293 (!!!) депутати за розслідування учасників побиття Волинця
12/27/2002 | Andrij
Панове, в Верховній Раді народжується нова конституційна більшість патріотів України. Такого ще не бачив ніхто -
ВР вимагає порушити кримінальну справу проти учасників побиття депутата Волинця
[26.12.2002 14:21]
Верховна Рада вимагає терміново порушити кримінальну справу проти відповідальних керівників силових підрозділів та учасників побиття народного депутата Михайла ВОЛИНЦЯ у зв`язку із нанесенням йому "серйозних травм" у Голосіївському суді Києва.
Як передає кореспондент УНІАН, за відповідний депутатських запит до Генерального прокурора Святослава ПІСКУНА та міністра внутрішніх справ Юрія СМИРНОВА проголосувало 293 народних депутата із 432, зареєстрованих і залі.
Як повідомляв УНІАН, учора у Голосіївському місцевому суді Києва зачитувався вирок учасникам масових заворушень у Києві 9 березня 2001 року.
Після оголошення вироку в залі виникла бійка, під час якої, як стверджують очевидці, міліціонери побили М.ВОЛИНЦЯ.
Як відомо, суд засудив членів УНА-УНСО, що брали участь у масових акціях протесту 9 березня 2001 року в Києві, від 2 до 5 років позбавлення волі, чотирьох членів цієї організації засуджено умовно.
UNIAN
ВР вимагає порушити кримінальну справу проти учасників побиття депутата Волинця
[26.12.2002 14:21]
Верховна Рада вимагає терміново порушити кримінальну справу проти відповідальних керівників силових підрозділів та учасників побиття народного депутата Михайла ВОЛИНЦЯ у зв`язку із нанесенням йому "серйозних травм" у Голосіївському суді Києва.
Як передає кореспондент УНІАН, за відповідний депутатських запит до Генерального прокурора Святослава ПІСКУНА та міністра внутрішніх справ Юрія СМИРНОВА проголосувало 293 народних депутата із 432, зареєстрованих і залі.
Як повідомляв УНІАН, учора у Голосіївському місцевому суді Києва зачитувався вирок учасникам масових заворушень у Києві 9 березня 2001 року.
Після оголошення вироку в залі виникла бійка, під час якої, як стверджують очевидці, міліціонери побили М.ВОЛИНЦЯ.
Як відомо, суд засудив членів УНА-УНСО, що брали участь у масових акціях протесту 9 березня 2001 року в Києві, від 2 до 5 років позбавлення волі, чотирьох членів цієї організації засуджено умовно.
UNIAN
Відповіді
2002.12.27 | 123
Народжується більшість з захисту депутатів
Депутати завжди не люблять, коли їх б*ють. Щоб не робити прецедентів "побив депутата"->"зійшло з рук", депутати зважди намагаються покарати кривдників. Згадайте обшук Головатого в аеропорту (і звільнення начальника митників), згадайте Сивковича (і звільнення Джиги).Саме тому депутати полюбляють провокувати ментів на те, що ті їх побили.
Демократія тут ні до чого -- просто корпоративні інтереси.
2002.12.27 | Andrij
Re: Згадайте побиття народної депутатки 9 березня 2001 року
Все "зійшло з рук", бо бандити дали наказ голосувати проти. Тепер бандити знову проти (432 - 293 = 139 бандити в залі), але на них плюють. Бо вони справді почали трохи діставати зі своїми манерами а-ля-ЕсЕс. Кучмо капут. Вірні арійські соколи з СДПУ(о) вже не рятують.2002.12.27 | Shooter
Тим не менше:
293 - це та "більшість", котра би могла (в свій час) обрати Безсмертного і Ко. Більше того - тоді ця цифра була набагато менша.Подякуєм Мудведчуку!
2002.12.27 | Andrij
Re: Про побиття Турчинова теж забули
Ні, щось воно там таки сталося у ВР.2002.12.27 | 123
А що Турчинов?
Я не надто ретельно шукав, але шукав. І не знайшов відомостей про те, що депутатам пропонувалося визвати на ВР для звіту Генпрокурора чи міліцейського міністра, а голосів не вистачило. Тобто, очевидно, БЮТ просто не вимагав розборок інциденту (можливо, був не зацікавлений).Може, я погано шукав. Але звичайно лінки дає той, хто підтверджує свою інформацію. Та й негативну інформацію (що голосування не було) підтверджувати лінком не можливо. Так що – Вам шукати. Допоможу: інцидент відбувся 13.09.2002. Я перевірив стенограму засідання ВР за цей день. Там, здається, голосування не було. А потім було 16 вересня, вже не до Турчинова.
Аналогічно – і з Семенюк.
2002.12.28 | Andrij
Re: "Аналогічно – і з Семенюк"?
Побиття Турчинова сталось напередодні 16 вересня, так що, сумніваюсь, що опозиція навіть намагалась почати розслідування. У випадку побиття Семенюк була створена слідча комісія. За створення комісії проголосувало 150 депутатів (стенограма засідання - http://www.rada.kiev.ua/zakon/Session7/STENOGR/22030107_021.htm). Слідство потім було успішно "зам'ято", як ви це вже знаєте.Так що, пробачте, депутати далеко не "завжди" цікавились побиттям своїх колег. 293 та 150 - відчуйте різницю.
2002.12.28 | 123
Дякую за лінк, але…
1. Ви помилилися – за постанову проголосувало не 150, а 201 депутат. Це не 290, але і не 150 :-). Див., скажімо, цитату нижче. Та й склад парламенту інший, так що арифметичні порівняння не дуже доречні.2. важлива деталь. Було протягнуто рішення створювати ОДНУ комісію з двох питань. По подіям 9 березня і по побиттю. Саме небажанням провладних депутатів “підставлятися” голосуванням по створенню комісії по подіям 9 березня і пояснюється, на мою думку, їх неголосування.
3. Кравченка тоді звинувачували в цілому, а не по окремому епізоду з Семенюк. Закінчилося це для Кравченко так само, як і для того митника, що шмонав Головатого, і для Джиги, що вишвирював з машини Джигу.
4. З Турчиновим – Ви зі мною погодились.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні колеги. Ми поставили на
голосування проект Постанови. Проект Постанови про створення
слідчої комісії проголосований, набрав 201 голос. Ми створили
слідчу комісію по факту подій 9 березня і по факту побття
народного депутата Семенюк. Я пропоную в перерві під
головуванням заступника Голови Верховної Ради Степана
Богдановича Гавриша провести засідання і обрати керівнцтво. Якщо
це не буде зроблено, ми повернемося в залі і затвердимо голову
комісії. І давайте рухатися вперед!
2002.12.28 | Andrij
Re: Добре, давайте зробимо так
Не я вам шукатиму стенограми - де за розслідування побиття опозиційного депутата голосують менше половини ВР - а навпаки, ви мені - де за таке розслідування проголосували принаймні 226 депутатів. Щоб не було суперечок на зразок, "ну, 201 це не 293, але й не 150".До речі, про різні склади парламентів ви абсолютно праві. Якщо за розслідування побиття Семенюк голосували 120 комуністів, то за справу побиття Волинця їх голосувало 60. Маємо "демократичну більшість" плюс затятих антикучмістів з КПУ. Ще 7 голосів, і можна починати процедуру імпічменту.
2002.12.27 | Максим
Re: Час покаже, але (+)
Логічнішю є думка - 123. Це корпоративна тактика. Правильна. Ті, хто голосували проти, просто не є симпатиками БЮТ. Настільки, що пожертвували корпоративними інтересами.Можливо, вони, просто, бачили, що необхідна кількість голосів набереться і без них.
З іншого боку, незеперечено, стрункість рядів більшості є вже не такою міцною як пару тижнів тому.
Але це може бути тимчасовим явищем, чи тактичною грою. Командує парадом допоки Кучма.
Цікавим і показовим є інтерв'ю Нестора Шуфрича. До речі, хто він за національністю? Не знаєте?
Я думаю, ми всі будемо блукати у темряві, допоки не розберемося - який внутрішній мотив протистояння у суспільстві. В чому саме суть "революційної ситуації"?
Я чув і теж так думаю, що її суть у протистоянні капіталу (який хоче реальної влади і домінування у державі) з класом БЮРОКРАТІЇ/Номенклатури, яка на сьогодні і реальною владою. Саме тому олігархи-капіталісти і лізуть в парламент, АП і кабмін. Це така їхня партизанська тактика. Своєрідна.
На поверхні ми бачимо "опозицію" і "кучмістів". Але реально лінія фронту проходить не там. На реальній війні, а не тій, що її показують масам, цілком можливі і тимчасові союзи.
Тим паче, що вже на самому глибинному рівні ми бачимо конфлікт у межах самого КАПІТАЛУ. Конфлікт інтересів - яка саме частина цього Капіталу візьме владу і на яких умовах з іншими капіталістами-олігархами.
Це, до речі, знову підтверджує, що між НУ і Більшостю великих розбіжностей саме у ПОЛІТИЧНІЙ площині - немає. ІМХО
2002.12.27 | Гура
Ну и муть у Вас в голове :-( (-)
2002.12.27 | 123
Да прям там! (Кукушка хвалит петуха :-))
Весьма здравые мысли, как по мне (хоть, может, и не абсолютные истины, но ведь не всем так повезло, как Вам – обладать ими)2002.12.27 | vujko
(Кукушка хвалит петуха :-))
123 пише:> Весьма здравые мысли, как по мне
Вас пiдводить звичка нe робити рiзницi мiж думками, здогадками i поглядами.
Давайтe пeрeчитаeмо щe раз.
Думки:
>Я думаю, ми всі будемо блукати у темряві, допоки не розберемося - який внутрішній мотив протистояння у суспільстві. В чому саме суть "революційної ситуації"?
Здогадки
>Ті, хто голосували проти, просто не є симпатиками БЮТ. Настільки, що пожертвували корпоративними інтересами.
Можливо, вони, просто, бачили, що необхідна кількість голосів набереться і без них.
>З іншого боку, незеперечено, стрункість рядів більшості є вже не такою міцною як пару тижнів тому.
Але це може бути тимчасовим явищем, чи тактичною грою. Командує парадом допоки Кучма.
Цікавим і показовим є інтервью Нестора Шуфрича.
>Я чув і теж так думаю, що її суть у протистоянні капіталу (який хоче реальної влади і домінування у державі) з класом БЮРОКРАТІЇ/Номенклатури, яка на сьогодні і реальною владою. Саме тому олігархи-капіталісти і лізуть в парламент, АП і кабмін. Це така їхня партизанська тактика. Своєрідна.
А ось цe вжe погляди:
>На поверхні ми бачимо "опозицію" і "кучмістів". Але реально лінія фронту проходить не там. На реальній війні, а не тій, що її показують масам, цілком можливі і тимчасові союзи.
Тим паче, що вже на самому глибинному рівні ми бачимо конфлікт у межах самого КАПІТАЛУ. Конфлікт інтересів - яка саме частина цього Капіталу візьме владу і на яких умовах з іншими капіталістами-олігархами.
>Це, до речі, знову підтверджує, що між НУ і Більшостю великих розбіжностей саме у ПОЛІТИЧНІЙ площині - немає. ІМХО
Пропаганду поглядiв можна вiдрiзнити, наприклад, за частотою вживання виразiв "ми бачино", "як вiдомо", "рeально всe e так i сяк". Та i сам автор
чeсно ставить IМХО в кiнцi. Логiчнe завeршeння цих поглядiв яскраво дeмонструe iх наявну цiннiсть:
>Це, до речі, знову підтверджує, що між НУ і Більшостю великих розбіжностей саме у ПОЛІТИЧНІЙ площині - немає. ІМХО
2002.12.27 | 123
А мені здалося, що все це з жанру “думки вголос” (-)
2002.12.28 | Максим
Re: Вуйку (+)
Вуйку, поясніть мені в чому відмінність між НУ та Більшістю. Увага! ПОЛІТИЧНА відмінність.Її немає. Знаєте чому? Бо вони РАЗОМ голосують за Бюджет. При тому, що головою бюджетного комітету є Порошенко (НУ). А Янукович і Ющенко РАЗОМ агітують за прийняття бюджету.
А Бюджет - це сублімована політика. Не треба декларацій. Достатньо подивитися як збираються і як витрачаються державні гроші, щоб зрозуміти хто є ху. І НА КОГО працює народ цієї держави.
Бюджет це альфа і омега політики. І саме по Бюджету між НУ та Більшістю розбіжностей - НЕМА.
Це означає, що в політичному плані - різниці між ними - нема.
Доведіть зворотнє. Прошу
2002.12.28 | 123
Re: Вуйку (+)
Максим пише:> Вуйку, поясніть мені в чому відмінність між НУ та Більшістю. Увага! ПОЛІТИЧНА відмінність.
Головна відмінність у різному розумінні того, що є таке «влада», яка її функція у суспільстві.
> Її немає. Знаєте чому? Бо вони РАЗОМ голосують за Бюджет. При тому, що головою бюджетного комітету є Порошенко (НУ). А Янукович і Ющенко РАЗОМ агітують за прийняття бюджету.
Ви робите помилку. Вони разом голосують за бюджет не тому, що в них однакове бачення того, яким має бути бюджет. Навпаки, в них різне бачення цього. Як це довести? Дуже просто – це підтверджено заявами представників як уряду і більшості, так і НУ, які багато разів голосно казали про те, що бюджет є компромісним. Тобто НУ і уряд з РІЗНИХ (НЕ однакових) позицій пришли до цього компромісного бюджету.
Чому вони це роблять? Бо прийняття компромісного бюджету вигідніше і НУ як політичній силі, і уряду як уряду і політикам, і державі в цілому – ніж відсутність бюджету взагалі (відмова від компромісу=відсутність бюджету). Політика – мистецтво можливого, і готовність до компромісів не означає того, що у сторін однакові погляди.
2002.12.28 | Максим
Re: Проблема в тому (+)
Що, коли дати окремо розробити проект Бюджету Ющенку/Порошенку і окремо Януковичу/Медведчуку, то загальна сума по надходженням і видаткам буде відрізнятися не більше як на 2-5 мільярди грн. (максимум).Так там дійсно є компроміс. Компрміс інтересів. Бо є щось "упоїтєльноє в бюджеті" і для більшості, і для НУ. Але на гора і ті, й інші у любому випадку видадуть бюджет НЕ РОЗВИТКУ, а ВИЖИВАННЯ (за рецептами МВФ). Бюджет країни - третього світу. За надходженнями і видатками майже співставимий з бюджетом мініатюрної, 1,5 мільйонної Словенії (як одна наша область - з менших).
Це і в одному, і в другому випадку буде бюджет Національної поразки і Національної покори. З розмовами про те, що ми не можемо тратити більше, ніж заробляємо. А значить... сім мільйонів українців будуть і далі батрачити по світам, а мвльйони українок робити аборти. Чоловіки спиватимуться, а молодь вживатиме наркотики - від безпросвітності. І всі будуть мріяти - як би втікти з цієї України. Куди-небудь
2002.12.28 | 123
Бюджет э наслідком-констатацією того, що ми маємо
а не причиною.Просто констатувати треба чесно. І ділити по совісті. Для того бюджет і приймають депутати (тобто особи, безпосередньо вповноважені народом), а не чиновники.
2002.12.28 | Максим
Re: Лічно для Вас (+)
ОПОЗИЦІЯ, ЯКОЇ НЕМАЯкось один британський посадовець експерт з місцевого самоврядування запитав українських колег: “Що таке на Вашу думку – політика?..” Наші спробували відповісти, але виходило трохи незугарно. Тоді британець каже: “Політика це – гроші...”. Українці закивали головами, але британець уточнює: “Політика це гроші, і ми вважаємо, що будь-яке питання, яке стосується залучення чи витрачання бюджетних коштів – є політичним питанням. Питанням Політики і Політиків”.
Яке відношення ця історія має до української опозиції? В принципі, прямого відношення, можливо й не має, але безпосередньо її – опозиції – стосується.
У нас прийнято апелювати до Західного досвіду. Зокрема, напередодні проведення акції "Повстань Україно" представники опозиції, які виїжджали на місця, увесь час повторювали приблизно таку тезу: "Якби десь на Заході про чільного політика стало відомо те, що знають українці про Кучму, то такий політик вже давно мав би піти у відставку. Інакше, населення його б просто змело".
Але ця слушна теза розбивалася об рифи об'єктивної української реальності. Президент у відставку подавати й не думав, а люди на вулиці виходити не хотіли. І зрештою не вийшли.
НЕЗРУЧНЕ ЗАПИТАННЯ
Тобто, вересневі акції протесту зібрали кілька десятків тисяч громадян, але це не було тим волевиявленням, що його чекала і на яке сподівалася опозиція. Тридцять чи нехай навіть сімдесят тисяч протестантів у Києві не могли суттєво змінити ситуацію у майже 50мільйонній Україні.
Головною причиною низької активності українських мас вважають заанґажованість чи точніше — підконтрольність — ЗМІ. Тут ніде правди діти: і телеканали, і пресу у нас тримають на дуже короткому повідку. З іншого боку, населення про акції — місце їх проведення і час — добре знало. Так само люди знали й головне гасло акцій: "Кучму Геть!". Але туди, де їх чекали не прийшли. І на те мала бути якась причина. Яка?
Опозиція шукати відповіді на це питання не бажає. Хоча, якби тільки у Києві до акцій протесту приєдналося бодай 5% населення столиці, то й результати тих акцій могли б бути зовсім іншими. Але навіть тут, у Києві, де на останніх виборах підтримка опозиційних партій і блоків була дуже високою, означених 5% скликати не вдалося. Чому?
Кажуть люди вже зробили свою справу — проголосували на виборах. Далі вже політики мали використовувати свій шанс. Тут є очевидна логіка. У березні-квітні опозиційні сили мали реальну можливість взяти під контроль Верховну Раду і перетягнути на свій бік навіть ще з десяток заєдистів. Але ми бачили, що трапилося натомість. Так чи інакше, а квітневу перемогу опозиція розтринькала і станом на вересень вона знову реально потребувала народної підтримки. Однак тепер її не отримала. Давайте спробуємо розглянути лише один аспект цієї проблеми — суто політичний.
УКРАЇНА БЕЗ ПОЛІТИКІВ
З великою долею вірогідності можна стверджувати, що в Україні — немає політиків. Або скажімо так — публічних політиків. Хоча це абсолютно несуттєве уточнення. Бо, якщо йдеться про людей письмового столу, майстрів кулуарних домовленостей та коридорних інтриг, то варто називати речі власними іменами — це інтригани, а не політики. Деколи надзвичайно талановиті і потужні особистості, справжні вершителі доль, сірі кардинали і т.п. Але невже Господь так ощасливив Україну, що ми маємо цілий Парламент і сотню партій поспіль сірих кардиналів, які лише й здатні, що перетирати усі питання між собою — подалі від людей?..
Показова у цьому відношенні недавня заява Ющенка, якого у нас вважають чи не найбільш "публічним політиком". От, що сказав Віктор Андрійович: "У мене завжди була алергія на політику", зізнався польським колегам Ющенко. "Я завжди вважав, що професіонали, кожний на своєму місці, завжди можуть зробити більше, ніж політики". (УП , 29.11.2002)
Це дуже цікава фраза. По-перше, вона відображає негативне ставлення до політики і політиків — простого населення в Україні. По-друге, вона засвідчує, що Ющенко ніколи не зміг би стати політиком десь на Заході. Бо там подібні слова означали б автоматичний хрест на його кар'єрі. Без варіантів. Адже показували б, що Ющенко елементарно не розуміє чим він займається. Насправді. Так само як і "не політик" Президент Кучма. Так само як і тисячі інших "не політиків" — професіоналів, що денно і нощно ділять бюджетні українські гроші з відповідними катастрофічними наслідками для України упродовж усього періоду Незалежності.
Тут ми виходимо на одне серйозне питання, про яке в Україні усі мовчать. І, мабуть, не тому, що не розуміють. Так чи інакше, але на Заході бюджетні гроші реально ділять саме політики і несуть за це реальну політичну відповідальність, а в Україні гроші реально ділять виконавці – чиновники, використовуючи політиків лише раз на рік, як фіговий лист під час затвердження бюджету. При цьому ніхто тут не несе ні за що ніякої відповідальності. Політичної відповідальності. І відбувається таке по всій вертикалі — від Києва і до найменшого села. Маємо ситуацію, коли хвіст зухвало махає собакою, раз по раз гепаючи нею об асфальт. Але прикметно, що українська політична собака вперто і свідомо мовчить. Як партизан: ні пари з вуст.
AD ABSURDUM
До чого тут опозиція і вереснева невдача акцій "Повстань Україно"? Дуже просто. Давайте на секунду уявимо, що до лав опозиції затесався типовий …західний політик. Безперечно, це не зовсім коректна постановка задачі, бо типовий західний політик, чи лікар, чи слюсар у наших умовах, якби він був приречений жити тут до кінця свого віку, мабуть, просто пішов би кудись і втопився. Щоб не мучатися. Але все таки. Давайте пофантазуємо і спробуємо подивитися на ситуацію і проблему очима типового західного “політика”, а не “професіонала”.
Вірогідно, що, якби на місці Мороза був такий собі Блер, а на місці Тимошенко, скажімо, Северінсен, то вони б, не повторювали два роки поспіль “Кучму геть”… Принаймні, вони паралельно, і крім всього іншого, дуже конкретно зайнялися б державним бюджетом. Бо бюджет це своєрідна альфа і омега державної політики. І немає жодного сенсу слухати владу про те як вона піклується, переймається, вболіває і тому подібне. Достатньо проглянути статті видатків та надходжень у бюджет, щоб зрозуміти хто є who. Який клас чи каста тут є правлячою і в інтересах кого саме здійснюється перерозподіл державного багатства.
Так само немає жодного сенсу читати партійні декларації. Достатньо подивитися які саме зміни до бюджету пропонує та чи інша партія, щоб зрозуміти чи є вона соціал-демократичною, чи ліберальною, чи олігархічною – чого вона насправді хоче і чиї інтереси відстоює.
Наприклад, якщо виявляється, що бюджет майже 50мільйонної України співставимий з бюджетом якоїсь мініатюрної Балканської республіки чи не найбільшого американського міста, то стає зрозуміло чому тут населення вимирає сотнями тисяч, а більшість молоді прагне емігрувати. Куди-небудь. Якщо ж загальний розмір пільг окремим підприємствам і відповідно грошей не сплачених до бюджету сягає 57 мільярдів гривень у той час як армія, наука, медицина, культура і соціальна сфера загалом сидять на смертельно голодному пайку, то тут професійному політику відкривається широке поле для аналізу та висновків. Особливо, на тлі очевидного факту, що Україна просто завалена імпортом і контрабандою, а власне виробництво, практично, стоїть дубом.
У такій ситуації “західний” опозиціонер поступив би дуже просто. Без мітингів і демонстрацій він показав би людям на пальцях – як саме можна зробити бюджет України у два чи три рази більшим, а життя людей (обділених верств) у два чи три рази кращим. Уже найближчим часом. У разі його – опозиційного політика – приходу до влади. Далі питання техніки – донести цей месидж до широких верств і пояснити їм (верствам), що і скільки саме вони втрачають через те, що не виказують підтримки опозиції.
Хтось скаже, що це банальні і прописні істини. Але, направду, ніхто нічого подібного в Україні не робить.
СЛІДКУЙТЕ ЗА МОЇМИ РУКАМИ
Давайте запитаємо себе – чому конкретний учитель, лікар чи офіцер мав підтримувати опозицію у вересні?.. Що саме обіцяла їм опозиція, окрім абстрактної “зміни системи влади”?.. Навіщо людям та “система” і чи не можна було їм сказати щось більш предметне, щоб витягнути з під теплої ковдри на холодний і мокрий осінній асфальт?
Наприклад, якщо влада не здатна забезпечити молодому спеціалісту – учителю чи лікарю, чи офіцеру хоча б мізерних 100 доларів місячної зарплати, то немає сумніву, що така влада – бездарна. Але, якщо опозиція не обіцяє забезпечити молодим спеціалістам навіть таку “розкішну” зарплату, бо, вочевидь, не знає як це зробити, то навіщо нам така опозиція?
Чи є різниця для більшості населення – за якої саме
влади не мати грошей, щоб врятувати життя своїм
рідним? У лікарні, наприклад. І що конкретно може змінитися в житті тих семи мільйонів українців, які батрачать нині по світам, якщо Кучму відсторонити від влади? Чи з’явиться у них робота тут, в Україні? І яка, і коли?.. Це все питання у порожнечу. Хоч на них уже сьогодні мала б давати цілком конкретні відповіді опозиція.
Або візьмемо село. Цього року його знову обібрали до нитки за мовчазної згоди влади і… опозиції. Скажіть, що заважало депутатам від КПУ, СПУ, БЮТ та “Нашої України” ще у липні заявити, що вони не підуть на парламентські канікули допоки уряд не прозвітує про те – як саме він планує не допустити обвалу цін під час зернової. Адже всі розуміли, що обвал неминучий і треба щось робити. Уявимо, що уряд уникав би прямої відповіді. Що мала б зробити нормальна опозиція? Очевидно, вона мала б створити прецедент, привернути увагу людей до цієї проблеми, попередити їх і запропонувати якесь ефективне рішення.
Наприклад, опозиція могла б захопити трибуну і повідомити, що її депутати не залишатимуть Верховну Раду і закликають усіх інших не роз’їжджатися до розгляду означеного питання по-суті. Чи створило б це інформаційний привід? Безумовно. Уявимо, що депутати переночували б у ВР одну-дві ночі, а уряд так до них і не вийшов би, а пізніше стався той обвал цін, який ми бачили. Чи отримала б опозиція козир, щоб громити владу, апелюючи до села?.. Очевидно, що так. Але, натомість, депутати від опозиції навіть не згадали про село. Публічно. Коли прийшли канікули, вони спокійно роз’їхалися на моря відпочивати. Хто в Іспанію, хто ближче. Як могли вони після цього розраховувати, що окрадене село, принаймні, фермери підтримають їх загорілих – у вересневих акціях?
Подібним чином можна підійти до аналізу ситуації у будь-якій сфері і знайти масу можливостей для опозиції не просто заробити дешевий авторитет серед народу, а дійсно запропонувати якийсь вихід, показати людям якусь іншу перспективу чи рішення проблеми, до якого не здатна чи не хоче додуматися влада. У цьому і є суспільна користь опозиції. Вона має показувати інші, альтернативні, кращі варіанти розвитку держави та доносити їх до людей – зрозумілою мовою і простими словами. Люди, таким чином, повинні бачити, що опозиція не така як влада, що вона інша, що вона дійсно хоче змінити ситуацію на краще і реально знає як це зробити.
Але саме такого усвідомлення щодо опозиції в Україні сьогодні нема. З точки зору людей, усі дії опозиції це лише “боротьба за владу – одні хочуть бути замість інших”. Принаймні, опозиція не дає жодних підстав думати інакше. Більше того, якщо поговорити з опозиційними “політиками”, то можна дізнатися, що Україна і не може бути багатою. А економічне зростання, якщо й можливе, то лише поступове. Тому середньої зарплати у 1000, 300 чи хоча б 200 дол. ніхто й уявити собі не може. Для українців. Навіть і не думають про таке. Тобто ніякого Корейського чи Польського, чи Турецького чуда в Україні не буде. Натомість продовжиться вимирання, і масова міграція дипломованих українських спеціалістів на оливкові плантації чи прибирання німецьких туалетів. Мовляв, така наша карма. Кожному своє. Робота робить вільним.
Ну, але, якщо так, тоді на наступні акції опозиції прийде ще менше людей, ніж у вересні. Бо, зрештою, де вона та опозиція, якщо реально, як альтернативи – її нема?..
2002.12.28 | Максим
Re: Бюджет є декларацією того, чого ми хочемо (+)
Декларацією того, чого хоче панівна політична сила.Так от ця політична сила - як показує останній Бюджет - погоджується з місцем України - у третьому світі.
Я Вам одну цифру наведу. За 2001 рік Польщу відвідало 6 мільйонів українців - офіційно повідомлялося. переважно човників-контрабандистів. У середньому кожен з них вивіз, як мінімум, 1000 дол. Множимо. Отримуємо 7 мільярдів доларів у рік прямих інвестицій в економіку Польщі. На таку ж суму контрабанди в Україні, яка винищує місцеве виробництво - гроші, які крутяться в тіні, з яких немає податків, надходжень у бюджет. Які б у свою чергу могли б вирішити питання і медицини, і освіти і науки, і армії.
Це тільки один момент ціною 6 мільярдів доларів на рік. І ця вакханвлія триває уже 11 років. Чому мовчать рухи, соціалісти, комуністи, НУ, і більшість?..
Бо ці контрабандисти, які відкрито ввозять скуповують і продають контрабанду в Україні - це виборці. Злочинці, але виборці. До того ж сама влада і парламентарі часто кришують контрабанді.
От така петрушка.
Так що не кажіть мені, що ось такий бюджет на рівні недорозвинутих країн третього світу - є чесним. Це бюджет - грабунку і розвалу держави. Це бюджет, який декларує, що грабунок держави у наступному році - не припиниться.
Зокрема, грабунок - тими людьми, що засідають у парламенті, АП та КМ.
Таке от спільне рішення - НУ та Більшості. І це не ІМХО. Це задекларовано голосуванням по бюджету.
2002.12.28 | Михайло Свистович
Re: Не скажіть
123 пише:> а не причиною.
>
> Просто констатувати треба чесно. І ділити по совісті.
Що констатувати і ділити? Бюджет - це не грант, який отримують і ділять. Витрати бюджету 2003 - це не розподіл надходжень - 2002. Це розподіл надходжень 2003. Почитайте Закон "Про бюджет" - там же механізми виписані, як в законі. Законами про бюджет і податки деякі встановлюються, і пільги скасовуються, і мінімальна зарплата встановлюється, і ще багато законодавчих змін буває. Так що він є все ж таки причиною, а не наслідком. І ні про яку констатацію там не йдеться. Бо що таке бюджетні надходження 2003? Констатація? Чого? Того, чого ще не було? Бюджетні надходження - це прогноз. Ось так.
2002.12.28 | 123
Я мав на увазі надходження
Бо там була така посилка -- в нас такий малий бюджет (як у Словенії), по ми його погано пишемо. Я саме цей момент коментував.Михайло Свистович пише:
> 123 пише:
> > а не причиною.
> >
> > Просто констатувати треба чесно. І ділити по совісті.
>
> Що констатувати і ділити? Бюджет - це не грант, який отримують і ділять. Витрати бюджету 2003 - це не розподіл надходжень - 2002. Це розподіл надходжень 2003. Почитайте Закон "Про бюджет" - там же механізми виписані, як в законі. Законами про бюджет і податки деякі встановлюються, і пільги скасовуються, і мінімальна зарплата встановлюється, і ще багато законодавчих змін буває. Так що він є все ж таки причиною, а не наслідком.
Так-так, все вірно. Я неточно сформулював, бо було незрозуміло, чого стосується моя ремарка. Проте вона вийшла стислою :-).
> І ні про яку констатацію там не йдеться. Бо що таке бюджетні надходження 2003? Констатація? Чого? Того, чого ще не було? Бюджетні надходження - це прогноз. Ось так.
Але від прогнозу не залежить те, що станеться. Неможна казати, що бюджетні надходження малі тому, що ми їх погано прогнозуємо. Як погоду не прогнозуй -- вона не зміниться. Прогноз то і є "констатація наперед", якщо хочете. Якщо прогноз точний -- він співпаде з констатацією "пост фактум". Оце я мав на увазі.
2002.12.28 | Михайло Свистович
Re: І в чому ж вигода НУ від прийняття цього бюджету? (-)
2002.12.28 | 123
Я колись писав, для чого опозиції бюджет
(з її слів)Для опозиції є неприйнятним використання державних коштів (тобто надходжень до бюджету) у "ручному режимі", бо ті кошти пійдуть на боротьбу з опозицією або просто "наліво" (що нормальним політикам теж має неподобатись). "Ручний режим" -- це коли на папері не сказано, що, коли й куди має потрапити. Тобто коли немає закону про бюджет. Коли такий закон є, стає зрозумілим, куди мають пійти кошти, які надійшли, і можна контролювати (такі механізми в депутатів є), щоб ці кошти йшли саме туди.
Тому і висновок про те, що опозиції вигідно мати бюджет.
2002.12.28 | Михайло Свистович
І капає отрута у Вас із язика
123 пише:> Депутати завжди не люблять, коли їх б*ють. Щоб не робити прецедентів "побив депутата"->"зійшло з рук", депутати зважди намагаються покарати кривдників. Згадайте обшук Головатого в аеропорту (і звільнення начальника митників), згадайте Сивковича (і звільнення Джиги).
Ви не можете приховати своєї ненависті до Шкіля? Щось я не бачив подібних сентенцій від Вас з приводу випадку з Григоришиним, коли ВР ставала на захист Сивковича. Тоді Ви не писали, що депутати формують більшість для захисту себе. Тоді Ваші коментарі були захопленими.
2002.12.28 | 123
Ні, не може пробитися з чужої слини на пиці :-)
Не демонізуйте, будь ласка?Михайло Свистович пише:
> 123 пише:
> > Депутати завжди не люблять, коли їх б*ють. Щоб не робити прецедентів "побив депутата"->"зійшло з рук", депутати зважди намагаються покарати кривдників. Згадайте обшук Головатого в аеропорту (і звільнення начальника митників), згадайте Сивковича (і звільнення Джиги).
> Ви не можете приховати своєї ненависті до Шкіля?
До чого тут Шкіль? Побили менти Волинця, а не Шкіля. А коментував я голосування депутатів.
> Щось я не бачив подібних сентенцій від Вас з приводу випадку з Григоришиним, коли ВР ставала на захист Сивковича. Тоді Ви не писали, що депутати формують більшість для захисту себе. Тоді Ваші коментарі були захопленими.
В кожному випадку є своя специфіка. У випадку зі Сивковичем специфіка була в тому, що почала сипатися більшість -- декілька депутатів вийшли з більшості. І це викликало мою (зло)радість :-).
В даному випадку я мав на меті лише одне -- "приземлити" радужні сподівання Андрія, які здалися мені необгрунтованими (Андрій вже далі написав, що ці 293 готові за імпічмент голосувати). Не більше того.
2002.12.28 | Andrij
Re: Ви вже знайшли потрібну стенограму, пане?
123 пише:> В даному випадку я мав на меті лише одне -- "приземлити" радужні сподівання Андрія, які здалися мені необгрунтованими (Андрій вже далі написав, що ці 293 готові за імпічмент голосувати). Не більше того.
Бо я бачу, ви мої відповіді читаєте, а стенограм, де депутати гуртом захищають опозиціонерів від побиття, так і не знайшли?
До речі, імпічмент - то не така вже й видатна подія, як створення пронародної більшості. Бо папіка можуть "грохнути" навіть свої ж соколи з СДПУ(о), а от Волинця вони не захищатимуть з принципу. Імпічмент є не більш бажана подія, ніж створення незалежної судової системи. Розлідування бандитизму місцевих міліцейських босів може бути чудовим першим кроком у цьому напрямку.
2002.12.28 | 123
Re: Ви вже знайшли потрібну стенограму, пане?
Пробачте великодушно. Не шукав.Я вирішив, що немає потреби. Бо ми, як мені здалося, все сказали, що могли, і один одного зрозуміли. Я просто не бачив, що я сможу довести, якщо витрачу купу часу і таки знайду стенограму.
До того ж для створення комісії не надо 226 голосів, а треба 150.
2002.12.28 | Andrij
Re: Дякую за відповідь
123 пише:> Пробачте великодушно. Не шукав.
>
> Я вирішив, що немає потреби. Бо ми, як мені здалося, все сказали, що могли, і один одного зрозуміли. Я просто не бачив, що я сможу довести, якщо витрачу купу часу і таки знайду стенограму.
Ви її не знайдете.
>
> До того ж для створення комісії не надо 226 голосів, а треба 150.
Я весь час думав, що мова йде не про створення комісії, а про захист депутатів опозиції більшістю ВР. Ви не згодні?
2002.12.28 | 123
Re: Дякую за відповідь
Andrij пише:> 123 пише:
> > Пробачте великодушно. Не шукав.
> >
> > Я вирішив, що немає потреби. Бо ми, як мені здалося, все сказали, що могли, і один одного зрозуміли. Я просто не бачив, що я сможу довести, якщо витрачу купу часу і таки знайду стенограму.
>
> Ви її не знайдете.
Я не бачив, що я сможу довести, НАВІТЬ якщо витрачу купу часу і знайду стенограму. Звісно, якщо не знайду – так ще менше зможу довести :-).
> >
> > До того ж для створення комісії не надо 226 голосів, а треба 150.
>
> Я весь час думав, що мова йде не про створення комісії, а про захист депутатів опозиції більшістю ВР. Ви не згодні?
Та згодний я, згодний :-)
2002.12.29 | Andrij
Re: Або стенограма тут, або ваша правота там - вибирайте ;)
123 пише:> Я не бачив, що я сможу довести, НАВІТЬ якщо витрачу купу часу і знайду стенограму. Звісно, якщо не знайду – так ще менше зможу довести :-).
Це, знаєте, вже трішки забагато самовпевненості з вашого боку. Бо якась гіпотетична "стенограма" чогось-не-знаю-чого, це не довід. Поважайте, ваших співбесідників, тоді вони поважатимуть вас. Я вас досі поважав та намагався підшукувати вам докази. Ви хоч натякніть, що за "стенограма", я її сам легко знайду.
> > Я весь час думав, що мова йде не про створення комісії, а про захист депутатів опозиції більшістю ВР. Ви не згодні?
>
> Та згодний я, згодний :-)
Якщо ви згодний, то нащо тоді писати про якісь комісії, котрі нікого не цікавили крім "так званої опозиції"?
2002.12.29 | 123
Ви мене не зрозуміли
Andrij пише:> 123 пише:
> > Я не бачив, що я сможу довести, НАВІТЬ якщо витрачу купу часу і знайду стенограму. Звісно, якщо не знайду – так ще менше зможу довести :-).
>
> Це, знаєте, вже трішки забагато самовпевненості з вашого боку. Бо якась гіпотетична "стенограма" чогось-не-знаю-чого, це не довід. Поважайте, ваших співбесідників, тоді вони поважатимуть вас. Я вас досі поважав та намагався підшукувати вам докази. Ви хоч натякніть, що за "стенограма", я її сам легко знайду.
Ви мене абсолютно не зрозуміли. Повага до співбесідника тут не до чого (я намагаюсь поважати, хоча це часом буває важко, як Ви, мабуть, відзначили).
Я мав на увазі, що вичерпав можливість аргументації. Що навів усі доводи, що міг. Більше я доводів не знаю. Тобто це суто на мене спрямовані слова, не на співбесідника. В мене думки закінчилися, не у Вас :-).
Якщо я Вас не переконав ані трохи тим, що вже написав – значить, або я неправий, або правий, але погано переконую. Або Ви занадто впертий :-).
Я не мав на увазі якоїсь конкретної стенограми – Ви мене не так зрозуміли.
> > > Я весь час думав, що мова йде не про створення комісії, а про захист депутатів опозиції більшістю ВР. Ви не згодні?
> >
> > Та згодний я, згодний :-)
>
> Якщо ви згодний, то нащо тоді писати про якісь комісії, котрі нікого не цікавили крім "так званої опозиції"?
Тут я не зрозумів, про що Ви. Я мав на увазі, що дискутувати тут вже нема чого – ми все сказали і мали можливість все зрозуміти.
2002.12.29 | Andrij
Re: Підсумки
Ваше головне заперечення міститься в цій фразі:>Депутати завжди не люблять, коли їх б*ють. Щоб не робити прецедентів "побив депутата"->"зійшло з рук", депутати зважди намагаються покарати кривдників.
У відповідь вам надали приклади Семенюк та Турчинова, де більшість депутатів абсолютно не "намагались покарати кривдників".
Залишились, по суті, два випадки, котрі ви й згадали -
>Згадайте обшук Головатого в аеропорту (і звільнення начальника митників), згадайте Сивковича (і звільнення Джиги).
І Головатий, і Сивкович належали до більшості ВР. У випадку обшуку Головатого, Шишкіна та Жира на початку 2000 року сам Кучма дав розпорядження Потебеньку розслідувати цю справу. Врешті, депутати виграли 100 тис гривень у митної служби, без будь-яких кримінальних покарань ініціаторів обшуку. У випадку Сивковича, знов таки, за наказом Кучми був звільнений Джига, без будь-яких подальших покарань.
Який стосунок депутати ВР мають до наказів Кучми, не зовсім зрозуміло (принаймні з точки зору Конституції). Але ви праві, депутати ВР справді виступили на захист. Підкреслюю, в обох випадках "захист" стосувався депутатів більшості.
Отже, ось такий висновок нашої дискусії:
Жодного разу більшість ВР не захищала депутатув опозиції до моменту захисту 293 депутатами пана Волинця.
Подальший висновок - або пан Волинець фактично став членом нової більшості, або Верховна Рада почала захищати, і дуже рішуче, всіх своїх депутатів. Можливе, звичайно, те й інше.
2002.12.28 | Олександр
Взагалі корпоративна солідарність депутатів - добра річ
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
>> Депутати завжди не люблять, коли їх б*ють.
Правильно. Вони - не мазохісти.
>>Щоб не робити прецедентів "побив депутата"->"зійшло з рук", >>депутати зважди намагаються покарати кривдників.
Для депутатів така реакція є необхідною хоча б з тієї причини, що вони - представницька влада. Всі. А політичні опоненти - в другу чергу, і то стосується лише сеперечок всередині парламенту... І якщо якийсь "мєнт поганий" чи якесь чмо типу Васильєва піднімає ногу на когось із них, то він ображає їх всіх.
>Згадайте обшук Головатого в аеропорту (і звільнення начальника >митників), згадайте Сивковича (і звільнення Джиги).
Правильно. Всіляки любителі "мордою в асфальт" мають знати, що на них є управа - не їхнє начальство. Це називається - баланс влад. :)
>Ви не можете приховати своєї ненависті до Шкіля? Щось я не бачив >подібних сентенцій від Вас з приводу випадку з Григоришиним, коли ВР >ставала на захист Сивковича.
Це називається - подвійна мораль.
2002.12.28 | 123
Re: Взагалі корпоративна солідарність депутатів - добра річ
Олександр пише:> Михайло Свистович пише:
> > 123 пише:
> >> Депутати завжди не люблять, коли їх б*ють.
> Правильно. Вони - не мазохісти.
>
> Для депутатів така реакція є необхідною хоча б з тієї причини, що вони - представницька влада. Всі. А політичні опоненти - в другу чергу, і то стосується лише сеперечок всередині парламенту... І якщо якийсь "мєнт поганий" чи якесь чмо типу Васильєва піднімає ногу на когось із них, то він ображає їх всіх.
> Правильно. Всіляки любителі "мордою в асфальт" мають знати, що на них є управа - не їхнє начальство. Це називається - баланс влад. :)
Ви думаєте, я (чи хтось) цього не розуміє?
> >Ви не можете приховати своєї ненависті до Шкіля? Щось я не бачив >подібних сентенцій від Вас з приводу випадку з Григоришиним, коли ВР >ставала на захист Сивковича.
> Це називається - подвійна мораль.
То у Вас на бритві лезо подвійне. Я жодних емоцій щодо ВР не виказував. Навпаки – закликав утримитися від зайвих емоцій Андрія. Хіба це не зрозуміло? В чому тут подвійність моралі?
Чому багато хто тут набільше полюбляє шукати відьом?
2002.12.27 | Гура
Нахер звільнити Смирнова і решту причетних ментов!!! (-)
2002.12.28 | Andrij
Re: Ще краще - дати можливість провести слідство, а потім
заарештувати за допомогу злочинцям уникнути правосуддя. В даному випадку всі злочинні дії - у всіх на виду.Але найнеобхідніше зараз - підпорядкувати МВС та інші силові органи Верховній Раді.