Реакція на вирок УНСОвцям
12/26/2002 | Майдан-ІНФОРМ
Лідер блоку партій її імені Юлія Тимошенко вважає засудження Голосіївським судом столиці членів УНА-УНСО політичною розправою. Про це Тимошенко сказала, виступаючи у Верховній Раді.
"Вчора 15 чоловік, найкращих людей нації, що не побоялися вийти на площу... їм учора дали по 2-5 років ув'язнення", - сказала Тимошенко. "Це було просто знищення людей", - додала вона. Тимошенко охарактеризувала засуджених із найкращого боку, зазначивши, що вони відмінно навчаються у вищих навчальних закладах. Тимошенко також розповіла депутатам про те, що під час оголошення вироку суду один із засуджених намагався підпалити себе. За словами Тимошенко, депутат Ради Михайло Волинець намагався допомогти хлопцю, однак був побитий співробітниками міліції.
"Йому просто поламали ребра", - сказала Тимошенко.
Депутат Верховної Ради, лідер партії УНА-УНСО Андрій Шкіль вимагає порушити кримінальну справу і звільнити суддю Голосіївського суду Києва Івана Волика, який засудив членів УНА-УНСО до тюремного ув'язнення. Про це Шкіль сказав, виступаючи в Раді. "Я вимагаю, щоб було проведене розслідування за фактом злочинної діяльності Волика, який усупереч закону засудив хлопців", - сказав він.
Лідер блоку партій "Наша Україна" Віктор Ющенко також заявив, що вважає слідство і суд над членами УНА-УНСО політичною розправою.
Українська республіканська партія "Собор" вважає 18 засуджених членів партії УНА-УНСО не винними в масових безладдях 9 березня 2001 року в Києві.
З заяви партії:
"Ми переконані - винні в цьому злочині, у побитті й арештах мирних студентів, учасників суспільного комітету "За правду", в організації ганебного судилища в кінотеатрі "Загреб" будуть безсумнівно встановлені і покарані" "Собор" також вважає обвинувачення, пред'явлене членам партії УНА-УНСО, сфабрикованим, а самих засуджених - політичними в'язнями.
Українські Новини
"Вчора 15 чоловік, найкращих людей нації, що не побоялися вийти на площу... їм учора дали по 2-5 років ув'язнення", - сказала Тимошенко. "Це було просто знищення людей", - додала вона. Тимошенко охарактеризувала засуджених із найкращого боку, зазначивши, що вони відмінно навчаються у вищих навчальних закладах. Тимошенко також розповіла депутатам про те, що під час оголошення вироку суду один із засуджених намагався підпалити себе. За словами Тимошенко, депутат Ради Михайло Волинець намагався допомогти хлопцю, однак був побитий співробітниками міліції.
"Йому просто поламали ребра", - сказала Тимошенко.
Депутат Верховної Ради, лідер партії УНА-УНСО Андрій Шкіль вимагає порушити кримінальну справу і звільнити суддю Голосіївського суду Києва Івана Волика, який засудив членів УНА-УНСО до тюремного ув'язнення. Про це Шкіль сказав, виступаючи в Раді. "Я вимагаю, щоб було проведене розслідування за фактом злочинної діяльності Волика, який усупереч закону засудив хлопців", - сказав він.
Лідер блоку партій "Наша Україна" Віктор Ющенко також заявив, що вважає слідство і суд над членами УНА-УНСО політичною розправою.
Українська республіканська партія "Собор" вважає 18 засуджених членів партії УНА-УНСО не винними в масових безладдях 9 березня 2001 року в Києві.
З заяви партії:
"Ми переконані - винні в цьому злочині, у побитті й арештах мирних студентів, учасників суспільного комітету "За правду", в організації ганебного судилища в кінотеатрі "Загреб" будуть безсумнівно встановлені і покарані" "Собор" також вважає обвинувачення, пред'явлене членам партії УНА-УНСО, сфабрикованим, а самих засуджених - політичними в'язнями.
Українські Новини
Відповіді
2002.12.26 | 123
Шкіль не кращий за ВРЮ, що засуджує суддю Василенка
Майдан-ІНФОРМ пише:> Депутат Верховної Ради, лідер партії УНА-УНСО Андрій Шкіль вимагає порушити кримінальну справу і звільнити суддю Голосіївського суду Києва Івана Волика, який засудив членів УНА-УНСО до тюремного ув'язнення. Про це Шкіль сказав, виступаючи в Раді. "Я вимагаю, щоб було проведене розслідування за фактом злочинної діяльності Волика, який усупереч закону засудив хлопців", - сказав він.
Це те саме, що кажуть більшовики про суддю Василенка. Вимоги порушити кримінальну справу і звільнити суддю, який прийняв рішення за справою або рішення про порушення справи -- як у випадку п. Василенка -- є дурістю і тиском на суд. Адже спочатку суд вищої інстанції має прийняти рішення про те, що попереднє рішення було неправильним, і вже потім можна казнити того суддю, розбиратися, чи свідомо він прийняв своє невірне рішення з порушенням закону (і тільки тоді можна казати про кримінальну відповідальність), чи це просто мала місце звичайна судова помилка. Зараз взагалі невідомо, чи вірним було це рішення, чи ні (тобто відомо, що воно є вірним -- поки його не скасовано), не кажучи вже про свідомість.
Ми обурювалися на реакцію влади на дії пана Василенка, а тепер в абсолютно аналогічній ситуації радіємо сміливим заявам Шкіля...
Дурний був Ющенко, коли дав цьому маргіналу можливість виграти вибори.
2002.12.26 | Предсказамус
Не вытерпел, простите.
123 пише:> Майдан-ІНФОРМ пише:
>> Депутат Верховної Ради, лідер партії УНА-УНСО Андрій Шкіль вимагає порушити кримінальну справу і звільнити суддю Голосіївського суду Києва Івана Волика, який засудив членів УНА-УНСО до тюремного ув'язнення. Про це Шкіль сказав, виступаючи в Раді. "Я вимагаю, щоб було проведене розслідування за фактом злочинної діяльності Волика, який усупереч закону засудив хлопців", - сказав він.
> Це те саме, що кажуть більшовики про суддю Василенка. Вимоги порушити кримінальну справу і звільнити суддю, який прийняв рішення за справою або рішення про порушення справи -- як у випадку п. Василенка -- є дурістю і тиском на суд. Адже спочатку суд вищої інстанції має прийняти рішення про те, що попереднє рішення було неправильним, і вже потім можна казнити того суддю, розбиратися, чи свідомо він прийняв своє невірне рішення з порушенням закону (і тільки тоді можна казати про кримінальну відповідальність), чи це просто мала місце звичайна судова помилка. Зараз взагалі невідомо, чи вірним було це рішення, чи ні (тобто відомо, що воно є вірним -- поки його не скасовано), не кажучи вже про свідомість.
> Ми обурювалися на реакцію влади на дії пана Василенка, а тепер в абсолютно аналогічній ситуації радіємо сміливим заявам Шкіля...
Почему Вы считаете присутствующих на форуме дураками, скажите? Кто дал Вам право нас оскорблять? Вы ставите кощунственный знак равенства между Василенко и Воликом, молодыми ребятами и Кучмой, властным давлением и протестами оппозиции, и ожидаете, наверное, что с Вами кто-то согласится? Не говоря уже о том, что неправосудный приговор действительно может быть основанием для уголовного преследовании судьи, а вот обоснованное постановление о возбуждении уголовного дела (в случае Василенко) таковым пытаются сделать, толкуя закон, как дышло.
И последнее, о том, что Шкиль должен был сесть вместе со всеми, как Вы недавно предлагали. Чем он Вам так насолил?
2002.12.26 | 123
Спокойно
Чего Вы так переживаете? Аж пена из монитора брызгает :-)Предсказамус пише:
> 123 пише:
> > Майдан-ІНФОРМ пише:
> >> Депутат Верховної Ради, лідер партії УНА-УНСО Андрій Шкіль вимагає порушити кримінальну справу і звільнити суддю Голосіївського суду Києва Івана Волика, який засудив членів УНА-УНСО до тюремного ув'язнення. Про це Шкіль сказав, виступаючи в Раді. "Я вимагаю, щоб було проведене розслідування за фактом злочинної діяльності Волика, який усупереч закону засудив хлопців", - сказав він.
> > Це те саме, що кажуть більшовики про суддю Василенка. Вимоги порушити кримінальну справу і звільнити суддю, який прийняв рішення за справою або рішення про порушення справи -- як у випадку п. Василенка -- є дурістю і тиском на суд. Адже спочатку суд вищої інстанції має прийняти рішення про те, що попереднє рішення було неправильним, і вже потім можна казнити того суддю, розбиратися, чи свідомо він прийняв своє невірне рішення з порушенням закону (і тільки тоді можна казати про кримінальну відповідальність), чи це просто мала місце звичайна судова помилка. Зараз взагалі невідомо, чи вірним було це рішення, чи ні (тобто відомо, що воно є вірним -- поки його не скасовано), не кажучи вже про свідомість.
> > Ми обурювалися на реакцію влади на дії пана Василенка, а тепер в абсолютно аналогічній ситуації радіємо сміливим заявам Шкіля...
>
> Почему Вы считаете присутствующих на форуме дураками, скажите?
Вовсе не считаю. Откуда Вы сделали такой вывод?
Дураками и маргиналами всех считает БЮТ. А я не согласен быть дураком и маргиналом. И заявляю об этом громко.
> Кто дал Вам право нас оскорблять?
Уважаемый, у Вас мания величия. Вы ж не Шкиль?
> Вы ставите кощунственный знак равенства между Василенко и Воликом, молодыми ребятами и Кучмой, властным давлением и протестами оппозиции, и ожидаете, наверное, что с Вами кто-то согласится?
Полная дурь про мой знак равенства. Я ставлю знак равенства между Шкилем и Евдокимовым. И тот, и другой понятия не имеют о том, что есть закон и право, претендуя при этом на то, чтобы руководить страной.
> Не говоря уже о том, что неправосудный приговор действительно может быть основанием для уголовного преследовании судьи, а вот обоснованное постановление о возбуждении уголовного дела (в случае Василенко) таковым пытаются сделать, толкуя закон, как дышло.
Неправосудный приговор является нормальным обычным приговором, не хуже и не лучше других приговоров. Его никто не признавал неправильным. Требования наказать судью в такой ситуации всеми нами были здесь осуждены в случае с судьей Василенко.
> И последнее, о том, что Шкиль должен был сесть вместе со всеми, как Вы недавно предлагали. Чем он Вам так насолил?
А причем тут я? Вы думаете, сидеть должны только те, кто лично мне или Вам насолил?
2002.12.26 | Предсказамус
Как рыба об лед 2 (первое сообщение отправлено ошибочно).
123 пише:> Чего Вы так переживаете? Аж пена из монитора брызгает :-)
Не рекомендую употреблять гвллюциногены в рабочее время и из монитора ничего брызгать не будет. Минздрав почти гарантирует
[хлам skipped]
> Предсказамус пише:
>> Вы ставите кощунственный знак равенства между Василенко и Воликом, молодыми ребятами и Кучмой, властным давлением и протестами оппозиции, и ожидаете, наверное, что с Вами кто-то согласится?
> Полная дурь про мой знак равенства. Я ставлю знак равенства между Шкилем и Евдокимовым. И тот, и другой понятия не имеют о том, что есть закон и право, претендуя при этом на то, чтобы руководить страной.
Т.е. Шкиль своей властью инфциировал рассмотрение дела Волика в ВРЮ? А еще говорите, что дураками нас не считаете...
>> Не говоря уже о том, что неправосудный приговор действительно может быть основанием для уголовного преследовании судьи, а вот обоснованное постановление о возбуждении уголовного дела (в случае Василенко) таковым пытаются сделать, толкуя закон, как дышло.
> Неправосудный приговор является нормальным обычным приговором, не хуже и не лучше других приговоров. Его никто не признавал неправильным. Требования наказать судью в такой ситуации всеми нами были здесь осуждены в случае с судьей Василенко.
В какой ситуации? Вы действительно не видите разницы между приговором и возбуждением уголовного дела? Между тем, что люди под следствием и судом почти два года отсидели, а потом получили приговор к еще нескольким годам, и правовым основанием установить истину по ряду дел (как в случае возбуждения дела)?
>> И последнее, о том, что Шкиль должен был сесть вместе со всеми, как Вы недавно предлагали. Чем он Вам так насолил?
> А причем тут я? Вы думаете, сидеть должны только те, кто лично мне или Вам насолил?
Правовых оснований к тому, чтоб Шкиль сидел, я не вижу, поэтому и спрашиваю, зачем Вам нужно, чтоб он сидел?
2002.12.26 | 123
Re: Как рыба об лед 2 (первое сообщение отправлено ошибочно).
Предсказамус пише:> 123 пише:
> > Чего Вы так переживаете? Аж пена из монитора брызгает :-)
>
> Не рекомендую употреблять гвллюциногены в рабочее время и из монитора ничего брызгать не будет. Минздрав почти гарантирует
Очень смешно. Вы исключительно остроумный человек.
> [хлам skipped]
>
> > Предсказамус пише:
> >> Вы ставите кощунственный знак равенства между Василенко и Воликом, молодыми ребятами и Кучмой, властным давлением и протестами оппозиции, и ожидаете, наверное, что с Вами кто-то согласится?
> > Полная дурь про мой знак равенства. Я ставлю знак равенства между Шкилем и Евдокимовым. И тот, и другой понятия не имеют о том, что есть закон и право, претендуя при этом на то, чтобы руководить страной.
>
> Т.е. Шкиль своей властью инфциировал рассмотрение дела Волика в ВРЮ? А еще говорите, что дураками нас не считаете...
Вас лично уже не знаю кем и считать.
Шкиль, как и Евдокимов, заявляет о необходимости (1) увольнения и (2) привлечения к уголовной ответственности судьи, с решением которого он (Шкиль или Евдокимов) не согласен, и которое не было отменено судом вышестоящей инстанции.
Ситуация полностью идентична. Просто Евдокимов, как член ВРЮ, может ставить вопрос об "увольнении" судьи непосредственно перед ВРЮ, а Шкиль, не будучи членом ВРЮ, может только заявить о том, что уволить судью "необходимо", в ВР. Будь Шкиль членом ВРЮ -- он бы ставил этот вопрос перед ВРЮ (нельзя же заявлять о необходимости уволить и отказываться от того, чтобы предпринять действия, необходимые для этого увольнения).
> >> Не говоря уже о том, что неправосудный приговор действительно может быть основанием для уголовного преследовании судьи, а вот обоснованное постановление о возбуждении уголовного дела (в случае Василенко) таковым пытаются сделать, толкуя закон, как дышло.
> > Неправосудный приговор является нормальным обычным приговором, не хуже и не лучше других приговоров. Его никто не признавал неправильным. Требования наказать судью в такой ситуации всеми нами были здесь осуждены в случае с судьей Василенко.
>
> В какой ситуации? Вы действительно не видите разницы между приговором и возбуждением уголовного дела? Между тем, что люди под следствием и судом почти два года отсидели, а потом получили приговор к еще нескольким годам, и правовым основанием установить истину по ряду дел (как в случае возбуждения дела)?
Между приговором и возбуждением уголовного дела я разницу вижу. Но эта разница не имеет отношения к тому, что мы здесь обсуждаем.
Общее между приговором и возбуждением уголовного дела есть решение суда, которое принимается и в том, и в другом случае. И вот между тем, как реагируют на эти решение суда г-да Шкиль и Евдокимов, разницы нет никакой.
> >> И последнее, о том, что Шкиль должен был сесть вместе со всеми, как Вы недавно предлагали. Чем он Вам так насолил?
> > А причем тут я? Вы думаете, сидеть должны только те, кто лично мне или Вам насолил?
>
> Правовых оснований к тому, чтоб Шкиль сидел, я не вижу, поэтому и спрашиваю, зачем Вам нужно, чтоб он сидел?
Я не говорил, что мне нужно, чтобы Шкиль сидел. Я говорил о том, что Шкиль отказался отвечать за свои действия наравне с другими, хотя из всех главным был именно он, и если кто-то в чем-то виноват, то Шкиль виноват больше других.
2002.12.26 | Максим
Re: Справа ось у чому (+)
123, Ви не мали права казати, що "щенко дурак, що дав Шкілю обратися" /по пам'яті/І не тому, що Ющенко не дурак. Просто тим своїм реченням Ви одночасно образили і принизили маму Ґеорґія Ґонґадзе, яка увесь Львів обходила, агітуючи за Шкіля.
Сльози цієї матері є виправданням Шкілю. І ще довго будуть. Тому фразу про "дурака" треба забрати. Однозначно.
А щодо підмічених Вами подібностей, то я думаю, що Ви маєте певну рацію. БЮТ мала б висунути якусь іншу вимогу. Правда, я не знаю яку.
Думаю всьому виною не зверхність Тимошенко (Знову таки, не варто казати, що хтось когось вважає дурнем)а стан гроггі, політичний психоз, гонка, азарт боротьби. Усе це спонукає до шаблонних дій та заяв.
Поставте себе на їхнє місце. Це важко. Адже ми не знаємо усіх нюансів. Хоч це й не заперечує нашого права на критику. Безумовного
2002.12.26 | 123
Re: Справа ось у чому (+)
Максим пише:> 123, Ви не мали права казати, що "щенко дурак, що дав Шкілю обратися" /по пам'яті/
> І не тому, що Ющенко не дурак. Просто тим своїм реченням Ви одночасно образили і принизили маму Ґеорґія Ґонґадзе, яка увесь Львів обходила, агітуючи за Шкіля.
> Сльози цієї матері є виправданням Шкілю. І ще довго будуть. Тому фразу про "дурака" треба забрати. Однозначно.
Хіба що сльози матері...
> А щодо підмічених Вами подібностей, то я думаю, що Ви маєте певну рацію. БЮТ мала б висунути якусь іншу вимогу. Правда, я не знаю яку.
> Думаю всьому виною не зверхність Тимошенко (Знову таки, не варто казати, що хтось когось вважає дурнем)а стан гроггі, політичний психоз, гонка, азарт боротьби. Усе це спонукає до шаблонних дій та заяв.
Так якщо так міркувати, то й Євдокімова обзивати не треба було. Азарт, розумієте.
> Поставте себе на їхнє місце. Це важко. Адже ми не знаємо усіх нюансів. Хоч це й не заперечує нашого права на критику. Безумовного
Дякую за пітримку. Щодо мене на їхньому місці. Я свою роботу намагаюся зробити добре. І цього очикую від інших. Особливо тих, хто працює на мене (як депутати). А натомість бачимо хамське ставлення до виборців з боку БЮТ, яке йде на поводу у свого члена -- маргінального Шкіля, єдиним виправданням якому є сльози пані Лесі Гонгадзе.
2002.12.26 | Предсказамус
Вас понял
123 пише:> Предсказамус пише:
>> Не рекомендую употреблять гвллюциногены в рабочее время и из монитора ничего брызгать не будет. Минздрав почти гарантирует
> Очень смешно. Вы исключительно остроумный человек.
Это не шутка, а совет.
>> Т.е. Шкиль своей властью инфциировал рассмотрение дела Волика в ВРЮ? А еще говорите, что дураками нас не считаете...
> Вас лично уже не знаю кем и считать.
Считайте, как Вам удобнее.
> Ситуация полностью идентична. Просто Евдокимов, как член ВРЮ, может ставить вопрос об "увольнении" судьи непосредственно перед ВРЮ, а Шкиль, не будучи членом ВРЮ, может только заявить о том, что уволить судью "необходимо", в ВР. Будь Шкиль членом ВРЮ -- он бы ставил этот вопрос перед ВРЮ (нельзя же заявлять о необходимости уволить и отказываться от того, чтобы предпринять действия, необходимые для этого увольнения).
А если бы у бабушки была, скажем, борода, она была бы дедушкой. У Шкиля, в отличие от Евдокимова, нет других путей привлечь Волика к ответственности, кроме правовых. Да и правовые пути надежно перекрываются воликами и евдокимовыми. Поэтому обвинять Шкиля в произволе и т.п. смешно. Вы исключительно остроумный человек.
>> В какой ситуации? Вы действительно не видите разницы между приговором и возбуждением уголовного дела? Между тем, что люди под следствием и судом почти два года отсидели, а потом получили приговор к еще нескольким годам, и правовым основанием установить истину по ряду дел (как в случае возбуждения дела)?
> Между приговором и возбуждением уголовного дела я разницу вижу. Но эта разница не имеет отношения к тому, что мы здесь обсуждаем.
Ой ли? Закон разницу видит, а Вы нет.
> Общее между приговором и возбуждением уголовного дела есть решение суда, которое принимается и в том, и в другом случае. И вот между тем, как реагируют на эти решение суда г-да Шкиль и Евдокимов, разницы нет никакой.
Вообще-то см. выше, о разнице между дедушкой и бабушкой. Вдобавок предложу Вам не увидеть разницы между тюрьмой (в которой сидят унсовцы) и свободой (которую потерять президенту еще долго не грозит). Но экспериментально проверять не посоветую, Вы не Шкиль, можете Лукьяновку и не пережить.
>> Правовых оснований к тому, чтоб Шкиль сидел, я не вижу, поэтому и спрашиваю, зачем Вам нужно, чтоб он сидел?
> Я не говорил, что мне нужно, чтобы Шкиль сидел. Я говорил о том, что Шкиль отказался отвечать за свои действия наравне с другими, хотя из всех главным был именно он, и если кто-то в чем-то виноват, то Шкиль виноват больше других.
Ключевой вопрос - перед кем отвечать? В чем виноват? Насколько я Вас понял, Вам на эти вопросы ответил судья Волик, дословно переписав обвинительное заключение.
2002.12.26 | 123
Оскільки іншим дописувачам мої ідеї зрозумілі,
а щодо Вас ілюзій не маю -- всього Вам найкращого!2002.12.26 | Предсказамус
"Остальные" - это Максим? ;) Удач! (-)
2002.12.26 | tmp
& me
факт (как кто-то заметил) новогоднего подарка в виде первых политосужденных возмутителен по сути и по форме... это следует расценивать как естетственное следствие деятельности Системы, а не судьи.. приговор вынесла скорее всего именно Система. но!...говоря о "Системе", я лично подозреваю, что это далеко не только то, что в Украине называют "власть"... это и наш образ мышления, и во многом наша ментальность, и наша приверженность к политике двойных стандартов типа "так це ж для себе", "та це ж свої", "а пООмнишь ка ты меня обидел..?" и наша бля3,14ая рабскость...
эти высказывания Шкиля очень уж напоминают политику "двойных стандартов"... и часть всей этой ванючей системы...
Визг о разбирательстве в справедливости решения путем уголовного преследования судьи такое же беззаконие как и (возможно!) само решение... Кто-то разбирал эффективность работы адвокатов? Кто-то имеет доказательства (тот же Шкиль), что судья то ли получил взятку, то ли не в своем уме, то ли в родственных отношениях с обвинением? Скорее всего на него давили - тупо и привычно давили..
И что, Стельмаха тоже в тюрьму за то, что он написал заявление "по собственному"? А написал он его потому что давили. Давят везде и все...
и Шкиль давит - пока без последствий.. Но если он прийдет к власти, то он, что, всех судей, которые в его разумении неполиткорректны, будет садить? Привлекать к уголовной ответственности? Первым, думаю, он посадит именно Василенко - шоб не умничал... ЭТО 37-й год!
Не трогайте суд! Не политизируйте его, не привязывайте его решения к личностям! Тогда и он, возможно, прекратит выносить решения привязанные к политике и личностям... а лишь к фактам, обстаятельствам, Закону. Да завяжите Фемиде глаза нафиг!!! Говорите о тех кто давит, о быках из АП, но при чем здесь следствия? А причины?
По поводу Судьи Василенко.. Таких как Василенко - судей не взирающих на личности, политокраску событий, допускающих единственной формой давления - давление буквы/духа Закона - единицы, и скорее всего станет еще меньше после вот таких Шкилевских заявлений..
мне кажется до тех пор пока мы все будем соревноваться не в суде, а в умении оказывать на него давление, до тех пор Система жива и все больше жиреет
больше всего мне сейчас хотелось бы прочесть комментарий именно Судьи Василенко по поводу речи уважаемого А. Шкиля.. Его мнение я бы принял, скорее всего, в любом случае. Он "в этой шкуре"...
пусть Судьи судят... а не...
2002.12.26 | Предсказамус
О шкурах
tmp пише:> больше всего мне сейчас хотелось бы прочесть комментарий именно Судьи Василенко по поводу речи уважаемого А. Шкиля.. Его мнение я бы принял, скорее всего, в любом случае. Он "в этой шкуре"...
Как раз "в этой шкуре" побывал Шкиль. Нам очень жаль и не хочется обидеть Волика (кстати, судья Василенко ответил и именно так, как Вы ожидали, т.е. Волика трогать не надо). А пацанов, сидящих в тюрьме полтора года и осужденных к еще нескольким годам? Мне их, скажем так, жальче. Суд действительно не нужно политизировать, не нужны двойные стандарты, но покуда каждый судья не усвоит, что судебный произвол наказуем, наша отечественная задница не только не закончится, но будет все дальше и больше цвести и, простите, пахнуть.
> пусть Судьи судят... а не...
Очень точно. Пусть Судьи судят.
2002.12.27 | Юрій Василенко
Re: О шкурах
Предсказамус пише:> tmp пише:
>
> > больше всего мне сейчас хотелось бы прочесть комментарий именно Судьи Василенко по поводу речи уважаемого А. Шкиля.. Его мнение я бы принял, скорее всего, в любом случае. Он "в этой шкуре"...
>
> Как раз "в этой шкуре" побывал Шкиль. Нам очень жаль и не хочется обидеть Волика (кстати, судья Василенко ответил и именно так, как Вы ожидали, т.е. Волика трогать не надо).
Не треба пересмикувати. я не казав, що Воліка чіпати не треба. Я сказав, що його не треба чіпати "по бєспрєдєлу", інакше ті, хто його чіпатимуть, будуть нічим не кращими за нього. Навпаки - на мій погляд, Волік та його колеги за те, що вони накоїли по справі "9 березня", заслуговують на жорстке покарання. АЛЕ ЦЕ МОЯ ПРИВАТНА ДУМКА. Шкіль мав ініціювати РОЗСЛІДУВАННЯ обставин винесення ЯВНО НЕСПРАВЕДЛИВОГО, з точки зору багатьох людей (і моєї теж) вироку, а не покарання Воліка "без суду та слідства". І тоді все було б добре.
А пацанов, сидящих в тюрьме полтора года и осужденных к еще нескольким годам? Мне их, скажем так, жальче. Суд действительно не нужно политизировать, не нужны двойные стандарты, но покуда каждый судья не усвоит, что судебный произвол наказуем, наша отечественная задница не только не закончится, но будет все дальше и больше цвести и, простите, пахнуть.
Я саме про це писав ...надцять разів на гілці "Судоустрій"
2002.12.27 | Предсказамус
О Шкиле
Цитата:Депутат Верховної Ради, лідер партії УНА-УНСО Андрій Шкіль вимагає порушити кримінальну справу і звільнити суддю Голосіївського суду Києва Івана Волика, який засудив членів УНА-УНСО до тюремного ув'язнення. Про це Шкіль сказав, виступаючи в Раді. "Я вимагаю, щоб було проведене розслідування за фактом злочинної діяльності Волика, який усупереч закону засудив хлопців", - сказав він.
http://maidan.org.ua/n/free/1040897146
Юрій Василенко пише:
> Предсказамус пише:
>> tmp пише:
>>> больше всего мне сейчас хотелось бы прочесть комментарий именно Судьи Василенко по поводу речи уважаемого А. Шкиля.. Его мнение я бы принял, скорее всего, в любом случае. Он "в этой шкуре"...
>> Как раз "в этой шкуре" побывал Шкиль. Нам очень жаль и не хочется обидеть Волика (кстати, судья Василенко ответил и именно так, как Вы ожидали, т.е. Волика трогать не надо).
> Не треба пересмикувати. я не казав, що Воліка чіпати не треба. Я сказав, що його не треба чіпати "по бєспрєдєлу", інакше ті, хто його чіпатимуть, будуть нічим не кращими за нього.
У меня сложилось впечатление, что мы о чем-то разном говорим. Посмотрите цитату из сообщения Майдана, именно это выступление Шкиля обсуждается в ветке. Он требует возбудить уголовное дело в отношении Волика. Я не вижу там слов "немедленно", "на палю" и т.п., то есть Ваша точка зрения, что такое дело может быть возбуждено только после отмены приговора в отношении УНСОвцев, не противоречит высказыванию Шкиля. В чем тогда беспредел?
Насчет "Волика трогать не надо" - я был неточен, правильнее будет "Волика пока трогать не надо", так годится?
> Навпаки - на мій погляд, Волік та його колеги за те, що вони накоїли по справі "9 березня", заслуговують на жорстке покарання. АЛЕ ЦЕ МОЯ ПРИВАТНА ДУМКА. Шкіль мав ініціювати РОЗСЛІДУВАННЯ обставин винесення ЯВНО НЕСПРАВЕДЛИВОГО, з точки зору багатьох людей (і моєї теж) вироку, а не покарання Воліка "без суду та слідства". І тоді все було б добре.
Ваша честь, где шла речь о наказании без суда и следствия? Смотрите цитату.
>> А пацанов, сидящих в тюрьме полтора года и осужденных к еще нескольким годам? Мне их, скажем так, жальче. Суд действительно не нужно политизировать, не нужны двойные стандарты, но покуда каждый судья не усвоит, что судебный произвол наказуем, наша отечественная задница не только не закончится, но будет все дальше и больше цвести и, простите, пахнуть.
> Я саме про це писав ...надцять разів на гілці "Судоустрій"
Знаю, читал и ни секунды не сомневался, что Ваша точка зрения именно такая.
2002.12.27 | Andrij
Re: Згоден
Юрій Василенко пише:> Не треба пересмикувати. я не казав, що Воліка чіпати не треба. Я сказав, що його не треба чіпати "по бєспрєдєлу", інакше ті, хто його чіпатимуть, будуть нічим не кращими за нього. Навпаки - на мій погляд, Волік та його колеги за те, що вони накоїли по справі "9 березня", заслуговують на жорстке покарання. АЛЕ ЦЕ МОЯ ПРИВАТНА ДУМКА. Шкіль мав ініціювати РОЗСЛІДУВАННЯ обставин винесення ЯВНО НЕСПРАВЕДЛИВОГО, з точки зору багатьох людей (і моєї теж) вироку, а не покарання Воліка "без суду та слідства". І тоді все було б добре.
Так про що ми сперечались? Ви дуже вірно все пишете, я згоден з кожним вашим словом! Більш того, думаю, що навіть сам Шкіль (якщо він не повний анархіст) не мав на увазі покарання "без суду та слідства".
Дякую, пане Василенку. Щасливих новорічних свят Вам.
2002.12.27 | tmp
благодарю за реплику Ваша честь :)
а все-таки удивительная штука - Интернет... в кои веки я бы смогобменяться репликами с Судьей Василенко!?... пожалуй я распечатаю
и сохраню этот тред.. а через несколько лет дам почитать своим детям :)
2002.12.27 | Юрій Василенко
Re: & me
tmp пише:> говоря о "Системе", я лично подозреваю, что это далеко не только то, что в Украине называют "власть"... это и наш образ мышления, и во многом наша ментальность, и наша приверженность к политике двойных стандартов типа "так це ж для себе", "та це ж свої", "а пООмнишь ка ты меня обидел..?" и наша бля3,14ая рабскость...
>
> эти высказывания Шкиля очень уж напоминают политику "двойных стандартов"... и часть всей этой ванючей системы...
Повністю з вами згодний, шановний.
>
> и Шкиль давит - пока без последствий.. Но если он прийдет к власти, то он, что, всех судей, которые в его разумении неполиткорректны, будет садить? Привлекать к уголовной ответственности? Первым, думаю, он посадит именно Василенко - шоб не умничал... ЭТО 37-й год!
Не виключаю цього
>
> Не трогайте суд! Не политизируйте его, не привязывайте его решения к личностям! Тогда и он, возможно, прекратит выносить решения привязанные к политике и личностям... а лишь к фактам, обстаятельствам, Закону. Да завяжите Фемиде глаза нафиг!!! Говорите о тех кто давит, о быках из АП, но при чем здесь следствия? А причины?
Підписуюсь під кожним словом.
>
> По поводу Судьи Василенко.. Таких как Василенко - судей не взирающих на личности, политокраску событий, допускающих единственной формой давления - давление буквы/духа Закона - единицы, и скорее всего станет еще меньше после вот таких Шкилевских заявлений..
Не треба мене захвалювати. Мені теж інколи хочеться з деким розібратись "по панятіях", наприклад, набити Воліку пику. Але я стримую себе.
>
> мне кажется до тех пор пока мы все будем соревноваться не в суде, а в умении оказывать на него давление, до тех пор Система жива и все больше жиреет
Воістину, Ви висловили квінтесенцію наших проблем. Шкода, що тільки одиниці розуміють це.
>
> больше всего мне сейчас хотелось бы прочесть комментарий именно Судьи Василенко по поводу речи уважаемого А. Шкиля.. Его мнение я бы принял, скорее всего, в любом случае. Он "в этой шкуре"...
Читайте нижче
>
> пусть Судьи судят... а не...
Саме так!
2002.12.27 | Andrij
Re: Дозвольте захистити опозицію?
Юрій Василенко пише:> Наші опозиціонери (наскільки я встиг їх зрозуміти) теж не хочуть НЕЗАЛЕЖНОГО суду. Вони хочуть, щоб суд був залежний САМЕ ВІД НИХ.
А як таке - наші опозиціонери хотять НЕЗАЛЕЖНОГО суду, але вони також хотять НЕЗАЛЕЖНИХ громадян. Ну коли кожний (за винятком виконавчої влади) має право сказати те, що він думає, в тому числі - й про роботу суддів. Сподіваюсь, ми доживемо до того моменту, коли судді матимуть стільки незалежності, що вони не боятимуться заяв простих громадян, або навіть окремого депутата Верховної Ради. Розумію, що в теперішньому стані загальної заляканості, таке уявити дуже важко.
P.S. До речі, в цивілізованих країнах існують не тільки імпічменти президентам, а й імпічменти суддям з боку парламентів. Отже, парламентарії там інколи дуже голосно висловлюються про судову владу.
2002.12.27 | Гура
Шановний Ю.В., не бійтеся опозиції, дуже прошу :-) (-)
2002.12.26 | Andrij
Re: Дармa ви так
Мені, на приклад, в цьому випадку зрозуміліші ідеї пана Предсказамуса. Все, про що йдеться, - суддя Волик зробив з суду повне посміховисько, засадив на дуже довгі терміни за елементарне вуличне бешкетництво. БЮТ, саме як і 206 депутатів ВР мають право вимагати перегляду цієї справи. Порівняння Волика та Василенка зовсім недоречні, бо ці судді знаходяться в абсолютно різних правових та моральних вагових категоріях.2002.12.26 | 123
Зрозумів свою помилку. Пояснюватиму далі
Andrij пише:> Мені, на приклад, в цьому випадку зрозуміліші ідеї пана Предсказамуса. Все, про що йдеться, - суддя Волик зробив з суду повне посміховисько, засадив на дуже довгі терміни за елементарне вуличне бешкетництво. БЮТ, саме як і 206 депутатів ВР мають право вимагати перегляду цієї справи. Порівняння Волика та Василенка зовсім недоречні, бо ці судді знаходяться в абсолютно різних правових та моральних вагових категоріях.
Я не порівнюю судей Волика та Василенка. Я порівнюю реакцію на цих судей з боку Шкіля і Євдокімова. Обидва вимагають притягти до кримінальної відповідальності суддю за прийняте суддєю рішення і звільнити суддю с посади. Обидва рішення, що не подобаються пп. Шкілю і Євдокімову, є такими, що оскаржуються (або от-от будуть оскаржуватися) у вищій інстанції, де рішення ще не прийняте. Якщо кримінальні справи, що їх вимагають порушити Шкіль і Євдокімов проти судей, будуть порушені, і суддів звільнять, як вони того вимагають, це означатиме дурість і тиск на вказаний суд вищої інстанції.
Чому дурість? Бо кримінальна відповідальність можлива тоді, коли суддя НАВМИСНО прийняв НЕЗАКОННЕ рішення. В даному випадку не йдеться не те що про навмисність, а навіть й про незаконність -- бо дане рішення не відмінено судом вищої інстанції, а незаконним його може визнати тільки цей суд.
Чому тиск на суд? Тому що якщо умовно така кримінальна справа буде порушена, це означатиме, що за суд вищої інстанції про законність першого рішення вже прийнято рішення тим, хто порушує кримінальну справу. Суддя суду вищої інстанції розумітиме, що, якщо він погодиться з рішенням суду попередньої інстанції, проти нього також порушать кримінальну справу, як і проти першого судді. Тобто при прийнятті рішення цей суддя керуватиметься не законом і своїм розумінням закону (як він має робити), а страхом за свою долю у разі, якщо він прийме "не те" рішення. Це і називається тиск на суд.
2002.12.26 | Максим
Re: На цьому форумі домінує зграє бісенят (+)
Але, якби Ви, 123, з самого почтку так коректно викладали свою думку, то й обговорення її могло б стати більш змістовним.Я от тільки думаю, що всі опозиційні парламентарі мають не у ВР засідати а Загребі вимагати звільнення унсовців. Але видно є щось "упоітельноє в бюджеті". І не лтше для більшості.
Це взагалі-то позор, що у нас за такі незначні правопорушення люди сидять роками. Цьому нема виправдання. І опозиції, яка свого часу підставила унсовців, а потім про них забула - теж.
2002.12.26 | Andrij
Re: Скорочено
Пан Шкіль, як і 206 депутатів мають право "тиснути" на суд за допомоги звернень та заяв, бо вони є громадяни України, що не працюють в судовій системі. Більш того, якщо хтось бачить злочин в діях судді Волика, він має громадянський обов'язок протестувати. Сидіння на протязі 2 років в українській в'язниці за розбите скло є ДУЖЕ тяжке та незаслужене покарання. Суддя Волик не має права знущатись з тих людей, їх близьких, та українських законів НЕЗАЛЕЖНО від рішення вищої інстанції, бо ті в'язні потерпають ВЖЕ зараз. Їх не було звільнено на поруки, як це роблять в усіх цивілізованих країнах стосовно вуличних бешкетників. Все НМД.2002.12.26 | Гура
Ви абсолютно прави
Andrij пише:> Пан Шкіль, як і 206 депутатів мають право "тиснути" на суд за допомоги звернень та заяв, бо вони є громадяни України, що не працюють в судовій системі. Більш того, якщо хтось бачить злочин в діях судді Волика, він має громадянський обов'язок протестувати. Сидіння на протязі 2 років в українській в'язниці за розбите скло є ДУЖЕ тяжке та незаслужене покарання. Суддя Волик не має права знущатись з тих людей, їх близьких, та українських законів НЕЗАЛЕЖНО від рішення вищої інстанції, бо ті в'язні потерпають ВЖЕ зараз. Їх не було звільнено на поруки, як це роблять в усіх цивілізованих країнах стосовно вуличних бешкетників. Все НМД.
Погоджуюсь. Критикувати заяви, направлені на відновлення справедливості, моральності та законності та порівнювати їх з заявами влади "у подібних ситуаціях", у якої руки по лікіть у крові - це верх цинізму. Такий цинізм демонструє нам "пан адепт беззаконня" з ніком "123", причому прикривається тим, що, мовляв, заказний вирок кучминського функціонера-маріонерку ще не обжалували у "вищестоящій інстанції", а поки - "сидіть тихо та ще краще - самі попроситься у тюрьму". На такі речі дійсно просто хочеться плюнути йому в його цинічну харю (перепрошую, не зміг стриматися :-((( ).
2002.12.26 | Юрій Василенко
Боюсь, я низько впаду в очах Гури після цього допису, але...
В мене немає абсолютно ніяких причин добре ставитись до Воліка, бо він оббрехав мене, заявивши, що я нібито кричав на його адресу “Ганьба!” та махав руками в кінотеатрі “Загреб”. Процес, який провів Волік, характеризує стан усієї судової системи України. Подібних процесів відбувається багато, просто не всі вони стають резонансними та відомими широкій громадськості. Я був присутнім на деяких засіданнях в “Загребі” та був вражений повною відсутністю організації судового процесу. В моїй присутності Волік припускався багатьох грубих порушень закону та судової етики – наприклад, погрожував підсудним та хамив адвокатам. Я ніколи не бачив настільки ганебного ведення процесу за всю мою судову практику, як це демонстрував Волік. Я не боюсь про це казати, бо ні в якому разі не прийматиму участь в розгляді цієї справи в апеляційному порядку. Суддя Волік лжесвідчив проти моєї дружини , яка захищала Шкіля, та активно сприяв усуненню її від захисту та фальсифікації кримінальної справи проти неї.Але, незважаючи на все це, мушу сказати, що заява народного депутата Шкіля відносно судді Воліка є настільки ж безпідставною, наскільки й заяви Євдокимова відносно мене. Наскільки я розумію, Шкіль веде мову про винесення суддею Воліком за відомо неправосудного вироку. Але, крім Воліка, цей вирок виносили ще двоє суддів. Цей вирок треба перш за все відмінити. Потім – встановити, що Волік з колегами винесли ЗАВІДОМО НЕПРАВОСУДНИЙ вирок, і тільки після цього ставити питання про відповідальність Воліка та його колег.
Мені шкода, що Шкіль уподобився Євдокимову. Заява Шкіля – не правова, а суто політична.
2002.12.26 | Предсказамус
У меня тоже есть шанс низко пасть, но все-таки возражу.
Возражений два. Первое заключается в том, что Шкиль, как и любой депутат, не может делать каких-либо заявлений, кроме политических. Второе чуть посложнее.Юрій Василенко пише:
> Наскільки я розумію, Шкіль веде мову про винесення суддею Воліком за відомо неправосудного вироку. Але, крім Воліка, цей вирок виносили ще двоє суддів. Цей вирок треба перш за все відмінити. Потім – встановити, що Волік з колегами винесли ЗАВІДОМО НЕПРАВОСУДНИЙ вирок, і тільки після цього ставити питання про відповідальність Воліка та його колег.
Ставить вопрос об ответственности депутат может в любой момент, это не процессуальное решение. Но и процессуальное решение необходимо до того, как будет установлено, что заведомо приговор неправосудный, т.к. установление умысла без производства следственных действий невозможно.
2002.12.26 | 123
Дякую за Вашу думку! Мені дуже хотілося її тут побачити! (-)
2002.12.26 | 123
І ще...
Юрій Василенко пише:> Але, незважаючи на все це, мушу сказати, що заява народного депутата Шкіля відносно судді Воліка є настільки ж безпідставною, наскільки й заяви Євдокимова відносно мене. Наскільки я розумію, Шкіль веде мову про винесення суддею Воліком за відомо неправосудного вироку.
Шкіль каже те саме (практично дослівно), що й Євдокімов щодо Вас (цитата за стенограмою ВР, http://www.rada.kiev.ua/zakon/STENOGR/26120202_54.htm):
І я вимагаю в цій залі, щоб було проведено розслідування по факту побиття народного депутата і саме головне, щоб було проведене розслідування по факту злочинної діяльності судді Голосіївського суду Голіка, який всупереч закону, всупереч логіці посадив людей і цим самим порушив присягу судді . Я цього вимагаю, я сподіваюся, що підписи будуть зібрані за його відставку і за проведення кримінальної справи .
> Але, крім Воліка, цей вирок виносили ще двоє суддів. Цей вирок треба перш за все відмінити. Потім – встановити, що Волік з колегами винесли ЗАВІДОМО НЕПРАВОСУДНИЙ вирок, і тільки після цього ставити питання про відповідальність Воліка та його колег.
Це саме те, що я цілий день доводжу
> Мені шкода, що Шкіль уподобився Євдокимову. Заява Шкіля – не правова, а суто політична.
Як на мене, точніше було б сказати – демагогічна.
Але багатьом таки сподобалося
2002.12.27 | Andrij
Re: Здається, що за всіма "неправомірними вироками" забули про
елементарні людські страждання. Скажімо, якщо суддя накаже стратити цих в'язнів за розбите скло, і їх стратять ДО "розгляду у висшій правовій інстанції", то чи буде цей суддя винен у чиїйсь смерті? До наших людей почасти "не доходить" (це не стосується Вас), що українські в'язниці є засобом тортур. Там дуже висока смертність серед молодих та здорових людей. Суддя Волик спричинив тяжкі фізичні та моральні тортури за "траєкторії кинутих яєць" та "закликів до штурму назад". Суддя Волик діє протизаконно, тобто проти навіть українських законів, які б погані та недосконалі вони не були. Чи має пан Шкіль вимагати як громадянин зупинити цього суддю від завдання непоправної шкоди його майбутнім підсудним? Чи в нашій країні вже ніхто не рахує людські страждання та біль?2002.12.27 | Юрій Василенко
Re: Здається, що за всіма "неправомірними вироками" забули про
А Ви уявляєте, яких страждань (моральних) я завдав Кучмі своєю постановою? Яку шкоду спричинив Україні на міжнародній арені? Як це жахливо обурило прихильників діючого президента?Спробуйте відрізнити свою чисто людську емоційну реакцію (яку я повністю розумію та поділяю) від СУТО ПРАВОВИХ питань, і Ви зрозумієте, що малося на увазі в дописі, який поставив на одну дошку Євдокімова та Шкіля.
2002.12.27 | Andrij
Re: Здається, що за всіма "неправомірними вироками" забули про
Юрій Василенко пише:> А Ви уявляєте, яких страждань (моральних) я завдав Кучмі своєю постановою? Яку шкоду спричинив Україні на міжнародній арені? Як це жахливо обурило прихильників діючого президента?
Чи завдали ви кому-небудь непоправної фізичної шкоди або тортур? Врешті, наше судочинство не звикло до подібних питань, я це розумію. Але фізичне покарання вже зараз від незаконного рішення та відкриття кримінального розслідування без жодних реальних наслідків (принаймні наразі) мають відрізнятись.
> Спробуйте відрізнити свою чисто людську емоційну реакцію (яку я повністю розумію та поділяю) від СУТО ПРАВОВИХ питань, і Ви зрозумієте, що малося на увазі в дописі, який поставив на одну дошку Євдокімова та Шкіля.
Пробачте, але заборона незаконних покарань та тортур, це не лише чисто емоційна реакція. Хоча я схиляюсь перед вашим авторитетом як українського правознавця.
2002.12.27 | Гура
Так це ж "дві великі різниці" :-)
- заява ДЕПУТАТА та заява ЮРИСТА.Депутат МОЖЕ робити ПОЛІТИЧНІ заяви (що Шкіль і зробив, - може не зовсім юридично грамотно та емоціонально - з цим погоджуюсь), а юрист ПОВИНЕН притримуватися букви закону в своїх висловлюваннях, бо інакше він НЕ ПРОФЕСІОНАЛ (це нам й продемонстрував п.Євдокимов).
Тому можу погодитись з Вами лише ЧАСТКОВО.
Звісно, що "карати" Волика треба тільки ЗГІДНО ЗАКОНУ!
Юрій Василенко пише:
> В мене немає абсолютно ніяких причин добре ставитись до Воліка, бо він оббрехав мене, заявивши, що я нібито кричав на його адресу “Ганьба!” та махав руками в кінотеатрі “Загреб”. Процес, який провів Волік, характеризує стан усієї судової системи України. Подібних процесів відбувається багато, просто не всі вони стають резонансними та відомими широкій громадськості. Я був присутнім на деяких засіданнях в “Загребі” та був вражений повною відсутністю організації судового процесу. В моїй присутності Волік припускався багатьох грубих порушень закону та судової етики – наприклад, погрожував підсудним та хамив адвокатам. Я ніколи не бачив настільки ганебного ведення процесу за всю мою судову практику, як це демонстрував Волік. Я не боюсь про це казати, бо ні в якому разі не прийматиму участь в розгляді цієї справи в апеляційному порядку. Суддя Волік лжесвідчив проти моєї дружини , яка захищала Шкіля, та активно сприяв усуненню її від захисту та фальсифікації кримінальної справи проти неї.
> Але, незважаючи на все це, мушу сказати, що заява народного депутата Шкіля відносно судді Воліка є настільки ж безпідставною, наскільки й заяви Євдокимова відносно мене. Наскільки я розумію, Шкіль веде мову про винесення суддею Воліком за відомо неправосудного вироку. Але, крім Воліка, цей вирок виносили ще двоє суддів. Цей вирок треба перш за все відмінити. Потім – встановити, що Волік з колегами винесли ЗАВІДОМО НЕПРАВОСУДНИЙ вирок, і тільки після цього ставити питання про відповідальність Воліка та його колег.
> Мені шкода, що Шкіль уподобився Євдокимову. Заява Шкіля – не правова, а суто політична.
2002.12.26 | 123
Мухи і котлети
Andrij пише:> Пан Шкіль, як і 206 депутатів мають право "тиснути" на суд за допомоги звернень та заяв, бо вони є громадяни України, що не працюють в судовій системі.
Ви переплутали заяву депутатів і заяву Шкіля. Депутати у своїй заяві не вимагали вигнати суддю з роботи і порушити проти нього кримінальну справу. А Шкіль – вимагав.
> Більш того, якщо хтось бачить злочин в діях судді Волика, він має громадянський обов'язок протестувати.
Протестувати можна. Не можна в ніякому разі тиснути на суд.
> Сидіння на протязі 2 років в українській в'язниці за розбите скло є ДУЖЕ тяжке та незаслужене покарання.
А цього я не знаю. Бо в демократичній країні міру відповідальності визначає суд. Якщо ми заберемо в суда цей обов’язок – буде бєспрєдєл.
Неможна будувати правову державу у неправовий спосіб. Шкіль є таким самим правовим нігілістом, як і Кучма і Євдокімов.
> Суддя Волик не має права знущатись з тих людей, їх близьких, та українських законів НЕЗАЛЕЖНО від рішення вищої інстанції, бо ті в'язні потерпають ВЖЕ зараз. Їх не було звільнено на поруки, як це роблять в усіх цивілізованих країнах стосовно вуличних бешкетників. Все НМД.
До чого тут поруки? Я згоден, що неправильно те, що цих людей тримли за гратами весь цей час. Але це не стосується справи.
Якби Шкіль робив заяви про те, що треба звільнити цих людей на поруки, і не просто робив заяви, а, скажімо, збирав гроші на заставу і кожного тижня ставив би питання про те, що людей слід відпустити під заставу – була б інша справа.
2002.12.26 | Augusto
Якщо держава недемократична.
123 пише:>
> А цього я не знаю. Бо в демократичній країні міру відповідальності визначає суд. Якщо ми заберемо в суда цей обов’язок – буде бєспрєдєл.
Якщо держава недемократична, треба виконувати всі вирокі суду, бо це наблизить до демократії (яким чином мені наразі невідомо). Ось в ІІІ Райсі, який був тисячолітній (1933-1945 рр) діялі такі нюрнберзьські расові закони, треба, треба було виконувати! Бо суд. Називається так, як і в демократичній країні. Американським колоністам треба було виконувати вироки англійського суду та перевішати один одного, французам - позачинятися в Бастілію. Закон є суворим, але це закон. В Кучмoїні правда - кучмон.
2002.12.27 | Andrij
Re: Назад до судової справи
123 пише:> Протестувати можна. Не можна в ніякому разі тиснути на суд.
Як саме ви розділяєте "протест" та "тиск"?
>
> > Сидіння на протязі 2 років в українській в'язниці за розбите скло є ДУЖЕ тяжке та незаслужене покарання.
>
> А цього я не знаю. Бо в демократичній країні міру відповідальності визначає суд. Якщо ми заберемо в суда цей обов’язок – буде бєспрєдєл.
Чи захищає Україна своїх громадян від тяжких та незаслужених покарань та тортур? Мені здавалось, що має захищати, як будь яка демократична країна.
>
> Неможна будувати правову державу у неправовий спосіб. Шкіль є таким самим правовим нігілістом, як і Кучма і Євдокімов.
Дозвольте не погодитись. Які саме закони порушив Шкіль у своїй заяві? На противагу, Кучма та Євдокимов порушили добре означені закони.
>
>
> > Суддя Волик не має права знущатись з тих людей, їх близьких, та українських законів НЕЗАЛЕЖНО від рішення вищої інстанції, бо ті в'язні потерпають ВЖЕ зараз. Їх не було звільнено на поруки, як це роблять в усіх цивілізованих країнах стосовно вуличних бешкетників. Все НМД.
>
> До чого тут поруки? Я згоден, що неправильно те, що цих людей тримли за гратами весь цей час. Але це не стосується справи.
Як це не стосується? Всі заяви стосувались саме незаслужених, в дусі "правового нігілізму", покарань. Якби не ці покарання, то й "справи", про яку ви кажете, не було би.
>
> Якби Шкіль робив заяви про те, що треба звільнити цих людей на поруки, і не просто робив заяви, а, скажімо, збирав гроші на заставу і кожного тижня ставив би питання про те, що людей слід відпустити під заставу – була б інша справа.
Так там, наскільки я розумію, просто нема ніяких застав. Тих людей навіть зараз, під час оскарження вироку, будуть тримати у в'язниці незалежно від будь чого.
2002.12.27 | 123
Re: Назад до судової справи
Andrij пише:> 123 пише:
> > Протестувати можна. Не можна в ніякому разі тиснути на суд.
>
> Як саме ви розділяєте "протест" та "тиск"?
Власне, заява 206 депутатів – то і є протест. На межі, але не за межею (як я вже писав).
Заява пана Шкіля є закликом до абсолютно протиправних дій. Можливо, точніше буде сказати не те, що заява Шкіля є тиском на суд, а те, що у своїй заяві Шкіль закликає до дій, які є протиправними, до дій, що являють собою брутальний тиск на суд.
Такі заяви можуть дозволити собі лише маргінальні політики – дешеві популісти, які проголошують прості лозунги, що подобаються юрбі. Чути заклики до беззаконня від депутута, який заявляє, що він бореться з правовим бєспрєдєлом тоталітарної влади – смішно і огидно. Єдина відмінність між Шкілем і Євдокімовим – останній провладний і є в ВРЮ, а перший в опозиції до влади і прагне її одержати. Коли він її одержить і стане членом ВРЮ – матимемо те ж, що і зараз.
> >
> > > Сидіння на протязі 2 років в українській в'язниці за розбите скло є ДУЖЕ тяжке та незаслужене покарання.
> >
> > А цього я не знаю. Бо в демократичній країні міру відповідальності визначає суд. Якщо ми заберемо в суда цей обов’язок – буде бєспрєдєл.
>
> Чи захищає Україна своїх громадян від тяжких та незаслужених покарань та тортур? Мені здавалось, що має захищати, як будь яка демократична країна.
Має захищати. Але Ви увесь час збиваєтесь з теми. Те, про що Ви кажете, називається незадоволення тим, як суд призначає запобіжний захід. Я згодний, що утримання під вартою не слід застосовувати так широко, як воно застосовується.
Але я висловлюю думку щодо того, якою має бути реакція на вирок суду, а не на рішення суду про запобіжний захід. Шкіль коментував саме вирок суду у своїй заяві. Чотири з засуджених не утримувалися під вартою. Якби всі не утримувалися (були б на підписці, скажімо) – Шкіль все одно зробив бт таку саму заяву. Оскільки заява стосувалася іншого – вироку суду.
> >
> > Неможна будувати правову державу у неправовий спосіб. Шкіль є таким самим правовим нігілістом, як і Кучма і Євдокімов.
>
> Дозвольте не погодитись. Які саме закони порушив Шкіль у своїй заяві? На противагу, Кучма та Євдокимов порушили добре означені закони.
Правові нігілісти – це не ті, хто порушує закони, а ті, хто ними нехтують.
Які закони порушив Євдокімов, коли проголосив свою заяву? Ті ж закону порушив і Шкіль. Їхні заяви абсолютно (майже дослівно) ідентичні, що вже підтвердив і пан Василенко.
> >
> >
> > > Суддя Волик не має права знущатись з тих людей, їх близьких, та українських законів НЕЗАЛЕЖНО від рішення вищої інстанції, бо ті в'язні потерпають ВЖЕ зараз. Їх не було звільнено на поруки, як це роблять в усіх цивілізованих країнах стосовно вуличних бешкетників. Все НМД.
> >
> > До чого тут поруки? Я згоден, що неправильно те, що цих людей тримли за гратами весь цей час. Але це не стосується справи.
>
> Як це не стосується? Всі заяви стосувались саме незаслужених, в дусі "правового нігілізму", покарань. Якби не ці покарання, то й "справи", про яку ви кажете, не було би.
Утримування під вартою до вироку суду не було покаранням. Це було запобіжним заходом. Їх могли не тримати під вартою (як це і мало мічце для 4 з них), але ухвалити той самий вирок. Який був би так само прокоментований Шкілем.
> >
> > Якби Шкіль робив заяви про те, що треба звільнити цих людей на поруки, і не просто робив заяви, а, скажімо, збирав гроші на заставу і кожного тижня ставив би питання про те, що людей слід відпустити під заставу – була б інша справа.
>
> Так там, наскільки я розумію, просто нема ніяких застав. Тих людей навіть зараз, під час оскарження вироку, будуть тримати у в'язниці незалежно від будь чого.
Чому нема. У нас є така міра запобіжного заходу, як застава. Поруки ще бувають. От якби 206 депутатів поручилися за тих унсовців – мабуть, їх все ж відпустили б під підписку (от як Тимошенко і Фальковича відпустили. Фалькович втік, і тепер його Інтерпол шукає).
2002.12.27 | Andrij
Re: Двохрічне сидіння в СІЗО є покарання
123 пише:> Власне, заява 206 депутатів – то і є протест. На межі, але не за межею (як я вже писав).
> Заява пана Шкіля є закликом до абсолютно протиправних дій. Можливо, точніше буде сказати не те, що заява Шкіля є тиском на суд, а те, що у своїй заяві Шкіль закликає до дій, які є протиправними, до дій, що являють собою брутальний тиск на суд.
Це й є ваше визначення "протесту" та "тиску"? Про яку "межу протесту" ви говорите? Хто її визначає? Шкіль ніде не закликає до протиправних дій. Ми можемо не погоджуватись з точкою зору Шкіля, але таврувати її як "протиправну" просто не вистачає фактів.
>
> Такі заяви можуть дозволити собі лише маргінальні політики – дешеві популісти, які проголошують прості лозунги, що подобаються юрбі. Чути заклики до беззаконня від депутута, який заявляє, що він бореться з правовим бєспрєдєлом тоталітарної влади – смішно і огидно. Єдина відмінність між Шкілем і Євдокімовим – останній провладний і є в ВРЮ, а перший в опозиції до влади і прагне її одержати. Коли він її одержить і стане членом ВРЮ – матимемо те ж, що і зараз.
Якби Шкіль був на місці Євдокимова, ТОДІ би він справді чинив протизаконний тиск на суддів. Зараз Шкіль виказує цілком законну для нього точку зору. Він має на це право, саме як ви та я маємо право казати те, що думаємо ми.
> Має захищати. Але Ви увесь час збиваєтесь з теми. Те, про що Ви кажете, називається незадоволення тим, як суд призначає запобіжний захід. Я згодний, що утримання під вартою не слід застосовувати так широко, як воно застосовується.
Не йдеться про те, як хтось щось "широко застосовує". Я вам тільки казав про протиправну поведінку суду в дуже конретному випадку. Тримати вуличних бешкетників 5 років у в'язниці є незаконно.
> Правові нігілісти – це не ті, хто порушує закони, а ті, хто ними нехтують.
Не зовсім зрозумів різницю, пробачте.
>
> Які закони порушив Євдокімов, коли проголосив свою заяву? Ті ж закону порушив і Шкіль. Їхні заяви абсолютно (майже дослівно) ідентичні, що вже підтвердив і пан Василенко.
Якщо не помиляюсь, на Євдокимова був поданий позов за його заяву. Протизаконний тиск на суд добре визначається в законодавстві. Можливо, пан Василенко або хтось інший з українських юристів можуть краще проконсультувати з цього питання.
> Утримування під вартою до вироку суду не було покаранням. Це було запобіжним заходом.
Пробачте, але це було покарання. Згідно українського тлумачного словника та здорового глузду.
> > Так там, наскільки я розумію, просто нема ніяких застав. Тих людей навіть зараз, під час оскарження вироку, будуть тримати у в'язниці незалежно від будь чого.
>
> Чому нема. У нас є така міра запобіжного заходу, як застава. Поруки ще бувають. От якби 206 депутатів поручилися за тих унсовців – мабуть, їх все ж відпустили б під підписку (от як Тимошенко і Фальковича відпустили. Фалькович втік, і тепер його Інтерпол шукає).
Невже не зрозуміло, що мова йде про єдину судову справу, а зовсім не про Тимошенко або Фальковича? Це добре, що "у нас" існуюють застави, у тих хлопців, що сиділи в СІЗО два роки, ніяких застав не було.
2002.12.27 | Мартинюк
Чергове розмазування гавна по політичних площинах
А би не було зрозуміло хто є основним постачальником цього "продукту" в Україні. Всі погані і мають погані наміри. Ось подивіться скільки зубів у овець - та ними можна вовка загризти !А у бідних вовків нема таких рогів . Ая яй що ж то може статися коли вівці на нещасний вовків накинуться...І так далі і таке подібне. Ви намагаєтеся порівняти Шкіля, який часом дійсно меле нісенітниці, яких ні він сам ні інші не виконують із Євдокимовим, слова якого ( просто за посадою) завжди повинні завершуватися дією, і ця дія забезпечується за державні гроші і державними людьми. Ви намагаєтеся прирівняти заяву неюриста із заявою висококваліфікованого і високопосадового юриста і створити ілюзію що то є одней те саме. Потім Ви пробуєте підмітити всю опозицію одним , доволі нетиповим і абсолютно невпливовим її представником.
Над цим вже будуєте третій "поверх" брехні фактично ставлячи знак рівності між опозицією та нинішнім владним режимомі та "лякаючи" всіх мнимим жахами , які нібито можуть статися в разі перемоги опозиції.
Ну а з цього і вигідний теперішній владі висновок - "права була тьотя, всі гади, давате далі жити з Кучмою, а то буде гірше".
І ось наперекір десятирічно ( з листопада 1992 року) перевіреному експериментальному факту "Гірше Кучми не буває" ви на весь голос кукурікаєте лозунг "Опозиція це гірше Кучми, давайте залишимо все як є".
Технологія цього мислеблудства проста - реальному теперішньому підставляється мнимо-можливе і потім уже це все, з насолюдою, обмазується цілком реальним гавном, цілком реального походження та кажеться - "Диви а вони обоє в какашках"
Другий Ваш винахід це доповнення Кримінального Кодексу статею "Маргінали" з коротким пунктом "Маргиналам не жить, маргиналов мочить"
А маргіналів в Україні дуже багато. Фактично це сімдесять відсотків населення. Як правило вони ще й українці за національністю. Підозріваю що Ваша небайдужість до згаданих Вами конкретних маргіналів поязана з тою самою буквою "У" в назві. А таки дійсно - що станеться коли всі 70% отак ось "абарзеют" ?
На жаль наш суд не став інструментом відновлення справедливості. Поки що це інструмент покарання і розправи. А не розвязана (а ще гірше вчинена) судом несправедливість, а значит і озлоблення мають властивість накопичуватися і в певний момент переливатися через край чаші. Олігархи , засліплені жадобою багатства та влади надалі помножують цю несправедливість, щедро засіваючи українську землю зубами дракона, з яких як відомо повстають відчайдушні бійці з цим режимом , які не відчувають ні болю, ні страху, ні жалості до тих кого вважають ворогами.
2002.12.27 | 123
Re: Чергове розмазування гавна по політичних площинах
Мартинюк пише:> А би не було зрозуміло хто є основним постачальником цього "продукту" в Україні. Всі погані і мають погані наміри. Ось подивіться скільки зубів у овець - та ними можна вовка загризти !А у бідних вовків нема таких рогів . Ая яй що ж то може статися коли вівці на нещасний вовків накинуться...
Я Вас зрозумів. Але вважаю, що не слід закривати очі на дії чи заяви овець. Відміна політики від зоопарку в тому, що вівці завжди залишаться вівцями, а вовки -- вовками. У політиці ситуація є такою, що опозиція і влада почергово змінюються місцями. Рік тому Шкіль був просто собі маргіналом, що "меле нісенітниці". Але вже через кілька місяців він був обраний депутатом. Добре це чи погано? Я кажу, що погано, і пояснюю чому. Візьміть граничну ситуацію: ще через рік оберемо 30 Шкілів до ВР, ще через рік -- Президента Шкіля оберемо.
Тому не бачу, чому ми повинні закривати очі на такі заяви чи дії Шкіля лише тому, що він, бачте, вівця (а саме такою фактично і була Ваша котраргументація вище).
> І так далі і таке подібне. Ви намагаєтеся порівняти Шкіля, який часом дійсно меле нісенітниці, яких ні він сам ні інші не виконують із Євдокимовим, слова якого ( просто за посадою) завжди повинні завершуватися дією, і ця дія забезпечується за державні гроші і державними людьми. Ви намагаєтеся прирівняти заяву неюриста із заявою висококваліфікованого і високопосадового юриста і створити ілюзію що то є одней те саме.
Давайте скажемо це все простіше. Ви вбачаєте різницю в тому, що Шкіль -- (1) неосвічений і (2) не є членом ВРЮ.
Те, що він не є членом ВРЮ, справи не змінює. Хоч ті слова скаже бомж з під забору -- то буде заклик до протизаконних дій.
Щодо освіченості -- якщо Шкіль не розуміє таких елементарних речей, як "тиск на суд" (які не-юрист я, скажімо, розумію), тоді питання: для чого він попхався у ВР закони писати? Що ж то будуть за закони?
> Потім Ви пробуєте підмітити всю опозицію одним , доволі нетиповим і абсолютно невпливовим її представником.
Ні, цього я не робив. Навпаки, я позитивно відзначив заяву 206 депутатів (тобто як раз всієї опозиції), на відміну від заяви Шкіля і БЮТ в цілому (остання не далеко пішла від заяви Шкіля)
> Над цим вже будуєте третій "поверх" брехні фактично ставлячи знак рівності між опозицією та нинішнім владним режимомі та "лякаючи" всіх мнимим жахами , які нібито можуть статися в разі перемоги опозиції.
Ви перебільшуєте :-).
> Ну а з цього і вигідний теперішній владі висновок - "права була тьотя, всі гади, давате далі жити з Кучмою, а то буде гірше".
Я не робив такого висновку. Мій висновок у тому, що слід чесно і об*єктивно оцінювати як чужих, так і своїх.
> Другий Ваш винахід це доповнення Кримінального Кодексу статею "Маргінали" з коротким пунктом "Маргиналам не жить, маргиналов мочить"
Дуже легко критикувати опонента, якщо приписати йому те, чого той не говорив.
Я назвав маргіналом Шкіля, який робить маргінальні заяви, розраховані на тупу юрбу (привабливі ззовні, але протиправні по суті). І пояснив, чому його заяви є маргінальними.
> А маргіналів в Україні дуже багато. Фактично це сімдесять відсотків населення. Як правило вони ще й українці за національністю. Підозріваю що Ваша небайдужість до згаданих Вами конкретних маргіналів поязана з тою самою буквою "У" в назві. А таки дійсно - що станеться коли всі 70% отак ось "абарзеют" ?
Є поняття "еліта". І керувати суспільством має еліта, а не маргінали, бо інакше суспільству буде погано. Шкіль вже обдурив суспільство, потрапивши у ВР. Так чому не назвати речі своїми іменами?
Щодо національності -- абсолютно Вас не зрозумів. Ви вважаєте, що маргінальність є характерною чертою української нації? Навіщо таке писати?
2002.12.27 | Гура
Зря я слюну на Вас витратив - Ви того не варті
Ви втерлись і знов за своє.123 пише:
>Рік тому Шкіль був просто собі маргіналом, що "меле нісенітниці". Але вже через кілька місяців він був обраний депутатом. Добре це чи погано? Я кажу, що погано, і пояснюю чому. Візьміть граничну ситуацію: ще через рік оберемо 30 Шкілів до ВР, ще через рік -- Президента Шкіля оберемо.
>
Не Ваше поганьське діло. Шкіля обрав народ.
> Те, що він не є членом ВРЮ, справи не змінює. Хоч ті слова скаже бомж з під забору -- то буде заклик до протизаконних дій.
>
Прошу довести це юридично.
> Щодо освіченості -- якщо Шкіль не розуміє таких елементарних речей, як "тиск на суд" (які не-юрист я, скажімо, розумію), тоді питання: для чого він попхався у ВР закони писати? Що ж то будуть за закони?
>
Ну то дайте нам справку - що це таке.
> Я назвав маргіналом Шкіля, який робить маргінальні заяви, розраховані на тупу юрбу (привабливі ззовні, але протиправні по суті). І пояснив, чому його заяви є маргінальними.
>
Революція забула спитати у 123 - які заяви можна, а які - не можна робити...
Він політик і робить такі політичні заяви, які потрібні його електорату! Забув у Вас спитати :-)))
> Є поняття "еліта". І керувати суспільством має еліта, а не маргінали, бо інакше суспільству буде погано. Шкіль вже обдурив суспільство, потрапивши у ВР. Так чому не назвати речі своїми іменами?
>
То ВИ живете "па-панятіям" і зараховуєте себе до так званої "еліти", яка ПЛЮЄ НА ЗАКОН, але народ обрав Шкіля, який пообіцяв виборцям, що такі "еліти" більше не будуть "керувати" народом.
> Щодо національності -- абсолютно Вас не зрозумів. Ви вважаєте, що маргінальність є характерною чертою української нації? Навіщо таке писати?
МАРГИНАЛЬНЫЙ (от французского marginal, латинское margo - край, граница), находящийся на границе двух сред; человек, оказавшийся по своему положению вне определенного социального слоя, группы (маргинальная личность, маргинал). Нередко употребляется как негативная оценка по отношению к люмпенам, изгоям и другим, а также в позитивном смысле - по отношению к людям, творчески преодолевающим стереотипы, устоявшиеся принципы деятельности.
МАРГИНАЛЬНЫЙ (от франц. marginal - побочный - на полях), незначительный, несущественный, второстепенный; промежуточный
Ваша любима "еліта", яка живе "па-панятіям" ЗРОБИЛА більшість українців цими маргіналами, бо вона справді вважає українців чимось "незначним, несуттєвим, вторинним, проміжним", а по-простому - БАЛАСТОМ, який "тільки під ногами путається".
2002.12.27 | 123
Образив? Стало легше? Мої вітання!(-)
2002.12.27 | Гура
Це Ви образили українців, а мені стане легше, коли
в тюрьмі будуть сидіти ті, хто зараз дає злочинні прикази, а всі, хто бориться проти цього, встане з могил та вийде з тюрем. Нажаль, це неможливе :-(.А Вас мені жаль, бо у Вас немає серця.
2002.12.27 | 123
Вам час спати -- годі дурниці писати (-)
2002.12.27 | Гура
Тепер я розумію-це у Вас таке "хоббі"-вказувати іншім, що робити
Чи не забагато на себе берете?Нема чим крити свої побрехеньки?
2002.12.26 | Stepan Salo
Іншими дописувачами ваші "ідеї" проігноровані (-)
2002.12.26 | 123
Tse Vam tak tilky khotilosia b (-)
2002.12.27 | Stepan Salo
Хотілося б, але...
Деякі дописувачі все-таки вирішили вам пояснити хибність ваших "ідей". Мені шкода їх часу, бо ваші "ідеї" з того розділу, з я кого людина як своїм розумом не дійде, а краще на своїй шкурі відчує, то скільки не пояснюй - все одно не зрозуміє.2002.12.27 | RTU
дійсно, як то можна?
Ну повибивали зуби у ментів, ну ногами позатоптували тих ментів, яких з колони викинули, ну пошпурнялися каменюками, армотурою. Святі люди. Так? "сотрудник надзорних органов"? Ну позаписували їх на плівку, посадили 18, а не 180 (які усі брали участь у цьому шабаші). Чи Ви за незаконні дії в політиці? Дали їм по 2-5 (а не по 5-8 "за хулиганку", тут срок больше""). Звірі, не судді, просто звірі. Пан Предсказамус сам знає, що саме зачитав суддя, і які аргументи та фахти були з обох сторін. Звістно знає, от Ющенко з Хмарою , Шкілем та Предсказамусом, до влади дідуть, і кожний суддя, буде допитиватись, що сама по цієї справі знає, чи вважає Предсказамус.PS пробачте, нема чого в ПС писати, Ви жахлива людина, яка готова по трупах пройти до своєї мріі, та завжди звинувачувати в цьому когось іншого. Жах. Годуйте звірів на вулицях, особливо взимку, коли вийдете на пенсію, зможете спати з меншим важелем на серці.
2002.12.27 | Предсказамус
Вы правы, как всегда.
RTU пише:> Ну повибивали зуби у ментів, ну ногами позатоптували тих ментів, яких з колони викинули, ну пошпурнялися каменюками, армотурою. Святі люди. Так? "сотрудник надзорних органов"? Ну позаписували їх на плівку, посадили 18, а не 180 (які усі брали участь у цьому шабаші). Чи Ви за незаконні дії в політиці? Дали їм по 2-5 (а не по 5-8 "за хулиганку", тут срок больше""). Звірі, не судді, просто звірі. Пан Предсказамус сам знає, що саме зачитав суддя, і які аргументи та фахти були з обох сторін. Звістно знає, от Ющенко з Хмарою , Шкілем та Предсказамусом, до влади дідуть, і кожний суддя, буде допитиватись, що сама по цієї справі знає, чи вважає Предсказамус.
>
> PS пробачте, нема чого в ПС писати, Ви жахлива людина, яка готова по трупах пройти до своєї мріі, та завжди звинувачувати в цьому когось іншого. Жах. Годуйте звірів на вулицях, особливо взимку, коли вийдете на пенсію, зможете спати з меншим важелем на серці.
Полностью процитировал, из такого шедевра слова не выбросишь...
Пытаясь приписать мне пристрастность, Вы выплескиваете ее сами, с недюжинной силой. Тревожит Вас то, что кто-то против посадки УНСОвцев. Будь это какие-нибудь борцы за братство двух народов, уверен, постинг был бы существенно другой. Почему я так считаю? Потому, что и на форуме, и в прессе, и в интернете информации о процессе в "Загребе" много и не нужно быть "сотрудником надзорных органов", чтоб сделать вывод о том, что там происходило. А происходило то же самое, что в процессе Фельдмана и тысячах и тысячах других таких же процессов по всей Украине - торжество неправосудия. Меня беспокоит именно это, а Вас - персоналии.
"УНСОвец должен сидеть в тюрьме", вот и вся Ваша (и Волика) логика.
2002.12.28 | RTU
З хворої голови на здорову?
Де в моєму тексті Ви бачили захист когось? Я вважаю, що ті хто приймав участь в тих акціях, особливо в "діючих групах", повини сідіти у темниці. А як вважаєте Ви? Що бідних хлопчиків - хуліганчиків засудили просто так?До чого тут справа Фельдмана? Він когось лупцював? Кого? Що Ви верзете? Як можна порівнювати ці справи?
Коли це було, що люди які виступають за об`єднання України з Росією когось лупцювали? Навпаки було баато разів.
Навіщо Ви намагаєтесь з хворої на здоровую голову перекинути це протизаконня?
2002.12.28 | Предсказамус
Разница
RTU пише:> Де в моєму тексті Ви бачили захист когось? Я вважаю, що ті хто приймав участь в тих акціях, особливо в "діючих групах", повини сідіти у темниці. А як вважаєте Ви? Що бідних хлопчиків - хуліганчиків засудили просто так?
Вот она, разница - Вы считаете, что те, кто принимал участие в акциях (9 марта, наверное), должен сидеть в тюрьме. А я считаю, что в тюрьме должны сидеть те, кто совершил преступления, за которые сажают в тюрьму. Причем вина их должна быть доказана в ходе объективного и независимого от внешних факторов судебного рассмотрения. Т.е. Вы хотите справедливости так, как она Вам видится вне зависимости от способов, которыми такая справедливость достигнута. Пусть и неправосудными приговорами. Как в делах УНСО или Фельдмана.
> До чого тут справа Фельдмана? Він когось лупцював? Кого? Що Ви верзете? Як можна порівнювати ці справи?
См. выше.
> Коли це було, що люди які виступають за об`єднання України з Росією когось лупцювали? Навпаки було баато разів.
Никогда специально этим не интересовался. Но если вдруг, Вы не будете возражать против их двухлетней отсидки до приговора и потом столько же после?
> Навіщо Ви намагаєтесь з хворої на здоровую голову перекинути це протизаконня?
См. выше.
2002.12.29 | RTU
Re: Разница от-тож
Предсказамус пише:> RTU пише:
> > Де в моєму тексті Ви бачили захист когось? Я вважаю, що ті хто приймав участь в тих акціях, особливо в "діючих групах", повини сідіти у темниці. А як вважаєте Ви? Що бідних хлопчиків - хуліганчиків засудили просто так?
>
> Вот она, разница - Вы считаете, что те, кто принимал участие в акциях (9 марта, наверное), должен сидеть в тюрьме. А я считаю, что в тюрьме должны сидеть те, кто совершил преступления, за которые сажают в тюрьму.
Хуліганські діі, побиття міліціі, нанесення тчяжкіх поранень не є злочином? Чи для Вас воно не є злочином для унсовців? То хто з нас не об`єктивен?
> Причем вина их должна быть доказана в ходе объективного и независимого от внешних факторов судебного рассмотрения.
А кіно-плівок Вам не достатньо? Звістно, Вам - ні. Які повинні бути докази? Вони повинні були відлупцьювати Вас, як російськомовного, та й дотого-ж державослужбовця?
> Т.е. Вы хотите справедливости так, как она Вам видится вне зависимости от способов, которыми такая справедливость достигнута. Пусть и неправосудными приговорами. Как в делах УНСО или Фельдмана.
Знову Ви з хворої голови на здорову! Я бажаю, щоб нацписти, особливо ті, яки приймали участь у багатьох протизаконних вчинках сиділи в в`язниці. Так склалось, що більшість з них, належать з Вами до одного табьору, так що. я тепер не об`єктивен? Чи Ви ?
>
> > До чого тут справа Фельдмана? Він когось лупцював? Кого? Що Ви верзете? Як можна порівнювати ці справи?
>
> См. выше.
Брежні.
>
> > Коли це було, що люди які виступають за об`єднання України з Росією когось лупцювали? Навпаки було баато разів.
>
> Никогда специально этим не интересовался. Но если вдруг, Вы не будете возражать против их двухлетней отсидки до приговора и потом столько же после?
А Ви поцікавтесь, перед тим, як знову щось оворити в цієї гілці! Поцікавтесь статистикою, та просто подивитесь на форум, якщо статистика Вас не задовольняє. Скільки форумців будут вбивати російськомовних? Якщо така можливість їм буде дана. А чи можете Ви сказати що хоч один російськомовний форумець, чи людина моєї позиці здатна на це, судячи з постінгів? (тільки не требо вигадувати чи довіряти постінгам Адвоката, Шутера, чи іншої мерзотної братіі).
>
> > Навіщо Ви намагаєтесь з хворої на здоровую голову перекинути це протизаконня?
>
> См. выше.
2002.12.29 | Augusto
Я цікавився, це все переважно жахливі покидьки.
RTU пише:> Коли це було, що люди які виступають за об`єднання України з Росією когось лупцювали? Навпаки було баато разів.
Здатні на найжахливі злочини - від жбурляння ручної гранати в спальню дітей сиріт (дітки були українськомовні, себто "бандєри", себто - смерть їм) в Криму, до вбивства (забивання ногами) композитора, від знущання над дітьми за національною ознакою (чистий расизм) після демонстрації 9 березня (ми вам покажєм украіну, хохли ванючіє!) до садистських вбивств.
2002.12.29 | RTU
Все це брехня()
2002.12.29 | Augusto
Я помітив. Добре хоч сам зізнався.
Це все теж брехня, студент відірвав собі руки сам, щоб оббрехати чесних русонацюків.http://www.ukar.org/safer05.shtml
Тут фото, на якому особа схожа на президента розгубрено дивиться на був. вожатого Максима Царенка: треба САМОМУ чіпляти орден, а руки ж трусяться... проблеми! Може ще Царенко відірвав собі руки щоб підставити Кучму?!
Хто не знає, чи підзабув, нагадую зміст першої серії: студент Вінницького педагогічного інститута Максим Царенко (тоді(1995) 24 роки) працював влітку вожатим літнього табору для дівчат біля Євпаторії (Крим). Чесні русонацюкі були найбільш обурені фактом того, що діти розмовляли українською, тому в вікно спальні дітей було вкинуто саморобну гранату, щоб вбити проклятих "бандєр". Вожатий Царенко встиг схопити гранату та вискочити в вікно, він врятував проклятих бандерівських вилупків, але загубив дві руки. Неварто уваги: він же просто хохол, западенець, бандера!
Що б не дали русонацюки за таке: в спальню дітей українці закидують гранату, щоб вбити росісйськомовних дітей?
Цей "ударілся в бєга". І мама його теж.
Володимир Кательницький був замучений до смерті в власній квартирі в Київі, його стара мама Лукерія Кательницька була вбита 21 ударом ножа. Але... сам Кательницький був україномовний, його мама теж, він організовував визит Патріарха УАПЦ в Україну - значить або сам "ударілся в бєга", та маму прихопив, або його вбила опозиція, щоб підставити Кучму!
Що і казати, що ніяких вбивць відважні органи охорони Кучми не знайшли (може Мороз, хіба?), а коли сестра Кательницького по гарячих слідах спробувала зайти в квартиру Володимира, героїчні особи ментівської національности угамували нахабну хохлушку та відвезли до своєї маліни, щоб не пхала свого меншовартого носа в забави немаргіналів. Хароших п*зд*лей дали вони їй! Надовго запомнить!!!
Ну ще можна згадати відомий львівський антиросійській погром: дві російськомовні особи ментовської національності забили ногами українського композитора Білозіра до смерті, бо він заважав насолоджуватися піснею "С адєского кічмана бєжалі два уркана".
2002.12.30 | RTU
І багато ви такої брехні виготовляєте?
Просто за змістом самого сайту можу сказати, що весь цей сайт не тільки брехлив, а й ще і націоналістичен.Бачу по сайту: http://www.ukar.org/ - дуже багато, весь сайт - брехлив. Ніде, крім цього сайта немає повідомлень про нацистські наміри хуліганів:
http://www.kv.com.ua/index.php?rub=21&number_old=2633
"Подвиг тогда еще студента исторического факультета Винницкого пединститута был отмечен Звездой «За мужество» под №2, которую ему вручил Президент Украины Леонид Кучма, и орденом «Мужество России» — от главы российского государства Бориса Ельцина."
Ось такі вони, москалі))
Годі брехати, провокатор - Августо. По іншим прикладам теж саме.
2002.12.27 | Augusto
Волик* захищав унсовців.
RTU пише:> Ну повибивали зуби у ментів, ну ногами позатоптували тих ментів, яких з колони викинули, ну пошпурнялися каменюками, армотурою. Святі люди.
Бо чомусь він ці жахливі злочини покрив, а натомість викликав "пастрадавших", яким вдарили пальчик, плакали вони, дуже. Камінчиком кидали, боялися, плакали дуже. Одному так попало по голові, що аж нога забула як згинатися і так далі. Геббельсiвська брехня Волика*!
_______________________
*Волик - кастрований бичок, Воликoм орали в Україні та зараз використовують на Балкані (я вперше бачив живого Волика в Боснії). С.Руданський на день судді написав йому вірша "Хіба ж реве Волик як коритце повне?".
2002.12.28 | Михайло Свистович
Re: Пане 123, а чим це Ющенко допоміг Шкілю на виборах?
Все було з точністю до навпаки. Шкіль виграв вибори всупереч Ющенкові.2002.12.28 | 123
Чергове запитання за темою :-)
Хоча, безумовно, і більш за темою, ніж плюнути мені в обличчя чи сказати, що я образив весь український народ (своїм народженням :-)Жартую, звичайно, бо це запитання хоча б стосується моїх слів :-)
Михайло Свистович пише:
> Все було з точністю до навпаки. Шкіль виграв вибори всупереч Ющенкові.
По-перше, я пам*ятаю повідомлення у пресі про зустрічі з виборцями Ющенка в тому окрузі, те балотувався Шкіль. Тоді Ющенко вистпав на мітингу разом із пані Гонгадзе і (якщо не помиляюсь) мамою Шкіля, і фактично підтримував обрання Шкіля (хоча там і був якийсь кандидат від Руху). Мабуть, можна і в архіві Майдану про це знайти (я не вмію шукати дописи, де є прізвища "Ющенко" І "Шкіль").
По-друге, елементарна логіка показує: з такими результатами за мажоритарними округами і партійним списком, які Ющенко одержав на Львівщині, стати депутатом тому, про кого б Ющенко сказав "бяка" (або не тому, про кого Ющенко сказав "любо"), було просто неможливо.
2002.12.28 | Михайло Свистович
Re: А тепер я розповім Вам правду
123 пише:>
> По-перше, я пам*ятаю повідомлення у пресі про зустрічі з виборцями Ющенка в тому окрузі, те балотувався Шкіль. Тоді Ющенко вистпав на мітингу разом із пані Гонгадзе і (якщо не помиляюсь) мамою Шкіля, і фактично підтримував обрання Шкіля (хоча там і був якийсь кандидат від Руху). Мабуть, можна і в архіві Майдану про це знайти (я не вмію шукати дописи, де є прізвища "Ющенко" І "Шкіль").
Це, мабуть, якісь дуже проющенківські ЗМІ написали
>
> По-друге, елементарна логіка показує: з такими результатами за мажоритарними округами і партійним списком, які Ющенко одержав на Львівщині, стати депутатом тому, про кого б Ющенко сказав "бяка" (або не тому, про кого Ющенко сказав "любо"), було просто неможливо.
Дійсність знов контрастує з Вашою логікою
Наприклад, в окрузі №124 на Львівщині переміг член СДПУ (о) Петро Писарчук, набравши 46,13%, тоді як висуванець НУ Леонід Мельник лише 34,23%, тоді як список НУ у цьому окрузі набрав 69,06% (більше ніж в середньому по Львівщині).
Щодо бяк. Ющенко не міг роздавати бяки всім кандидатам. Тому роздавав їх лише висуванцям від влади (по одному в кожному окрузі). Тому в окрузі Шкіля бяки отримав лише висуванець Єди Ткачук.
Львівська обласна НУ вирішила не висувати кандидата по цьому округу, щоб підтримати Шкіля. І член НРУ Ярослав Пітко висунувся сам. Пітко - це людина, яка жодного слова проти влади не сказала, яка не підтримувала антикучмівських акцій, бо там ліві, а насправді, бо був заступником голови Львівської обласної ради.
Але як тільки Таня Чорновіл на прес-конференції в УНІАН повідомила, що БЮТ, НУ і СПУ збирається підтримати Шкіля, як ввечері того ж дня бігом зібралася в Києві центральна рада НУ на чолі з Ющенком і вирішила підтримувати Пітка, широко по всіх ЗМІ спростувавши інформацію Тані (і це є і в архіві Майдану, і на інших сайтах).
Ющенко їздив по всій Україні і виступав з підтримкою свого кандидата. Всю Україну він об"їхати, звичайно, не встиг. Навіть у Київській області побував не у всіх округах. Як правило, він мав на Київщині по одній зустрічі з виборцями в кожному окрузі (в деяких - нуль), а в нашому - дві, бо там висувався Жовтяк, голова обласної НУ.
В окрузі Шкіля Ющенко мав аж три (якщо не чотири - точно не пам"ятаю) зустрічі. Під час першої він виголосив палку промову на підтримку Пітка, після чого до мікрофону підійщла Леся Гонгадзе. Відмовити їй не могли (в багатьох округах під час зустрічей з Ющенком нікому з представників інших кандидатів слова не давали). І пані Леся сказала пару "ласкавих" на адресу і Ющенка, і Пітка. Співставила його позицію і з моральністю, і з людяністю, і з усім іншим. Потім виступила мама Шкіля.
Під час другої зустрічі Ющенка ще до початку засипали питаннями щодо Шкіля і Пітка, і він вже не виголошував Пітку палкої підтримки, але закликав за нього голосувати. Весь цей час Леся Гонгадзе, мама Шкіля і його команда, цитуючі слова Ющенка про моральність, агітували за Шкіля, не перебиваючи Ющенка під час його виступу, не влаштовуючи тому обструкції. І вже на третій зустрічі (можливо на четвертій) Ющенко не згадав про Пітка, а просто закликав не голосувати за Ткачука, а обрати достойну людину.
Вся кампанія Пітка проходила під логотипом НУ та зв"язки Ющенко-Пітко. Ні Юля, ні Мороз до округу Шкіля так і не доїхали. Юля лише у Львові закликала голосувати за Шкіля, але ж його округ був не у Львові. Тому Шкіля за суперника ніхто не вважав, бо з такою маленькою командою (30-40 чоловік на трьох автомобілях) з мінімумом грошей (харчувались гречаною кашою без масла, приправляючи її майонезом) та агітматеріалів годі було й думати про перемогу. Але хлопці з дівчатами (маргінали по-Вашому, бо ж не було серед них пісюар-технологів та розумних надувачів щік) йшли від села до села, від людини до людини. Як ми на Вінничині. Тільки їм було важче ніж нам, оскільки надворі стояв мороз. От і секрет перемоги Шкіля.
Про використання Лесі Гонгадзе Шкілем взагалі гидко читати. Треба знати цю жінку і її ставлення до унсовців. Вона ще під час війни у Грузії організувала для поранених унсовців шпиталь, і її ставлення до цих хлопців надзвичайно тепле. Вона неодноразово, задовго до виборів, виступала на підтримку ув"язнених у Львові, тому Шкіля підтримала за покликом серця з власної ініціативи. Мама вбитого журналіста тим самим підтримала й маму, чий син сидів за гратами, бо виступив проти вбивць її Георгія.
2002.12.28 | 123
Я Вам вірю
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > По-перше, я пам*ятаю повідомлення у пресі про зустрічі з виборцями Ющенка в тому окрузі, те балотувався Шкіль. Тоді Ющенко вистпав на мітингу разом із пані Гонгадзе і (якщо не помиляюсь) мамою Шкіля, і фактично підтримував обрання Шкіля (хоча там і був якийсь кандидат від Руху). Мабуть, можна і в архіві Майдану про це знайти (я не вмію шукати дописи, де є прізвища "Ющенко" І "Шкіль").
>
> Це, мабуть, якісь дуже проющенківські ЗМІ написали
Я не пам*ятаю, де я це читав.
> >
> > По-друге, елементарна логіка показує: з такими результатами за мажоритарними округами і партійним списком, які Ющенко одержав на Львівщині, стати депутатом тому, про кого б Ющенко сказав "бяка" (або не тому, про кого Ющенко сказав "любо"), було просто неможливо.
>
> Дійсність знов контрастує з Вашою логікою
"знов"!!! :-)
> Наприклад, в окрузі №124 на Львівщині переміг член СДПУ (о) Петро Писарчук, набравши 46,13%, тоді як висуванець НУ Леонід Мельник лише 34,23%, тоді як список НУ у цьому окрузі набрав 69,06% (більше ніж в середньому по Львівщині).
Це Ви звете "контраст"? 1 Ваш приклад на мої 9 спростовує мою логіку і доводить Вашу?
Це зветься виключення. Яке, як відомо, підтверджує правило :-).
> Щодо бяк. Ющенко не міг роздавати бяки всім кандидатам. Тому роздавав їх лише висуванцям від влади (по одному в кожному окрузі). Тому в окрузі Шкіля бяки отримав лише висуванець Єди Ткачук.
> Львівська обласна НУ вирішила не висувати кандидата по цьому округу, щоб підтримати Шкіля.
Я зрозумів. Треба було закидати до Львівській НУ, а не до Ющенка. Вона вирішали, що Шкіль -- достойник.
>І член НРУ Ярослав Пітко висунувся сам. Пітко - це людина, яка жодного слова проти влади не сказала, яка не підтримувала антикучмівських акцій, бо там ліві, а насправді, бо був заступником голови Львівської обласної ради.
Оце я про нього читав десь.
> В окрузі Шкіля Ющенко мав аж три (якщо не чотири - точно не пам"ятаю) зустрічі. Під час першої він виголосив палку промову на підтримку Пітка, після чого до мікрофону підійщла Леся Гонгадзе.
А в інших на Львівщині?
Думаю, не менше, і неварто виділяти саме цей округ.
До того ж і кандидат у НУ був слабкий -- треба було багато агітувати :-).
> Вся кампанія Пітка проходила під логотипом НУ та зв"язки Ющенко-Пітко. Ні Юля, ні Мороз до округу Шкіля так і не доїхали. Юля лише у Львові закликала голосувати за Шкіля, але ж його округ був не у Львові. Тому Шкіля за суперника ніхто не вважав, бо з такою маленькою командою (30-40 чоловік на трьох автомобілях) з мінімумом грошей (харчувались гречаною кашою без масла, приправляючи її майонезом) та агітматеріалів годі було й думати про перемогу. Але хлопці з дівчатами (маргінали по-Вашому, бо ж не було серед них пісюар-технологів та розумних надувачів щік) йшли від села до села, від
Маргіналом по-моєму є Шкіль. Який нагло паразитує на справі 9 березня, який лише робить гучні заяви, які фактично зикликають до безладдя, але подобаються підліткам типу тих, хто плює в обличчя тим, хто має іншу думку. Згадайте останнє голосування БЮТ щодо судей, про яке МІ тут видав гнівний допис.
Хлопці з дівчатами думають, що допомогли обратися герою, який "за народ". А допомогли обратися анархісту, якому плювати на народ і на демократію. Йому не плювати лише на власні переконання, за які він готовий пересадити до тюрем всіх, хто з ним незгодний, а з ними -- й голубих до купи. Достойний депутат чи ні?
> Про використання Лесі Гонгадзе Шкілем взагалі гидко читати.
Це мені закид? Тоді читайте уважніше. Я не писав того, що Леся Гонгадзе підтримала Шкіля не "за покликом серця з власної ініціативи", а за щось інше. І про "використання" її Шкілем я теж не слова не казав. І згадав її тут першим не я.
> Треба знати цю жінку і її ставлення до унсовців. Вона ще під час війни у Грузії організувала для поранених унсовців шпиталь, і її ставлення до цих хлопців надзвичайно тепле. Вона неодноразово, задовго до виборів, виступала на підтримку ув"язнених у Львові, тому Шкіля підтримала за покликом серця з власної ініціативи. Мама вбитого журналіста тим самим підтримала й маму, чий син сидів за гратами, бо виступив проти вбивць її Георгія.
2002.12.28 | Михайло Свистович
Re: Я Вам вірю
123 пише:>
>
> Це Ви звете "контраст"? 1 Ваш приклад на мої 9 спростовує мою логіку і доводить Вашу?
Це не контраст. Це просто означає, що підтримка Ющенка не завжди забезпечує перемогу, якщо є сильніший кандидат. І Мельник, і Пітко набрали дуже і дуже пристойну кількість голосів, в інших округах з такими результатами вони могли б розраховувати на перемогу, але їх суперники набрали в цих округах набрали ще більше
>
> Я зрозумів. Треба було закидати до Львівській НУ, а не до Ющенка. Вона вирішали, що Шкіль -- достойник.
Нема що Вам закинути і львівській НУ. Вона, окрім заяви, і пальцем не поворухнула, щоб підтримати Шкіля
>
> А в інших на Львівщині?
> Думаю, не менше, і неварто виділяти саме цей округ.
Не знаю, але це неважливо. Йшлося про те, що за межами Львівщини і менша кількість зустрічей забезпечувала перемогу. Тобто, три зустрічі (чи чотири) для Львівщини, де рейтинг НУ надвисокий, це дуже багато. І це суттєва підтримка
>
> До того ж і кандидат у НУ був слабкий -- треба було багато агітувати :-).
Нічого собі слабкий. Заступник голови облради
>
> Маргіналом по-моєму є Шкіль. Який нагло паразитує на справі 9 березня, який лише робить гучні заяви, які фактично зикликають до безладдя, але подобаються підліткам типу тих, хто плює в обличчя тим, хто має іншу думку. Згадайте останнє голосування БЮТ щодо судей, про яке МІ тут видав гнівний допис.
Ви знаєте, що робить Шкіль? Скільки часу і зусиль він витрачає на допомогу політв"язням і їх родинам. Лише після виходу з тбрми Шкіля ці питання врешті вирішились. І піару з цього Шкіль собі не робить. А мав би, якби паразитував, як Ви пишете.
Краще такий "маргінал" як Шкіль ніж розумні НУшники, які пишуть юридично грамотні заяви, але не роблять нічого. Наприклад, Філенко. І антикучміст, і заяву таку напише, що не причепишся. А от справ за тими словами немає. На всю Україну сказав, що опозиція не пустить Кучму до пам"ятника Шевченку 9 березня. Але ні сам не прийшов, ні в організації того "непускання" участі не взяв. Тому і вийшло воно стихійним, тому і сталися бійки, бо одні на заклики інших виходять на вулиці, а інші, закликавши, самі на ці вулиці не виходять
>
> Це мені закид? Тоді читайте уважніше. Я не писав того, що Леся Гонгадзе підтримала Шкіля не "за покликом серця з власної ініціативи", а за щось інше. І про "використання" її Шкілем я теж не слова не казав. І згадав її тут першим не я.
Це не Вам закид, а пояснення ситуації в окрузі. Якби був Вам, то я б написав. Але Ваші слова про те, що Шкіля не слід було робити депутатом, що йому треба було б сісти в тюрму, також гидко читати. Ви, який навіть в реал нездатний вийти, який не збирається займатися політикою поза інтернетом, який пожертвувати навіть своєю роботою не погодиться, а не те що свободою, не маєте морального права таке писати.
Я більше не хочу продовжувати цю тему. Мені противно, і в мене є ще купа термінових важливих справ.
2002.12.28 | 123
Re: Я Вам вірю
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> >
> > Це Ви звете "контраст"? 1 Ваш приклад на мої 9 спростовує мою логіку і доводить Вашу?
>
> Це не контраст. Це просто означає, що підтримка Ющенка не завжди забезпечує перемогу, якщо є сильніший кандидат. І Мельник, і Пітко набрали дуже і дуже пристойну кількість голосів, в інших округах з такими результатами вони могли б розраховувати на перемогу, але їх суперники набрали в цих округах набрали ще більше
Так оце не називається спростувати логіку. Ви просто навели чинник, який працює проти моєї логіки. Процентів на 5-15.
> > Маргіналом по-моєму є Шкіль. Який нагло паразитує на справі 9 березня, який лише робить гучні заяви, які фактично зикликають до безладдя, але подобаються підліткам типу тих, хто плює в обличчя тим, хто має іншу думку. Згадайте останнє голосування БЮТ щодо судей, про яке МІ тут видав гнівний допис.
>
> Ви знаєте, що робить Шкіль? Скільки часу і зусиль він витрачає на допомогу політв"язням і їх родинам. Лише після виходу з тбрми Шкіля ці питання врешті вирішились. І піару з цього Шкіль собі не робить. А мав би, якби паразитував, як Ви пишете.
Він би допоміг більше, якби взяв участь у справі як звинувачений і підсудний депутат.
Та й маргінал він не тому, що цього не робив, а тому... я писав раніше чому.
З цього, що він нічого не зробив для того, щоб це здійснити, є інший висновок: він не той герой, яким себе виставляє.
> Краще такий "маргінал" як Шкіль ніж розумні НУшники, які пишуть юридично грамотні заяви, але не роблять нічого. Наприклад, Філенко. І антикучміст, і заяву таку напише, що не причепишся. А от справ за тими словами немає. На всю Україну сказав, що опозиція не пустить Кучму до пам"ятника Шевченку 9 березня. Але ні сам не прийшов, ні в організації того "непускання" участі не взяв. Тому і вийшло воно стихійним, тому і сталися бійки, бо одні на заклики інших виходять на вулиці, а інші, закликавши, самі на ці вулиці не виходять
А, то ми вже пійшли порівнювати -- маргінал краще за болтуна, чи маргінал кращий за дурака тощо. То буде окрема пісня.
> >
> > Це мені закид? Тоді читайте уважніше. Я не писав того, що Леся Гонгадзе підтримала Шкіля не "за покликом серця з власної ініціативи", а за щось інше. І про "використання" її Шкілем я теж не слова не казав. І згадав її тут першим не я.
>
> Це не Вам закид, а пояснення ситуації в окрузі.
А, то я вже все на свій рахунок сприймаю :-)
> Якби був Вам, то я б написав. Але Ваші слова про те, що Шкіля не слід було робити депутатом, що йому треба було б сісти в тюрму, також гидко читати.
Так і не читайте. Бо я того не писав. Я писав -- що він має скласти з себе ЧАСТИНУ імунітету. І доводити в суді свою правоту. До прийняття остаточного рішення йому б сидіти не прийшлося (бо залишився б імунітет щодо того, що він не буже бути взятий під варту, і його свобода пересування не може бути обмеженою). А це був би відповідальний вчинок, який до того допоміг би його колегам, які фактично відбувають за нього (бо він був старшим).
> Ви, який навіть в реал нездатний вийти, який не збирається займатися політикою поза інтернетом, який пожертвувати навіть своєю роботою не погодиться, а не те що свободою, не маєте морального права таке писати.
Це Ви не маєте морального права мені щось закидати. Бо моє приватне життя є моїм приватним життям, і ніхто не може мені закидати мою нездатність чимось жертвувати -- я, приватна особа, нікому нічого не винен.
А Шкіль, на відміну від мене, хоче бути публічною особою. Він лідер партії, депутат. Особа публічна -- отже, публіка з нього і питає. Неприємно, розумію. Але компенсація від того, що ти публічний політик, депутат -- для багатьох така приємна...
Відчуйте різницю, як то кажуть (між мною і Шкілем).
> Я більше не хочу продовжувати цю тему. Мені противно, і в мене є ще купа термінових важливих справ.
Не знаю, чого Вам противно, а важливі справи і в мене є. І тема була про інше -- про те, як Шкіль повторив дослівну заяву Євдокімова.
Сподіваюся, Вам було зі мною цікаво (мені з Вами -- так).
2002.12.28 | Гура
МолодецьСвистович!С брехунами та демагогами нетреба спілкуватися
Михайло Свистович пише:> Це не Вам закид, а пояснення ситуації в окрузі. Якби був Вам, то я б написав. Але Ваші слова про те, що Шкіля не слід було робити депутатом, що йому треба було б сісти в тюрму, також гидко читати. Ви, який навіть в реал нездатний вийти, який не збирається займатися політикою поза інтернетом, який пожертвувати навіть своєю роботою не погодиться, а не те що свободою, не маєте морального права таке писати.
>
> Я більше не хочу продовжувати цю тему. Мені противно, і в мене є ще купа термінових важливих справ.
123 добре показав себе, хто він є насправді. Він шукає "порошинки в очах" опозиції, натомість не хоче бачити "бревен" у влади. Ти ба, який "принциповий" знайшовся! Роздмуха й роздмуха "проблему"! Лупу притягнув й тіцяє нам тут нею. "Про людей судять по ділах їхніх." Не помиляється той, хто нічого не робить! Може він гріхи має великі і боїться, що Шкіль прийде до влади та спитає у таких? Нехай не боїться, все буде ПО ЗАКОНУ! А за гріхи свої всім рано чи пізно прийдеться відповідати...
2002.12.28 | 123
Про провокатора забув. І смердючого (-)
2002.12.29 | Гура
Вам видніше (-)
2002.12.28 | Andrij
Re: Ви не праві
Михайло Свистович пише:> Все було з точністю до навпаки. Шкіль виграв вибори всупереч Ющенкові.
Ющенко справді закликав голосувати за Шкіля під час виборчої кампанії. Чому кандидат від НУ не забрав свою кандидатуру з того округу, я не певен. Мені здається, це було рішення самого кандидата. Не хотів встрягати в вашу суперечку з паном 123, але подумав, що "істина дорожче".
2002.12.28 | Михайло Свистович
Re: Де, коли і за яких обставин?
Andrij пише:>
> Ющенко справді закликав голосувати за Шкіля під час виборчої кампанії. Чому кандидат від НУ не забрав свою кандидатуру з того округу, я не певен.
От тільки це чомусь не було відомо ні людям з команди Шкіля (а в його виборчій кампанії і майданівці трохи брали участь), ні виборцям.
2002.12.29 | Andrij
Re: Я ж вам написав начебто
Під час передвиборчої кампанії. У Ющенка з цього приводу був прес-реліз, котрий можна було вільно прочитати на razom.org.ua. Чому це було відомо мені, то це тому, що я інколи читав ті прес-релізи. Чому це не було відомо Шкілю, я вам чесно скажу, не знаю.2002.12.26 | Andrij
Re: До речі, режим припустився тяжкої помилки
засудивши фактично нових українських політв'язнів. Саме такою міркою буде відміряно за інші, але значно тяжчі злочини деяких привладних осіб. Сама ідея "примирення", котра буде вкрай необхідна Кучмі вже через два роки, зазнала удару... від адміністрації Кучми. Несправедливе покарання кількох хлопців за виступи 9 березня сприятимуть радикалізації суспільства, міжнародному визнанню проблеми політв'язнів в Україні.2002.12.26 | Гура
Все вірно-якщо хлопців посадять, то кучмакам не буде пощади!!(-)
2002.12.26 | Augusto
Завжди дивує жіноча лагідність кучмістів до себе.
Завжди дивує жіноча лагідність кучмістів до себе та дика нещадність до інших.Кожного дня садистськими тортурами розважаються кучмістські менти та інші особи ментівської національності (приблизно 75% заарештованих та засуджених систематично піддається тортурам). Заарештовані унсовсі після затримання билися по "м'яким тканям голови" ногами (задніми), руками (передніми ногами) стаями людиноподібних істот з бляшанкою на шапці досхочу (до кінчання в панталони від садистського щастя). Але... завжди ж знайдеться виправдання, вони не хотіли, це не так, це унсовці навмисно билися від чоботи, щоб .... (не знаю чому, треба спитати кучмістів, вони знають)... Гонгадзе "ударілся в бєга", його вбила опозиція, хто з нас без гріха? Тягни откатного, бо піздєц тєбє! (останнє - вільна цитата з журналу "Тайм", про ситуацію в Кучмоїні) Коротше - пять років життя пересічного українця не стоїть сльозинки кучмаїнського мента! Майже достоєвські висоти падіння сатанистів від корита, які точно знають, що "нічого нам за це не буде", як вони точно знали, що СССР/УССР стоятиме вічно.
2002.12.27 | Гура
Q-чмо задля квітів для Кобзаря готовий всіх пересаджати! (-)
2002.12.26 | Augusto
Потрібен власний "Prison relief".
Чисто гуманітарні акції - щоб політв'язні завжди мали шкарпетки, цигарки, газети, ліки. Щоб політв'язні перебували окремо від кримінальних в'язнів. Щоб сімї в'язнів не відчували себе покинутими. Ну і звичайно щоб Кучмоїна ще до кінця фальшивого терміну "засудження" стала Україною.2002.12.26 | tmp
а после реабилитации..
влупить той гадине, которая давила (найти бы только) такую "сумму компенсации" + срок,чтоб вздрогнула вся ДалекоПродвинутая Европа... Давителей давить!
2002.12.27 | Данил
Украина всё же государство
Украина всё же государство. Как мог прозвучать оправдательный приговор? Под давлением Шкиля?Юлия Владимировна, ради чего Вы меняете своё природное мировоззрение? С какой стати Восток Украины и УНА?
2002.12.27 | Мартинюк
Чому унсовців слід в тюрму? - тому що назва починається на "У"
Як на мене в цій суперечці доволі чітко починає проступати національна ( і відповідно антинаціональна ) заангажованість.Нікого не турбує що за всіма можливими правопорушення унсовців повинні вже були б випустити після двох -трьох місяці відсидки ( бо на більше ці порушення, навіть якщо вони були не тягнуть). Нікого не хвилює що цих людей близько двох років утримували без суду, що вже в тюрмі їм ламали ребра і провалювали черепи ( на то є відповідні медичні засвідчення). Нікого не хвилює що це все робилися з чисто бандюківського резону - "ну ми щас им всем покажем как носы высовывать!". Причому тут уже буква "У" навіть не враховується.
І ось цей нерозумний українофобний Даниїл, якому здається ( і зовсім безпідставно) що всі українці Сходу думають так само як він, захоче скажімо зробити демонстрацію аби закрити останню українську школу у свому місті і так само отримає кийками по своїй "буйній головушці" і так само просидить два роки в очікування суду. А йому скажуть - ти ж колись таке підтримував і схвалював.
2002.12.27 | 123
Re: Чому унсовців слід в тюрму? - тому що назва починається на "У"
Мартинюк пише:> Як на мене в цій суперечці доволі чітко починає проступати національна ( і відповідно антинаціональна ) заангажованість.
Тут може що завгодно почати проступати. Тому що багато хто постійно перескакують з теми, що обговорюється, до інших тем.
> Нікого не турбує що за всіма можливими правопорушення унсовців повинні вже були б випустити після двох -трьох місяці відсидки ( бо на більше ці порушення, навіть якщо вони були не тягнуть). Нікого не хвилює що цих людей близько двох років утримували без суду, що вже в тюрмі їм ламали ребра і провалювали черепи ( на то є відповідні медичні засвідчення). Нікого не хвилює що це все робилися з чисто бандюківського резону - "ну ми щас им всем покажем как носы высовывать!". Причому тут уже буква "У" навіть не враховується.
Чому це нікого не турбує? Турбує, і багато разів обговорювалося на цьому форумі. Але не можна в кожній гілці, незалежно від того, що в ній обговорюється, одне й те саме -- тільки тому, що воно турбує, незажно від того, як воно стосується теми гілки.
Я волів вказати на популістські заяви окремих опозиціонерів, з яких зрозуміло, що ті мають про державу таке ж уявлення, як і нинішня влада (для цього я порівняв Шкіля і Євдокімова, які зробили абсолютно аналогічні заяви за дуже схожих обставин). Це те ж важлива тема для обговорення (бо поміняємо шило на мило), і незрозуміло, навіщо її переводити у дискусію про те, до чого треба було засудити тих унсовців.
> І ось цей нерозумний українофобний Даниїл, якому здається ( і зовсім безпідставно) що всі українці Сходу думають так само як він, захоче скажімо зробити демонстрацію аби закрити останню українську школу у свому місті і так само отримає кийками по своїй "буйній головушці" і так само просидить два роки в очікування суду. А йому скажуть - ти ж колись таке підтримував і схвалював.
От бачите. Тепер ми обговорюватимемо українофобів. Якщо раніше Предсказамус казав, що я не люблю Шкіля і унсовців, тепер він скаже, що я українофоб.
2002.12.27 | Andrij
Re: Два роки відсидки не мають відношення до цієї гілки? Цікаво
Бо все, що треба було зробити кучманоїдам - випустити усіх потенційних бешкетників на волю після двох місяців згідно закону. Ось і все, і не було би Шкіля-депутата, не було би тут усіх суперечок "по темі" та "не по темі", не було би закидів про продажність Воліка. Замість цього з бешкетників зробили справжніх страждальців, жертв бандитського режиму. Усе завершили зігнанням молодих міліціонерів до зали суду (аби позаймали стільці), з побиттям депутата Волинця та зневагою до державного гимну (чи то він теж чимось завинив бандитам?). Який яскравий, совдепівський, п'яний АПОФІОЗ правління окупантів.2002.12.27 | 123
OK, зробимо інакше
Andrij пише:> Бо все, що треба було зробити кучманоїдам - випустити усіх потенційних бешкетників на волю після двох місяців згідно закону.
Я з Вами згоден щодо того, що їх треба було випустити.
> Ось і все, і не було би Шкіля-депутата, не було би тут усіх суперечок "по темі" та "не по темі", не було би закидів про продажність Воліка. Замість цього з бешкетників зробили справжніх страждальців, жертв бандитського режиму. Усе завершили зігнанням молодих міліціонерів до зали суду (аби позаймали стільці), з побиттям депутата Волинця та зневагою до державного гимну (чи то він теж в чомусь завинив бандитам?). Який яскравий, совдепівський, п'яний АПОФІОЗ правління окупантів.
І тут я з Вами згоден.
2002.12.27 | Andrij
Re: Ну так я знав, що ми з вами знайдемо спільну точку зору ;)
А за Воліка не хвилюйтесь. Такі люди жертвами режиму не стають.2002.12.28 | Михайло Свистович
Re: власний "Prison relief" має стати одним з напрямків Майдану.
Це не твердження - це пропозиція.До всіх, в тому числі й до віртуальних.
Якщо з шкарпетками, цигарками, газетами, ліками в політв'язнів більш менш нормально (завдяки Шкілю, коли той став депутатом), то родини все ж не завжди отримують потрібну їм допомогу. І особливо не вистачає їм уваги та теплих слів як від політиків, так і від простих громадян: "Ваш син - герой". Не заяв, а персональних слів саме про їхнього сина, чоловіка, брата.
2002.12.28 | Augusto
Щоб воно (за)працювало.
Я нiяк нe можу знати адрeси всiх батькiв-сiмeй полiтв'язнiв, якщо можна було б отримати адрeси, я б особисто почав з пeршого, дужe малeнького кроку - послав всiм сiм'ям листiвку з Рiздвом. Як би мeнi взнати адрeси, нeмовби нeзручно давати в вiдкритий eфiр... Можe e-мeйлом?2002.12.28 | Михайло Свистович
Re: Щоб воно (за)працювало.
Augusto пише:> Я нiяк нe можу знати адрeси всiх батькiв-сiмeй полiтв'язнiв, якщо можна було б отримати адрeси, я б особисто почав з пeршого, дужe малeнького кроку - послав всiм сiм'ям листiвку з Рiздвом. Як би мeнi взнати адрeси, нeмовби нeзручно давати в вiдкритий eфiр... Можe e-мeйлом?
На жаль, в нас їх теж немає. І навряд чи вдасться їх знайти всі до Різдва. Щодо прямого ефіру - не бачу незручностей. Бандюкам при владі їх адреси і так відомі, телефонів ми не даваимемо, а всілякі тролі навряд чи писатимуть їм обурливі листи.
До речі, на мою думку, особисті листи просто так, а не до Різдва чи іншого свята, краще. Але це ІМХО.
2002.12.29 | Augusto
ОК, треба ж десь почати?
Я Різдво взяв як першу спільну точку, можна взяти іншу - третю пятницю кожного місяця, наприклад. ІМХО треба почати з тих адрес, які є, інши знайдуться в процесі (ми ж розмовляєм не про мільйони, а про один десяток адрес).Підкреслюю, що я ні в якому разі не поділяю погляди УНСО, чи Шкіля, чи взагалі праві догми, тут для мене йдеться про конкретних українців, долю яких я розглядаю абсолютно окремо від ідеології (в тій демонстрації приймали участь всі, трохи солідарності).
2002.12.27 | ukflxer
Re: Реакція на вирок УНСОвцям
НЕСПРАВЕДЛИВИЙ ВИРОК ЗА ПОЛІТИЧНЕ ХУЛІГАНСТВОНесправедливим вважають вирок учасникам політично - хуліганських дій 9 березня 2001 року у центрі Києва члени Всеукраїнського молодіжного об’єднання “Молодь – надія України”. У країнах розвиненої демократії політичним хуліганам, які називають себе “антиглобалістами” не дають за подібне по п’ять років. Тому у ВМО “Молодь – надія України” переконані: покарання УНСОвцям завелике.
Рішення Голосіївського суду безумовно узгоджувалося з нинішнім тимчасовим керівництвом Адміністрації Президента – вважають аналітики ВМО “Молодь – надія України”. А пан Волик тепер має великі шанси на посадове підвищення.
“Постійне бажання активістів СДПУ (о) свідомо провокувати політичну конфронтацію у суспільстві – як то опір розблокуванню роботи парламенту, свідчить про слабкість політичних позицій “кризових менеджерів”, які штучно намагаються створити ці кризи, аби не залишатися без роботи” – вважає лідер ВМО “Молодь – надія України” Вадим Гладчук.
У Всеукраїнському молодіжному об’єднанні “Молодь – надія України” пропонують найкращий вихід з ганебної ситуації з політв’язнями - Указ Президента до Різдвяних Свят про амністію для аж занадто темпераментних політичних опонентів суттєво розрядить напруження та конфронтацію у суспільстві.
2002.12.28 | SLAVKO
Re: Реакція на вирок УНСОвцям
Якщо хлорців закриють? Доведеться їх визволяти силою!!! Український суд --це не той орган, який можна респектувати. Це інструмент насильства! Новітня історія знає подібні випадки! І вчить чим це закінчується для влади. Саджайте, знущайтесь. Але усьому приходить кінець. І злочинній владі! Доречі, сажалово хлопців може бути добрим приводом для початку...