Нарід! Пропоную цікавий ЕКСПЕРИМЕНТ!!!
12/20/2002 | Дубровскій
Багато розмов зараз точиться про програму, яка об'єднає всю опозицію. Причому рідко хто стримує себе від копняка на адресу опозиціонерів типу "Що за хвігня! Чого вони не можуть домовитись?" і т.п.
А от мені цікаво - чи зможемо МИ тут домовитись, тобто створити якусь компромісну політичну програму? Досі питання ніколи так ніким не ставилось - якщо згоден з кимось, то або мовчиш, або короткою фразою підтримуєш. Якщо не згоден - критикуєш до переможного кінця. Те, шо ніяких компромісів таким чином не виникає і ніхто нікого ні в чому не переконує - абсолютно нормально, бо такого завдання і не ставилось. А якщо поставити?
Уявіть собі, що всі ми делегати якогось з'їзду. Одна людина - один голос. Треба ухвалити єдину програму до якогось дедлайну. Неухвалення - катастрофа більша, ніж протягування кимось до неї окремих пунктів, які особисто вам не подобаються.
Таким чином, йдеться про ділову гру "Пошук взаємних компромісів конкретною групою людей". Зіграємо?
А от мені цікаво - чи зможемо МИ тут домовитись, тобто створити якусь компромісну політичну програму? Досі питання ніколи так ніким не ставилось - якщо згоден з кимось, то або мовчиш, або короткою фразою підтримуєш. Якщо не згоден - критикуєш до переможного кінця. Те, шо ніяких компромісів таким чином не виникає і ніхто нікого ні в чому не переконує - абсолютно нормально, бо такого завдання і не ставилось. А якщо поставити?
Уявіть собі, що всі ми делегати якогось з'їзду. Одна людина - один голос. Треба ухвалити єдину програму до якогось дедлайну. Неухвалення - катастрофа більша, ніж протягування кимось до неї окремих пунктів, які особисто вам не подобаються.
Таким чином, йдеться про ділову гру "Пошук взаємних компромісів конкретною групою людей". Зіграємо?
Відповіді
2002.12.20 | RTU
Було вже таке, не знаю, чи було це на Майдані, а на УП було.
Дубровскій пише:> Таким чином, йдеться про ділову гру "Пошук взаємних компромісів конкретною групою людей". Зіграємо?
Нажаль, це не можливо. Колмпроміси існують тільки тоді, коли існує бажання компромісів. Але існують питання, компроміси в яких не можливі.
2002.12.20 | Дубровскій
Re: Було вже таке, не знаю, чи було це на Майдані, а на УП було.
Було, кажете? І які були результати?RTU пише:
> Нажаль, це не можливо. Колмпроміси існують тільки тоді, коли існує бажання компромісів. Але існують питання, компроміси в яких не можливі.
Наводжу приклад. Одна група інженерів пропонує будувати моста впоперек річки, інша - вздовж. Доходять компромісу - будувати під кутом 45 градусів до берега. Маразм? Так! Але міст в цьому випадку все-таки буде. Якщо жорстко стоїть умова "нема компромісу - нема моста", то це все-таки краще, ніж нічого. Можна звичайно помріяти про госпіталізацію другої групи інженерів (тих, що хочуть вздовж) до психлікарні, але що, як іх більше, чи вони сильніші і т.п.
Припустимо, що бажання компромісів існує. В чому тоді проблема?
2002.12.20 | RTU
Ось приклади вбивчих тем
Російська мова в Україні. Економічни відносини з Росією. Чи у всьому винні кляті москалі.Ну якщо Ви в змозі знайти компроміс, то я зніму перед Вами капелюха.
2002.12.20 | Предсказамус
Попытка ответа
Для начала попробую найти компромисс с Вами, а там посмотрим, ОК?RTU пише:
> Російська мова в Україні.
Русский язык распостранен в Украине более чем широко, никто этот факт не оспаривает. Но, характер и степень его распостраненности разные политические силы оценивают и комментируют по-разному. Поэтому, во-первых, имело бы смысл, как программное предложение, объединенными усилиями дать более-менее точную картину. Во всех сферах общественной жизни. Придти к согласию для начала в этом.
Во-вторых, кто-то должен разъяснить, что на самом деле означает государственное двуязычие, о котором так много говорят. В частности, всем ли известно, что любой нормативный акт, изданный любым органом власти и управления, должен при такой схеме существовать в 2-х абсолютно аутентичных экземплярах, на каждом из языков. В противном случае правовая система, которая и так еле дышит, пошабашит окончательно. Если кто-то не понимает, почему именно, могу растолковать. И все ли прикидывали, сколько нужно денег и времени, чтоб привести к такой схеме уже существующюю правовую базу (напр. все решения всех сельсоветов на 2-х языках...).
В-третьих, нужна хотя-бы приблизительная цена такого решения в денежном выражении. И только при наличии ответов на эти вопросы можно говорить о том, что именно нужно делать с русским языком в Украине и нужно ли что-то делать вообще.
Т.е. как компромисс предлагается заинтересованным сторонам (борцам за оба языка) предоставить ответы на перечисленные вопросы, после чего решение принять будет более чем легко. Согласны?
> Економічни відносини з Росією.
Не понимаю, какая тут может быть проблема. Есть две экономические системы, наша и российская. У каждой свои интересы. В тех областях, где интересы совпадают, решения должны принимать менеждеры, несущие прямую ответственность за последствия таких решений. Если говорить о стратегии, то подход такой же. До определения ответственной политической силы, готовой взять на себя ответственность за экономическую политику, стратегически делать нельзя ничего по понятным причинам. После - пусть решает сама, но не так, как с ГТС, а в режиме полной прозрачности, чтоб потом не было лишних вопросов.
> Чи у всьому винні кляті москалі.
Есть носители этой идеи? Ткните пальцем, если не трудно.
2002.12.20 | RTU
Тяжка вага увійшла в ринг, це вже дійсно цікаво.
Предсказамус пише:> Для начала попробую найти компромисс с Вами, а там посмотрим, ОК?
Ок.
>
> RTU пише:
> > Російська мова в Україні.
>
> Русский язык распостранен в Украине более чем широко, никто этот факт не оспаривает. Но, характер и степень его распостраненности разные политические силы оценивают и комментируют по-разному.
Так. Тут ми з Вами зійшлись.
>Поэтому, во-первых, имело бы смысл, как программное предложение, объединенными усилиями дать более-менее точную картину. Во всех сферах общественной жизни. Придти к согласию для начала в этом.
Вже не можливо. Ось декілько прикладів: чи потрібно навчати дітей російській мові в школах, якщо (одна позиція) це мова клятих москалей та скоро ми їх всіх виженемо, а російськомовних - українців - письменників, та вчених перекладемо на Українську. (Булгаков, Гоголь ...); (друга позиція) звістно потрібно, бо не знаючи російської мови неможливо зрозуміти письменників та вчених, які писали по російськи, а відторгати частину нашої культури чи науки неможливо, бо це і є - геноцид.
Де тут можлив компроміс?
> Во-вторых, кто-то должен разъяснить, что на самом деле означает государственное двуязычие, о котором так много говорят. В частности, всем ли известно, что любой нормативный акт, изданный любым органом власти и управления, должен при такой схеме существовать в 2-х абсолютно аутентичных экземплярах, на каждом из языков. В противном случае правовая система, которая и так еле дышит, пошабашит окончательно. Если кто-то не понимает, почему именно, могу растолковать.
Почнить з мене. Я не розумію, чому не можлива система як в деяких частинах Канади, чи Швеціі, де на іншу мову перекладають тількі у разі потреби.
А ще доведіть мені, що ми не можемо зупинити тотальне "обукраїніваніЄ" документів, просто переглянув кляту 10 ст. Конституціі.
> И все ли прикидывали, сколько нужно денег и времени, чтоб привести к такой схеме уже существующюю правовую базу (напр. все решения всех сельсоветов на 2-х языках...).
Цього не потрібно.
> В-третьих, нужна хотя-бы приблизительная цена такого решения в денежном выражении. И только при наличии ответов на эти вопросы можно говорить о том, что именно нужно делать с русским языком в Украине и нужно ли что-то делать вообще.
Тоді давайте ще доповняти. Скільки коштує українізація Україні зараз? Починаючи з того факта, що не всі суб`єкти економічних відносин володіють українською, і тому існує велика кількість помилок, які приводять до економічно-комічних казусів.
> Т.е. как компромисс предлагается заинтересованным сторонам (борцам за оба языка) предоставить ответы на перечисленные вопросы, после чего решение принять будет более чем легко. Согласны?
>
> > Економічни відносини з Росією.
>
> Не понимаю, какая тут может быть проблема. Есть две экономические системы, наша и российская. У каждой свои интересы. В тех областях, где интересы совпадают, решения должны принимать менеждеры, несущие прямую ответственность за последствия таких решений.
Вже не так. У більшості "більшості", існує чітка позиція, щодо цього питання, ця позиція була брякнута Ющенком "Нам потрібні тільки західні інвестори".
> Если говорить о стратегии, то подход такой же. До определения ответственной политической силы, готовой взять на себя ответственность за экономическую политику, стратегически делать нельзя ничего по понятным причинам. После - пусть решает сама, но не так, как с ГТС, а в режиме полной прозрачности, чтоб потом не было лишних вопросов.
це вже цікаво, нажаль, при дійсній системі прозорість неможлива, а іноді економічно безглузда.
>
> > Чи у всьому винні кляті москалі.
>
> Есть носители этой идеи? Ткните пальцем, если не трудно.
Таких багато. На Майдані (вся адміністрація, та усі модератори); Shooter; Адвокат; Мертві, але гудущі Бджоли; Та ще багато кого, на майдані. У ВР - більшість більшості.
Так будемо шукати компроміси? Зауважу, я вже дуже давно шукаю їх, не знаходжу вже більше 2-х років, може Вам це вдасться?
2002.12.20 | Предсказамус
Спасибо на добром слове ;)
Ввиду того, что возражения у Вас по всем 3-м разделам, для начала давайте пробовать разобраться с языком, хотя есть опасность угодить в "Мову". Поэтому давайте обсуждать именно политический и экономический аспект, ОК?RTU пише:
> Предсказамус пише:
>> Поэтому, во-первых, имело бы смысл, как программное предложение, объединенными усилиями дать более-менее точную картину. Во всех сферах общественной жизни. Придти к согласию для начала в этом.
> Вже не можливо. Ось декілько прикладів: чи потрібно навчати дітей російській мові в школах, якщо (одна позиція) це мова клятих москалей та скоро ми їх всіх виженемо, а російськомовних - українців - письменників, та вчених перекладемо на Українську. (Булгаков, Гоголь ...); (друга позиція) звістно потрібно, бо не знаючи російської мови неможливо зрозуміти письменників та вчених, які писали по російськи, а відторгати частину нашої культури чи науки неможливо, бо це і є - геноцид.
Именно ради того, чтоб подобные голословные заявления не были помехой, имеет смысл сначала получить реальную картину.
> Де тут можлив компроміс?
Именно в совместном труде по изучению ситуации. Для начала.
>> Во-вторых, кто-то должен разъяснить, что на самом деле означает государственное двуязычие, о котором так много говорят. В частности, всем ли известно, что любой нормативный акт, изданный любым органом власти и управления, должен при такой схеме существовать в 2-х абсолютно аутентичных экземплярах, на каждом из языков. В противном случае правовая система, которая и так еле дышит, пошабашит окончательно. Если кто-то не понимает, почему именно, могу растолковать.
> Почнить з мене. Я не розумію, чому не можлива система як в деяких частинах Канади, чи Швеціі, де на іншу мову перекладають тількі у разі потреби.
О Швеции не скажу, просто не в курсе, а в Канаде, в отличие от нас, прецендентное право и оно справляется с проблемами благодаря гибкости.
> А ще доведіть мені, що ми не можемо зупинити тотальне "обукраїніваніЄ" документів, просто переглянув кляту 10 ст. Конституціі.
Не понял. Украинский язык государственный или нет? Как это "остановить"?
>> И все ли прикидывали, сколько нужно денег и времени, чтоб привести к такой схеме уже существующюю правовую базу (напр. все решения всех сельсоветов на 2-х языках...).
> Цього не потрібно.
Если такое решение влечет юридические последствия, то рано или поздно надо. Главный смысл в следующем: стороны правоотношений имеют право требовать, чтобы их отношения регулировались документом на том государственном языке, носителем которого они являются. Сейчас вопросов нет, если кто-то не знает украинского, перевод осуществляется им своими силами и он сам несет ответственность за правильное понимание. При двух языках картина меняется. При нашем, германского типа праве, придется все рожать в двуязычном варианте.
>> В-третьих, нужна хотя-бы приблизительная цена такого решения в денежном выражении. И только при наличии ответов на эти вопросы можно говорить о том, что именно нужно делать с русским языком в Украине и нужно ли что-то делать вообще.
> Тоді давайте ще доповняти. Скільки коштує українізація Україні зараз? Починаючи з того факта, що не всі суб`єкти економічних відносин володіють українською, і тому існує велика кількість помилок, які приводять до економічно-комічних казусів.
Тут согласен, цифры нужны. И те и другие. Чтоб не гнать ту голословщину, которую мы гоним сейчас.
Дополнительно не мешало бы выяснить реальное место языковой проблемы. Типа рейтингового голосования. Незатем,чтоб забыть,а затем, чтоб уделить ей то место в соглашении, которого она заслуживает.
2002.12.20 | RTU
Нема за що.
Предсказамус пише:> Ввиду того, что возражения у Вас по всем 3-м разделам, для начала давайте пробовать разобраться с языком, хотя есть опасность угодить в "Мову". Поэтому давайте обсуждать именно политический и экономический аспект, ОК?
ОК.
>
>
> Именно ради того, чтоб подобные голословные заявления не были помехой, имеет смысл сначала получить реальную картину.
Реальна картина буде зрозуміла, з великою долею істини, при огляді чисельності російськомовних міст, окремо, регіонів України.
Ускладнює ситуацію те, що російськомовної літератури, та наукових виданнь, на Україні, до часів СРСР було все, за дуже маленькими відзначеннями. А за часів СРСР, вже багато з`явилось української літератури, та наукових видань. Тому, історично, ті регіони, які вже зараз не говорятьт, та не пишуть на російський, говорили, та писали так до СРСР.
В разі ратіфікування ЄХ (о мовах нацменшин), історія російськомовного заходу України буде втрачена остаточно (в продовж в справі Леніна та Сталіна).
Але, я згоден з тим, що така оцінка дуже потрібна.
> О Швеции не скажу, просто не в курсе, а в Канаде, в отличие от нас, прецендентное право и оно справляется с проблемами благодаря гибкости.
В Швеціі не прецедентне право. Питання вирішується при наявністі потреби, не раніш, не пізніше. Зокрема тих документів, які предназначаються всім (як: закони, правові нормативні акти, тощо)
> Не понял. Украинский язык государственный или нет? Как это "остановить"?
Ви коли небудь бачили переклади правових актів на місцях? Я бачив. Це жах. Зупинити требо постійний переклад, що склався завдяки нерозумної, та провакоційної 10 ст. Я вже не веду розмову про її не згодність з іншими нормативними актами. Але - Конституція - основний закон, і тому мовна проблема існує.
> Если такое решение влечет юридические последствия, то рано или поздно надо. Главный смысл в следующем: стороны правоотношений имеют право требовать, чтобы их отношения регулировались документом на том государственном языке, носителем которого они являются.
Цікаве те, що згідно Европейського (та російського законодавства), якщо люди, однієї мовної групи, мешкають в регіоні, і їх чисельність більш ніж 10 відсотків, то вони мають змогу потребувати переклад всієї справи на свою мову. Але такого немає в Україні.
> Сейчас вопросов нет, если кто-то не знает украинского, перевод осуществляется им своими силами и он сам несет ответственность за правильное понимание. При двух языках картина меняется. При нашем, германского типа праве, придется все рожать в двуязычном варианте.
І так воно все "рожаєтся" у двох варіантах (про закони). С приватних справах, сюб`єкти права, повинні отримувати справу на своєй мові, це правомірно для всіх. І не зважати на це, це ... знову я про геноцид людей. Скільки це потребує грошей? Я вважаю, що порахувати неможливо, але впевнен, що не багато, так як все одно, в "русіфікованих" краях все перекладається.
> Тут согласен, цифры нужны. И те и другие. Чтоб не гнать ту голословщину, которую мы гоним сейчас.
Хто принесе такі цифри?
>
> Дополнительно не мешало бы выяснить реальное место языковой проблемы. Типа рейтингового голосования. Незатем,чтоб забыть,а затем, чтоб уделить ей то место в соглашении, которого она заслуживает.
Я вважаю, що ця тема існує в політичному бомонді, і все. Тількі те люди, які цікавлятся політикою, цікавлятся цією темою. Якщо опощиція зможе знайти компроміси на "мовну тему", то це як менш її змінить. бо відкине "непримиримих", та прибавить тих, хто виступає проти сучасної системи, та її голів, але знаходиться по інші сторони барикади у мовному питанні. Тому вважаю ці тему - ключевою, чи первинною, на стежці консолідаціі українського суспільства.
2002.12.20 | Мертві Бджоли Загудуть
Смачна бздюра! (Але такого немає в Україні!)
RTU пише:>
> Цікаве те, що згідно Европейського (та російського законодавства), якщо люди, однієї мовної групи, мешкають в регіоні, і їх чисельність більш ніж 10 відсотків, то вони мають змогу потребувати переклад всієї справи на свою мову. Але такого немає в Україні.
>
Авжеж, шановне РТУ!
Під час проведення спецоперації з поголівного винищення героїчного й багатостраждального чеченського народу москальскі зарізяки із акаемами наперевіс вдерлися у маленьке гірське селище ДЕСЬ на ісконній території РФ. Командір наказав зігнати усе мирне населення в одну велику саклю й спалити всіх живцем, буквально наступними словами: "Сжєчь чернажопих чєхав блянахуй к ябенямсабачім!"
Тут раптом з натовпу (переважно старців, немовлят й інвалідів) виходить дванадцятирічна дівчинка Зульфія й промовляє:
"Господін подполковнік [Буданов], будьте столь любезни в соотвєтствії с Європейскім і російскім законодательством перевєдітє всьо вишеізложенноє Вамі на чєчєнском язикє народа Ічкєрії, поскольку моя старенькая бабушка владєєт только ім."
Москальский командир, гречно вибачається перед присутніми за таку політичну некоректність зі свого боку й відразу переходить на мову більшости населення Чеченської Республіки Ічкерія, відразу після чого саклю обливає керосином москальський сержант Іваненко і підпалює
"Але такого немає в Україні." - Цитата з висловлювання РТУ вище.
І слава Богу, що такого немає в Україні! - дзум з вулика
2002.12.20 | RTU
Ваше перше визначення дуже підходить до Вашої фантазіі()
2002.12.20 | Мертві Бджоли Загудуть
Шановне РТУ, за Правилами Майдану відповіді типу "гав-гав" або
"сам дурень" нищівно винищуютьсяСтавлячися з повагою та любов*ю до власних постінгів (а НЕ до Ваших
Шановне РТУ,
будь ласка не забувайте, що усі ми ходимо під усюдисутнім, усемогутнім, справедливим і чоловіколюбним Модератором
2002.12.20 | RTU
Які Ви чекаєте відповіді, на Вашу брехню?()
2002.12.20 | Мертві Бджоли Загудуть
РТУ, 2е попередження: "брехня" - це функція Сірка (гав-гав)
А Ви, шановне РТУ - потужна інтєлектуальна міць. От і проявіться на найвищому рівні на тему москалі-нам-луччє-мами!2002.12.21 | RTU
Відпочинь! І мені дай від тебе спокій, не даш? Я сам візьму()
2002.12.21 | Мертві Бджоли Загудуть
Даємо РТУ спокій: Відпочинь! А нам треба ще зброю змастити. (-)
2002.12.21 | Предсказамус
Извините, отвлекали...
А тем временем пчелки притворились голубями и немного погадили... Кстати, из каких соображений Вы с ними (а также Адвокатом и т.п.) дискутируете? В таком споре рождается что угодно, но только не истина.RTU пише:
> Але, я згоден з тим, що така оцінка дуже потрібна.
Давайте на этом и остановимся, что реальную картину толком никто не знает и ее нужно знать для того, чтоб плодотворно обсуждать.
>> О Швеции не скажу, просто не в курсе, а в Канаде, в отличие от нас, прецендентное право и оно справляется с проблемами благодаря гибкости.
> В Швеціі не прецедентне право. Питання вирішується при наявністі потреби, не раніш, не пізніше. Зокрема тих документів, які предназначаються всім (як: закони, правові нормативні акти, тощо)
Если это нормативный акт общего действия, то потребность либо возникает немедленно, либо нормативный акт принят ошибочно, согласитесь. Государство не в силах предусмотреть, кто именно, где и зачем после принятия акта будет на его основе что-то строить.
>> Не понял. Украинский язык государственный или нет? Как это "остановить"?
> Ви коли небудь бачили переклади правових актів на місцях? Я бачив. Це жах. Зупинити требо постійний переклад, що склався завдяки нерозумної, та провакоційної 10 ст. Я вже не веду розмову про її не згодність з іншими нормативними актами. Але - Конституція - основний закон, і тому мовна проблема існує.
Да какая разница, какие там переводы? Хоть при одноязычии, хоть при двуязычии украинский экземпляр все равно нужен.
> > Если такое решение влечет юридические последствия, то рано или поздно надо. Главный смысл в следующем: стороны правоотношений имеют право требовать, чтобы их отношения регулировались документом на том государственном языке, носителем которого они являются.
> Цікаве те, що згідно Европейського (та російського законодавства), якщо люди, однієї мовної групи, мешкають в регіоні, і їх чисельність більш ніж 10 відсотків, то вони мають змогу потребувати переклад всієї справи на свою мову. Але такого немає в Україні.
Это мы отвлекаемся, покуда давайте закончим с двумя государственными языками.
>> Сейчас вопросов нет, если кто-то не знает украинского, перевод осуществляется им своими силами и он сам несет ответственность за правильное понимание. При двух языках картина меняется. При нашем, германского типа праве, придется все рожать в двуязычном варианте.
> І так воно все "рожаєтся" у двох варіантах (про закони). С приватних справах, сюб`єкти права, повинні отримувати справу на своєй мові, це правомірно для всіх. І не зважати на це, це ... знову я про геноцид людей. Скільки це потребує грошей? Я вважаю, що порахувати неможливо, але впевнен, що не багато, так як все одно, в "русіфікованих" краях все перекладається.
Официальный перевод отличается от таких "доморощенных" тем, что на него можно ссылаться. Как я понял, эту разницу Вам объяснять не надо.
>> Тут согласен, цифры нужны. И те и другие. Чтоб не гнать ту голословщину, которую мы гоним сейчас.
> Хто принесе такі цифри?
А тот, кому припекло. Например, для меня эта проблема примерно 20-я в общем списке проблем Украины. А есть люди, у которых первая. Т.е. им надо, они и принесут.
>> Дополнительно не мешало бы выяснить реальное место языковой проблемы. Типа рейтингового голосования. Незатем,чтоб забыть,а затем, чтоб уделить ей то место в соглашении, которого она заслуживает.
> Я вважаю, що ця тема існує в політичному бомонді, і все. Тількі те люди, які цікавлятся політикою, цікавлятся цією темою. Якщо опощиція зможе знайти компроміси на "мовну тему", то це як менш її змінить. бо відкине "непримиримих", та прибавить тих, хто виступає проти сучасної системи, та її голів, але знаходиться по інші сторони барикади у мовному питанні. Тому вважаю ці тему - ключевою, чи первинною, на стежці консолідаціі українського суспільства.
Тут мы не совпали. Именно общество озабочено весьма слабо. Среди политиков искренне озабочено imho процентов 5, остальные пытаются использовать тему для получения политического навара (получается навар от яиц) или для раскола оппозиционных сил (тоже малоэффективно, но действует).
Но, если Вы считаете проблему одной из ключевых, можно продолжить ее обсуждать, не отвлекаясь на форумных ряженых.
2002.12.21 | RTU
Re: Извините, отвлекали...
Предсказамус пише:> А тем временем пчелки притворились голубями и немного погадили... Кстати, из каких соображений Вы с ними (а также Адвокатом и т.п.) дискутируете? В таком споре рождается что угодно, но только не истина.
Це я намагався заповнити паузу, щоб не лягти спати до Вашої відповіді.
>
> RTU пише:
>
> > Але, я згоден з тим, що така оцінка дуже потрібна.
>
> Давайте на этом и остановимся, что реальную картину толком никто не знает и ее нужно знать для того, чтоб плодотворно обсуждать.
Ок.
> Если это нормативный акт общего действия, то потребность либо возникает немедленно, либо нормативный акт принят ошибочно, согласитесь. Государство не в силах предусмотреть, кто именно, где и зачем после принятия акта будет на его основе что-то строить.
зокрема - ісключая. Первічні закони та н.а. існують на обох мовах с самого початку.
> Да какая разница, какие там переводы? Хоть при одноязычии, хоть при двуязычии украинский экземпляр все равно нужен.
Безумовно український екземпляр потрібен.
> > І так воно все "рожаєтся" у двох варіантах (про закони). С приватних справах, сюб`єкти права, повинні отримувати справу на своєй мові, це правомірно для всіх. І не зважати на це, це ... знову я про геноцид людей. Скільки це потребує грошей? Я вважаю, що порахувати неможливо, але впевнен, що не багато, так як все одно, в "русіфікованих" краях все перекладається.
>
> Официальный перевод отличается от таких "доморощенных" тем, что на него можно ссылаться. Как я понял, эту разницу Вам объяснять не надо.
Так і я про теж саме. Людям, які не розуміють українську потрібно мати свою, російську, законну, копію.
>
> >> Тут согласен, цифры нужны. И те и другие. Чтоб не гнать ту голословщину, которую мы гоним сейчас.
> > Хто принесе такі цифри?
>
> А тот, кому припекло. Например, для меня эта проблема примерно 20-я в общем списке проблем Украины. А есть люди, у которых первая. Т.е. им надо, они и принесут.
Справа в тому, що це нікого сильно не допекло, це являється межою, не менше, не більше.
> > Я вважаю, що ця тема існує в політичному бомонді, і все. Тількі те люди, які цікавлятся політикою, цікавлятся цією темою. Якщо опощиція зможе знайти компроміси на "мовну тему", то це як менш її змінить. бо відкине "непримиримих", та прибавить тих, хто виступає проти сучасної системи, та її голів, але знаходиться по інші сторони барикади у мовному питанні. Тому вважаю ці тему - ключевою, чи первинною, на стежці консолідаціі українського суспільства.
>
> Тут мы не совпали. Именно общество озабочено весьма слабо. Среди политиков искренне озабочено imho процентов 5, остальные пытаются использовать тему для получения политического навара (получается навар от яиц) или для раскола оппозиционных сил (тоже малоэффективно, но действует).
Це політична межа, тих, хто цікавиться політикою в Україні. Делеко не завжди це професійні політики. Приклад - люди, які заходять на Майдан. А скільки людей ходять на інші сайти? А скільки не мають інтернета, але сама ця тема їх цікавить?
На скільки ця тема потрібна взагалі можно відзначити на акціях УБК. Скільки людей виступають проти Кучми? багато. А скільки з них не пійшли на ці акціі, виключно з "мовного питання"? Тільки по цьому (проукраїнско-одномовному) форуму 30% з постійних відвідувачів.
Для політичної боротьби, не потрібна величезна підтримка всіх людей, потрібна підтримка тих, кто цікавиться політикою взагалі. Ще раз зауважу, що саме ця тема являє собою межою українців, що цікавиться політикою.
2002.12.22 | Предсказамус
Первый компромисс
Реально разногласий осталось аж одно:RTU пише:
> Предсказамус пише:
>> Тут мы не совпали. Именно общество озабочено весьма слабо. Среди политиков искренне озабочено imho процентов 5, остальные пытаются использовать тему для получения политического навара (получается навар от яиц) или для раскола оппозиционных сил (тоже малоэффективно, но действует).
> Це політична межа, тих, хто цікавиться політикою в Україні. Делеко не завжди це професійні політики. Приклад - люди, які заходять на Майдан. А скільки людей ходять на інші сайти? А скільки не мають інтернета, але сама ця тема їх цікавить?
> На скільки ця тема потрібна взагалі можно відзначити на акціях УБК. Скільки людей виступають проти Кучми? багато. А скільки з них не пійшли на ці акціі, виключно з "мовного питання"? Тільки по цьому (проукраїнско-одномовному) форуму 30% з постійних відвідувачів.
> Для політичної боротьби, не потрібна величезна підтримка всіх людей, потрібна підтримка тих, кто цікавиться політикою взагалі. Ще раз зауважу, що саме ця тема являє собою межою українців, що цікавиться політикою.
Думаю, приоритетное значение языка скорее выпячивается, чем реально существует. Но даже если Вы правы, не стоит ли выбработать позицию, при которой нам (а в данном случае компромисс ищем именно мы, майдановцы) не будут мешать разногласия в этой области? Так, даже самые радикальные радикалы из обоих лагерей считают, что языковый вопрос в их пользу не будет решен, покуда у власти нынешние веселые ребята. Т.е. первым шагом в любом случае должна стать смена власти. Все, что этому способствует, устраивает всех. Все, что мешает, мешает всем. Таким образом, компромиссное решение заключается в том, что языковый вопрос до смены власти исключается из списка задач и лозунгов и остается только в теоретических дискуссиях.
Как Вам такое предложение?
2002.12.22 | Мертві Бджоли Загудуть
Мудре рішення щодо мови: ні війни, ні миру - перемир"я! (-)
2002.12.22 | Предсказамус
Я знал, что мы с Вами договоримся ;) (-)
2002.12.22 | Мертві Бджоли Загудуть
Bien sur! ;) (-)
2002.12.22 | RTU
Re: Первый компромисс?
Предсказамус пише:> Думаю, приоритетное значение языка скорее выпячивается, чем реально существует. Но даже если Вы правы, не стоит ли выбработать позицию, при которой нам (а в данном случае компромисс ищем именно мы, майдановцы) не будут мешать разногласия в этой области? Так, даже самые радикальные радикалы из обоих лагерей считают, что языковый вопрос в их пользу не будет решен, покуда у власти нынешние веселые ребята. Т.е. первым шагом в любом случае должна стать смена власти. Все, что этому способствует, устраивает всех. Все, что мешает, мешает всем. Таким образом, компромиссное решение заключается в том, что языковый вопрос до смены власти исключается из списка задач и лозунгов и остается только в теоретических дискуссиях.
> Как Вам такое предложение?
Мені воно подобається, коли я веду розмову з Вами. Але, коли я бачу, Shooter, Адвокат, Мертва загудуща Бджола, то я бачу, що цей компроміс - мариво. Справа в тому, що кинувши погляд на яскравих прикладів невгомонніх бійців з "обрусенієм", розумієш, що з ними ніколи і нічого досягнути неможливо, кожна перемога, буде піровою.
Ви кажете, що як ця влада не подобається ні першим ні другим, то ми можемо досягнути компромісу, в справі руйнування цієї влади. Але, при руйнуванні влади, завжди встає питання:"А хто буде черговою владою?", і на це питання є багато відповідей, але дуже мало з них підтримують з бальшості ріщномовної опозиціі. Наприклад, Кучма, мене задовольняє більше ніж Хмара. Я ніколи не віддам свій голос за людину з НУ, і просто вимушен буду віддати свій голос за людину з "ЗА ЕДУ". Цим і користується Кучма. Йому завжди потрібні протилежні позиціі, які більше не приємливі для більшості населення, ніж він сам.
Насправді, єдиним, можливим компромісом був би вихід з політичних, та національних ознак взагалі. Як то, якийсь рух, який би мав більше економічних, ніж політичних ознак, при цьому, він мав би і популярність серед населення. Але це теж мрія.
Ні, шановний предсказамус, тут ми ще не знайшли компроміс, бо ті, хто готові виступати в політичних іграх, будуть виступати за фігури, а і фігури мають чіткі національні ознаки, які дають їм одну групу, але відбирають іншу, з самого початку.
Требо знайти комроміс в питанні: на кого, або на ЩО змінювати цю владу?
2002.12.22 | Предсказамус
Почему нет?
RTU пише:> Предсказамус пише:
>> Таким образом, компромиссное решение заключается в том, что языковый вопрос до смены власти исключается из списка задач и лозунгов и остается только в теоретических дискуссиях.
>> Как Вам такое предложение?
> Мені воно подобається, коли я веду розмову з Вами. Але, коли я бачу, Shooter, Адвокат, Мертва загудуща Бджола, то я бачу, що цей компроміс - мариво. Справа в тому, що кинувши погляд на яскравих прикладів невгомонніх бійців з "обрусенієм", розумієш, що з ними ніколи і нічого досягнути неможливо, кожна перемога, буде піровою.
Есть возражения по персоналиям, но, думаю, они сами выскажутся. Но главное, по сути, см. ниже.
> Ви кажете, що як ця влада не подобається ні першим ні другим, то ми можемо досягнути компромісу, в справі руйнування цієї влади. Але, при руйнуванні влади, завжди встає питання:"А хто буде черговою владою?", і на це питання є багато відповідей, але дуже мало з них підтримують з бальшості ріщномовної опозиціі. Наприклад, Кучма, мене задовольняє більше ніж Хмара. Я ніколи не віддам свій голос за людину з НУ, і просто вимушен буду віддати свій голос за людину з "ЗА ЕДУ". Цим і користується Кучма. Йому завжди потрібні протилежні позиціі, які більше не приємливі для більшості населення, ніж він сам.
Все-таки Вы торопитесь со вторым вопросом ("Кто будет"). Сейчас дело обстоит иначе: есть высокая вероятность, что ни меня, ни Вас, ни Пчелок никто спрашивать не будет. Назначат президента и все. Как депутатов на последних довыборах.
> Насправді, єдиним, можливим компромісом був би вихід з політичних, та національних ознак взагалі. Як то, якийсь рух, який би мав більше економічних, ніж політичних ознак, при цьому, він мав би і популярність серед населення. Але це теж мрія.
Экономический крен, причем, скажем прямо, популистсткий, оппозиции крайне необходим и он будет и так. А сам характер 4-ки говорит за то, что национальный вопорс ими уже успешно отодвинут. Так зачем изобретать велосипед?
> Ні, шановний предсказамус, тут ми ще не знайшли компроміс, бо ті, хто готові виступати в політичних іграх, будуть виступати за фігури, а і фігури мають чіткі національні ознаки, які дають їм одну групу, але відбирають іншу, з самого початку.
> Требо знайти комроміс в питанні: на кого, або на ЩО змінювати цю владу?
Это бы решило не только языковый, но и остальные вопросы, поставленные Вами. Но, повторяю, сейчас речь об этом не идет, т.к. компромиссная фигура не будет проходной потому, что не пройдет утверждения на Банковой.
В дальнейшем, если дело дойдет до цифилизованных выборов, мы с Вами будем по разные стороны баррикад, это несомненно. Но покуда, простите за навязчивой повторение, вопрос не о выборе, а о самой возможности выбора.
2002.12.22 | RTU
Надія вмирає, тільки разом з людиною.
Предсказамус пише:> Все-таки Вы торопитесь со вторым вопросом ("Кто будет").
Це не я, це люди на позиціях. Вони бажають знати, "Хто прийде за тими, хто є зараз?". За кого їм портібно витягуватись в політичний ланцюг? Мене це питання не цікавить, так як я бачу, що це питання стоїть боком до відповіді, а саме, справа не у персоналіях, а у системи, персоналіі цікаві лише тоді, коли вони не дають змогу змінювати систему.
> Сейчас дело обстоит иначе: есть высокая вероятность, что ни меня, ни Вас, ни Пчелок никто спрашивать не будет. Назначат президента и все. Как депутатов на последних довыборах.
Скоріше за все, так і буде. І я вимушен Вам нагадати, що це, для мене, більше підходить ніж влада Хмари чи Ющенко. Але, звістно, менше, ніж влада Тігіпко чи А.Деркача.
В тому і питання, що поки люди не бачать повної перемоги своїх обранців, з числа найгірших представників України)), вони не будуть виступати проти беззаконих дій Кучми, бо є можливість, що до влади дійдуть ті, кого зовсім бачити не бажаємо.
> Экономический крен, причем, скажем прямо, популистсткий, оппозиции крайне необходим и он будет и так. А сам характер 4-ки говорит за то, что национальный вопорс ими уже успешно отодвинут. Так зачем изобретать велосипед?
Це нічого не дає. При розляданні 4-вірки ми бачимо, що це аутсайдери політикі. Ми можемо говорити про одного не аутсайдера - це Ющенко - НУ. І вже цей потяг ніколи не стане на рельси компромісів с проросійскими силами України (не РДУ).
Ніколи не встане, так як: Мороз - не дотримувається своїх обіцянок, і тому це вже не політична фігура ; Тимошенко - була прьемером, і ніхто, точно про її якість нічого казати не може ; комуністи - підтримуються людьми похилого віку і все. Тільки Ющенко - це єдина фігура з опозиціі, у якої є майбутнє. Це розуміють всі, і тому оцінюють четвірку, як доповнення к Ющенко, та й ще й не дуже якісне. Ніколи, для четвірки не стояло мовне питання, бо 3-йка, це аутсайдери, які шукають тільки владу, що там з мовами, насправді, там нікого не цікавить (КПУ - підтримувало всі закони, які протилежні до здравого глузду в мовних питаннях), а НУ завжди стоїть на Вашіх позиціях.
Не думаю, що Ви обрали дотепний приклад компромісу.
> Это бы решило не только языковый, но и остальные вопросы, поставленные Вами. Но, повторяю, сейчас речь об этом не идет, т.к. компромиссная фигура не будет проходной потому, что не пройдет утверждения на Банковой.
Банкова боїться, насамперед, саме виявлення такої фігури. Окрім того, Банкова сама будує таку фігуру, чи декілько варіантів такої фігури. Типовий приклад дій з Банкової, коли до Ющенко, чи там до когось, доїхало, що з Росією та росіянами в Україні воювати не требо, і він почав переходити і на російську мову, при спілкуванні, Банкова викунула компромат, вбивчий компромат, саме для цього питання. Активізувались деякі, національні групи, які з нацистськими вигуками підтримували Ющенко. Про Ющенко, це все правда, тому його Кучма і не боїться, що на Ющенко є такий компромат. І тому Ющенко ніколи не стане президентом.
Я Вам більше скажу, як тільки компромісна фігура знайдеться, Банкова сама пійде до цієї фігури, і сама запропонує їй владу, за "індульгенцію". Але я не здатний зараз запропонувати ні таку фігуру, ні її ознаки.
> В дальнейшем, если дело дойдет до цифилизованных выборов, мы с Вами будем по разные стороны баррикад, это несомненно. Но покуда, простите за навязчивой повторение, вопрос не о выборе, а о самой возможности выбора.
Більшість населення України не цікавить питання, чи здатний їх голос, щось вирішувати. А тих, кого це питання цікавить, поганить сподівання, що саме їх група сама зі всім впорається, та переможе Кучму.
Ось, наприклад: Shooter в Ющенко баче месію, він впевнен, що Ющенко переможе. Я не бачу месій, але впевнен, що переможе або хтось з Адміністраціі, або хтось з більш-менш розумних людей. Я бачу, що при всьому, що трапляється в світі, Україну штовхає до Росіі так, як цього ніколи не було раніше. Перш за все, це робить Європа, який вже набридло миритись з сільським менталітетом Української політикі. Таким чином, підштовхувати руйнування ситуаціі, яка сама складається на мою користь, мені немає цензу. Ценз був би, якщоб я бачив перспективи цих штовхів, а все що я бачу у перспективах, це анархія, в разі знищення адміністраціі без чіткого направлення.
Теперь, підраховуючи все те, що я написав підкреслю: в мене більше притензій, до Кучми, ніж у моїх, мовних, опонентів, але я не бачу компромісу, бо не бачу цілей, Кучма не невмируща людина, і в разі моїх страхів, щоб до влади не дійшли нацисти, я не можу йти на компроміс з опонентами, і тим самим допомогати нацистам підтягнути плаху до народу. Для початку антикучмістских дій, мені потрібні чіткі гарантіі, що нацизму в Україні не буде, що в Україні не буде вакууму влади (анархіі). Ви в змозі дати мені такі гарантіі? Не думаю. А разом зі мною більшості, з тих, хто розмовляє російською, шанує Булгакова, Гоголя та Висоцького. В тому і є коріння влади Кучми. Ми лякаємо один одного, Ваші друзі (товарищі по мовному питанню) своїм нацизмом, я Вас своєю проросійскістю. Який тут може бути компроміс?
2002.12.22 | Мертві Бджоли Загудуть
РТУ вмирає заради людей. Даємо гарантії
RTU пише:> ...і в разі моїх страхів, щоб до влади не дійшли нацисти, я не можу йти на компроміс з опонентами, і тим самим допомогати нацистам підтягнути плаху до народу. Для початку антикучмістских дій, мені потрібні чіткі гарантіі, що нацизму в Україні не буде, що в Україні не буде вакууму влади (анархіі). Ви в змозі дати мені такі гарантіі? Не думаю. А разом зі мною більшості, з тих, хто розмовляє російською, шанує Булгакова, Гоголя та Висоцького. В тому і є коріння влади Кучми. Ми лякаємо один одного, Ваші друзі (товарищі по мовному питанню) своїм нацизмом, я Вас своєю проросійскістю. Який тут може бути компроміс?
Вигладає так, що RTU - це особа надзвичайно грунтовно обізнана зі сучасною нацистською ситуацією в Україні й дуже стурбована неминучим встановленням влади нацизму. Авжеж:
Україні загрожують нацисти! Нацисти підтягують плаху до народу! З січня нового року в Україні буде нацизм! У березні в Україні буде вакуум влади. У квітні до влади прийдуть анархісти-синдикалісти. У травні Україну захоплять маненькі зелені гуманоїди - от тоді й почнеться справжній жах.
Панове, краще вже підтримувати існуючу владу. Я ж не той, я особисто проти Кучми, всьо як положено, тільки ж нацизм іде, й НЛО насувають. Де гарантії що завтра не впадуть на всіх нас метеорити? Не даєте. Тож бо й воно! Тоді не краще було б нам усім З вельмишановним Паном Кучмою, та БЕЗ нацистів, вампирів, вурдалаків, привидів, зелених пілотів НЛО...
У цьому вцьому є цвій ценз, шановне RTU.
RTU пише:
> ...мені немає цензу.
2002.12.22 | Предсказамус
Сухой остаток
Если бы Вы с этого начали, можно было бы сэкономить кучу времени. Суть сказанного Вами, очищенная от шелухи, выглядит так: "Лучше Кучма, чем Ющенко" (Хмару-президента оставляю за скобками, как плод больного воображения). Я по своей наивности полагал, что ищу компромисс между разными оппозиционными группами, а оказывается, что Вы есть человек провластный. Лишение украинского народа права выбирать Вас устроит, если президентом назначат Тигипко, Деркача или оставят Кучму, на худой конец. Лишь бы глупый народ не выбрал Ющенко, который загонит в концлагеря всех русскоязычных, евреев и велосипедистов, запретит все партии, кроме НРУ(о), организует аншлюс Белоруссии и т.п. (или нацизм в Вашем представлении есть что-то другое?)Резюме: Вы не субъект процесса поиска компромисса. Перечтите исходный постинг: "Багато розмов зараз точиться про програму, яка об'єднає всю опозицію. Причому рідко хто стримує себе від копняка на адресу опозиціонерів типу "Що за хвігня! Чого вони не можуть домовитись?""
2002.12.22 | RTU
А звідки Ви взяли, що компроміс, це як обрати Юща?()
2002.12.22 | Предсказамус
Не хитрите. Речь идет о праве выбирать
Вы считаете, что народ лучше лишить права выбора, чем дать ему избрать того же Ющенко. Тогда с кем и зачем Вы ищете компромисс? Именно такой же точки зрения придерживается АП, КМ, большинство в ВР и много всякого другого народу. Вам мало?2002.12.22 | RTU
Право вибору є, і воно підповідно до ситуаціі виконується.
не здається Вам, що більшість людей, які не голосують зовсім, це ті, кого влада задовольняє на стільки, що виходити на страйки, та навідь до урн, не бачуть цезну?Ще раз Вам кажу, зо ми не можемо дійти компромісу сама за те, що для Вас компроміс, це руйнування Кучми, і Ви не ставите питання хто саме прийде після, чи що буде після Кучми. Я ставлю, бо інакше навіщо руйнувати, та бігти від огня, да в полум`я?
Де гарантіі, що ті хто прийдуть після Кучми не почнуть нести з собою туж саму політику? А може й ще гірше.
2002.12.22 | Предсказамус
Вы упорно уходите от сути
В суть такова - или народ имеет возможность выбирать себе власть, или он такой возможности не имеет.RTU пише:
> не здається Вам, що більшість людей, які не голосують зовсім, це ті, кого влада задовольняє на стільки, що виходити на страйки, та навідь до урн, не бачуть цезну?
Нет, чаще это те, кто потерял веру в демократию вообще и выборы в частности. По итогам поведения власти на выборах в том числе.
> Ще раз Вам кажу, зо ми не можемо дійти компромісу сама за те, що для Вас компроміс, це руйнування Кучми, і Ви не ставите питання хто саме прийде після, чи що буде після Кучми. Я ставлю, бо інакше навіщо руйнувати, та бігти від огня, да в полум`я?
Для меня цель (а не компромисс) дать народу возможность выбирать. Для этого нужна компромиссная программа оппозиции. Выберет народ Тигипка или Деркача, значит выиграли Вы. Выберет Ющенко - Вы проиграли. Если Вы правы, что мешает доказать свою правоту народу? У Тигипко и Деркача для этого есть все необходимые ресурсы. НоВы почему-то боитесь честных выборов. Задумайтесь о причинах.
> Де гарантіі, що ті хто прийдуть після Кучми не почнуть нести з собою туж саму політику? А може й ще гірше.
Посмотрите по сторонам. В Украине тотальный кризис, экономический, политический, экологический и т.д. Вы желаете это законсеривровать? Желайте, Ваше право. Но не ищите компромисса с теми, кто не желает, не тратьте время и силы.
В завершение еще раз повторяю: в ветке речь идет о компромиссных решениях в оппозиции. Как еще подчеркнуть, чтоб Вы прочитали?
2002.12.22 | RTU
Та ні, це Ви в який вже раз, не бачите того, що я Вам говорю.
Не може бути компромісу в опозиціі, при обранні лідерів. Єдиний вихід, це відійти від позиціі лідерства ВЗАГАЛІ.Єдиний шлях. це пошук системи, та вежалів, якіб її зруйнували. А не пошук відкидання Кучми з влади, з метою поставлення туди Ющенко.
Чи Ви дійсно вважаєте всіх ідіотами, які не бачать, що про-ющинковці, на майдані теж, це такіж самі авторитарні пани, як і Кучма? Цензури Майдану вистачить для доказів?
Ні пан, спочатку давайте обговоримо принципи обрання нової влади, яка заповнить можливий вакуум післякучмовської влади.
PS а виборів я не лякаюсь))
2002.12.22 | Мертві Бджоли Загудуть
Шановне RTU, будь ласка, "ценз" і "сенс" - 2 різні вэщы! (-)
RTU пише:> ... не бачуть цезну?
2002.12.22 | RTU
Ми не можемо говорити "Весь мир насилья ми разрушим, до
основанья, а затем...". Тут і питання, що буде після, це питання виникає обовязково, не розглянувши його Ви нічого не отримаєте.Що до Вашої інсинуаціі, про "обрання народом Ющенка", то це Вам мариться. Страх полягає не в виборі народу, а в томуж адмін ресурсі, яким цей синок Кучми вже користувався.
2002.12.22 | Предсказамус
См. выше И еще (+)
"Админресурс Ющенко" (особенно слышать от поклонника свежеизбранного с вопиющими нарушениями главы НБ) - смешно.Не считайте собеседника идиотом, я когда-то Вам это уже советовал но, вижу, не помогло.
2002.12.22 | RTU
Ви пообіцяли дізнатись, про частоту голосування
на сході України, в разі великих перегонів, а вже після цього давати висновки, Виж зробили інакше, висновки свої зупинили у фазі Вашої мріі. Ще раз Вам нагадати факти адмін ресурсу Ющенко?2002.12.22 | Предсказамус
Вопрос для продолжения беседы
Подверждаете ли Вы свои слова:>> Сейчас дело обстоит иначе: есть высокая вероятность, что ни меня, ни Вас, ни Пчелок никто спрашивать не будет. Назначат президента и все. Как депутатов на последних довыборах.
> Скоріше за все, так і буде. І я вимушен Вам нагадати, що це, для мене, більше підходить ніж влада Хмари чи Ющенко. Але, звістно, менше, ніж влада Тігіпко чи А.Деркача.
Если да, то разговор можно закончить. Если нет, то уточните, в чем именно Вы с собой не согласны ;)
2002.12.22 | RTU
Ще раз пробую пояснити, я не зможу, так закінчуємо.
Предсказамус пише:> Подверждаете ли Вы свои слова:
> >> Сейчас дело обстоит иначе: есть высокая вероятность, что ни меня, ни Вас, ни Пчелок никто спрашивать не будет. Назначат президента и все. Как депутатов на последних довыборах.
> > Скоріше за все, так і буде. І я вимушен Вам нагадати, що це, для мене, більше підходить ніж влада Хмари чи Ющенко. Але, звістно, менше, ніж влада Тігіпко чи А.Деркача.
>
> Если да, то разговор можно закончить. Если нет, то уточните, в чем именно Вы с собой не согласны ;)
Я не згоден з Вами, в тому, що існують варіанти компромісу для Ющенко. Я веду розмову про те що єдиний вид компромісу лежіть в межах відсутністі анархіі, та в межах відсутністі політичних приємників влади.
Ще раз даю підтвердження, що в разі можливості отримання влади Ющенко мені більш подобається варіант з продовженням кучмизму.
Все?
2002.12.22 | Предсказамус
А ввиду того... (+)
... что единственный вариант, при котором Ющенко при нормальных выборах получить власть никак не сможет, является его скоропостижная смерть, а он покуда жив...RTU пише:
> Ще раз даю підтвердження, що в разі можливості отримання влади Ющенко мені більш подобається варіант з продовженням кучмизму.
Именно поэтому нам с Вами говорить и не о чем. Тем более, искать компромисс. Вас власть устраивает в достаточной степени для того, чтоб ее терпеть и дальше. Бажаю наснаги, вона вам знадобиться...
2002.12.22 | RTU
Ви мріяте, та й ще не обгрунтовано.
Предсказамус пише:> ... что единственный вариант, при котором Ющенко при нормальных выборах получить власть никак не сможет, является его скоропостижная смерть, а он покуда жив...
Ющенко ніколи не отримає влади, при нормальних виборах, бо він ніколи не отримає підтримки більшості цента, всього Сходу, та Півдня.
>
> RTU пише:
> > Ще раз даю підтвердження, що в разі можливості отримання влади Ющенко мені більш подобається варіант з продовженням кучмизму.
>
> Именно поэтому нам с Вами говорить и не о чем. Тем более, искать компромисс. Вас власть устраивает в достаточной степени для того, чтоб ее терпеть и дальше. Бажаю наснаги, вона вам знадобиться...
Щоб не було Ющенко, можно і Кучму витримати, він вор, а не нацист.
Все, так все.
2002.12.22 | Предсказамус
Сказка про бабая
RTU пише:> Щоб не було Ющенко, можно і Кучму витримати, він вор, а не нацист.
Нацизм Ющенко - это пугало, которым можно пугать, согласен. Но только зрителей 1 канала, да и то не всех. Я же просил - не считайте майдановцев идиотами, но раз Вы упорствуете...
> Все, так все.
Все, все...
2002.12.22 | RTU
"Сказка ложь, да в ней намёк..."
Предсказамус пише:> RTU пише:
>
> > Щоб не було Ющенко, можно і Кучму витримати, він вор, а не нацист.
>
> Нацизм Ющенко - это пугало, которым можно пугать, согласен. Но только зрителей 1 канала, да и то не всех. Я же просил - не считайте майдановцев идиотами, но раз Вы упорствуете...
Ідіотів тут і так забагато, так що ВСІХ за ідіотів точно вважати не можу. А що до його нацизму, то можно і на друзів його, та на команду його підтримки подивитись, цого вже буде досить. Нацизм, він і в Африці нацизм.
2002.12.22 | Мертві Бджоли Загудуть
RTU, Ви маєте на увазі AFRIKAKORPS генерала Роммеля? (-)
Мова йде про Ель-Аламейн, та й взагалі дії у Північній АФРИЦІ у 2ій Світовій, так?RTU пише:
> ...Нацизм, він і в Африці нацизм.
2002.12.22 | Мертві Бджоли Загудуть
Предсказамус is cool! :) Одобрям-с! (-)
2002.12.20 | Пані
Хто такі "москалі"?
RTU пише:> 1. Російська мова в Україні. 2. Економічни відносини з Росією. 3. Чи у всьому винні кляті москалі.
>
> Ну якщо Ви в змозі знайти компроміс, то я зніму перед Вами капелюха.
Якщо ви в змозі дати означення "москаля", то є сенс продовжити обговорення п.3.
А по п.1 та 2. залишаю вас на Предсказамуса.
2002.12.20 | RTU
Історично, чи у уявленнях Вашіх друзів?
Якщо історично, то це людина, ака була змушена пійти в армію, в часи Російської Імперіі, тай ще в піхоту, та й ще та, волосся якого обкорнали зовсім. Типовий приклад - Тарас Григорович Шевченко. (коли я був у москалях ...)А якщо у Вашіх друзів, то це: росіяни та обмоскалені (українці, які спілкуються російською)
2002.12.20 | Пані
В вашому питанні
Коли ви виокремили гаряче питання "чи у всьому винні москалі", то кого ВИ мали на увазі під словом "москалі"?2002.12.20 | RTU
тих, про яких так говорять ті
з кого я скопіював цю версію параної2002.12.20 | Пані
Ось я саме про це.
Якщо концепт "москаля" не є тотожнім в різних "сторін", що "повинні шукати компроміс", то питання про те, в чому винні москалі не може бути предметом компромісу.Спочатку треба досягти або косенсусу, або компромісу у визначенні "москаля". А потім вже переходити до їх гіпотетичної "вини".
До того ж серед перелічених вами копцептів "москаля" бракує кількох різновидів. Ось (можливо) повний список.
1. Солдат в імперській армій Росії.
2. Росіяни в Росії та Україні.
3. Росіяни в Україні
4. Українці в Україні, що на думку стороннього спостерігача є зросійщеними.
2002.12.20 | RTU
Чудово!
Пані пише:> Якщо концепт "москаля" не є тотожнім в різних "сторін", що "повинні шукати компроміс", то питання про те, в чому винні москалі не може бути предметом компромісу.
>
> Спочатку треба досягти або косенсусу, або компромісу у визначенні "москаля". А потім вже переходити до їх гіпотетичної "вини".
>
> До того ж серед перелічених вами копцептів "москаля" бракує кількох різновидів. Ось (можливо) повний список.
>
> 1. Солдат в імперській армій Росії.
> 2. Росіяни в Росії та Україні.
> 3. Росіяни в Україні
> 4. Українці в Україні, що на думку стороннього спостерігача є зросійщеними.
Починайте! 2.3.4. Це ті, кому в вину ставлять все, ваші друзі. Деякі пункти в деяих звинуваченнях зникають, але суміж остається на місці.
2002.12.20 | Пані
Починати що?
RTU пише:> Пані пише:
> > Якщо концепт "москаля" не є тотожнім в різних "сторін", що "повинні шукати компроміс", то питання про те, в чому винні москалі не може бути предметом компромісу.
> >
> > Спочатку треба досягти або косенсусу, або компромісу у визначенні "москаля". А потім вже переходити до їх гіпотетичної "вини".
> >
> > До того ж серед перелічених вами копцептів "москаля" бракує кількох різновидів. Ось (можливо) повний список.
> >
> > 1. Солдат в імперській армій Росії.
> > 2. Росіяни в Росії та Україні.
> > 3. Росіяни в Україні
> > 4. Українці в Україні, що на думку стороннього спостерігача є зросійщеними.
>
>
>
> Починайте! 2.3.4. Це ті, кому в вину ставлять все, ваші друзі. Деякі пункти в деяих звинуваченнях зникають, але суміж остається на місці.
Що таке "суміж остається на місці"?
І що я маю починати?
2002.12.20 | RTU
Знаходити компроміс.
Між тими, хто бачть всю вину в групах 2.3.4 (є ще й такі, які бачать вину і в 1 групі). І тими, хто не звинувачує людей з цих груп, у всіх бідах України.2002.12.20 | Пані
Гамузом - не вийде.
RTU пише:> Між тими, хто бачть всю вину в групах 2.3.4 (є ще й такі, які бачать вину і в 1 групі). І тими, хто не звинувачує людей з цих груп, у всіх бідах України.
А що робитемемо з тими, що звинувачує 1-4 в окремих бідах України? (Приклад - голодомор).
А ще я забула додати п.5 - тих, хто під словом "москалі" розуміє керівництво нинішньої Росії, та п.6 - СРСР.
Це досить велика сукупність конфліктних питань, що не можуть буди вирішені "одним компромісом", тобто - гамузом. Компроміси можна знаходити по конкретних питаннях, а "чи у всьому винні москалі" не є окремим питанням, а скоріше клубком проблем.
2002.12.20 | Адвокат ...
Маєте рацію:
Пані пише:> Це досить велика сукупність конфліктних питань, що не можуть буди вирішені "одним компромісом", тобто - гамузом. Компроміси можна знаходити по конкретних питаннях, а "чи у всьому винні москалі" не є окремим питанням, а скоріше клубком проблем.
З одним застереженням: не "клубком проблєм",-- але псевдо- проблємою. До таких псевдо- проблєм належить вельми широко відоме моськальське питання, з числа "проклятих": "Ти мєня уважаєш?"
2002.12.20 | RTU
Та й по окремці - ... вигадки.
Пані пише:> А що робитемемо з тими, що звинувачує 1-4 в окремих бідах України? (Приклад - голодомор).
Яб відповів, куди саме справляти цих людей, але звертаючи увагу на Вашу прекрасну стать, просто зауважу, що як найменше, годі вже дурниці вчити. Як солдати Російської Імперіі винні в голодоморі 1932-1933? (чи Ви про якісь інші голодомори?). Яку націю звинувачувати у СРСР? Коли СРСР очолювали люди всіх нації?
>
> А ще я забула додати п.5 - тих, хто під словом "москалі" розуміє керівництво нинішньої Росії, та п.6 - СРСР.
А керівницьтво нинішньої Росії в чому можна звинувачувати? В тому, що вони роблять в Росіі? Це справа росіян. А те що робиться в Україні - справа українців (в україні), до стану прямого наголошення війни тільки так і є.
>
> Це досить велика сукупність конфліктних питань, що не можуть буди вирішені "одним компромісом", тобто - гамузом. Компроміси можна знаходити по конкретних питаннях, а "чи у всьому винні москалі" не є окремим питанням, а скоріше клубком проблем.
А мені здається, що ці "проблеми" належать тільки до медичних питаннь, історичних, та питаннь освіти.
Ось що я Вам відповім, всі проблеми з клятими москалями - вигадки. ВСІ і єдиний компроміс який може тут бути, це признання за собою (Україною, та її мешканцями) правом відповідати за все, що трапилось на Україні, а не перекидувати ці проблеми на москалів, чи жидів, чи негрів, чи Черчиля "в 18 году". Якщо у Вас є бажання виставити хочь одну тему в підтримку того, що хочь в чомусь москалі (за всіма визначеннями) винні перед українцями, я беру на себе сміливість, у фактах, довісти Вам (якщо Ви сприймаєте факти), що це не так.
2002.12.20 | Пані
То де тут можливий компроміс?
RTU пише:> Ось що я Вам відповім, всі проблеми з клятими москалями - вигадки.
Я не питала вашого відношення до вами ж проголошеної проблеми із "клятими москалями".
Якщо це вигадка - то як воно може бути предметом пошуку компромісів?
Одна сторона признає, що це правда на 1%, а інша - що вигадка на 1%?
Як ви собі уявляєте компроміс стосовно вигадки?
(Це безвідносно змісту тієї "вигадки")
2002.12.20 | RTU
В тому і справа, що тут питання релігіі (агітаціі),
і тому, компромісів тут немає.Пані пише:
> RTU пише:
>
> > Ось що я Вам відповім, всі проблеми з клятими москалями - вигадки.
>
> Я не питала вашого відношення до вами ж проголошеної проблеми із "клятими москалями".
Але я дав свою відповідь, щоб з`ясувати моюпозицію.
>
> Якщо це вигадка - то як воно може бути предметом пошуку компромісів?
Чудово! Ніяк. В тому і справа, що те, що вигадано, та те во що вірують, компромісу не належіть.
> Одна сторона признає, що це правда на 1%, а інша - що вигадка на 1%?
Єдиний вихід, це з`ясувати Істину. Та восприйняти її. Але це неможливо, бо віруючи не чують аргументів.
Можна спробувати пійти христианським шляхом. Та пам`ятая, та віруя в ці вигадки будувати відношення з самого початку, пробачив все, і того чого не було в першу чергу. Але для цього потрібно, щоб більшість політичного бомонду була религійноюЮ, чи, просто порядними людьми. Але ... це фантазіі.
>
> Як ви собі уявляєте компроміс стосовно вигадки?
ніяк. окрім того, що вказав.
>
> (Це безвідносно змісту тієї "вигадки")
2002.12.21 | Пані
Тоді до чого це все було?
RTU пише:> і тому, компромісів тут немає.
А навіщо ж тоді їх шукати? Чи намагатися шукати? Чи ставити в перелік компромісних питань? Як це зробили ви?
2002.12.21 | RTU
Тому, що це питання встало.
З`явиилося питання, про пошук компромісів. Я відгукнувся, що компроміси неможливі. Знайшов декілько убивчих питаннь. Одне з них "кляті москалі". Ви самі довели, що компроміса не може бути. Дякую.Пані пише:
> Чи ставити в перелік компромісних питань?
Тому, що це питання там стоїть, поручь з питанням про другу державну мову.
2002.12.21 | Мертві Бджоли Загудуть
Питання постало, а встало у РТУ щось інше. (-)
2002.12.21 | Пані
Це взагалі не питання
А мислевірус. Історичний приклад - "в чому винні євреї" та так званий "єврейський вопрос" (як це - євреї є, а вопроса нету?)Цікаво, що абсолютна більшість наших співвітчизників щасливо уникає цього мислевірусу.
2002.12.21 | RTU
Але само по цій ознаці будується опозиція.
Пані пише:> А мислевірус. Історичний приклад - "в чому винні євреї" та так званий "єврейський вопрос" (як це - євреї є, а вопроса нету?)
>
> Цікаво, що абсолютна більшість наших співвітчизників щасливо уникає цього мислевірусу.
За співвітчизників, це так. Тому, я і вказував політичний бомонд, чи якщо бажаєте, тих, хто цікавмться політикою.
2002.12.21 | Пані
Яка саме опозиція?
Яка саме опозиція побудована навколо мислевірусу про москальське питання? КПУ? СПУ? БЮТ? Клуб шанувальників Ющенка?2002.12.21 | RTU
БЮТ. Клуб шанувальників Ющенка. ()
2002.12.22 | Пані
Не проходить.
Ці два блоки формуються не навколо якогось "москальського питання" (щоб то не було), а навколо особистостей лідерів - Ю та Ю. Прибери лідерів - блоків не буде.2002.12.22 | RTU
Проходить.
Пані пише:> Ці два блоки формуються не навколо якогось "москальського питання" (щоб то не було), а навколо особистостей лідерів - Ю та Ю. Прибери лідерів - блоків не буде.
Якщо Юлю відібрати, то блок залишиться, бо в нього фіансова основа, та антимоскальська, бо бояться тих в кого гроші, та з ким гроші викрадали.
НУ існувало й до Ющенко, з РУХів, які основані як антимоскальські партіі.
2002.12.22 | Пані
В вашій уяві.
RTU пише:> Пані пише:
> > Ці два блоки формуються не навколо якогось "москальського питання" (щоб то не було), а навколо особистостей лідерів - Ю та Ю. Прибери лідерів - блоків не буде.
>
> Якщо Юлю відібрати, то блок залишиться, бо в нього фіансова основа, та антимоскальська, бо бояться тих в кого гроші, та з ким гроші викрадали.
Ви оптиміст, одначе. З вірою - в церкву. Був вже така собі "Громада" того ж приблизно спрямування, і де вона тепер?
> НУ існувало й до Ющенко, з РУХів, які основані як антимоскальські партіі.
Рухи не складають всю НУ і навіть не більшість партій-засновників. І разом вони без Ющенка ніяк не трималися.
2002.12.22 | RTU
Re: В вашій уяві.
Пані пише:> Ви оптиміст, одначе. З вірою - в церкву. Був вже така собі "Громада" того ж приблизно спрямування, і де вона тепер?
А яка різниця з БЮТ? В назві та відсутністі Лазаренка?
>
> > НУ існувало й до Ющенко, з РУХів, які основані як антимоскальські партіі.
>
> Рухи не складають всю НУ і навіть не більшість партій-засновників. І разом вони без Ющенка ніяк не трималися.
В тому і справа, що Ющенко сколитив антимоскалів в НУ.
2002.12.22 | Пані
Все, тут закінчуємо.
RTU пише:> Пані пише:
>
> > Ви оптиміст, одначе. З вірою - в церкву. Був вже така собі "Громада" того ж приблизно спрямування, і де вона тепер?
>
> А яка різниця з БЮТ? В назві та відсутністі Лазаренка?
Програма, персональний склад.
> >
> > > НУ існувало й до Ющенко, з РУХів, які основані як антимоскальські партіі.
> >
> > Рухи не складають всю НУ і навіть не більшість партій-засновників. І разом вони без Ющенка ніяк не трималися.
>
> В тому і справа, що Ющенко сколитив антимоскалів в НУ.
Якщо москаль за означенням Спокуса - в сенсі проімперський - то так.
Вважайте, що ви мене переконали.
2002.12.22 | RTU
Re: Все, тут закінчуємо.> Так закінчуємо, мені то що))
Пані пише:> Програма, персональний склад.
Програма, на справді, в Громади та БЮТ, завжди одна, дірватися до влади, а там хоч біблейськи жахи.
> > В тому і справа, що Ющенко сколитив антимоскалів в НУ.
>
> Якщо москаль за означенням Спокуса - в сенсі проімперський - то так.
> Вважайте, що ви мене переконали.
В данному разі москаль не за ознакою Спокуса, а за ознакою інших, приведених Вами груп.
2002.12.21 | Адвокат ...
"Восприйняти",-- це як? "На ґрудь!"? ;-) ( - )
2002.12.20 | Мертві Бджоли Загудуть
Все, компроміс знайдено!
Шановне РТУ,У голодоморі 1932-33 років винні зовсім не москалі, комуняки чи Сталін, а на 100 % винні САМІ українці:
"Пашто біло умірать, явасспрашіваю! А штоп патом расєян вініть! А ні вінаватає анє! Самє ви украйонці вінаватия ва фсьом. І фсьо тутать."
Доречі, ані поляки, ані фіни, ані латиші, ані литовці, ані естонці не звинувачують москалів у голодоморі своїх народів у 1932-1933. Чи може це тому, що саме в ті роки у них не було москалів - може тому й голодоморів у них не було? Параноя какая-та!
RTU пише:
> Як солдати Російської Імперіі винні в голодоморі 1932-1933? (чи Ви про якісь інші голодомори?). Яку націю звинувачувати у СРСР? Коли СРСР очолювали люди всіх нації?
2002.12.21 | SpokusXalepniy
Москаль пiшов гамузом.
Пані пише:> А ще я забула додати п.5 - тих, хто під словом "москалі" розуміє керівництво нинішньої Росії, та п.6 - СРСР.
По-моему, москаля мы не там ищем. Основной контекст споров заключается не в том, в какой среде надо ловить москаля, а в том что подразумевают под этим словом именно в теперешних дискуссиях. Ясно, что имеются в виду осмысленные споры, а не перегавкивания.
И вот тут мы находим истинного москаля, так сказать, москаля с большой буквы. Это может быть кто угодно - хоть в Украине, хоть в России, и среди простого люда, и среди начальства, вплоть до губернаторов, депутатов, мэров и президентов. Это может быть человек из истории, или сегодняшняя, известная всем личность.
Если очень коротко, то москаль - это имперская идеология. Она сидит (я бы сказал - засиделась) во многих людях, которые внутри себя ещё не изжили видение себя и окружающего мира как "мы и братья наши меньшие, случайно отбившиеся от стада".
Это такое же явление, как коммунистическое мировоззрение. Вспомните, многие люди, прошедшие даже сталинские лагеря, до конца своей жизни так и не разочаровались в этой идеологии.
Что тогда говорить о сотнях лет впитывания в себя этого имперского духа? Этот сдвиг произошел уже на уровне мутации генов. :)
Чуть точнее формулировка может звучать так:
Сегодняшние москали - это люди, у которых (как после ампутации ноги) наблюдаются фантомные боли по утраченным Российской Империей териториям.
Переубедить их - это всё рвно, что пытаться ликвидировать фантомные боли, показывая им в зеркало отсутствие ноги.
2002.12.21 | Адвокат ...
Браво, Спокусе! :-) ( - )
2002.12.21 | RTU
Це Ваше означення, нажаль не всі його зрозуміють()
2002.12.22 | Пані
Ви - зрозумієте?
Ви як приватна думка, та "Ви" як думка вашої партії?2002.12.22 | RTU
В партіі ці питання, покищо, не обговорювались()
2002.12.22 | Пані
А приватна думка є? (-)
2002.12.22 | RTU
Я готов підтримати цю ознаку, в разі повного підтримання
цієї ознаки антимоскалями (які являють собою кожного з 4 груп).2002.12.22 | Пані
Ну так двоє з вашого переліку вже тут відрапотрували...
... про підтримку. Кого вам ще треба? Шутера? З"явиться - підтримає, мабуть.Це до речі - приклад компромісу. Просто в аксакала Спокусяки більше клепки вистачило, щоб зробити узагальнення, ніж в мене, чи в вас.
2002.12.22 | RTU
RВони збрехали, а не підтримали, це різні речі ()
2002.12.22 | Пані
Це знов питання віри.
Мені пофігу хто з вас "насправді" бреше. У вербальному спілкуванні мають сенс тільки аналізувати слова написані. Аналізувати вміст чиїхось голів - йдіть до бегемота, йому це цікаво, мені ні.З вірою - до церкви. Вашу віру про те, хто бреше, я обговорювати не буду, то ваша приватна справа.
2002.12.22 | RTU
Ні, це справа ніків. Вони вже чітко відзначалися, раніше
на цьому форумі. Тому те що вони зараз говорять - брехня.2002.12.22 | Пані
Все. Я із "детектором брехні" не сперечатимуся (-)
2002.12.22 | RTU
Тож посперичайтися з детектором розуму,
та знайдіть в архівай вирази цих "антимоскалей".2002.12.22 | Пані
Методологічно.
Компроміс передбачає зміну позиції з обох сторін. Вони висловили готовність змінити позицію (якщо прийняти вашу тезу про те, що вона була відмінною), а ви? "Не вірю"! Я не піп, чесно.2002.12.22 | RTU
Re: Методологічно.
Пані пише:> Компроміс передбачає зміну позиції з обох сторін. Вони висловили готовність змінити позицію (якщо прийняти вашу тезу про те, що вона була відмінною), а ви? "Не вірю"! Я не піп, чесно.
Нікто не змінив свою позицію, покищо ми не домовились: навідо, як, який контроль для зміни позиціі існує, хто цей контроль підтримує.
Покищо, це після сотен постингів Бджоли про його ненависть до росіян (саме, а не тільки до москалів), він готовий визнати нову ознаку москалізму, аби підтримати свою справу -= справу нациста.
2002.12.22 | Пані
Re: Методологічно.
RTU пише:> Пані пише:
> > Компроміс передбачає зміну позиції з обох сторін. Вони висловили готовність змінити позицію (якщо прийняти вашу тезу про те, що вона була відмінною), а ви? "Не вірю"! Я не піп, чесно.
>
> Нікто не змінив свою позицію,
Ще раз читайте - "готовність змінити позицію".
> покищо ми не домовились: навідо, як, який контроль для зміни позиціі існує, хто цей контроль підтримує.
А вам обов"язково необхідно третейського суддю? Краще попа кандидатів немає.
> Покищо, це після сотен постингів Бджоли про його ненависть до росіян (саме, а не тільки до москалів), він готовий визнати нову ознаку москалізму, аби підтримати свою справу -= справу нациста.
А ви заради підтримки якої справи згодні підтримати "нову" ознаку москалізму? Братерської любові до Росії? Ви ж про це теж писали?
2002.12.22 | RTU
Re: Методологічно.
Пані пише:> А ви заради підтримки якої справи згодні підтримати "нову" ознаку москалізму? Братерської любові до Росії? Ви ж про це теж писали?
Заради розумних рішень, а не тупої віри в європейську інтеграцію, ближчим часом.
2002.12.22 | Мертві Бджоли Загудуть
Москалеві: ворог зачаївся у твоїй голові!
Вбий сам цього великоімперського гаспида власними зусиллями - шляхом напруження клітин мозку, чи що - тоді ти припиниш бути москалем і станеш людиною!2002.12.22 | Пані
Я повністю погоджуюся.
Це узагальнення вбирає в себе всі можливі означення "москаля".2002.12.23 | Рюген
Уважаемая участница форума под условным обозначением "Пані"!
Не желаете ли отдельно обсудить этот вопрос? Мне кажется, у меня есть что сказать по этому поводу...2002.12.20 | Мертві Бджоли Загудуть
Ось приклади вбивчих відповідей (у пошуках компромісу)
RTU пише:> Російська мова в Україні.
- НІ!
>Економічни відносини з Росією.
- НІ!
> Чи у всьому винні кляті москалі.
- ТАК!
(ну, скажімо, так: на 50 % - у всьому винні кляті москалі, а решта - винні кляті українці
2002.12.20 | RTU
З бжолою компроміс закінчився, на почавшись))()
2002.12.20 | Адвокат ...
Ви не компромісів шукаєте, але підлеглих.
Таких, що, навіть і мають власну опінію,-- але всим переповідають Вашу. Де сь я бачив, що Ви -- з ТПУ. У вашій партії усі тримають се Ваших поглядів?2002.12.20 | RTU
В ТПУ, усі тримаються правила - не знаєшь, дізнайся,
не зможешь - мовчи. І тому питання ми вирішуємо. З різних поглядів зростає одна версія, і вона не змінна до того моменту, поки хтось не привнесе нові факти.Питання віри, чи релігіі, не розглядуються.
2002.12.20 | Адвокат ...
Дякую! Просвітили... ;-)
Точніше,-- підтвердили мою давню здогадку щодо ТПУ.Ще раз,-- щира подяка за відверте зізнання!
2002.12.20 | Мертві Бджоли Загудуть
З Мертвими Бджолами компроміс знайдуть тільки Мертві Москалі!(-)
2002.12.20 | Дубровскій
Треба ж щось замутить до 2-ї річниці! Ювілейний експеримент (-)
2002.12.20 | Пані
Тут двічі виникало питання "Якої України ми хочемо"
Раз на рік виникало. Перший раз Пупкін ставив, потім я. Результати обидва рази були маловтішні. Пошукайте в архіві.Як можна досягати компромісу, якщо немає бачення цілей? Майбутнього? Артикульованих бажань?
2002.12.20 | Україна- держава не бандитів, а порядних людей!(-)
Re: У мене такого питання НІКОЛИ не було!
2002.12.20 | RTU
починаючи з Кучми. Так?()
2002.12.20 | Пані
Що ви зараз спитали?
Хоч і не в мене питали, але цікаво. Можете пояснити?2002.12.21 | RTU
Чи вважає "людина без ніка" Кучму порядною людиною?
Чи віе вважає, що Кучми немає в Україні? Чи він вважає, що Кучма одна така гідота на всю Україну, а решта, порядні?Питання роздвинуте.
2002.12.21 | Адвокат ...
"Роздвинуте",-- це як? Чи,-- куди? Або,-- навіщо? ;-) ( - )
2002.12.21 | Адвокат ...
Ні!!! Починаючи з Дєр-кача( мол.), Пін-чука та Тігіп-ка. ;-)
Ку-чмо,-- то верхівка! Невже Ви не знали???2002.12.21 | RTU
ще три виключення знайшли, моледець()
2002.12.21 | Адвокат ...
Ви очолили заколот проти ТПУ'вського начальства?
І яко си звуть Ваше оґрупування? "Дімакратічєская плятьформа в ТПУ"?2002.12.22 | Roller
"Не бойся Маша. Я Дубровский."
Дубровскій пише:>
> А от мені цікаво - чи зможемо МИ тут домовитись, тобто створити якусь компромісну політичну програму?
> Таким чином, йдеться про ділову гру "Пошук взаємних компромісів конкретною групою людей". Зіграємо?
Это не игра.
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_culture&key=1038243798&first=1040510735&last=1039161084
2002.12.22 | Мертві Бджоли Загудуть
Воскресіння померлих тем? Чи просто реінкарнація
Ігри вже закінчились! Тепер починається серйозна справа!Великий російський мореплавець Христофор Боніфатьєвич Колумб
http://maidan.org.ua/n/culture/1038692055
Roller пише:
> Это не игра.
2002.12.23 | Roller
То мертвы бджнлы не гудуть. А тема жива .(184 -772), Roller .
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_culture&key=1038243798&first=1040597741&last=1039161084«Параджанов – не украинец. Параджанов –Украина». (184 -772), Roller .
Хоть и рекламу ты забил. С конца мертвячего хоть перестало капать?
2002.12.23 | Мертві Бджоли Загудуть
Війна реклам. Змагання кінців.
Шановний Роліку,Навмисно для Вас:
http://maidan.org.ua/n/culture/1038707887
Roller пише:
> Хоть и рекламу ты забил. С конца мертвячего хоть перестало капать?
2002.12.23 | Roller
Еще ответь, куда вы тему Технаря уперли?
02-12-2002 16:20, Л.К.Re: Ролере, і не вздумайте повторювати той постинг, що
Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 16 // URL: http://maidan.org.ua/n/culture/1038838806
зник з цього місця. Я мала нещастя то ... читати.
Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 16 // URL: http://maidan.org.ua/n/culture/1038838806
Читала ль ты ответ мой шановная бждоела со членом на конце.
Еще ответь, куда вы тему Технаря уперли? О пререносе двух тем в том числе Марички на культуру. Маричка тут причем?
Коль не читал могу прислать. А коль читал получишь свежий кончик на облизку.
2002.12.23 | Мертві Бджоли Загудуть
...і МЕРТВІ з косами стоять! Роліку пити менше треба!
Тоді не буде й крапати з Вас сексуальною стурбованістю.Нещасний Роліку, шкода Вас, шкода. Зовсім на пси зійшов.
А колись же було, про любов, про вовзвішєнніє чуйства...а тепер все канєц да канєц...
Чи може Ви вже відчуваєте, що приходить Вам канєц на Майдані?
І Мертві з косами... гудуть у-у-у-у-у-у.
Roller пише:
> Читала ль ты ответ мой шановная бждоела со членом на конце.
...
> ... А коль читал получишь свежий кончик на облизку.
2002.12.23 | Roller
Отвечай точнее ,читал? Где постинг Технаря?Глупышка (-)
2002.12.22 | Пані
Пропоную (очевидну) коротку відповідь
Дубровскій пише:> Багато розмов зараз точиться про програму, яка об'єднає всю опозицію. Причому рідко хто стримує себе від копняка на адресу опозиціонерів типу "Що за хвігня! Чого вони не можуть домовитись?" і т.п.
Вже все в минулому. На поточний момент ВОНИ домовилися. Програмою є злам існуючої політичної системи. Це об"єднує всю опозицію. Усвідомлення необхідності зміни системи об"єднує і переважну більшість дописувачів Майдану.
2002.12.22 | RTU
Але нічого у опозиціі не виходить, з чого це?()
2002.12.22 | Пані
Що таке "нічого"? І що саме повинно виходити? (-)
2002.12.22 | RTU
Повино виходити взяття влади, чи части ну її (-)
2002.12.22 | Пані
Мова йде про компроміс, а не взяття влади. (-)
2002.12.22 | RTU
Про компроміс - взгяньте на спробу компромісу з Предсказамусом!
Ще раз, компромісу, в разі якого до влади дійдуть нацисти - не буде.2002.12.22 | Пані
Ви не опозиція. З вами компромісу шукати...
... автор теми не пропонував.2002.12.22 | RTU
Ви помиляєтесь, з того, що все поділяєте на 2, а потрібно
на багато більше. Якщо ж Ви мали на увазі опозицію, як перелік 4-ки, то вони вже у конценцусі. То з ким автор пропонував знайти компроміс?2002.12.22 | Пані
ТПУ це опозиція?
Автор писав про опозицію. Про пошуки копромісу із провідними стовпами існуючого режиму, яким є ТПУ, там не йшлося.2002.12.22 | RTU
ТПУ не однорідна. Частина ТПУ знаходиться в конструктивній
опозиціі, і вже дуже давно, з часів початку ТПУ.2002.12.22 | Пані
В опозиції до чого?
До існуючого режиму? До Кучми? До влади?Чому ніколи про це не чути було? Ви в глибокому підпіллі?
2002.12.22 | RTU
В опозиціі до багатьох рішеннь АП
якщо Ви щось не чули, то це справа поганої праці тих, хто в ТПУ відповідає за інформацію, та в Вашаї свідомості.2002.12.22 | Пані
І де саме можна про це дізнатися?
З відкритих джерел?І коли ця опозиція до "рішень АП" почалася? За часів головування там вашого партейгеносе чи пізніше?
"Опозиція до рішень" ще не робить з частини ТПУ опозицію до влади або системи. Ви ж досі підтримуєте існуючу владу та систему влади, чи не так?
2002.12.22 | RTU
Я бачу що Ви не відрізняєте ТПУ з п"ТУ" ))()
2002.12.22 | Пані
Ні. Просветіть дурну.
Хто ви такі? Хто керівник? Сайт є?2002.12.22 | RTU
Сайту, покищо немає, він тільки будується.
я дав Вам лінки, де можно булоб почитати про розрив ТУ (Трудова Україна) на ТПУ "Трудова Партія України" (Михайлол Сирота) та п"ТУ" Партія "Трудова Україна" (Сергея Тигипко).2002.12.22 | Пані
Я так швидко не читаю.
Як почитаю - продовжимо.2002.12.22 | Shooter
Офф-топік для РТУ
Моя Вам щира порада - користуйтеся тією мовою, якою Ви достатньо добре володієте. Бо з українською у Вас - одна суцільна проблема.2002.12.22 | RTU
А я вчу українську, Ви це не помітили?()
2002.12.22 | Shooter
Тоді - схвалюю! ;) (-)
2002.12.22 | Shooter
Можна я?
Пані пише:> Хто ви такі? Хто керівник? Сайт є?
(П)ТУ, до якої належить, швидше всього, RTU, - це Тігіпко і Табачнік ("прогресисти"), Пінчук (багатий Буратіно) і Дрюкачі ("ретрогради"). RTU - явно дрюкачонок.
ТПУ колись очолював Сирота. Може, й зараз очолює. ТПУ при її виникненні претендувала на аналог Морозової СПУ в промислових зонах південної та центральної України.
2002.12.22 | RTU
Лінкі по внекласному читанню, для Пані
http://ukrbull.chat.ru/politic.htmlhttp://www.compromat.ru/main/kuchma/kuchmisty.htm
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/294/27216/
http://smtp.facts.kiev.ua/nov99/2511/03.htm
2002.12.23 | Пані
Ну і що?
RTU пише:> http://ukrbull.chat.ru/politic.html
Нікого нема.
> http://www.compromat.ru/main/kuchma/kuchmisty.htm
Просто згадка про Сироту і партію?
> http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/294/27216/
Два слова про розлучення ТПУ з ПТУ.
> http://smtp.facts.kiev.ua/nov99/2511/03.htm
Взагалі не зрозуміло до чого.
А де про партію? Про програму? Про опозиційність до "рішень АП"? Вся інфа цілком таємна?
2002.12.23 | RTU
я ж писав, сайт ще тільки будується()
2002.12.23 | Пані
А навіщо тоді була та відписка?
Під гордим титулом "домашне читання"? Щоб довести, що є така партія? Довели. Але ваше твердження про якусь опозиційність якоїсь частини вашої партії, нічим, крім ваших слів поки що не доведене.Можете хоча б видати таємницю про те, чи є сам Сирота серед тієї таємної опозиційної групи в партії, чи ні?
2002.12.23 | RTU
Що я можу сказати? Ви не уважно читаєте.
В одієй з статтєй, був момент де вказувались причини розколу ТУ. В іншій йдеться про конференцію, по змісту можна здогадатися, щр ТПУ не знаходиться, зараз в опозиціі, але і не підтрумує АП в багатьох питаннях.2002.12.23 | Пані
Опозицією можна або бути, або не бути
Ваша партія не є в опозиції до існуючої влади. Це факт.Опозиційність щонайменше декларується. Це перша і необхідна ознака опозиційності. Вторинні ознаки можна за відсутності такої не розглядати.
А якщо про (о)позицію можна "здогадатися" при уважному читанні, то це щось інше. Ви не є опозицією, і не примазуйтеся. Нащо це вам?
ПС. Так що стосовно Сироти? Він як - в опозиції до деяких (невідомих) рішень АП? ЧИ це теж - стратегічна таємниця?
2002.12.23 | Мертві Бджоли Загудуть
RTU вже "городський", він воду з бульбашками пив...
Шановна Пані,Це RTU про вас випадок під опозицію косить.
Коли розгніваний народ цю бандюківську владу вже остаточно змете й вони потраплять під серйозну роздачу віників, цей RTU принагідно й вигулькне - цвірьк і тут-як-тут, опозіціонер зі стажем!
Його монольог звучатиме тоді приблизно ось так:
RTU: "Хльопьці, не бийте мине, я ж гурудський. Я воду з бульбашками пив..." (Хрясь! Хрясь! Хрясь...геп!)
Пані пише:
> Ваша партія не є в опозиції до існуючої влади. Це факт.
>...Ви не є опозицією, і не примазуйтеся. Нащо це вам?
2002.12.23 | Пані
...і вже не гикає?
Мертві Бджоли Загудуть пише:> Шановна Пані,
> Це RTU про вас випадок під опозицію косить.
Про мене? Це як?
З закосом про опозицію все ясно з першого погляду. Цікавіше з можливим закосом під ТПУ (сиротську партію, про яку він нічого, крім результатів пошуку за абревіатурою, поки що сказати не може).
А от оце навіщо?
2002.12.23 | Мертві Бджоли Загудуть
sorry, erratum: "...про ВСЯК випадок..." :) (-)
2002.12.23 | Адвокат ...
Це,-- прикро, але,-- не правда Ваша!
От візьмемо, хоч би того ж,-- Ющенка. От він "серцем",-- там, а, перепрошую, "сідницею",-- тут. І Ґію йому шкода, мов рідну дитину, і Ку-чмо йому,-- немов тато...Отже: Ющеві мона, а ПТУ'ушнікам,-- ні? Нє справєдліва ето!
Але з цих жартів є один, вкрай втішний, висновок: до "українського варіянту" опозиційности се схиляє все більше люду. Шкода, звичайно,-- що саме до "українського", себто: коли між рядків, коли серце окремо од дупи.
2002.12.23 | RTU
Декламується тільки апріорна опозиція.
Чи опозиція до всього і всіх, що уявляє собою влада. Але це дуже важкий крок, та насам перед, як на мою думку, політиканствуючий, а до діла - безглуздий. Можно виступати проти частини рішень АП, можно виступати проти Кучми та Медведчука, та на цьому зупинитаись.Пані пише:
> Ваша партія не є в опозиції до існуючої влади. Це факт.
Тільки у Вашій уяві.
>
> Опозиційність щонайменше декларується. Це перша і необхідна ознака опозиційності. Вторинні ознаки можна за відсутності такої не розглядати.
Це вже революційність, а не опозиційність)))
>
> А якщо про (о)позицію можна "здогадатися" при уважному читанні, то це щось інше. Ви не є опозицією, і не примазуйтеся. Нащо це вам?
Ніхто до Вас не примазується, заспокойтесь, перш за все. І намагайтесь зрозуміти що світ не на 2 частини ділиться, а на багато більше частин.
>
> ПС. Так що стосовно Сироти? Він як - в опозиції до деяких (невідомих) рішень АП? ЧИ це теж - стратегічна таємниця?
До багатьох рішень. До самої системи влади, та держ адміністраціі. Нічого таємного немає, просто тут дуже багато знадобиться писати, а я, зараз, ледаще.
PS дізнайтесь скільки в Україні таких біля-опозиційних партій, чисельністю більш за 5 000 людей. Потім розгляньте їх, як можливих союзників, з кількості і Ви зрозумієте чому вони так важливі.
2002.12.23 | Мертві Бджоли Загудуть
Загальна конструктивність апріорної опозиційності, насамперед!
Шановне RTU:Чи пропозиція в усьому, що вже дієво вказало на конструктивну інвектність цієї влади - ми повністю з Вами! Але це дуже виважене рішення, яке необхідно приймати попри важкі кроки, і насамперед заради поліпшення долі народу України, назагал в кожному окремому сегменті подальшої політизації цієї структури в його сукупности на користь чого, ані АП, ані влада в особі Кучми й Медвечука не може виступити, але ми погоджуємось, що на цьому зупинитись?
Ви погоджуєтесь?
RTU пише:
> Re: Декламується тільки апріорна опозиція.
> Чи опозиція до всього і всіх, що уявляє собою влада. Але це дуже важкий крок, та насам перед, як на мою думку, політиканствуючий, а до діла - безглуздий. Можно виступати проти частини рішень АП, можно виступати проти Кучми та Медведчука, та на цьому зупинитаись.
2002.12.30 | Іван
Re: Нарід! Пропоную цікавий ЕКСПЕРИМЕНТ!!!
На моє опитування , а це більше 600 осіб. - ситуація така
Ющенку вже не вірять. Думаю вибори президентскі він програв.
На мою думку найкращий вихід - це зробити з"їзд НУ та затвердити
головою Б. Тарасюка.Це фігура.Ющенко ж бухгалтер , тай досі без
свого Я. Крайній випадок Плющ.
Народ вже не вірить. Колись був відданий Юлі , але зараз ні в якому разі.Все те дешева гра на публіку.