всі інші в дупі, їм не дуже підходить. Що краще хай ніхто не стане царем, але ж і інших в багно не опустять.
Інтервью Задорожнього в УП:
<<<
- На вашу думку, чи буде проведена політична реформа до президентських виборів?
- Зараз зроблено все, щоб створити ситуацію, коли політична воля основних акторів буде сприяти швидкому проведенню реформи.
- Але чим менше до президентських виборів, тим менше сенсу в проведенні реформи, принаймні, із боку основних претендентів на посаду президента.
- Зараз на провладному полі створена та ситуація, що основні актори настільки потужні і мають настільки серйозну політичну волю, що вони просто будуть змушені працювати над конституційною реформою.
Багатовекторна ситуація, де главою АП є сильна постать, прем'єром є суперсильна фігура, головою Верховної Ради є сильна фігура, доповнення цього главою податкової адміністрації призведе до того, що ми отримаємо з багатовекторної орієнтації один вектор – провести політичну реформу.
- І над цим буде працювати навіть податкова адміністрація?
- Цьому буде сприяти і фігура глави податкової адміністрації.
Російський досвід показує: у них з 1993 року була створена комісія щодо реформування Конституції; і та політична сила, яка має реального претендента на посаду президента, вона категорично проти будь-яких розмов про парламентсько-президентську республіку. Та сила, яка не має такого кандидата, вона виступає "за".
Мудрість президента України в тому, що він таким чином розмістив можливих учасників гонки, що вони будуть змушені, щоб домовитися, знайти політичне облаштування цієї ситуації через політичну реформу.
>>>
1) його власні шанси потрапити на вершину влади стануть примарними, та
2) шанси того, що піраміду влади очолить один з конкурентів -- цілком реальними.
Як це зробити? -- поставити кількох сильних конкурентів за владу в рівні цмови. Чим більше їх буде, тим краще. Арифметика дуже проста. Припустимо ми маємо 4-х конкурентів з рівними шансами. Імовірність того, що боротьбу виграє даний претендет -- 25%. Імовірність того, що це буде конкурент цього добродія -- 75%. Тобто шанси опинитись в дупі для кожного з них набагато вищі, аніж шанси зірвати банк.
Отак вони порахують і погодяться, що гра, за результатами якої один опиняється на троні, а всі інші в дупі, їм не дуже підходить. Що краще хай ніхто не стане царем, але ж і інших в багно не опустять.
Інтервью Задорожнього в УП:
<<<
- На вашу думку, чи буде проведена політична реформа до президентських виборів?
- Зараз зроблено все, щоб створити ситуацію, коли політична воля основних акторів буде сприяти швидкому проведенню реформи.
- Але чим менше до президентських виборів, тим менше сенсу в проведенні реформи, принаймні, із боку основних претендентів на посаду президента.
- Зараз на провладному полі створена та ситуація, що основні актори настільки потужні і мають настільки серйозну політичну волю, що вони просто будуть змушені працювати над конституційною реформою.
Багатовекторна ситуація, де главою АП є сильна постать, прем'єром є суперсильна фігура, головою Верховної Ради є сильна фігура, доповнення цього главою податкової адміністрації призведе до того, що ми отримаємо з багатовекторної орієнтації один вектор – провести політичну реформу.
- І над цим буде працювати навіть податкова адміністрація?
- Цьому буде сприяти і фігура глави податкової адміністрації.
Російський досвід показує: у них з 1993 року була створена комісія щодо реформування Конституції; і та політична сила, яка має реального претендента на посаду президента, вона категорично проти будь-яких розмов про парламентсько-президентську республіку. Та сила, яка не має такого кандидата, вона виступає "за".
Мудрість президента України в тому, що він таким чином розмістив можливих учасників гонки, що вони будуть змушені, щоб домовитися, знайти політичне облаштування цієї ситуації через політичну реформу.
>>>
Відповіді
2002.12.17 | Shooter
Ги :)))
Ніяк Іллі не дойде, що бандюк завжди буде бандюком. Як і те, що в будь-якому явищі на першому місті завжди стоїть зміст, а не форма.та політична сила, яка має реального претендента на посаду президента, вона категорично проти будь-яких розмов про парламентсько-президентську республіку. Та сила, яка не має такого кандидата, вона виступає "за".
>
> Мудрість президента України в тому, що він таким чином розмістив можливих учасників гонки, що вони будуть змушені, щоб домовитися, знайти політичне облаштування цієї ситуації через політичну реформу.
>
Ось-ось. Через страх сісти в тюрму "мудрий" Кучма зробить все для того, щоб не допустити до влади Ющенка. Все - "бандюківсько-номенклатурну республіку" включно.
2002.12.17 | Горицвіт
Треба ввести ще два параметри
Ваша модель в цілому добра. Але дуже спрощена. Треба добавити ще принаймні два параметри:1. Шанс кожного гравця грати позасистемно (перекинути стіл і набити морди решті гравців).
2. Здатність кожного гравця зрозуміти вашу схему.
Ми знаємо, що дехто з гравців психологічно не здатний ділитися і домовлятися. Він мусить взяти все і сам -- ну характер такий. А якщо він ще вважає себе страшно сильним і всемогутнім -- попробуйте його переконати.
2002.12.17 | Адвокат ...
Жартуєте? ;-)
Горицвіт пише:> Ваша модель в цілому добра. Але дуже спрощена. Треба добавити ще принаймні два параметри:
>
> 1. Шанс кожного гравця грати позасистемно (перекинути стіл і набити морди решті гравців).
Перекидати стіл, побити пики, відрізати голову,-- то системно!!! ( В законє )
> 2. Здатність кожного гравця зрозуміти вашу схему.
Міш'н імпоссібл.
> Ми знаємо, що дехто з гравців психологічно не здатний ділитися і домовлятися. Він мусить взяти все і сам -- ну характер такий. А якщо він ще вважає себе страшно сильним і всемогутнім -- попробуйте його переконати.
Міш'н поссібл. Але виключно шляхом відрізання голови.
2002.12.17 | ilia25
Ці параметри там вже є
Горицвіт пише:> Ваша модель в цілому добра. Але дуже спрощена. Треба добавити ще принаймні два параметри:
>
> 1. Шанс кожного гравця грати позасистемно (перекинути стіл і набити морди решті гравців).
Яким чином кандидати будуть боротись за владу -- не грає нікої роялі. Системно/несистемно -- це цілком субїєктивні критерії, а в цій грі взагалі правил нема. Перекидання столу -- це цілком легітимний шлях до перемоги.
Але якщо шанси при цьому залишаються рівними (перекинути стіл може й твій конкурент), то резильтат буде тим же -- більшість гравців залишиться в програші. І імовірність програшу, таким чином, все одно набагато більша, за імовірність виграшу.
> 2. Здатність кожного гравця зрозуміти вашу схему.
>
> Ми знаємо, що дехто з гравців психологічно не здатний ділитися і домовлятися.
А тут уже ви занадто спрощуєте. Цю схему вони всі прекрасно розуміють -- це не біном Ньютона. Вони ж розумні люди, не ющенки, чай :)
2002.12.17 | Горицвіт
один є
ilia25 пише:> Горицвіт пише:
> > Ваша модель в цілому добра. Але дуже спрощена. Треба добавити ще принаймні два параметри:
> >
> > 1. Шанс кожного гравця грати позасистемно (перекинути стіл і набити морди решті гравців).
>
> Яким чином кандидати будуть боротись за владу -- не грає нікої роялі. Системно/несистемно -- це цілком субїєктивні критерії, а в цій грі взагалі правил нема. Перекидання столу -- це цілком легітимний шлях до перемоги.
>
Згоден.
> > 2. Здатність кожного гравця зрозуміти вашу схему.
> >
> > Ми знаємо, що дехто з гравців психологічно не здатний ділитися і домовлятися.
>
> А тут уже ви занадто спрощуєте. Цю схему вони всі прекрасно розуміють -- це не біном Ньютона.
Краще було б включити в модель цей параметр. А тоді присвоїти йому значення для кожного гравця. До речі,і виписати перелік гравців.
> Вони ж розумні люди, не ющенки, чай :)
Ці дешеві приколи, як ви розумієте, я коментувати не буду.
2002.12.18 | ilia25
Перелік гравців
Горицвіт пише:> Краще було б включити в модель цей параметр. А тоді присвоїти йому значення для кожного гравця. До речі,і виписати перелік гравців.
Я думаю, що наразі список претендентів, з оцінкою їх початкового розуміння корисності парламентської республіки такий:
Янукович -- 3
Тигіпко -- 4
Медведчук -- 5
Азаров -- 3
Кравченко -- 1
Ющенко -- 2
Але основний момент полягає в тому, що цей параментр не є в жодному разі статичним. З наближенням 2004-го, коли вони почнуть розуміти, що їх особисті шанси стати наступником Кучми залишаються незадовільними, їх ставлення до ПР покращится. Можливо за виклученням Кравченка та Ющенка.
До речі, Задорожній доволі прозоро натякає, що Крава в цій схемі грає роль пугала для інших. Кучма нібито каже -- або реформи, або Крава буде наступником.
2002.12.17 | Androfag
Re: І бандита можна зробити захисником демократії
Не знаю чи можна зробити бандита захисником демократії ;-)але от думаю, що перерозподіл повноважень в бік парламенту може суттєво зменшити репресивний характер влади (просто тому що влада стає колегіальною і більш прозорою). І для суспільства це було б корисніше, бо тоді б партії набирали політичну вагу і політична поляризація суспільства була б більш окресленою (25% найбільший відсоток підтримки політичної сили - то про яку демократію можна говорити взагалі).
2002.12.18 | Богдан
Нажаль не вийде
Відповідь проста:> 1) його власні шанси потрапити на вершину влади стануть примарними.
При демократії шанси бандита потрапити на вершину влади практично рівні нулю. Навіть потрапивши на вершину влади бандит не зможе грабувати народ, бо для цього потрібна абсолютна влада, а це вже не демократія.
> 2) шанси того, що піраміду влади очолить один з конкурентів - цілком реальними.
Прихід до влади конкурентів набагато вигідніший для бандита ніж демократія. Бо з конкурентом можна домовитися "па панятіям".
Класичний приклад - Медвидчук-Кучма. Медвидчук поставив на Кравчука і програв. Спочатку його втрати справді були суттєвими, але потім він договорився з конкуруючим кланом і тепер займає непогані позиції. При демократії Медвидчук вже сидів би в тюрмі. Тому демократія для Медвидчука це гірше ніж перемога конкуруючого клану. Переможуть данєцкіє і Медвидчук звісно багато втратить, але в нього є шанс в будь-який момент опинитися на вершині. При демократії такого шансу немає.
Про те щоб використати якогось бандита в благих цілях слід забути. "Використання" комуняки Кравчука для благої мети - розвалу СССР та побудови України закінчилось плачевно. СССР розвалили, а України не побудували.
Ви і Ваші опоненти (Шутер) дуже подібні. Обидва хочете когось використати. Тільки між вами йде суперечка кого використовувати. Ви пропонуєте Медвидчука, а Ющенко і його прихильники - данєцкіх і інших дрібних бандитів. Обидві позиції на мій погляд - хибні. Це все одно, що використовувати вовків для випасання овець. На перший погляд одні вовки видаються кращими за інших вовків, але як не крути, як ті так і інші овець поз"їдають.
2002.12.18 | ilia25
Re: Нажаль не вийде
Богдан пише:> Відповідь проста:
>
> > 1) його власні шанси потрапити на вершину влади стануть примарними.
>
> При демократії шанси бандита потрапити на вершину влади практично рівні нулю. Навіть потрапивши на вершину влади бандит не зможе грабувати народ, бо для цього потрібна абсолютна влада, а це вже не демократія.
Грабувати народ -- це далеко не єдиний засіб заробляння грошей. Зараз для них це є найоптимальнішим засобом -- але це не значить, що при демократії не буде ще кращих.
>
> > 2) шанси того, що піраміду влади очолить один з конкурентів - цілком реальними.
>
> Прихід до влади конкурентів набагато вигідніший для бандита ніж демократія. Бо з конкурентом можна домовитися "па панятіям".
Це якщо отой конкурент, взагалі, захоче домовлятись. А яйкщо й захоче, то невідомо на яких умовах. Абсолютна влада означає, що ніяких переговорів не буде, будуть накази. Саме тому олігархи вважатимуть за краще мати суспільний контроль над головою виконавчої влади. А це і є демократія.
> Класичний приклад - Медвидчук-Кучма. Медвидчук поставив на Кравчука і програв. Спочатку його втрати справді були суттєвими, але потім він договорився з конкуруючим кланом і тепер займає непогані позиції.
Ну з Кучмою йому просто пощастило -- але чи він зможе домовитись з Кравою? Чи -- такий ризик теж існує -- з Ющенком?
> При демократії Медвидчук вже сидів би в тюрмі.
Не факт. Такого компромату, як на Медвдедчука, можна набрати на 99% українських бізнесменів.
> Про те щоб використати якогось бандита в благих цілях слід забути. "Використання" комуняки Кравчука для благої мети - розвалу СССР та побудови України закінчилось плачевно. СССР розвалили, а України не побудували.
Чому ж? Кравчука цілком успішно використали для створення незалежної України. Хотіли незалежність -- отримали стільки незалежності, скільки її взагалі теоретично могло бути.
Інша справа, що націонал-демократи чомусь були переконані, що незалежність автоматично призведе до зміцнення демократії. А тоталітаризм вважали виключно російським феноменом. Тому за демократію, власне, ніхто й не боровся, всі переймались захистом незалежності від явних та, переважно, уявних небезпек.
В результаті незалежна Україна стала на шлях до диктатури.
Так що проблема не ції конкретній тактиці (бо вона може бути цілком успішною), а тій меті, що нею намагаються досягнути.
> Ви і Ваші опоненти (Шутер) дуже подібні. Обидва хочете когось використати. Тільки між вами йде суперечка кого використовувати. Ви
Ні, ви все перекрутили. Суперечка йде про те, з якою метою їх використовувати. Шутер думає, що єдиним засобом розв"язати нинішні проблеми є приведення до влади Ющенка, причому бажано з монаршими повонваженнями. Я ж вважаю, що набагато надійніший, та набагато легший шлях -- це зміцнення демократії через перехід до парламентської республіки.
2002.12.18 | line305b
Ющенко и все остальные
Определяющим элементом всех игр в Украине является Ющенко. Если он есть в системе, то никакого баланса бандитов нет - есть просто вопрос, решит ли он снести всех бандитов после того, как выиграет выборы, или не всех - что зависит от поведения бандитов, и все - лишь вопрос времени.С другой стороны, есть вероятность системы "без Ющенко". В этом случае определяющим игроком становится Кучма\Медведчук.
Выбор "бандитов" (которые в этом случае оказываются между Ющенко и Кучмой) - между их предположениями о том, какая именно система - с Ющенко или без - в конце концов доминирует, а также в том, насколько их интересы совпадают с одной или другой системой.
Единственная надежда Ющенко - в демократия, поэтому он до конца будет ее держаться. Единственная надежда Кучмы - в анти-демократии, поэтому он будет максимизировать анти-демократию.
А бандиты до тех пор будут стараться держаться центральной линии (даже выглядя на стороне Кучмы), пока недемократичность системы (победа Кучмы) не станет очевидной - что может не случиться никогда... Неопределенность в системе - залог нестабильность и постоянного маневрирования игроков с целью как можно лучше позиционироваться между двумя противоположными и одинаково вероятными результатами...
Кстати, с точки зрения усиления или поддержания этой неопределенности лучше, когда в системе большее количество игроков, потому что они усиливают непредсказуемость для строны предпочитающей ситуацию "без Ющенко". В этом плане можно их назвать более бандитско-плюралистичную систему более про-демократичной.
Вторым определяющим поведения бандитов будет их ожидание, какая система сложится, если Ющенко будет таки удален из системы. В этом случае тоже нет никакого баланса, никакого 1+1+1+1 или 2+2. Будет 1.5+н, где 1.5 - Кучма и фаворит, н - все остальные. Есть шансы, что в системе 1.5+н бандитам будет явно лучше, чем в системе с Ющенко в качестве президента?
В любом случае, бандитам, в то время как балансируют в системе "Кучма против Ющенко", надо будет одновременно накапливать ресурсы для возможной игры 1.5+н - что еще более усиливает непредсказуемость результатов.
Кучма и Ко могут постараться улучшить привлекательность системы 1.5+н для бандитов - например пообещав ограничить власть 1.5 и создав равные возможности для Н... возможно это называется парламентско-президентская республика. Но таковая имеет смысл только в результате удаления из системы Ющенко - которое демократическими методами не может быть выполнено...