12/25/2002 | Спостерігач

Віктор Ющенко - про здобутки та втрати "Нашої України"



Розмова Миколи Вересня з Віктором Ющенком про здобутки та втрати "Нашої України" у 2002 році, про приєднання блоку до опозиції та про подальші плани.

Вересень: Сьогодні цілу годину ми будемо розмовляти з паном Ющенком. Але, передовсім, якщо мені дозволяє Громадське радіо, я хотів би поздоровити усіх римо-католиків з Святим вечором, з Різдвом. Ще я хотів би вшанувати, від імені Громадського радіо, пам’ять В’ячеслава Чорновола, якому сьогодні виповнилося 65 років. Ще я хочу сказати, що ми сподівалися побачити у цій студії пана Сергія Тигіпка, якого сьогодні представили в якості голови Національного банку, але, мабуть, в нього якийсь був клопіт, або президента Леоніда Кравчука, як це говорять в Сполучених Штатах. І він теж не зміг прийти. Отже, ми розмовляємо зараз з одним з лідерів опозиції, з лідером “Нашої України” з паном Віктором Ющенком. Ми почнемо з сьогоднішнього дня – сьогодні відбулася важлива подія. Єдине, в мене є маленьке уточнення – наскільки я зрозумів, парламентом сьогодні були скасовані всі постанови від 17 числа. Але, от доля Національного банку – я так і не зрозумів – четвірка вирішила забути про рішення від 17 числа щодо голови Національного банку чи ні? Тому що, я так зрозумів, перше читання бюджет пройшов...

Ющенко: Друге теж пройшов...

Вересень: Друге пройшов, мораторій на зміни голів комітетів накладено, тобто, тут змін не відбудеться – і тепер питання Стельмах-Тигипко. Пане Ющенко, так хто у нас зараз голова Національного банку?

Ющенко: Я вдячний вам за запитання. Я переконаний, що українці ще довго будуть пам’ятати 17 грудня 24 грудня. Для мене чим 17 грудня було сильним в негативі? Тому що була перша публічна спроба зробити цинічні ревізії того що було досягнуто через вибори і в рамках політичної угоди в червні місяці, коли були розписані комітети – одним словом, досягнутий певний баланс порозуміння в парламенті. 17 числа комусь заманулося зробити ревізію посади голови Національного банку, комітетів у Верховній Раді і таким чином поставити останню крапку у виборах березня 2002 року. Що стосується сьогоднішнього дня. Чим він знаменитий? Нам не вдалося провести дві постанови, яка з одного боку давала відповідь стосовно становища Національного банку – це окремий проект постанови. Друга частина постанови торкалася того, як знайти компроміс і порозуміння в рамках Верховної Ради. Безумовно, для нас не є компромісом питання голови Національного банку, бо ми ніколи не підтримаємо зміну голови Національного банку, незалежно навіть від прізвища. Голова легітимно обраний на п’ять років – так же як обраний президент, так же як обраний, наприклад, голова Верховного Суду. Це є інститути стабільності. І якщо комусь заманеться включити в перелік політичних переділів, наприклад, кандидатуру президента всі скажуть, що це неможливо. Так чому ж так сталося, що для нас стало можливо змінювати голову Національного банку. Адже він володіє імунітетом – як інститут і як особа. Які ж повинні бути політичні мотиви, щоб зініціювати, набрати в залі голоси, зігнорувати закон про Національний банк і комусь піднести блюдо з черговою посадою голови Національного банку. Що трапилось по посаді голови Національного банку сьогодні? Нам вдалося провести другу постанову – і це велика перемога. І коли заявляє Леонід Макарович Кравчук, що це якісь процеси розпаду більшості, чи вихід СДПУ(о) з чогось – знаєте, це перша перемога демократів, які засвідчили, що у парламенті не всі народні депутати керовані з другого поверху адміністрації президента. А те, що стосується Національного банку – питання не поставлено на голосування, хоча...

Вересень: Чи правильно я зрозумів – Національний банк зараз в підвішеному стані?

Ющенко: Так, в підвішеному стані. Ми вважаємо, що постанова про відставку Стельмаха є нелегітимною. Ми до цього часу не можемо знайти бюлетені і відомості поіменного голосування – все-таки, хто голосував за відставку Стельмаха і за призначення Тигіпка? Безумовно. Вона залишається в розділі нелегітимних постанов. І це залишається великою проблемою для України.

Вересень: Я пам’ятаю, що в 95-у чи 96-у році я розмовляв з головою Центрального банку Польщі – я думаю, що ви її знаєте – і вона тоді мені давала початкову освіту. Вона говорила, що Національний банк взагалі чіпати неможливо. Це просто табу.

Ющенко: Це аполітичний інститут. Чому не можна бути членом партії і бути головою, не просто навіть як Сергій Леонідович лідер партії “Трудова Україна”? Політична сфера туди не допускається, тому що Центральний банк володіє стандартами фінансових інтересів простого українця. У кишені у нас гривня, і за ніч цю гривню можна девальвувати у два рази. Через гривню виражаються інтереси будь-якого бізнесу, незалежно від того під яким прапором ти ходиш – лівий ти чи правий. Окрім того, це інтереси держави. Тому, в будь-якій цивілізованій країні встановлено канон, що Центральний банк є аполітичним інститутом, він не повинен забавлятися політикою.

Вересень: Тепер я хотів би сказати, що сьогодні, наскільки я зрозумів, Верховна Рада повернулася на позицію 17 грудня, окрім ситуації навколо Національного банку України. Тобто ми маємо бюджет, який пройшов два читання, ми маємо тих самих голів комітетів, які існували до 17 числа, і єдине, що ми не знаємо, це хто голова Національного банку. Пане Вікторе, ви сьогодні в черговий раз сказали – і тут, в нас, і з трибуни Верховної Ради – закликали депутатів приймати самостійні рішення і не чекати вказівок, підказок з Банкової. Ви завжди оминаєте багато прізвищ, але всі знають, що головний конфлікт, головні політичні опоненти – це два Віктора. Віктор Медведчук і Віктор Ющенко. Чому так сталося, де ваші головні розбіжності? Де ваша ідеологія розходиться? Тому що назовні нормальна людина, пересічна, для якої працює Громадське радіо, говорить, що один каже про розбудови держави і інший каже про розбудову держави. Один каже, що треба підіймати добробут людей, і інший каже, що треба підіймати. Ви обидва одностайні в цьому. Де там проблема, в чому є корінь цієї проблеми?

Ющенко: Я думаю, що базу для даної полеміки треба шукати у таких порівняннях. Сьогодні Віктор Медведчук представляє, по суті, одну з гілок української влади, якщо говорити про інститут президента як про таку гілку. Якщо ми запитаємо у пересічного українця, якою він хоче бачити Україну, я переконаний, що він назве три речі. Він хоче бачити її демократичною, щоб ця влада, нинішня влада, була національно-патріотичною і дбала про демократію в Україні, і робила відповідні демократичні зміни. Це перша теза. Друга теза. Я думаю, що більшість українців заявлять, що вони хочуть бачити прозору ринкову конкурентну економіку, ефективне господарство. По-третє, соціально справедливою. І, можливо, четверте, це країна, у якій панує закон, а не закон сили. От якщо взяти ці чотири іпостасі – то це те, що нас розводить. Ми не бачимо сьогодні не просто недемократичної країни – ми не бачимо навіть намагання зробити цю країну демократичною. На одинадцятому році незалежності 56 % українців вважать, що у цій країні демократичні вибори неможливі. Це відповідь на демократичність. Про економіку давайте поговоримо. 50 % валового продукту у цій країні робиться у тіні.

Вересень: Тобто, економіці і бізнесу, і фінансам незручно жити.

Ющенко: Незручно жити, це неринкове середовище, це неконкурентне середовище, це непрозора економіка. Подивіться на нашу приватизацію. Як трапилося так, що простий юрист може за п’ять років стати мільярдером. Я образно кажу, не дай Боже, щоб хтось щось подумав.

Вересень: А всі подумають.

Ющенко: І так далі. Доходимо, припустимо, до соціальної програми. Хіба треба жити 11 років, щоб мати незреліалізовані елементарні для будь-якого суспільства соціальні програми, починаючи з багатодітних родин, де мами можуть по п’ять місяців не отримувати соціальної допомоги. Чи проблема українських сиротинців – 52 тисячі українських сиротинців тримаються на громадській підтримці і таке інше. Подивіться, що твориться з законом. Я як прем’єр-міністр можу вам сказати, що був такий випадок, коли йшла мова про приватизацію одного об’єкту – Запорізький алюмінієвий завод – працювало дві ціни. Перша ціна – це 101 мільйон доларів, а друга ціна – це 72 мільйони доларів. Як ви думаєте, хто виграв конкурс?

Вересень: Якщо припустити, що ми в Україні, то звісно, що той, що 72 мільйони. Якби було в Америці, то, мабуть, 101 мільйон.(сміється)

Ющенко: Ні один суд нас не підтримав – ми програли по всіх позиціях. Подивіться, що зараз твориться. “Ленінська кузня”, директор – 40 років стажу, лауреат державних премій, заслужений і так далі, і так далі – людину на одні добу посадили у тюрму. Ніде захисту не знайдеш. Оце те, що нас різнить. Бо я переконаний, шановні друзі, чого бракує Україні, особливо якщо ми говоримо про сьогоднішній день, якщо ми говоримо про українську владу, то влада, безумовно, повинна бути патріотичною, влада повинна бути професійною. Безумовно, влада повинна бути демократичною. Це те, що вивело Європу на той рівень, який вона займає сьогодні.

Вересень: Отже, ми можемо зараз собі уявити, яким собі Віктор Ющенко бачить людину, яка повинна обіймати посаду президента України. Я правильно зрозумів? Якщо ці чотири мети взяти як основні цілі, то...Яка людина повинна бути президентом, на вашу думку?

Ющенко: Незалежно від того, яку людину ми називаємо, ми говоримо про те...

Вересень: Я кажу зараз про інститут президента – я не кажу про того, що є, що був чи того, що буде.

Ющенко: Я хотів би, щоб ми говорили про українського президента як про річ, на яку ми можемо впливати, річ, яка змінює обставини, яка сама змінюється і таке інше, так – про особистість. Так от, якщо ми говоримо про те, що потребує українська громада, то, безумовно, вона потребує публічності і прозорості. Ми хочемо говорити, ми хочемо, щоб був діалог. Через діалог ми можемо знайти порозуміння. Подивіться на Україну як вона розділена – то по мові, то по церкві, то просто, що ти народився на Сході, значить ти інший, ніж той, хто родився на Заході. Скажіть будь-ласка, для чого є партії – для того, щоб знімати конфлікти в суспільстві, партії для того, щоб солідаризувати суспільство і бути генератором оптимального руху. У нас навпаки. У нас зроблена політична система, в основу якої покладено баланс конфліктів – один клан стравлюють з іншою, одну політичну силу з іншою. Демократів дроблять, Рухи дроблять тільки з однією метою – щоб це був не народ, а отара. Тоді можна робити будь-яку політику – тобі ніхто і слова не скаже.

Слухач (телефоном): Сьогодні ви отримали перемогу. Це дійсно так. Але вона, хоч і важлива, але невеличка. Чи є у вас політичний план, що ви будете робити надалі? Як ви збираєтесь змагатись на вплив у парламенті? Які ви можете запропонувати нові ідеї? У чому полягає нова політична стратегія блоку?

Вересень: Я навіть знаю, хто це питання задав. Він, фактично, з’їв кінцівку нашої програми, тому що це я хотів задати в кінці, як підсумки року, і що буде в наступному році. Але слухач завжди правий.

Ющенко: Блок зараз дійсно працює над стратегією. В її основі покладено три акценти, три напрями. Це робота парламентська – ми повинні пройти і виконати завдання консолідації тих здорових сил, які є зараз в парламенті. Щоб ми не знімали з рахунку той потенціал, який вже сформовано в українському парламенті. Якщо ми зможемо зробити такого типу конфігурацію, яка б проявила значну частину демократично мислячих людей у правильному ключі, у правильній консолідації – парламент України може бути іншим. Тому це завдання номер один. Ми очікуємо, що до лав “Нашої України” скоро прийдуть люди і скоро заяви не “Нашої України” під тиском влади будуть писати, а навпаки. Я в цьому переконаний, і давайте один одного перевіримо, наприклад, через місяць.

Вересень: Давайте через три. Отже , через три місяці, панове, ми будемо бачити нову більшість.

Ющенко: У цій студії ми повернемося до цього питання.

Вересень: Домовилися.

Ющенко: Ми хочемо консолідувати ті сили, які вісім місяців тому сформувалися як депутати “Нашої України” всіх рівнів, починаючи з селищного рівня і закінчуючи Верховною Радою. Ми хочемо зробити з’їзд депутатів всіх рівнів і проголосити на ньому системні політичні ініціативи, що стосується парламентської і депутатської роботи. Другий напрямок – це консолідація політичних сил і, перш за все, не тільки тих сил, які знаходяться в парламенті, але й поза парламентом. Це окремий проект, над яким працює декілька наших аналітичних центрів. З Нового року цей проект буде представлений. І третя складова – це громадсько-політичні ініціативи. Ми переконані, що в багатьох регіонах є громадські сили, які прекрасно виконують авангардну роль у території, товаристві, які вдало, вміло представляють інтереси людей. Ми хочемо закликати до того, щоб ми сформували такий альянс і гурт громадсько-політичних ініціатив, громадсько-політичних ідей, які б переступили за рамки політичних, і говорили про те, що хвилює більшість людей.

Слухач (телефоном): Завтра очікується оголошення вироку учасникам подій 9 березня. І таке питання до вас – чи не відчуваєте ви себе особисто причетним до долі цих людей, і що взагалі можете сказати про цей суд?

Ющенко: Я можу висловити декілька пунктів по цій позиції. Ми звернулися три дні назад, коли йшло жарке обговорення політичної ситуації, коли ми стали свідками того, як у п’ятницю чергових людей заарештували з політичних мотивів, через те, що вони займають позиції якоїсь політичної сили. Ми попросили голову Верховної Ради звернутися у відповідні інститути для того, щоб знайти порозуміння у дискусійних, конфліктних, несправедливих ситуаціях, які трапляються сьогодні в Україні. Піднімалося питання і судового слідства по ситуації 9 березня минулого року. Ми, разом з опозиційними силами, принаймні я можу це сказати про Блок Юлії Тимошенко, про Олександра Мороза, висловлювалися, що те, що твориться сьогодні в рамках слідства і підготовки судового слухання по епізоду 9 березня минулого року – це виглядає як одна з форм політичної розправи. І українські демократичні сили повинні знайти в собі сили для згуртування і висловити своє політичне ставлення. Мій блок це зробить. Я вам це гарантую.

Слухач (телефоном): Вікторе Андрійовичу, чому ви не перетворюєте “Нашу Україну” на політичну партію з системою членства, з системою партійних внесків, що дозволило б унезалежнити вашу партію від окремих бізнесів, які зараз трощить влада?

Вересень: Чому ви не перетворитесь на Комуністичну партію Радянського Союзу – з внесками і тому подібним?

Ющенко: Я буду відвертий перед вами, у нас вже протягом двох місяців стоїть це питання на політичній раді. Ми зараз ведемо дискусії, я хотів би, щоб вона була відкрита. Що сьогодні потрібно українському суспільству, щоб воно якомога яскравіше проявило себе в демократичних ознаках? Чи робити один човен і об’єднувати традиційні політичні сили, чи йти логікою, коли політична конфігурація формується з лівих сил, або ліво-центристських сил, які присутні в нашому блоці, а також з правих сил, які присутні у нашому блоці. Одним словом, як винити так, щоб наш блок був зрозуміліший для виборця. Чи соціал-демократів якщо взяти – ну, фракція “Солідарність”, наприклад, партія “Солідарність”. Якщо вона об’єднається з Рухами – ми зрозуміліші станемо з такою концепцією на Сході, чи на Заході, чи в Центрі. І навколо цього у нас йдуть великі дебати. Більше того, я зініціював зробити таке соціальне замовлення по всій території України – зробити опитування, наскільки громадськість буде сприймати одну чи іншу тенденцію в консолідації “Нашої України”. Це питання ми б хотіли поставити на з’їзд депутатів “Нашої України” всіх рівнів.

Вересень: Це початок весни буде, наскільки я розумію?

Ющенко: Це на початку весни буде.

Вересень: У мене питання щодо політичного дизайну, який тепер ми бачимо у Верховній Раді чи може, за вашими словами відбутися впродовж найближчих трьох місяців. Який потенціал людей, які можуть створити цю нову більшість? Тобто чисельний... Я б сказав, чи бачите ви серед більшості тих, хто хитається, які можуть до вас повернутися і скільки таких людей є? Це може бути 250 чи 227, чи 300? Скільки буде того, що ви називаєте здоровим глуздом?

Ющенко: Дві репліки я хотів з цього приводу сказати. Перше, надзвичайно важливо зараз відмітити те, що проблема консолідації політичного гурту в парламенті – це не є проблема стосунків між самими фракціями в парламенті. Повірте, там велике воля на консолідацію. Чи це стосується Аграрної партії, чи Європейського вибору. Ви називаєте будь-яку фракцію, крім деяких – вони тяжіють до того, щоб демократичні сили були консолідовані і в на не має великих різниць в поглядах, щоб бути порізно. Тому, перша теза, яку я хотів підкреслити – конфлікт у Верховну Раду просто принесений, він зовнішній, він контрольований, він весь час в моніторингу. І від цього росте тільки образа будь-якого депутата, що парламент дозволяють так нищити. Друга позиція, якщо говорити про самі характеристики консолідації – я би сказав, що не є великою проблемою мати більшість в районі 280-290, біля 300 депутатів. Немає великої проблеми для цього.

Вересень: Досить оптимістично. Поки-що ситуація не дає такого оптимізму, принаймні особисто мені.

Слухач (телефоном): Я багато їжджу у відрядження, буваю у багатьох містах і селах. І люди питають мене, як могло так трапитись, що більшість населення проголосувало за такі партії як “Наша Україна”, “Батьківщина”, Соціалістична партія – а вони опинились в опозиції. І виходить так – я дуже часто слухаю засідання Верховної Ради – що меншість частіше виступає, ніж більшість. Що ж це таке сталося? Як виправити цю ситуацію?

Ющенко: Дякую за це запитання. Воно є дуже актуальне. Для цього треба згадати декілька моментів. Перший момент. Ви знаєте, я думаю, що в березні спрацював той принцип Йосифа Віссаріоновича Сталіна – головне не як голосують, головне, хто підраховує. Я переконаний, що вибори у цьому сенсі не були демократичними. Друге. Прийшовши в парламент, у політичному блоці “Нашої України” було 117 чоловік. Зараз сотня. Сімнадцять чоловік відійшло. У Юлії Тимошенко було 23 – зараз 17. Тобто, близько 18 % відійшло. Які причини, цьому ці люди відійшли? Причина одна – це тиск влади. Світ ділиться на сильних і слабих людей. Коли до мене приходить народний депутат, стає на одне коліно і каже: “Я тебе не зраджую. Але є загроза моїй родині”. Другий приходить і каже, що є загроза його бізнесу, за яким є чотири тисячі людей на підприємстві. Я прийняти це не можу – у будь-якій версії, чи першій, чи іншій. Давайте подумаємо про 48 мільйонів. Хто тих людей буде захищати? Але я коментую просто ті моменти, з якими люди приходять. Третій приходить – три дні п’є коньяк – і каже: “Переді мною поставлено умову – або труп, або інший список”. Це те, що мені говорили 15 днів тому. Тому іспити серйозні проходять люди в парламенті. І я переконаний, що те, що відбувається зараз у Верховній Раді, з точки зору політичного перерозподілу – це, все-таки, здоровий процес. Це процес, коли пуста порода відходить. І ми станемо свідками скоро як до демократичних сил будуть писати заяви.

Вересень: На вашу адресу часто лунають звинувачення у несміливості. Навіть у цій студії, коли ми розмовляємо з різними людьми, коли нам дзвонять і кажуть: “Та що там той Ющенко. От Юлія Тимошенко – вона така пасіонарія, вона там виступає”. У вас є відповіді на такі слова від людей. Які очікували, що ви будете енергійніше якось діяти? Я не переконаний, що це правильно, оскільки політика – це мистецтво можливого. Але в суспільстві існують такі слова і такі думки.

Ющенко: Ви знаєте, що мене і мою політичну силу відрізняти від іншої політичної сили, яка, можливо, має декілька десятків людей, але робить багато галасу? Шановні друзі, політика – це не світ у білому і чорному, якщо ми говоримо про політичні перемоги і про прекрасні, в ім’я України, політичні рішення. Повірте, я б не хотів би, щоб із політиків, чи самого громадянина робили людину, яка є дальтоніком і не бачить багато кольорів, а бачить тільки два кольори. Я розумію, що потребує людина – їй треба сказати де свій, а де чужий. От скажи мені цей пароль – і... Коли я дивлюся на парламентський гурт, моя перша заповідь – не роби ворогів для демократичних сил. На тому боці те, що ми називаємо “дев’ятка”, повірте, там добрих 70-80 % людей мислячих. Це люди, які хочуть і можуть діяти, як діємо ми. Давайте зробимо так, щоб з них ворогів не вийшло. Давайте їм дамо шанс, щоб вони могли ступити на нашу землю і сказати, що ми ваші. Іншими словами, політика – це компроміс. В політиці дуже важливо те, що ти говориш, але не менш важливо те, що ти не говориш. Не треба розкривати свою душу і казати, що я такий простофіля – і той правий, і той правий. Та ні, вибачте, нас будуть судити по одному – пройшов політичний рік і якщо ми утвердили більше демократії в цій країні, хоч на один сантиметр, то ми вже з вами перемогли. Те, що сьогодні є сотня людей у парламенті, які кожен день, їх не показують, їх ігнорує влада центральна, місцева, тих людей переслідують, але сотня тих людей є в парламенті. І вони з ранку до вечора говорять ті речі, які змінюють політичні погляди і політичну конфігурацію в політичному парламенті, які творять сьогодні українське майбутнє. Тому я переконаний, що тактика, з якою працює моя політична сила – це тактика порозумінь, компромісів із силами, які дбають про Україну. Повірте, нас набагато більше. Не ми є меншість. Я ніколи на адресу своїх партнерів не буду вживати це слово. Ми не меншість – ми є більшість в українському парламенті. А мудра політика, правильний політичний діалог якраз і повинні це довести.

Слухач (телефоном): Я хотів би дещо нагадати Віктору Андрійовичу із історії. У 1917 році саме 3-5 грудня відбувся з’їзд соціал-демократів у Києві. На цьому з’їзді було визнано, що треба боротися з Центральною Радою, з Грушевським і проти України. Історія знову повторюється. Чи не варто нагадати людям, хто такі соціал-демократи? Ця партія зажди стояла проти української держави, стоїть і буде стояти. Ця партія призведе до нових голодоморів. Так от, не потрібно панькатись – якщо він соціал-демократ, я думаю, від нього добра не чекай. Дякую.

Ющенко: Мені імпонує ваша позиція. Але, що я від себе хотів би сказати. У найгірші моменти під час голосування у червні місяці до мене підходило 6 чоловік з СДПУ(о) – це я вже таку політичну таємницю відкрию – і кажуть: “Вікторе, по твоєму законопроекту – ось наші картки – ми готові будемо їх віддати. Нам огидне те, що відбувається у фракції”. Така розмова, повірте, дуже важлива. Там не одностайне середовище, і там є люди, які мають здоровий глузд, які не поділяють те, що робиться Медведчуком. Хоча, з точки зору того, що відбувається, особливо можна віднести до рук творіння керівництва самої цієї партії – безумовно, це забрані українські можливості. І про це ми говоримо щоденно.

Вересень: Щоб не звинуватили в однобічності, я хотів би попросити моїх колег дати нам прослухати запис Кравчука, який давав інтерв’ю Громадському радіо. Як говорить класичне римське право: “Да будет выслушана другая сторона” .

Ющенко: Дуже цікава заміточка. Був внесений пакет розблокування парламенту. Його не підтримала одна політична сила – СДПУ(о). Всі решта лідерів блоків проголосували. Тільки внесли в зал – вийшли на позитивне рішення, прийняли позитивне рішення – одразу прийняли сім чи вісім законів. Чи не є у цьому дуже проста очевидна формула того, хто гальмує здоровий конструктивний процес українського парламенту. Я думаю третє, це вже як примі точка. Я думаю, що, якщо відбудеться через два-три тижні ми станемо свідками, що йде серйозна ревізія політичних поглядів тих людей, які раніше себе відносили до знаменитих політичних сил, щоб це для когось не було несподіванкою. Я переконаний, що сьогодні парламент проходить надзвичайно важливу фазу ревізії поглядів, які формувалися під адміністративним тиском.

Вересень: Я хотів би почути дуже коротку відповідь на одне запитання. Ви вираховуєте те, що ви говорите зараз чи ви відчуваєте те, що говорите зараз? Яке співвідношення емоцій і раціонального?

Ющенко: Я б сказав так – політика вже професія для мене. І не звик робити свою роботу так, щоб переді мною ще хто-небудь був. Я її завжди класно робив – чи а Нацбанку, чи в уряді. Якщо приходиться говорити про українську політику, то я хочу про неї говорити професійно. Україна дожила до політичної ревізії, до ревізії недемократичних поглядів. І те, що відбувається в парламенті – кожен день я приходжу, звертаюся до цієї громади, кажу: “Хлопці”, - сьогодні в мене звертання навіть нецензурне було, хоча чому нецензурне, цензурне, вирішення проблеми парламентської кризи, - “будь-ласка, у кого сьогодні надіті памперси – зніміть, і ми нормально приймемо сьогодні рішення”. Моє відчуття і мій політичний розрахунок говорять про це.

Слухач (телефоном): Чому ви так активно виступаєте проти ситуації, коли Нацбанком буде керувати заангажована людина, той час як всією Україною керують люди, які виросли на боротьбі з майбутньою Україною? Чи не треба в цьому питанні займати більш активну позицію?

Ющенко: Ви праві в тому, що сьогодні легітимно не вирішено питання відсторонення Володимира Семеновича Стельмаха і такого ж легітимного призначення нового голови Нацбанку. Моя політична сила віддала нуль голосів за відставку Стельмаха і нуль голосів за призначення Тигіпка. Я думаю, що це яскраве свідчення того, яке наше ставлення до того, що відбувається. Ми переконані, що Національний банк чіпати неможливо. Ми тільки стали на шлях стабільності. Добре, що є хоч один інститут, який забезпечує фінансово-економічну стабільність. І комусь, з огляду на 2004 рік, заманулося отримати майданчик для старту. З точки зору національних, громадських і державних інтересів це є неправильний крок. Тому ми сьогодні заявляємо, що це рішення не є легітимним. І звідси будуть витікати наші дії.

Слухач (телефоном): Скажіть будь-ласка, чи відчуваєте ви загрозу зі сходу – експансію економічну і духовну, чи не загрожує Україні повернення у той “общак”. А друге – це моє особисте побажання вам як майбутньому президенту. Я маю надію, що ви ним станете. І перший указ, який ви повинні будете видати, буде указом про українське національне відродження. Бо Литвин, Янукович і Медведчук – не дай Боже, якщо вони стануть президентом – вони такого указу не видадуть. Вся надія тільки на вас.

Ющенко: Я би зробив декілька тез. Перша теза, шановні мої українці. Якщо ми хочемо Україну заможною, квітучою, то нам ніхто в цьому не допоможе, окрім самих себе. В цілому, за основу я хочу, щоб моя відповідь була прийнята. Шановні друзі, проблема того, наскільки відбудеться Україна, залежить тільки від нас. Я не хотів би, щоб ми на себе кивали, як вторинна нація, що якщо нам Росія не допоможе, якщо нам поляки не допоможуть, то ми не відбудемось. Шановні, у нас повинно бути достатньо політичної волі і егоїзму, щоб відчувати, що ми європейська країна і можемо дати собі раду. Що стосується Росії, то мушу заважити, що це непрості стосунки і непроста історія. Дуже багато сторінок, які написані у негативі, і дуже багато сторінок, які написані у позитиві. Якщо ми говоримо про вибір завтрашнього дня, я б виходив з того, що Росія є вічним нашим сусідом. І з сусідом треба жити дружно, рівноправно, на взаємовигідних умовах. Це правило, яке стосується будь-якої країни Європейського Союзу. Я переконаний, що, якщо ми його друзі, ми повинні говорити один одному правду, щоб ми могли обирати взаємні можливості для наших взаємних інтересів. Я впевнений, що нас завела у халепу багатовекторна незрозуміла політика – ні до Європи, ні до Росії, ні до Америки. За всі ці роки, таке враження, що в Україні зачаровані всі. Тому я переконаний, що і з Росією треба знайти спільну мову. Вона повинна виходити з принципів партнерства, рівноправності. Я переконаний, що це залежить від політичної волі і мужності української еліти.

Вересень: І ваш перший указ?

Ющенко: Я не заперечую. Але зараз ми говоримо не про...Давайте домовимося, що ми ведемо абстрактну дискусію, щоб це не ображало почуттів – ні моїх, ні чиїхось.

Вересень: До речі, Ваші поїздки в Росію були плідними, з паном Борисом Нємцовим? Про що ви говорили? Бо говорилося багато про те, що такі поїздки були, а ніхто не знає, про що там йшлося.

Ющенко: Я думаю, що це була дуже плідна поїздка, яка не давала розслаблення. Я пригадую, як я тільки зайшов у Думу, по протоколу хтів 5 хвилин з Іриною Хакамадою і Борисом Нємцовим, потім вже зустріч у фракції. Коли мені почали задавати і Борис, і Ірина такі запитання, які мене відверто здивували. Мені чомусь здавалось, що такі люди не можуть задавати таких запитань. Але вони політично задавали так щиро, що на них треба було виділяти трохи більше часу. І тема мови, “проблема русского языка”, і воїни УПА, УНА-УНСО – такий вінегрет, що немає відчуття, що це цільна конструкція. І я кажу: “Церкву хоч не будемо чіпати?” Ні, церкви справді не чіпали. І після цього у нас відбулася і дискусія хороша по мові, і хороша розмова по проблемі енергетичних проектів, і співпраці з Європейським Союзом. Я б вам сказав, що мене здивувало, що дуже багато легенд 36-37 року у Москві існує. І єдиний спосіб їх позбутися – це влаштувати публічні дискусії. Наступний крок, до якого ми домовилися – це зустрітися у Санкт-Петербурзі у колі правих сил країн Східної Європи, СНД і провести дискусію “Ліві-праві: майбутнє Європи”.

Вересень: Ви знаєте, мені здається, що вони ще й погано вчаться. Бо я в березні години чотири говорив з паном Нємцовим. Якщо ви думаєте, що ми в першу чергу не говорили про СС-Галичина, про УПА, піднімалося питання мови. І це було в березні, і я тоді так само відповідав на запитання.

Ющенко: Мені теж було так цікаво, коли я зібрав свою політичну раду і Борис Нємцов, і Ірина Хакамада вислухали і виступ двох Рухів, і пані Славу Стецько – ви знаєте, більше компліментів від Бориса Юхимовича і Ірини, ніж Рухи і КУН ніхто не отримав. Це було правильне порозуміння, і в їхніх очах я побачив позицію здорового глузду.

Вересень: Як партнери для переговорів цю люди найбільш прийнятні. Але в нас є інші партнери по радіо простору – це наші шановні радіослухачі.

Слухач (телефоном): Пане Вікторе, от ви працюєте, намагаєтесь робити щось для України. А хтось там тікає, у кущі ховається, а хтось там не приходить, коли домовляються, на мітинг. Чи не опускаються у вас руки, і, якщо не опускаються, то що вам допомагає?

Ющенко: Дуже дякую вам за таке людяне запитання. Ви знаєте, я дійсно гордий з того, що мій батько, Ющенко Андрій Андрійович, в’язень Освенціму під номером 11367, дав мені ті почуття і ту любов до України, яка сьогодні стала моєю професією. Це не до пафосу. Я прийшов до тієї точки, де розумію, що без української політики, якщо вона буде змонтована на демократичних публічних засадах, в України майбутнього немає. Ми втратимо не одного В’ячеслава Максимовича Чорновола, не одного героя до того як ми дійдемо до того омріяного майбутнього. Тому я вибрав своє життя, я вибрав такий спосіб своєї діяльності, що я сказав би, що це мій вибір і це мої жертви. Я не можу з такими стандартами підходити до своїх колег, тому що у кожного є своє персональне життя – він має розпоряджатися ким бути і на якому боці стояти. Але те, що відбувається сьогодні в українських політичних силах – я переконаний, що це початок серйозного перегляду в частині демократизації політичної системи України. Уже цього рабства, уже цього адміністративного дикунства, уже цієї тиранії, диктатури Україна вже більше не винесе. І це всі розуміють і з кожним днем все відчувають. Але мені хотілося б, щоб, перш за все, це відчула політична еліта України. Так що цьому служити варто. А що мені надає сили на такому, людському рівні? От зараз я закінчу участь у цій програмі, піду додому – і в мене купа дівчат вдома. Дружина, донька, якій два роки, онучка, якій три роки, донька, якій чотири роки, донька, якій двадцять один рік і син, якому сімнадцять років. Оце з Андрієм ми будемо приймати оце коло жінок. Ми запросили друзів – у нас сьогодні вечеря. Оце те, що є моєю фортецею. І заради дітей, заради своєї родини, я знаю, живе більшість родин. І я дуже ціную це родинне життя.

Вересень: Я хотів би запитати питання, яке, на мою думку, найважливіше. Колись я запитав відомих політиків про те, як вони ставляться до національного бізнесу. Вони сказали, що хочуть підтримувати національний бізнес. Я запитав, як вони ставляться до олігархів. Вони сказали, що треба олігархів нищити. Я спитав, чи не бачать вони тут протиріччя – одна справа уможливити прийняття політичних рішень без отого впливу олігархічного, а інша справа – нищити олігархів, і тим самим нищити власну економіку. Як би та не було, але вони вже стали мільйонерами, чи мільярдерами – це робочі місця, це платня, соціальні гарантії і таке інше. Як на вашу думку, чи є механізм, який би заважав тим, кого називають олігархами, впливати безпосередньо на прийняття рішень.

Ющенко: Я думаю, коли ми вживаємо фразу український бізнес і олігарх – то це два різних позначення слова. Коли ми хочемо показати щось окрім бізнесу із тонами політичними і цинічними, то вживаємо слово олігарх. Позавчора я був на святкуванні десятої річниці становлення фірми “Расс”. Віктор Цихмістенко – людина, яка почала з батьківських “Жигулів”, які потім продав, бо треба було щось там закласти. Ця людина жодного об’єкту через тіньові процеси не отримала від держави. Він нічого не винен державі. Держава нічого не винна йому. Він все створив своїми руками. Сьогодні, здається, у нього 50 філій, які займаються насінням, добривом і таке інше. От людина відбулася за 10років. Язик не піднімається сказати на нього олігарх. Але я думаю, що він мільйонер. Він багата людина, у нього прекрасна родина. Чи можу я щось сказати про Слободяна? Скажіть, у когось підніметься язик сказати на нього олігарх. Але це заможна людина, це український первоцвітень, який став...

Вересень: А як же все –таки уберегти, ми ж не знаємо – пройде 5-7 років, і він захоче впливати на політику, на прийняття державних рішень.

Ющенко: Є тільки один спосіб і в академічному житті, і в політиці – це публічність і прозорість. Політик повинен бути під фільтром, політик повинен бути під прожектором. Про політика люди повинні все знати, що вони хочуть знати, бо політика – це публічна сфера. Він не може керувати сімнадцятьма обленергами, які дісталися йому Бог знає як, і бути при цьому політиком. Треба, щоб політикам люди довіряли.

Вересень: Отже, ми знаємо, в якій роботі ви проведете зиму – це буде підготовка до цього великого з’їзду від місцевих рад до Верховної Ради, і вироблення позицій в політиці, економіці і в соціальній сфері.

Ющенко: А влада нам буде заважати, не даватиме приміщення, попереджуватиме, що не їдьте в Київ.

Вересень: Що буде далі, як би ви намалювали 2003 рік? Це закінчиться зима і що буде навесні? Які будуть ваші філософські прогнози – я розумію, що давати точні прогнози, що станеться 17 червня чи липня нереально?

Ющенко: Найбільше моє побажання було б, щоб українська влада стала мудрою, щоб вона не робила тих іспитів, в які вона сьогодні кинула людей. І не тільки людей в широкому розумінні слова, а людей бізнесу, людей які працюють, людей політики – це неправильні зайві іспити для України. Ми повинні знайти хоча б примітивний компроміс.

Вересень: Тобто, ви думаєте, що навесні або до весни вдасться сформувати правильну більшість, скажемо так, у Верховній Раді, яка накреслить правильні ідеї і ці ідеї будуть просто імплементуватися в життя?

Ющенко: відверто скажу, що це мої побажання владі, але я не вірю, що вони відбудуться. Це факт. Те, що буде залежати від політичної еліти, то я переконаний, що центр ваги потрібно перенести у парламент, щоб врятувати парламент як острівець демократії. Це єдина структура, яка, на сьогодні, не є філією адміністрації президента. І вона, як система, може багато чого зробити в укріпленні демократизації. Бо програвши парламент, якби не відбулося того, що сьогодні відбулося, то ми системно програли не один рік.

Вересень: У нас лишилося 60 секунд – скажіть що-небудь нашим людям перед Новим роком.

Ющенко: Дорогі друзі, дорогі українці, у цей зимовий вечір я хотів би висловити одне побажання – нас слухають люди різної віри, різної конфесії, можливо хтось Різдво вже сьогодні святкує, можливо, хтось збирається святкувати через 14 днів – я хотів би побажати, щоб з вірою, правдою, з вірою в самих себе ми зустріли новий рік, щоб у наших родинах було затишно на многі і благі літа. Хай щастить.