12/18/2002 | Serhiy Hrysch

Чим закінчиться протистояння більшості та опозиції



Програма Миколи Вересня присвячена подіям вівторка, 17 грудня у Верховній Раді, голосуванню за зміну голови Національного банку, за перерозподіл комітетів і скасування голосування за проект бюджету. У дискусії взяли участь народні депутати В'ячеслав Кириленко (фракція "Наша Україна") та Олег Беспалов.

Те, що відбувалося сьогодні в парламенті, потребує якогось обговорення і ми запросили декількох людей для цього обговорення. Поки-що прийшла тільки одна людина – Олег Беспалов. Він безпартійний, має вищу освіту, колишній офіцер, потім підприємець, член комітету з національної безпеки і оборони. Він позафракційний. Ми сподіваємося, що в ліфті зараз їде пан Кириленко, який теж є народним депутатом і який теж має вищу освіту – він філософ. Він з Народного руху і зараз у фракції "Нашої України". Ми також чекаємо голову українських профспілок пана Стояна. Але ми не впевнені, що ми його дочекаємося, тому що в ліфті їде саме пан Кириленко. Ми будемо говорити про те, що сьогодні відбувалося у парламенті. Я відкрию вам невелику таємницю – сьогоднішні події зламали наш сценарій, бо ми хотіли говорити про перехід депутатів з різних фракцій до інших фракцій. Але те, що сьогодні відбулося, дотично торкається і переходів. До речі, ліфт їхав невпинно і довіз нам пана В’ячеслава Кириленка. Перепрошую, що ми без Вас почали. Я заразом попрошу своїх колег, щоб вони додзвонились до приймальні голови Верховної Ради пана Литвина, оскільки до нас доходять плітки, що хтось знаходиться всередині кімнати пана Литвина, а хтось – назовні, і блокує цей кабінет. Я так підозрюю, що в кабінеті знаходиться хтось з більшості і, можливо, сам пан Литвин. А назовні знаходиться опозиція, яка їх не випускає, мабуть. Сподіваюся, що в кабінеті є всі необхідні засоби гігієни і вони зможуть там довго прожити. І якщо ми зможемо туди додзвонитися і взнати, що там відбувається, то ми Вас одразу поінформуємо. Отже, шановні панове депутати, сьогодні була купа інформації по телеканалах, по радіо – газети ще не вийшли. Що ж відбулося у Верховній Раді? Переді мною лежить проект постанови - він з чотирьох пунктів: зняти пана Стельмаха, голову Нацбанку, призначити пана Тигипка на посаду, яку обіймав (чи обіймає - я так і не зрозумів, бо СТБ спочатку сказали, що просто зняли Стельмаха, потім сказали, що призначили Тигипка, а за зняття Стельмаха не набрали необхідної кількості голосів). Далі в проекті говориться, що треба перерозподілити комітети і комісії. І четвертий пункт - щодо скасування результатів голосування щодо бюджету країни на 2003 рік. Отже, чи всі ці чотири пункти набрали необхідну кількість голосів? Спочатку ми почнемо з факту, а потім ми його будемо коментувати - чи правильно був використаний регламент, чи правильні були вибори. Тож щоб слухач зрозумів - чи відбулося голосування, і чи пройшли всі чотири пропозиції?

Кириленко: Більшість стверджує, що всі ці пропозиції пройшли, але опозиція впевнена, що не відбувалося ні самого голосування...

Пане Кириленко, перепрошую, але в нас є зв’язок ще з однією людиною, яка знаходиться десь недалеко від кабінету пана Литвина. Наскільки я розумію, то це пан Стецьків, народний депутат. Що там відбувається? Де ви знаходитеся?

(телефоном)
Стецьків: Ми зараз на третьому поверсі, в кабінеті Задорожнього, представника президента у Верховній Раді. Тут група народних депутатів від опозиції зайшла в приміщення, де кілька членів так званої тимчасової лічильної комісії дофальсифіковує результати голосування. Справа в тому, що вони оголосили результати голосування від 227 голосів до 232, а реально в них було за 198 – десь 202 чи 203 бюлетеня. Тобто їм треба було дописати, домалювати ще кілька десятків бюлетенів. На цьому занятті ми їх і зловили. На даний момент ми заблокували цю тимчасову комісію, викликали генерального прокурора Піскуна і вимагаємо, щоб в його присутності відбувся фізичний перерахунок всіх бюлетенів, щоб встановити точну кількість голосів поданих за ці чотири питання. На сьогодні вони відмовляються, говорять, що бюлетенів немає, тобто в нас є обґрунтовані підозри, що бюлетені є десь в сейфі Задоржнього або заховані десь в кімнаті.

А якщо прокурор не приїде, ви будете і далі блокувати це приміщення?

Стецьків: Будемо, звичайно. Поки ми фізично не візьмемо бюлетені в руки і не перерахуємо їх - у нас не буде формальних підстав оголосити результати голосування недійсними. Хоча 35 бюлетенів у нас на руках. Вони оголосили цифру 232. Якщо в нас на руках 35 бюлетенів, то в них має бути 198 чи 199. Але цей факт треба встановити. Для цього нам треба перерахувати бюлетені.

Скільки зараз біля тебе людей?

Стецьків: Десь два з половиною десятки від опозиції, багато журналістів і 5-6 чоловік від більшості. Тобто Задорожній, Заєць – голова так званої тимчасової слідчої комісії, Осика, Гунський, Шуфрич, і тільки-що прийшов Андрій Деркач.

Ми будемо на зв’язку, і десь хвилин за 40-45 ще раз зателефонуємо. Отже, така ситуація, панове слухачі. Наскільки я зрозумів, то все це відбувається біля представника президента у Верховній Раді...

Беспалов: У кабінеті.

У кабінеті, де ніби-то, за словами опозиціонерів і пана Стецьківа, вони піймали більшість на тому, що більшість сфальсифікувала результати голосування з чотирьох питань – про зняття з посади голову Національного банку, про призначення нового голови, про перерозподіл голів комітетів і про те, що фактично відкликаються результати голосування по бюджету на 2003 рік. Отже - що ж сьогодні відбулося? Я хотів би запитати про це своїх гостей - чи зможете Ви стисло пояснити наших слухачам, які, можливо, дивилися телевізор сьогодні і бачили багато терть, рубанини, але не зрозуміли - що саме відбулося?

Беспалов: Если говорить коротко, то состоялось мероприятие, которое иначе, чем захват власти, захват очередных портфелей - не назовешь. Это очевидно. К сожалению, это произошло совершенно незаконно и нелегитимно. С самого начала сегодняшнего дня все состоялось именно нелегитимно. Причем я хотел бы обратить внимание, что власть предержащие и хотящие ее еще больше, и те, которые находятся в оппозиции - они, по сути дела - у меня такое впечатление, потому что я не принадлежу ни к той, ни к другой стороне - что они действовали по заранее продуманному сценарию. Хотя оба стали невольно участниками этого сценария.

А можна запитати, ким задуманий цей сценарій і що в тому сценарій?

Беспалов: Вы знаете, явно, что этот сценарий разрабатывался не в парламенте. И мы на самом деле знаем, кто руководит большинством, из какого кабинета, и с какой улицы. И я бы хотел сказать, что так называемое большинство, потому что сегодня то большинство, которое объявило, что берет на себя ответственность и просит для себя полномочий, оно... Я не знаю, как это слово назвать, но хочется отряхнуться.

А в чому нелегітимність?

Беспалов: Нелегитимность заключается в том, что, во-первых, изменили систему голосования, во-вторых, за ее изменение даже не проголосовали как следует. Можно принять такое постановление, что в связи с тем, что не дают работать, давайте изменим вот так – ее надо было проголосовать, если у вас большинство. Они же не проголосовали, а сразу пошли голосовать бюллетенями. И тут же, без всякого доклада, объявили, что по бюллетеням проголосовало 229.

Всі плутаються – спочатку говорили, що 227.

Беспалов: Первый раз за то, чтобы голосовать поименными бюлетенями. А где протокол, кто это учитывал, почему 229? Это, опять же, нигде не видно.

Пане Кириленко, Ви можете сказати, що сьогодні відбулося? Я для наших слухачів трохи поясню – сьогодні Верховна Рада замість того, щоб голосувати тим, що вони натискають на кнопочки, вирішили голосувати бюлетенями, що було нелегітимним.

Кириленко: Переворот, при чому з застосуванням цинічних методів, про що зізнається сама більшість. Я був сьогодні присутній практично при всіх епізодах і брав у них участь. Я був також у кімнаті лічильної комісії, коли вона не могла закінчити підрахунок голосів. І для того, щоб був позитивний результат, не вистачало достатньо великої кількості бюлетенів. Я бачив, як попри присутність опозиційних депутатів, два депутати з більшості вийшли і принесли ту кількість бюлетенів, якої не вистачало.

Просто чисті?

Кириленко: Ні, заповнені. Але це відбувалося за годину після офіційного завершення голосування. Воно закінчилось близько 17 години, а вони занесли ці бюлетені близько 18 години. Потім, внаслідок вимог опозиції, ці бюлетені опинилися в опозиції. Так у нас опинилося 35 бюлетенів.

Це ті новітні бюлетені, які принесли два депутати від більшості?

Кириленко: Так, не вистачало просто багато голосів, щоб завершити цю процедуру. Я був прямо там і там відбувалися сутички. Зайшли Шаров і Шуфрич – ми вважаємо, що саме вони занесли ці бюлетені. Вони це спростовують, але факт той, що після їхнього приходу ці бюлетені з’явилися. Зараз Шуфрич також у кімнаті Задорожнього, звідки я прямо і приїхав, тому я й запізнився. Там сидять не тільки ці депутати, про яких говорив Тарас, там сидять також перші особи опозиції. Там сидять Віктор Ющенко, Юлія Тимошенко, Олександр Мороз і Петро Симоненко. Там опозиційні депутати і там невелика група депутатів від більшості. Це Губський, Шуфрич, сам Задорожній і голова так званої лічильної комісії Заєць. Ющенко сам набирав по урядовому зв’язку генерального прокурора, якого не можуть розшукати, і я чомусь так думаю, що так і не знайдуть. Але найцікавіше те, що сам Заєць, голова цієї комісії, не може сказати - де бюлетені. Він не може сказати, він стверджує, що коли там були присутні депутати від опозиції, то вони ці бюлетені викрали. При цьому він не може сказати, коли відбувся підрахунок і де він відбувався. Якщо він стверджує, що опозиція ці бюлетені вилучила - то як він їх тоді рахував? Як він оприлюднював їх, якщо ці бюлетені досить складні, в них багато питань? І чому ці бюлетені без жодного ступеню захисту, як тоді формувалася лічильна комісія, яка, за регламентом, має бути сформована за пропорційною основою, а не тільки з представників більшості? І цих "чому" досить багато, тому в цю справу повинні втрутитися і Генеральна прокуратура, і правоохоронні органи. І зараз депутати від опозиції, які перебувають в кімнаті Задорожнього, вимагають, щоб прибули представники правоохоронних органів і зафіксували факт фальсифікації виборів на посаду головної фінансової установи, на посади керівників комітетів, а також маніпуляцій щодо закону "Про державний бюджет".

Знаєте, в мене виникає підозра щодо Вас, панове. Отже, 24 серпня пан президент сказав, що ми будемо формувати нову систему координат в політиці країни. Згідно з цими словами, у Верховній Раді повинна бути більшість, ця більшість повинна формувати уряд і, відповідно, вона має більшість прав, оскільки бере на себе відповідальність за стан справ в країні. Все робиться згідно з словами у зверненні пана президента. Дійсно, була сформована більшість, був сформований коаліційний уряд і тепер вони мають право сказати: "Перепрошую, нас більшість – давайте нам комітети, давайте нам голову Нацбанку і купу різних портфелів. І ми маємо на це юридичне, легітимне право". Мені здається, що ця логіка дуже проста.

Беспалов: Ваша ошибка заключается в том, что "если есть такое большинство". А если каждый раз при голосовании предпринимаются любые попытки, чтобы она была, тогда это уже не большинство. Тогда становится ясно, почему Карпов подал в отставку - лидер большинства. А потом президент провозгласил все-таки программу парламентско-президентской республики. Но для того, чтобы это свершилось, нужно большинство конституционное – 300. И где же оно - это раз. А второе - кто спросил народ, хочет ли он менять систему? Наверное, это тоже очень серьезно. Кроме того, я согласен со всем, что сказал мой коллега о перевороте. Да никакой это не переворот – это захват и укрепление того, что уже существовало и существует. Потому что, я уже сказал - это захват очередных должностей и портфелей для того, чтобы иметь полномочия, потому что ответственность они вроде бы как провозгласили. Теперь они хотят иметь как можно больше полномочий. Но давайте же это делать легитимно. Во-первых, сделать программу, чтобы эта программа могла получить поддержку, но, прежде всего, там, где это голосуется – в парламенте. Поддержка должна быть конституционной.

Якщо група політиків взяла на себе відповідальність за стан справ в країні - чому Ви тоді репетуєте? Вони, як напевне Ви і сподіваєтесь, провалять свою політику, це є європейський стандарт – вони провалюють свою політику, і на наступних виборах ми знаємо, хто перемагає – їхні опоненти, тобто Ви. Де ж проблема? Вони взяли владу, портфелі, все інше. Завтра почнеться інфляція – і через два роки абсолютно легітимним чином все це міняється.

Беспалов: Вы разделяйте – взяли и захватили.

Кириленко: Хай собі провалюються, ми не будемо тому заважати. Але більшість – це не означає системних порушень закону і регламенту. Якщо питання про Національний банк не підтримано – це конкретний випадок – якщо ми не будемо чинити опір, то це перетвориться на систему. А ми – це 60% виборців, які проголосували за чотири опозиційні сили. Тому питання, якщо воно вже один раз було провалено - то на наступній сесії, будь-ласка.

Тобто, згідно з регламентом, вони мали це розглядати з наступної сесії?

Кириленко: Безумовно, з лютого місяця. Але вони не погодились. А оскільки вони при присутності президента освятили відповідальність, то тим самим вони розв’язали собі руки, не зважаючи на закон, і будуть захоплювати ті посади, які вважають за потрібне. Проти такої ідеології більшості ми протестуємо. І нас в цьому підтримують виборці, до речі.

Ви вже спростували слова пана Тигипка, заявивши, що все не було вже так і прозоро. В мене таке питання. Все це стало можливим - ця більшість, яку Ви називаєте "так звана більшість" - тому, що, на вашу думку, якби не було якихось дзвоників згори (хоча що може бути вище, ніж Верховна Рада) – то більшості б не було. Скільки, на вашу думку, є "шабель" у тому організмі, який має назву "більшість"? Скільки реально людей підтримує політику Кабінету міністрів, політику президента? Скільки їх – двісті, сто п’ятдесят – якби не було тих тисків, про які Ви говорите?

Кириленко: Я не був ніколи в більшості, в цьому скликанні принаймні, але за розмовами в кулуарах, де депутати обмінюються неформальними думками - багато хто стверджує, що більшість формується не в природній спосіб, формується в політично неприродній спосіб. А підтвердженням цього, на мою думку, є те, що більшість не має свого ідеолога, який би міг представити позицію більшості на світоглядному рівні. Тобто що вони не захоплюють портфель, а у них програма, яка передбачає такі-то і такі-то зміни, що їх підтримують такі-то і такі-то прошарки населення. Такої людини просто немає. Крім того, практично немає людей, які готові відстоювати в парламенті аж до гарячих процедур свою позицію. Тому що очевидно, що більшість учасників більшості не відчувають зерна правди за такою позицією, і тому намагаються не брати активну учать у тих процесах.

Добре, яка тоді ідеологія у не-більшості - теж незрозуміла? Ідеологія більшості – залишити за собою владу, ідеологія меншості – захопити цю владу. І це є вся ідеологія!? Пане Беспалов, Ви, як я розумію, не більшість і не меншість?

Беспалов: Какая идеология у оппозиции - лучше спросить у моего коллеги. Но, тем не менее, с моей точки зрения это происходит потому, что идеологии нет ни там, ни там. Идеология не может вырастать на пустом месте или на противоречии идеологий, что и произошло и в стане большинства, и в стане оппозиции. Ведь, посмотрите, ряды то уменьшаются, то увеличиваются, постоянно происходит миграция. Почему это происходит? Это происходит потому, что, наверное, не выполняются те обещания, которые давались, когда формировалось или большинство, или оппозиция. То ли кто-то не может защитить, то ли кто-то не может выполнить – все-таки нет той консолидирующей идеи. Самое главное – это то, что в парламенте не присутствует консолидирующая идея, которая собрала бы столько депутатских голосов, чтобы таких стычек и этого совершенно нецензурного поведения, как с одной стороны, так и с другой, а тем более того, что было в прошлый четверг – чтобы этого просто не было. И я думаю, что эта идея должна быть где-то в поле экономического прагматизма. В стране, которая обречена быть богатой - а она в это время находится в таком состоянии, что бюджет за это время, с 1991 года, уменьшился в столько-то раз – наш бюджет меньше того, что тратит Польша, которая хуже нас жила, на оборону.

Я сам колись допомагав полякам, які приїздили в Київ купувати золото. Я хочу ще сказати. З моменту формування фракцій з "Нашої України" вийшло 16 чоловік, з Комуністичної партії – 4 людини, з СДПУ(о) – 1 чоловік (це пан Зінченко, але це мабуть, тому, що він обійняв посаду віце-спікера). Далі, Фракцію Соціалістичної партії залишило 2 депутати, БЮТ – 5 депутатів, з групи "Народовладдя" вийшло 5 депутатів, з "Європейського вибору" – 1 депутат, з Аграрної партії – 2 депутати, з НДП – 1 депутат, з "Народного вибору" – також один депутат. А найміцніші горішки – це промисловці-підприємці і "Трудова Україна", "Регіони України" та "Демократичні ініціативи" – з них ніхто не виходив.

(запитання телефоном)
В мене питання до пана Кириленка. Сьогодні прозвучало, що Ющенко зараз вивчає юридичні аспекти складання повноважень при виборах до Верховної Ради. Чи можливо це, щоб опозиція склала повноваження та ініціювала перевибори Верховної Ради? Тому що боротьба з цією більшістю безперспективна, і вона ніяких наслідків не дасть.

Я навіть додам своє запитання в тій же площині. Скажіть, будь-ласка, в якому разі унеможливлюється робота Верховної Ради? За винятком того, що місяць не збираються. От якщо вийдуть 100 депутатів – це унеможливить подальшу роботу, чи скільки має вийти депутатів?

Кириленко: Якщо 100 – унеможливить, якщо 226 – то Верховна Рада буде працювати. Звичайно, якщо опозиція складе мандати – це буде сильним політичним кроком, але сумніваюсь, що це буде мати юридичні наслідки. Якщо ми отримаємо такий мандат від виборців, які нам скажуть, щоб ми йшли звідти, бо ми вже представляти нічого не можемо – то ми до цього кроку готові. Єдине, ми закличемо і президента Кучму вдатись до дострокових президентських виборів. І тоді в країні відбудуться чесні вибори всієї вертикалі – від першої посадової особи до парламентських представників.

Я розумію вашу логіку, тільки скажіть, як можна матеріалізувати мандат виборців на вихід з Верховної Ради, щоб провести чесні і прозорі вибори, як це Ви закликали зробити і президента?

Кириленко: Це тільки зустрічі в округах і живе спілкування з виборцями. На це піде якийсь час, можливо місяць-два, поки це рішення буде прийнято. У будь-якому разі, цей варіант розглядається, і це має бути сильним політичним кроком. Єдине, ми не будемо діяти у вакуумі і звернемося до всіх європейських і міжнародних інститутів звернути увагу на факти повного беззаконня в самому українському парламенті. А кричуще обрання, так зване обрання, буде тепер на увазі усіх міжнародних і європейських інституцій.

Я хотів би поінформувати наших слухачів про те, що велика сутичка зараз відбувається в кабінеті представника президента в парламенті з приводу голосування по голові Нацбанку і з приводу бюджету. Тобто, Україна зараз опинилася знову без бюджету. Це все зараз триває. Зараз мені колеги підказують, що в нас на зв’язку Нестор Шуфрич. Несторе, що зараз відбувається біля кабінету представника президента і які проблеми Ви там вирішуєте?

(телефоном)
Шуфрич: В цю хвилину представники опозиції і її лідери захопили голову тимчасової лічильної комісії Володимира Зайця і вимагають від нього речі, які для нас є незрозумілими – спростувати результати виборів, які сьогодні відбулися у Верховній Раді. Ніяких підстав для скасування результатів виборів немає. Єдине, є проблема, що був складений протокол на підставі тих бюлетенів, які були проголосовані, як це ми вже достовірно знаємо. Перед тим, як були здані бюлетені з протоколом, вони, фактично, були відібрані представниками опозиції у членів лічильної комісії. Подальша їх доля нам не відома.

Наскільки я зрозумів, опозиція веде мову, що там було недостатньо цих бюлетенів. Ви там присутні і вважаєте, що бюлетенів там достатньо і все легітимно? Я так Вас зрозумів?

Шуфрич: Я переконаний, що все це легітимно, адже протокол був складений, як нам говорить зараз член лічильної комісії. Ми цей протокол бачили. Оригінал цього протоколу зник. На жаль, бюлетені, я не хочу більш некоректно говорити, більш жорстко - були відібрані приблизно п’ятдесятьма народними депутатами, в основному членами "Нашої України", причому в грубій формі. Я ще раз кажу, що подальша їх доля не з’ясована. Не виключено, що ми будемо звертатись до слідчих органів з приводу того, що сталося з офіційними документами Верховної Ради.

Тобто зараз ми взагалі нічого не знаємо. Ми знаємо тільки те, що бюлетені були, потім зникли – і вкрала їх "Наша Україна"?

Шуфрич: Так, з меншості там були не тільки представники "Нашої України", але головну роль відіграли саме представники "Нашої України".

Тут переді мною сидить пан Кириленко, який говорить, що він був там же, де і Ви. Так у нього інша точка зору. Може він Вас щось спитає?

Кириленко: Я хочу сказати, що якби Нестор сказав точний час, коли бюлетені були передані до протокольно частини - то могло би багато що з’ясуватись.

Шуфрич: Я ще раз говорю, що я можу сказати точний час, коли представники меншості відібрали, і я цей час говорю – це було 17 годин 55-56 хвилин. Чому саме цей час – тому що я чекав шостої години. Приблизно в цей час були відібрані бюлетені від членів лічильної комісії у кабінеті керуючого справами Верховної Ради Зайчика. Був тому свідком не тільки я, а ще 10-15 народних депутатів. От і зараз представники меншості визнають, що – от, помилка. Адже не можна нас зараз звинувачувати, враховуючи те, що бюлетені вони самі в нас забрали, вони самі зруйнували можливості виказувати нам якісь претензії. Єдиним легітимним документом, який зданий у протокольну частину, є протокол про підведення підсумків голосування. Це сьогодні факт.

Ми зв’язувалися з опозиціонерами, пане Шуфрич, і вони казали, що ситуація триває і надалі. Я хочу запитати – і що далі? Ви там стоїте, ситуація не розв’язується.

Шуфрич: По-перше, ми попросили, щоб всі розійшлися по домах, адже дуже важкий був день. Наступне, пропозиція "Нашої України", на якій вони наполягають - що треба пробути тут до ранку, ми поважаємо наших колег і готові залишитися до будь-якого терміну, який їх задовольнить. Але хотів би звернути увагу на нашу коректність і на брутальну поведінку наших колег. Мені це прикро визнавати, але це, на жаль, факт. І навіть те, що вони зараз силою тримають народного депутата, свого колегу, ще раз підтверджує їх наміри, їх ставлення до людських свобод. От буквально зараз вони оточили народного депутата і не відпускають.

А прокурор чи слідчі органи вже з’явились?

Шуфрич: Я не знаю, чи вони здатні зараз, пів на десяту, з’явитися. Але теж хотів би, щоб з’явились, а в даному випадку тільки представник Генеральної прокуратури, оскільки питання, пов’язані з народними депутатами, може розглядати тільки Генеральна прокуратура.

Як, на Вашу думку, ситуація буде розгортатись у Верховній Раді завтра, післязавтра?

Шуфрич: Якщо нам і надалі будуть блокувати роботу Верховної Ради і голосування картками, ми будемо по кожному питанню голосувати іменними бюлетенями, як це ми зробили сьогодні, тільки будемо не те, щоб більш уважні...

Беспалов: И терять эти бюллетени все время.

Шуфрич: ...щоб забезпечувати більшу безпеку цілісності документів.

Ось така логіка більшості, і теж, до речі, логіка. Отже, наскільки я зрозумів, більшість не дуже потребує присутності меншості. Вони спокійно будуть голосувати і прийматимуть необхідні закони. Таким чином, ситуація буде розв’язана, а опозиція опиниться обабіч цієї політичної дороги.

Кириленко: Вони неспокійно будуть дуже голосувати, і в цьому вони переконалися сьогодні. А Нестор Шуфрич може посилатися до багатьох аргументів, але він забуває, що о 17:50, як він сказав, були - і ним у тому числі - були занесені більше тридцяти бюлетенів, які вже не могли взяти участі у голосуванні, бо голосування скінчилося о 17 годині, як про це, приблизно о 14:30, оголосив депутат Заєць, який назвав себе головою лічильної комісії. Голосування було від 15 до 17 години. А о 17:50 бюлетені, яких не вистачає для позитивного результату, ніхто не має права в кімнату лічильної комісії заносити. Так, звичайно, ми ці бюлетені відібрали, оскільки це тільки призвело до наведення порядку і законності.

Тобто, механізм дуже простий – зібрати зараз всі бюлетені, які є, і порахувати.

Кириленко: Так, але їх немає. Тобто є якийсь протокол, який невідомо де, а бюлетенів немає. І голова так званої лічильної комісії не знає, де вони ділися.

А вони кажуть, що Ви їх вкрали.

Кириленко: Це не відповідає дійсності – ми вилучили тільки близько 35 бюлетенів.

І Ви можете покласти їх на стіл і показати, що ось - вони є?

Кириленко: Так, вони є у Ющенка, вони є у Юлії Тимошенко, частково – у Симоненка. Найбільше їх у Ющенка, оскільки Шуфрич правильно відзначив, що "Наша Україна" встигла пробитися до тієї кімнати, де засідала лічильна комісія. І що найцікавіше – з боєм. Хоча, згідно з регламентом, кожен депутат має право спостерігати за волевиявленням своїх колег. Більше того, нам не давали проголосувати. Що, не можна припустити, що хтось із нас не хоче підтримати Сергія Тигипка? Таке припустити можна, але нас не допускали до участі у голосуванні. Бо це плутало карти, ускладнювало підрахунок, це дозволяло ще активніше спостерігати за цим процесом. Тепер бюлетенів немає, і вони хочуть протянути час. Чому Нестор Шуфрич закликає, щоб всі розійшлися? Щоби за ніч бюлетені були домальовані, або намальовані заново, якщо вони їх десь загубили.

Наскільки мені здається, в Україні зараз виникла парламентська криза.

Кириленко: М’яко кажучи.

Чи можна сподіватись на те, що в майбутньому парламенті вдасться організуватися і працювати, приймати якісь закони?

Беспалов: Вы знаете, я не заметил, чтобы во время голосования кого-то не допускали к голосованию. Я совершенно спокойно пришел в комнату, где была счетная комиссия, взял бюллетень, проголосовал, как мне велело сердце – против всего этого беззакония – и я видел, что любой член, в том числе и оппозиции, мог проголосовать. Но во всей этой ситуации я вижу самое главное. Вы знаете, парламент – это срез нашего общества. И у нас, в парламенте, как, наверное, и в обществе, не хватает главного – морали. Вот именно нехватка этой морали проявляется в том, что происходит. У нас стала нормой подтасовка, у нас стала нормой кража, у нас чуть не геройством стало добиваться политических решений мордобоем – это самая главная причина, против которой нужно бороться. И не нужно здесь эмоций, вроде того, что оппозиция сегодня сложит свои мандаты. Не надо этого делать. Ни к чему это не приведет. Надо вот эту ситуацию довести до конца, надо разобраться - кто вкинул бюллетени, кто пытался что-то украсть. И поверьте, когда начнут разбираться - может быть даже временная следственная комиссия - то узнают, кто заходил, как заходил, почему исчезли бюллетени. В конце-концов, можно и переголосовать.

Я з Вами погоджуюсь - чому те саме не можна зробити завтра?

Беспалов: Да потому, что это не получится, потому что некоторые депутаты из большинства были просто травмированы тем, как пытаются сделать голосование победителей. Вы ведь понимаете, в парламент прошли не простые люди, в парламент пройти не просто. И сегодня чувствовать себя использованным предметом не хочется никому. Я не думаю, что так легко повторить то, о чем Вы говорите.

Ви обидва підкреслюєте фразу "так звана лічильна комісія". Чому "так звана"?

Беспалов: Я так не говорил. Обычная комиссия.

Кириленко: Я так говорив. Тому що є легітимна лічильна комісія, яку парламент обрав на початку своєї діяльності, і її очолює депутат Мішура. Ця комісія сформована згідно з регламентом, який передбачає пропорційне представництво усіх парламентських фракцій у цій комісії. Сьогоднішня комісія, яка була запропонована, передбачає участь тільки представників фракцій більшості. Більше того, яка лічильна комісія рахувала голоси за утворення нової лічильної комісії – незрозуміло. Ніяка лічильна комісія цього не робила. Тобто більшість із складу самої себе призначила лічильну комісію, яка сама за себе і проголосувала. Уже тільки на цій підставі говорити про легітимність цього голосування не доводиться. А ці юридичні казуси можна наводити десятками.

(запитання телефоном)
У мене є не питання, а, можливо, версія того, що відбувається. По-перше, нам дуже приємно чути такий термін, як більшовики. Це дуже нагадує жовтневий переворот 1917 року. І ми знаємо, чим закінчився цей переворот, зокрема, для України. Як бачать опоненти, і більшовики, і меншовики, політичне майбутнє України, нашої рідної неньки?

Початок досить неприємний - нам приємно, що ми бачимо більшовиків. Мені особисто неприємно.

Кириленко: Майбутнє, м’яко кажучи, досить туманне. Принаймні "Наша Україна" бачить майбутнє нашої держави, яка шанує права людини, яка забезпечує свободу слова, яка забезпечує свободу бізнесу, яка забезпечує просування в Європу не як самодостатню мету, а як шлях до набуття європейських стандартів – соціальних, правових, військових. От цього теперішня влада домогтися не може, тому цю владу, м’яко кажучи, треба коригувати у демократичний спосіб – шляхом виборів. Оскільки вона не хотіла б йти на чесні вибори, тим більше - на дострокові вибори, то це все створює нездоланні проблеми, які відбиваються на кожному громадянинові. І це погано. Оскільки якщо вона запустить цю кризу, то кожен почне відчувати цю невизначеність, занедбаність країни, ізоляцію країни.

Беспалов: У меня более оптимистические прогнозы. Я считаю, что этот кризис будет преодолен. В ближайшее время из числа депутатов, которые придерживаются более центристских взглядов, будет сформировано какое-то новое объединение – я не знаю, будет ли это фракция, группа, или межфракционное объединение – но это будут депутаты, которые будут говорить о более прагматичных идеях. Это прекратит стычки между большинством и оппозицией. Идеологические позиции большинства и оппозиции очень схожи. В основном же мы наблюдаем борьбу за власть. Так что, думаю очевидно, что центристское объединение будет создано. А дальше возникнет идея, вокруг этой идеи – люди, эти люди выдвинут новых лидеров, а эти новые лидеры приведут страну к лучшему.

(запитання телефоном)
В мене питання до представників опозиції. Я хочу сказати таке - як вони можуть боротися з такими бандитами? Чому вони не скажуть, щоб розпустили парламент? А потім вони знову попадуть до парламенту, хай їх знову оберуть люди.

Тоді, я думаю, у нас будуть вибори і вибори. Адже тільки рік пройшов. До речі, це теж питання. От, слухачка каже, що треба робити так, щоб це були нові вибори. Чи є це небезпечним – постійно вибирати?

Кириленко: Само по собі це не є небезпечним. Але вибори по старій системі нічого не вирішать. Останні вибори по округам – це була звичайна купівля голосів виборців. Тобто це повний моральний крах мажоритарної частини наших виборів. Тому, якщо наступні вибори не відбудуться по пропорційній системі, то нічого в країні не зміниться. І якщо ми говоримо про достроковий вихід з парламенту, то перед тим опозиція обов’язково порушить питання про прийняття нового виборчого закону, щоби люди голосували за політичні напрями, в тому числі і на основі останніх дій цих сил. Інша річ, що якщо цей закон і пройде через парламент, то його не підпише президент. І тут також безвихідь. Тому масштабність цієї політичної кризи можна відстежити на багатьох напрямках і під напрямках. Тому, крім протистояння, потрібні і консультації, в тому числі і сили, які ще не дійшли до тієї межі, коли не можуть сісти за один стіл переговорів. А такі сили є і в більшості, і в меншості, і про це не треба забувати.

Єдине зауваження - що ми не знаємо, підпише президент чи не підпише. Я як журналіст не можу це так коментувати. Поки цього не сталося – ми не можемо цього говорити.

Беспалов: Не стоит сегодня так оскорблять мажоритарную систему и говорить, что все куплены.

Кириленко: Я говорив про останні вибори, про довибори, про три останні округи.

Беспалов: Я думаю, что мажоритарная система еще до конца не исчерпала себя. Я знаю, что рано или поздно мы перейдем к пропорциональной системе. Но сегодня, когда политические направления не дошли еще до людей, когда партии не имеют еще такой большой популярности - не стоит еще делать строго пропорциональную систему. Она, во первых, не будет принята, а, во вторых, президент ее не подпишет.

(запитання телефоном)
Скажите, как низко большевики должны наклонить Ющенко, чтобы это ему надоело, и он перестал с ними торговаться, занял свою позицию и гнул свою линию?

Коли Ющенко стане на барикади?

Кириленко: От він зараз, станом на 21:55, гне свою лінію у кабінеті представника президента Задорожнього. Він чекає прибуття представника Генеральної прокуратури для засвідчення того факту беззаконня, яке сьогодні відбувалося. Я вважаю, що це досить принципово, і, думаю, Ющенко буде сидіти там цілу ніч, як і інші лідери опозиції, і завтра ми почнемо пленарне засідання з розгляду сьогоднішніх питань.

(запитання телефоном)
В мене є маленька репліка до Вас, пане Миколо. Не включайте більше таких як Шуфрич. Я слухаю радіо "Континент" і не дивлюся канал "Інтер". І ті слухачі, які так роблять, як і я - їм всім відомі всі ці коментарі наперед. А тепер запитання. Я була сьогодні присутня на балконі, і вже після закінчення голосування була прес-конференції лідерів опозиції, на якій Юлія Тимошенко сказала, що почались якісь тертя всередині самої більшості. Ніби-то трудовики і есдеки домовилися не підтримувати це питання по бюджету і підставляти, якимось чином підставляти Януковича, а Партія регіонів ніби-то не погоджувалася і тому вся ця процедура тривала так довго - тому що вони між собою домовлялися. Чи могли б Ви прокоментувати цю подію?

Мова, наскільки я зрозумів, йде про те, що в самій більшості є тертя. Я ще хочу заспокоїти нашу слухачку, що поки я буду працювати журналістом, і де б я не працював, я завжди буду намагатись дати слово всім – подобається це комусь чи не подобається. Отже, чи існують тертя? Ви натякали на те, що більшість не така вже й об’єднана.

Беспалов: Я скажу и, наверное, где-то повторюсь. Не хватает морали, но, тем не менее, люди воспитаны так, что себя обмануть не могут. Поэтому со многим из того, что происходит, они не согласны. Не согласны они и внутри большинства, когда Верховная Рада превращена в торговую лавку. Мне также не нравится, когда устраивают баррикады в президиумах – этого тоже не должно быть.

Пане Кириленко, Ви говорите, що в кулуарах говорять, що багато незадоволені. Можливо, тому що ми знаємо, що, наприклад, "Наша Україна" потерпає від того, що від неї відходять. Чи, можливо, більшість буде деструктуйована?

Кириленко: Це буде з необхідності, оскільки більшість складається не тільки з політичних і не стільки з політичних сил, скільки з представників промислово-фінансових груп. А вони між собою мають конкуренцію і сьогоднішнє перемир’я обов’язково закінчиться ускладненням стосунків.

А зараз пан Стецьків на дроті. Що зараз у Вас відбувається?

(телефоном)
Стецьків: Ситуація наступна. Генеральний прокурор ще не прибув, і в нас є така підозра, що він проігнорує, хоча особисто зверталися і Віктор Ющенко, і Юлія Тимошенко, і Олександр Мороз. Крім того, в кабінеті, де є Задорожній, бюлетенів ми не виявили. Одне з двох: або вони їх знищили перед тим, як ми увірвалися в приміщення, або вони їх викинули через вікно. У будь-якому разі, бюлетені пропалі, і ознак голосування, як таких, не встановлено. Тобто, відсутні документи, де депутати розписувалися в отриманні бюлетенів, і відсутні бюлетені з позначкою "за". Неможливо також встановити кількість. Зараз лідери опозиції засідають і проводять нараду. Я думаю, що завтра ми подамо у відповідні інстанції відповідне подання, починаючи з генпрокурора, що ознак голосування сьогодні, як таких не було.

Тарасе, чи це означає, що буде переголосування?

Стецьків: Можливо, вони підуть на переголосування. Але нам важливо добитися того, що голосування як такого не було. У протилежному разі ми почнемо безстрокове блокування роботи парламенту.