Парламентсько-пропорційна міфологія.
12/28/2002 | Мартинюк
Психологи давно підмітили цікаву рису тих кого в англосаксонській спільноті прийнято звати "лузерами" - вони охоче відкладають на "потім" вирішення тих завдань, які слід вирішувати негайно. Заради збереження свого лінивого способу життя і звичного "душевного комфорту" вони часто взамін тої проблеми яку слід вирішувати негайно концентруються на фальшивій , заміщаючій проблемі. Основна властивість такої "пустушки" полягає в тому що вона, попри видиму простоту не може вирішитися негайно , а головне що її вирішення залежить не від них, сердешних "лузерів", а від "доброї волі" когось іншого, наприклад від " підвищення рівня свідомості народу", а якщо реально то від волі влади, олігархів та примкнулих до них депутатів з ядра так званої більшості.
Так що ж є головною проблемою української демократії зараз? Нас вперто і занудно намагаються переконати що слід прийняти ще 5 чи п'ятдесят "хороших" законів , черговий раз поміняти структуру правління, черговий раз попробувати черговий варіант демократичного устрою і все стане “О-кей”. Ринок запрацює, демократія загуде, а нам всім залишиться лише кататися на заміські вілли та готувати там шашлик.
В якості чудодійного засобу нам підсовують парламентську систему влади і пропорційні вибори. Дійсно український президент зараз користується безконтрольною владою, а при пропорційних виборах влада поки що ще не навчилася так добре фальшувати результати та підкуповувати виборців як при мажоритарних. Однак все це є таким , а опозиція має шанси прориватися у парламент лише тому, що влада змушена розпилювати свої ресурси між мажоритарними та пропорційними виборами. А в часі загальноукраїнських виборів влада ще й розпилюється поміж двома сотнями округів, тисячами округів по виборах до місцевих рад і таке подібне. В разі пропорційних виборів , які реально проходять в одному загальнодержавному пропорційному окрузі здійснення такої концентрації зусиль і засобів для влади не становитиме абсолютно ніяких проблем. Безрадісний приклад такої масованої кампанії по імітації народного волевиявлення ми спостерігали під час квітневого референдуму 2000 року. Проведення референдуму було репетицією влади щодо можливих пропорційних виборів, бо схема референдуму майже не відрізняється від схеми пропорційних виборів - один загальнонаціональний округ, єдиний бюлетень, лише замість номерів партій та виборчих блоків в цьому бюлетені слід відмічати номери запитання з яким згоден чи не згоден виборець.
З другого боку ми знаємо що в Європі , Північній Америці , в демократичних державах Далекого Сходу такі референдуми проходять без суттєвих порушень, а мажоритарні вибори не є синонімом продажності та підтасувань. І причина цього проста - місцеві суди в зародку ліквідовують спроби порушень та підкупу гарантуючи цим майже неймовірну для нас чесність та прозорість цих демократичних процедур.
Таким чином справа не в варіанті виборчого механізму і не у системі розподілу влад між парламентом та виконавчою владою - справа у відсутності нормального, цивілізованого і справедливого суду. І не дивно що на верхівку суспільства рясно спливає напівкримінальна і повністю кримінальна публіка - де немає справедливого суду , там рано чи пізно почнуть правити бандити...
Теперішня влада , яка за своїм складом і походженням нагадує чудернацьку суміш номенклатурних діячів колишнього СРСР і кримінальних персон з того ж таки колишнього СРСР абсолютно не зацікавлена в запровадженні нормальної судової системи. Все що їй потрібно від суду - це виконання ним каральної функції проти противників своєї влади і виправдально-відбілювальної стосовно себе і своїх прислужників.
Такми чином теперішня український номенклатурно-кримінальний державний устрій лише ззовні нагадує демократію - демократичні елементи є лише зовнішніми маскувальним ознаками, які приховують відсутність кістяка демократичної системи - системи гарантування і підтримання справедливості, себто нормально діючої судової системи.
В нормальному правовому устрої лише судова система уповноваження до здійснення функцій насильства, насильства - насильства, яке покликане відновлювати порушену справедливість і зупиняти насильство інше, яке не виходить із норм закону та принципів права. В Україні право на використання та ініціювання цього насильства сконцентроване за межами суду, який насправді лише "узаконює" ці насильницькі наміри та вказівки номенклатурно-кримінальної верхівки.
Вже другий рік опозиція спливає чорнилом , слиною, а часом і кров'ю в безплідних дискусіях щодо переваг президентської чи парламентської республіки, ламає голову над тим як вибирати за партійним списками депутатів захолустої сільради, втрачаючи тим часом час і розчаровуючи сподівання українців. Бо українцям зараз потрібна хоча б елементарна справедливість, порушення якої складає 95% відсотків їхніх проблем, чи то не виплачена зарплата, чи то небажання начальника ЖЕКу виконувати свої функції.
Так що ж є головною проблемою української демократії зараз? Нас вперто і занудно намагаються переконати що слід прийняти ще 5 чи п'ятдесят "хороших" законів , черговий раз поміняти структуру правління, черговий раз попробувати черговий варіант демократичного устрою і все стане “О-кей”. Ринок запрацює, демократія загуде, а нам всім залишиться лише кататися на заміські вілли та готувати там шашлик.
В якості чудодійного засобу нам підсовують парламентську систему влади і пропорційні вибори. Дійсно український президент зараз користується безконтрольною владою, а при пропорційних виборах влада поки що ще не навчилася так добре фальшувати результати та підкуповувати виборців як при мажоритарних. Однак все це є таким , а опозиція має шанси прориватися у парламент лише тому, що влада змушена розпилювати свої ресурси між мажоритарними та пропорційними виборами. А в часі загальноукраїнських виборів влада ще й розпилюється поміж двома сотнями округів, тисячами округів по виборах до місцевих рад і таке подібне. В разі пропорційних виборів , які реально проходять в одному загальнодержавному пропорційному окрузі здійснення такої концентрації зусиль і засобів для влади не становитиме абсолютно ніяких проблем. Безрадісний приклад такої масованої кампанії по імітації народного волевиявлення ми спостерігали під час квітневого референдуму 2000 року. Проведення референдуму було репетицією влади щодо можливих пропорційних виборів, бо схема референдуму майже не відрізняється від схеми пропорційних виборів - один загальнонаціональний округ, єдиний бюлетень, лише замість номерів партій та виборчих блоків в цьому бюлетені слід відмічати номери запитання з яким згоден чи не згоден виборець.
З другого боку ми знаємо що в Європі , Північній Америці , в демократичних державах Далекого Сходу такі референдуми проходять без суттєвих порушень, а мажоритарні вибори не є синонімом продажності та підтасувань. І причина цього проста - місцеві суди в зародку ліквідовують спроби порушень та підкупу гарантуючи цим майже неймовірну для нас чесність та прозорість цих демократичних процедур.
Таким чином справа не в варіанті виборчого механізму і не у системі розподілу влад між парламентом та виконавчою владою - справа у відсутності нормального, цивілізованого і справедливого суду. І не дивно що на верхівку суспільства рясно спливає напівкримінальна і повністю кримінальна публіка - де немає справедливого суду , там рано чи пізно почнуть правити бандити...
Теперішня влада , яка за своїм складом і походженням нагадує чудернацьку суміш номенклатурних діячів колишнього СРСР і кримінальних персон з того ж таки колишнього СРСР абсолютно не зацікавлена в запровадженні нормальної судової системи. Все що їй потрібно від суду - це виконання ним каральної функції проти противників своєї влади і виправдально-відбілювальної стосовно себе і своїх прислужників.
Такми чином теперішня український номенклатурно-кримінальний державний устрій лише ззовні нагадує демократію - демократичні елементи є лише зовнішніми маскувальним ознаками, які приховують відсутність кістяка демократичної системи - системи гарантування і підтримання справедливості, себто нормально діючої судової системи.
В нормальному правовому устрої лише судова система уповноваження до здійснення функцій насильства, насильства - насильства, яке покликане відновлювати порушену справедливість і зупиняти насильство інше, яке не виходить із норм закону та принципів права. В Україні право на використання та ініціювання цього насильства сконцентроване за межами суду, який насправді лише "узаконює" ці насильницькі наміри та вказівки номенклатурно-кримінальної верхівки.
Вже другий рік опозиція спливає чорнилом , слиною, а часом і кров'ю в безплідних дискусіях щодо переваг президентської чи парламентської республіки, ламає голову над тим як вибирати за партійним списками депутатів захолустої сільради, втрачаючи тим часом час і розчаровуючи сподівання українців. Бо українцям зараз потрібна хоча б елементарна справедливість, порушення якої складає 95% відсотків їхніх проблем, чи то не виплачена зарплата, чи то небажання начальника ЖЕКу виконувати свої функції.
Відповіді
2002.12.28 | Androfag
Re: Парламентсько-пропорційна міфологія.
Ви думаєте що Кучма, чи будь який диктатор буде зацікавлений в незалежності судової гілки влади? Я не знаю таких випадків, зате зворотнє є правилом - всі диктатори в першу чергу знищують незалежних суддів, без цього диктатура неможлива.Ніхто не каже, що якщо Україна стане парламентською республікою, то вона автоматично перетвориться на Голяндію. Але за нинішньої політичної системи вона може легко перетворитися на кроваву деспотію. Цьому заважає лише одне - Кучма не хоче бути кривавим диктаром типу Ніязова чи Лукашенко, а хоче бути таким собі вегетаріанцем. Ніяких інших запобіжних чинників в Україні не існує.
2002.12.28 | SV
Re: Парламентсько-пропорційна міфологія.
Андрофаку! "Кучма не хоче бути дикотатором типу Ніязова ,або Лукашенка". Це він Вам сам зробив иаку сакраментальну сповідь. То віще не диктаор, про Вашому! А по моєму ликоатура вУкраїні вже в повному розвороті!2002.12.28 | Androfag
Очевидно, що Кучма не є класичним диктатором
Кучма дуже сильно тяжіє до авторитаризму, але межу за якою починається справжня диктатура він не переступив. Справжня диктатура починається коли масово знищують політичних опонентів. Як зараз в Туркменістані, або в СССР за часів Сталіна, або як в Білорусії, коли Лукашенко сам визнає - да я наказав цих відморозків знищити. Кучма навіть по серйозному не взяв під контроль парламент. Для цього йому лише треба було намалювати опозиції жирних 0% на виборах, і провести в парламент тільки своїх людей. В Україні зараз є шанс відвернути диктатуру і буде дуже кепсько якщо наші політики цим шансом не скористаються.2002.12.28 | ilia25
"Не потрібна нам демократія, ми просто хочемо нормально жити!"
Якщо вже говорити про міфологію, то краще вже про міф винесений у заголовок.Біда України в тому, що більшість людей не розуміють, що демократія є єдиним дієвим інструментом для побудови цивілізованого суспільства. І стаття Мартинюка є прекрасним прикладом цього нерозуміння.
Я вже приводив цю аналогію -- це як людина тоне, їй кидають рятівний круг, а вона у відповідь кричить -- "Ви що подуріли, чого кидаєтесь? Не потрібні мені ваші іграшки, не бачите -- тону, хочу вибратись з води мерщій".
Без суттєвого збільшення рівня демократії в Україні не буде ані цивілізованого суспільства, ані, зокрема, справедливого суду.
З судом взагалі все очевидно:
1) Який може бути справедливий суд, якщо суддів по наказу Президента за яйця підвішують?
2) Президент може таким чином зловживати владою, бо Конституція не передбачає дієвих засобів контролю над виконавчою гілкою.
Парламентська республіка якраз і вирішує цю проблему, створюючи ефективний парламентський контроль над головою виконавчої влади. Суттєво обмежуючи, таким чином, можливість зловживаннь, та роблячи суддів набагато більш незалежними від влади.
Очевидно, що суддів неможливо зробити незалежними в країні, де Конституція надає Президенту практично диктаторські повноваження, і де народ не має практично досвіду чи бажання для опору деспотії -- зате має дуже великий досвід (якщо не звичку) пристосовуватись до цих умов.
2002.12.28 | ukflxer
Re: Парламентсько-пропорційна міфологія.
Незгоден з думкою Володимира, про те що влада не навчилася фальсифікувати пропорційні вибори - згадайте відсоток "За Єду" на Донбасі. Теж саме буде, ні гірше на наступних виборах по всій Україні.Питання у тому що людям потрібен захисник їх інтересів у парламенті. Бабуся хоче прийти на прийом та запитати - зроби дорогу чи інше - нардеп перейматиметься забезпеченням фінансування через держбюджет інтересів виборців, а не дерибаном.
Але наші бездарні опозиціонери разом з родичами хочуть вічно протирати штані у ВР. Будуть кричати "Кучму геть" ще десять років, а народ буде сотнями тисяч щороку вимирати.
Але як казали римляне - Non margaritas ante porcos, все рівно не зрозумієте...
2002.12.28 | Михайло Свистович
Re: Як я з Вами погоджуюсь, пане Гладчук
у частині того, що опозиція бездарнаukflxer пише:
>
> Але наші бездарні опозиціонери разом з родичами хочуть вічно протирати штані у ВР. Будуть кричати "Кучму геть" ще десять років, а народ буде сотнями тисяч щороку вимирати.
Та чим ви "здарніші" за них, якщо влаштовуєте під штабом опозиції пікет з вимогою заплатити за участь у акції?
Якщо опозиція пообіцяла заплатити гроші за участь у акції - це нічого хорошого не говорить про опозицію
Якщо опозиція не заплатила обіцяних за участь у акції грошей - це також нічого хорошого не говорить про опозицію
Але якщо ви вважаєте, що брати гроші за участь у протестних акціях - це нормально, якщо ви впевнені, що за те, що ви відстоюєте ідеали, хтось має заплатити грошима, то ви ще гірші від такої опозиції
2002.12.29 | ukflxer
Re: Як я з Вами погоджуюсь, пане Гладчук
Гроші пообіцяли не ВМО "Молодь - надія України", а кільком деясяткам студентів на харчування та проїзд, які раніше та й зараз беруть участь у публічних акціях організації.Мали ж ми допомогти людям яких кинули. До речі символіки організації біля офісу БЮТ не було, хіба що фейс Гладчука, от і за "темниками" дали вказівку перекрутити все у ЗМІ.
Десятки, а може й сотні членів ВМО "Молодь - надія України" були на на останніх акціях опозиції. Частина дійсно поправляла свій бюджет, але вони щиро симпатизують Морозу, Ющенку, голосували за них на парламентських виборах.
До речі! Опозиція має платити гроші на хурчування та проїзд під час акцій протесту. В країні жебраків не всі можуть доїхати з регіонів та підтримати справедливі вимоги. У Європі до речі профспілки та більшість громадських організацій проплачують більшу частину витрат!!!
2002.12.29 | 123
Депутат не має виконувати функції ЖЕКа
ukflxer пише:> Незгоден з думкою Володимира, про те що влада не навчилася фальсифікувати пропорційні вибори - згадайте відсоток "За Єду" на Донбасі. Теж саме буде, ні гірше на наступних виборах по всій Україні.
Пропорційні вибори привабливіші тим, що:
(1) Відбувається конкуренція партій і їх ідеології, а не особистих якостей кандидатів. Ті, хто перемогли на виборах, роблять свою ідеологію панівною (скажімо, соціалісти робили б соціальніший бюджет з більшим податковим тиском) і беруть відповідальність за стан справ у країні. Відповідальність персоніфікується с партією. Тоді на настурних виборах виборцю легко зробити вибір, оцінивши діяльність влади. Обдурити виборця (як це відбулося в Донбасі) за таких умов важче.
(2) Суб’єкт вибору може легко пояснити свою відмінність від конкурентів в масштабах всієї країни. Оскільки кожна сила є суб’єктом лише один раз, і є одним й тим самим по всій країні, а не в кожному окрузі різним
> Питання у тому що людям потрібен захисник їх інтересів у парламенті. Бабуся хоче прийти на прийом та запитати - зроби дорогу чи інше - нардеп перейматиметься забезпеченням фінансування через держбюджет інтересів виборців, а не дерибаном.
Депутат НЕ ПОВИНЕН займатися ремонтом доріг у бабусі!!! У нас абсолютно дебільне законодавство – жодний закон не є таким, що в ньому немає суперечностей. А якщо взяти три закони, що регулюють одне й те саме, то тут взагалі капець. А депутати, замість законодавчої діяльності, займаються роботою ЖЕКів!
Якщо ЖЕК не виконую своїх обов’язків, бабуся має скооперуватися з сусідами і звернутися до суду. Це функції суду – вимагати від ЖЕКа виконання його договірних обов’язків. Коли люди стануть розуміти призначення суду і використовувати суд за призначенням – тоді й судова система буде змінюватися.
Я вже не кажу про місцевих депутатів – райрад, міськрад і облрад, які взагалі незрозуміло для чого потрібні у такій кількості. От вони нехай захищають бабусь від ЖЕКів – їм все одно родити нема чого.
2002.12.29 | Роман ShaRP
У кошику повітряної кулі, сер.
Це зо старого анекдоту. Холмс та Ватсон залетіли кудись на повітряній кулі, а місцевий житель, добряче подумавши, на їх питання "Де ми знаходимося" відповів "У кошику повітряної кулі, сер".Біда у тому, що така відповідь нічим не допомагає.
Мартинюк пише:
> Психологи давно підмітили цікаву рису тих кого в англосаксонській спільноті прийнято звати "лузерами" - вони охоче відкладають на "потім" вирішення тих завдань, які слід вирішувати негайно. Заради збереження свого лінивого способу життя і звичного "душевного комфорту" вони часто взамін тої проблеми яку слід вирішувати негайно концентруються на фальшивій , заміщаючій проблемі. Основна властивість такої "пустушки" полягає в тому що вона, попри видиму простоту не може вирішитися негайно , а головне що її вирішення залежить не від них, сердешних "лузерів", а від "доброї волі" когось іншого, наприклад від " підвищення рівня свідомості народу", а якщо реально то від волі влади, олігархів та примкнулих до них депутатів з ядра так званої більшості.
Ги! То я можу ще "пустушок" назвати : "мовна проблема", а разом з тим проблема "українізації України" © Предсказамус ®. Ці граблі варто вже мабуть позолотити. Або хоча б обмотати соломою, аби не так по лобі били.
> Так що ж є головною проблемою української демократії зараз? Нас вперто і занудно намагаються переконати що слід прийняти ще 5 чи п'ятдесят "хороших" законів , черговий раз поміняти структуру правління, черговий раз попробувати черговий варіант демократичного устрою і все стане “О-кей”. Ринок запрацює, демократія загуде, а нам всім залишиться лише кататися на заміські вілли та готувати там шашлик.
Основною проблемою української демократії (де ж вона таки знаходиться?) є те, що вона якась така калічна, чи що. Різні автори пропонують різні "рецепти" покращення становища, хтось більше демократії, а хтось парламентську республіку, а хтось суди, але все то нагадує мені те саме "у кошику повітряної кулі". А єдиний, як на мене, вірний належить Свистовичу -- створення неформальної організації з конкретними цілями та крик на весь світ (у хорошому сенсі цього слова), у якого, вочевидь, вуха певно не такі, як у більшості в Україні. Себто, якщо "по-дорослому" --
СО-ЛІ-ДАР-НІСТЬ
Дуже нехарактерна, треба сказати, для України ідея ... але, може, таки вдасться прищепити?
До історії судів.
Європейські суди були багато-гато віків королівські. Через то і немає у них судопоклонства. Зате є непогані традиції повстань, і проти неправедних судів також.
"Найсправедливіший" та "найгуманіший" у світі мериканський суд починався з ... гм ... певної форми солідарності громадян, відомої ще як суд Лінча. Закони приймалися громадою, і нею ж виконувалися.
Формалізація демократії, як на мене, багато чого попсула. Судівство багато де виродилося у бюрократизм, культ адвокатів та ін., хоча активність американців свідчіть про те, що колективна солідарність найдостойнішими представниками суспільства не забута, як , в принципі, і у Європі (що дає надію).
Будуть ще варіанти підказок?
2002.12.29 | Мартинюк
Ми не в кошику повітряної кулі, сер.
Ми на території загальної несправедливості.2002.12.29 | Роман ShaRP
У кошику,у кошику. Констатації не допоможуть Треба дії/плани (-)
2002.12.29 | 123
Не в тему: про цей анекдот з повітряною кулею
У той версії, що чув я, це був анекдот не про Холмса, а про прикладного математика (той, що з землі відповідав). Тобто мораль була така, що прикладні математики відповідь дають точну, але користі від неї – нуль :-)2002.12.29 | ilia25
Ще один міф: "Демократія неможлива без незалежного суду..."
"Демократія неможлива без справедливого, незалежного суду, тому для її побудови треба створити такий суд."Вихідна теза в цьому твердженні справедлива, а от висновок -- ні. Точно так же можна стверджувати, що демократія неможлива без вільної преси, тому треба створювати вільні ЗМІ. Проблема тут не в тому, чого ми хочемо, а як цього досягнути.
Щоб пояснити свою думку, приведу таку аналогію. Уявіть собі, що середньовічному селянину подарували вантажівку -- ключі в замку, їдь куди хочеш, вези що хочеш. Що він буде робити? Буде впрягати в неї коняку?
Або намагатиметься застосувати логіку, як Мартинюк до демократії. Вантажівка не може рухатись, якщо її колеса не обретаються, так? Значить, щоб вона поїхала, -- думає наш неандерталець -- треба вхопитись міцно за шини, та намагатись провернути ті колеса.
Більше того -- ідея, що насправді для досягнення результату треба провернути не колесо, а ключ запалювання у замку, видаватиметься темному селянину такою, що протирічить логіці. Як можна отим маленьким ключиком зрушити величезну вантажівку?
Судячи по допису Мартинюка, його розуміння того, як фукціонує цивілізоване суспільство не набагато глибше за розуміння роботи двигуна внутрішнього згоряння середньовічним селянином.
Серцем будь-якої представницької демократії є парламент, так як двигун є серцем вантажівки. Але ці факти не очевидними -- як двигун заховано під капотом, так і парламент часто виглядає не оплотом демократії, а цирком для збоченців. Тому так важливо в цих випадках дивитись вглиб, намагатись зрозуміти, що справа не в колесах, і не в судах, а тому, що змушує ці меахнізми працювати ніби-то самим по собі. Намагатись зрозуміти оте "ніби-то" -- що все це працює на справді не саме по собі, а їх рухає щось зовнішнє, хоч воно і непомітне на перший погляд.
2002.12.29 | Мартинюк
Український міф 20ст: "Демократія МОЖЛИВА без незалежного суду"
Можна багато говорити про мотор і фантазувати про те як його краще "крутити". Але без бензину він не поїде. "Бензином" для будь якої нормально діючою державної системи є справедливість . Суди окрім безлічі інших функцій в демократії виконують роль трохи подібну до ролі місцевого ( регіонального, галузевого чи ще якого) мікропарламенту. Однак це можна сказати лише про суди присяжних яких у нас немає і яких ніхто навіть не пробує впровадити. А парламент в силу своєї законотворчої ролі є вершиною не місцевих рад а саме судів, бо він їм створює "засоби виробництва" - закони, норми і кодекси.Бо навіть Верховний і Конституційні суди законів не створюють -лише трактуютьФактично парламент в комплекті із системою судів є гіганською корпорацією яка в нормальній державі повинна продукувати справедливість . Однак це , за вашими словами "серце" прцює в Україні вхолосте - законів Верховної Ради не виконують як належне, і причина тому - безсилля залежність судів. Ефективність парламентської роботи і його "продукції" - законотворчості, визначає не бабка з ЖЕКівським проблемами а щоденна судова практика.
Так що нічого "серце" (парламент) лікувати коли нирки, печінка та сечовий міхур не працюють.
2002.12.29 | ilia25
Незалежний суд є НАСЛІДКОМ працюючої демократії (а не навпаки)
Я не збирався використовувати всі ці аналогії, щоб довести свою правоту -- бо такому опоненту як ви, це лише дасть привід для чергового раунду демагогії. І я знав що цим завершиться, але я хотів наглядно продемонструвати суть та причину вашого помилкового бачення проблеми.Щодо аргументів по суті, то я вам вже їх багато разів наводив -- повторю ще раз нижче.
Мартинюк пише:
> А парламент в силу своєї законотворчої ролі є вершиною не місцевих рад а саме судів, бо він їм створює "засоби виробництва" - закони, норми і кодекси.Бо навіть Верховний і Конституційні суди законів не створюють -лише трактують
В бібіліотеку -- вчитись. Про розділення влад. Коли я пишу, що ви не розумієте, як функціонує цивілізоване суспільство, -- це не "полемічний прийом", а свята правда.
> законів Верховної Ради не виконують як належне, і причина тому - безсилля залежність судів.
1) Суддя не може бути незалежним, якщо він є підвішений за яйця Президентом. І суд присяжних нічого не змінить, бо Президенту ніщо не завадить підвісити й присяжних. От і все. Не можуть суди бути незалежними, доки Президент зловживає своєю владою.
2) А за Президента проголосувало 16 мільйонів громадян, і жоден суд не має права усунути його від влади, або притягти до відповідаьності, що б він не робив.
3) Тому ніякі реформи судової системи припинити зловживання Президента не в змозі, а, отже, не в змозі збезпечити незалежність судів.
Оце мої аргументи, що підтверджують початкове твердження -- справедливий, незалежний суд є НАСЛІДКОМ працюючої демократії (тобто влади більшості), а не її частиною, чи передумовою.
2002.12.29 | Мартинюк
Суть не в наявності Президента, а в залежності суддів від нього
Суд повинен бути незалежним, в першу чергу від виконавчої влади. Ось саме тут потрібні якісь реформи ( хоча насправді в Конституції ця незалежність передбачена). Суддів підвішують за згадане Вами місце внаслідок звичайнісінької кадрової залежності від Президента, внаслідок відсутності достатного для діяльності судів бюджетного фінансування автономного і незалежного від сваволі президентських намісників.
Поки опозиція і пікейні жилети розжовували підкинуту збоку жвачку про парламентський устрій, кучмівський режим робив все можливе аби посилити свій контроль за судовою системою і надати йому видимість легальності.
Чого тільки варте створення у складі АП підрозділу по "управлінню судовою системою", структури , аналога якій немає навіть у самій системі судів. Чого варте ігнорування Кучмою вимог Ради Європи по реформуванню судової системи і зокрема саботування впровадження суду присяжних, який передбачений Конституцією України.
Ви зовсім даремно здіймаєте лемент щодо місця Парламенту саме в їєрархії судів - Ви очевидно дотримуєтеся більшовицьких поглядів , які пропагували "народну демократію" у вигляді ієрархічної драбини місцевих, регіональних , крайових Рад, яку очевидно завершує Верховна Рада. Судам у цій системі місця немає, що й показала наступна "революційна практика" - "радянська" влада протягом лічених місяців деградувала до стану найстрашнішої тоталітарної диктатури у світі. Суди присяжних замінили судами "народних засідателів", потім "товаріщескіми" судами і так далі - дивись історію СРСР. Красива і зрозуміла робітникам, гімназистам та інституткам піраміда Рад перетворилася у бутафорію яка маскувала диктатуру виконкомів та парткомів. Невдалу спробу оживити це все спостерігаємо зараз в Молдавії.
В нормальній демократичні системі Парламент ( а не наша Верховна Рада, із своєю більшовицькою назвою) має набагато більше звязку з судами, які повинні забезпечувати дотримання прийнятих парламентом законів, аніж з місцевими представницькими органами, які реалізують механізми місцевого самоврядування.
Як показали результати цьогорічних судів з приводу грубого підкупу виборців та гвалтування виборчих процедур українські суди більше залежать від Адміністрації Президента, аніж від законів виданих Верховною Радою. Тобто суди виконують ці закони, якщо це вигідно президентському оточенню, і ігнорують їх, коли це не вигідно.
Тобто суд в Україні вже не зовсім суд - це просто бюро, де виголошуються вироки, прийняті в іншому місці...
Ця тенденція загрозлива - вона неминуче , і дуже швидко приведе до жорсткого суспільного конфлікту і викиду агресії всередину супільства . Суд , який у цивідлізованому суспільстві розряджує цю агресію, виводить її у рамки , попердньо узгоджені суспільним консенсусом, в нас цього не робить, навпаки загострює цю агресію і в багатократному підсиленні повертає назад у супільство. Це ми зокрема бачили під час виголешення вироку увязненим унсовцям.
2002.12.29 | Androfag
Суть в безконтрольності Президента
Шановний пане Мартинюк, не хочу підколювати, але у вас аргумент типу - проблема наркомана не в тому що він вживає наркотик, а в тому, що він від нього залежить. Треба припинити вживання наркотику, а потім зникне і залежність. Ви ж самі визнаєте, що головною проблемою є те що президентська вертикаль створює навіть цілі структури для контролю над судами. І на це шрошей вистачає.Ось ви пишете
>Суд повинен бути незалежним, в першу чергу від виконавчої влади. Ось саме тут потрібні якісь реформи ( хоча насправді в Конституції ця незалежність передбачена). Суддів підвішують за згадане Вами місце внаслідок звичайнісінької кадрової залежності від Президента, внаслідок відсутності достатного для діяльності судів бюджетного фінансування автономного і незалежного від сваволі президентських намісників.
Тут вже є принципове протиріччя - президент хоче мати залежну судову гілку влади, а було б добре якби він зробив її незалежною. Може почекати коли він до цього дозріє? Часу знадобиться рівно стільки, скільки треба наркоману щоб позбутися наркотичної залежності, за умови що у нього є необмежений доступ до наркотиків.
2002.12.29 | Предсказамус
Суть в нищете судей
Нет, я не наивный и понимаю, что среди них хватает богатых людей. Но многие богаты, скажем так, неправедно. Именно неправедное богатство и есть те самые яйца, за которые судей вешают в первую очередь.Поэтому независимо от формы правления реально проблему суда решит та сила (или тот человек), кто обеспечит уровень дохода, работать за который согласится квалифицированный и честный юрист. Иначе "очищение суда" будет на деле ротацией коррупционеров. То же касается всех остальных чиновников, от поведения которых зависит судьба страны.
То есть, я склонен поверить в искреннее желание победить коррупцию тех политиков, которые поставят проблему обеспеченности чиновничьих кадров на первое место.
2002.12.29 | Androfag
Re: Суть в нищете судей
>Нет, я не наивный и понимаю, что среди них хватает богатых людей. Но многие богаты, скажем так, неправедно. Именно неправедное богатство и есть те самые яйца, за которые судей вешают в первую очередь.Справа абсолютно не в багатстві а в особистій відданості президенту. Лазаренко теж не був бідненький, але як тільки почав грати власну партію то швидко зрозумів, що краще провести залишок життя в американський в'язниці, аніж воювати з Кучмою. Так працює система, на людей Кучми (судді, депутати, чиновники, бізнесмени, ЗМІ) закони не розповсюджуються, вони захищені владою президента, і в порівнянні з цією владою влада закону є пустою декларацією.
2002.12.29 | Смогитель Вадим
Re: "Суть" ...хочф сама суть не цьому, але погоджуюся
Якби ви запропонували американському полісмену енну кількість доларів то той моментально одягне на вас наручники ...Він отримує на годину 15-20 доларів - ось і все ...
Пане предсказумус, тому у нас і немає реформ, не виплачується та мізерна платня, щоб ти був СЛУХНЯНОЮ ТВАРИНОЮ, а не тому, що кравЧук чи марЧук чи чмо Данилович сумніваються у перевагах вільного ринку
2002.12.29 | ilia25
Ви підміняете "залежність" на "корупційність" -- це різні речі
За нинішньої ситуації, суддя може ніколи в житті не брати взяток, але це не завадить Президенту віддати наказ "падвісити його", його родичів, друзів, чи просто дати трубою по голові. І зробити те ж саме з адвокатами та свідками на судовому процесії.Брати взятики, чи ні -- рішення приймає сам суддя, тобто в нього є свобода вибору. І багато хто може обрати чесний шлях.
Але суддя не може обрати незалежність від волі президента -- за нинішноьої ситуації залежність є неминучою.
2002.12.29 | ilia25
Кадрова залежність -- це лише один з багатьох засобів тиску
Мартинюк пише:> Суддів підвішують за згадане Вами місце внаслідок звичайнісінької кадрової залежності від Президента, внаслідок відсутності достатного для діяльності судів бюджетного фінансування автономного і незалежного від сваволі президентських намісників.
Кадрова залежність створює для Президента можливість вигнати непокірного суддю -- в гіршому випадку. Але ж існує бепзліч інших засобів тиску. На бізнес та на роботу родичів та друзів, на сім"ю, нарешті "трубою по голові".
Скажіть мені, якщо судді дадуть трубою по голові за наказом Презилента, що він має робити? Написати скаргу в Прокуратуру з вимогою провести розслідування та виявити замовників? В прокуратуру, яка підпорядкована Президенту?
> Поки опозиція і пікейні жилети розжовували підкинуту збоку жвачку про парламентський устрій, кучмівський режим робив все можливе аби посилити свій контроль за судовою системою і надати йому видимість легальності.
> Чого тільки варте створення у складі АП підрозділу по "управлінню судовою системою", структури , аналога якій немає навіть у самій
А хто міг (і як саме) запобігти цьому? По Конституції в Президента монарші повноваження, він кого хоче може під свій контроль поставити -- так, чи інакше. Навіть парламент, якщо буде потрібно, не кажучи вже про судову систему.
> Ви зовсім даремно здіймаєте лемент щодо місця Парламенту саме в їєрархії судів - Ви очевидно дотримуєтеся більшовицьких поглядів , які пропагували "народну демократію" у вигляді ієрархічної драбини
Я дотримуюсь поглядів Монтеск"є на розділення влад, з чітким розмежуванням повноважень між ними. А більшовики взагалі ніякого відношення до демократії не мали, якщо ви не в курсі.
Так чи інакше, ви жодним чином не можете пояснити, як судова реформа може боротись з головною проблемою -- безконтрольністю Президента, що робить можливим зловживання, та тиск на суддів, адвокатів, свідків -- на всю судову систему, та будь який судовий процес.
Чи ви справді вважаєте, що в умовах цього тиску, справедливе правосуддя є можливим?
2002.12.29 | Andrij
Нема різниці, хто представляє виконавачу владу, судам необхідні
захист та гарантії незалежності. Наразі суди не мають механізмів захисту, отже Україна потерпає від бандитів всіх можливих різновидів.2002.12.29 | ilia25
Нема різниці, хто представляє, треба щоб над ним був контроль
Якщо над головою виконавчої влади буде щільний контроль ззовні, то він не зможе тиснути на суди, та вони автоматично стануть незалежною гілкою. Більше, того, цей контроль вирішить проблему зловживань виконавчою владою як таку -- точніше, зведе її до мінімального рівня.А забезпечити щільний контроль над виконавчою гількою влади може лише парламент. Парламентска республіка просто є граничною реалізацією цієї ідеї, бо повне підпорядкування, та повна підзвітність виконавчої влади парламенту є найщільнішою формою котролю.
2002.12.30 | Andrij
Re: Все таки зводиться до тоталітарного мислення
ilia25 пише:> Якщо над головою виконавчої влади буде щільний контроль ззовні, то він не зможе тиснути на суди, та вони автоматично стануть незалежною гілкою. Більше, того, цей контроль вирішить проблему зловживань виконавчою владою як таку -- точніше, зведе її до мінімального рівня.
Після всіх довгих дискусій ви досі не зрозуміли, що замість "щільного контролю зверху" виконавчій владі потрібен щільний контроль з боку громадян за допомоги судової влади.
2002.12.30 | ilia25
Владі потрібен контроль знизу, але його не достатньо
Andrij пише:> ilia25 пише:
> > Якщо над головою виконавчої влади буде щільний контроль ззовні, то він не зможе тиснути на суди, та вони автоматично стануть незалежною гілкою. Більше, того, цей контроль вирішить проблему зловживань виконавчою владою як таку -- точніше, зведе її до мінімального рівня.
>
> Після всіх довгих дискусій ви досі не зрозуміли, що замість "щільного контролю зверху" виконавчій владі потрібен щільний контроль з боку громадян за допомоги судової влади.
Владі потрібно багато чого, а мені потрібен $1000000000 і щоб з них податки не платити. Тільки так не буває.
Контроль Президента знизу зводиться до виборів раз у 5 років -- і цього явно не достатньо, бо тих 5-ти років цілкои достатньо, щоб знищити вільну пресу, поставтит під контроль суди та парламент, натаскати адмінресурс, -- коротше підготуватись, щоб наступні вибори пройшли чітко за планом.
А притягнути Президента до відповідальності через суд неможливо -- Конституція не дозволяє, ні-ні.
А пропало, Б упало -- що залишається? Правильно, парламент. Парламент, що є єдиним інститутом, перед яким голова виконавчої влади може бути в принципі відповідальним. Тобто вибор простий:
1) Або голова виконавчої влади є підпорядкований парламенту
2) Або він не є підпорядкований нікому, і може зловживати своєю владою так, як йому заманеться.
Суди контролювати президента не можуть, повноважень в них для цього нема, будь вони хоч виборними, хоч судами присяжних.
2002.12.30 | Andrij
Re: Це просто елементарні речі
ilia25 пише:> Суди контролювати президента не можуть, повноважень в них для цього нема, будь вони хоч виборними, хоч судами присяжних.
Судам не треба "контролювати президента", лише його дії. Повноважень у них для цього - вагон та мала теліжка. Єдине, що в них зараз нема, це - реальних засобів контролю. Ніяка парламентська республіка ті засоби автоматично не народить. Для вправадження влади судів потрібні цілеспрямовані дії парламенту хоча би навіть зараз.
2002.12.30 | Гура
Ви забули про досвід Ю.Василенка
Andrij пише:> ilia25 пише:
> > Суди контролювати президента не можуть, повноважень в них для цього нема, будь вони хоч виборними, хоч судами присяжних.
>
> Судам не треба "контролювати президента", лише його дії.
А є різниця?
>Повноважень у них для цього - вагон та мала теліжка. Єдине, що в них зараз нема, це - реальних засобів контролю.
Нагадати чому?
"Просто" тому, що "пан Президент" наразі має майже безграничний вплив на силовиків, тіж суди, парламент, олігархів, та НА ВСЕ! Він практично має повноваження ЦАРЯ!
>Ніяка парламентська республіка ті засоби автоматично не народить.
Не треба ніяких презіків, щоб потім їх "контролювати". Так що - якраз АВТОМАТИЧНО проблема знімається. Інша справа, що влада опиняється в руках парламентаріїв. Так ми ж за те й боремося! Тому наразі конче потрібен закон про опозицію. Фінансову незалежність суддів теж треба забезпечити, звісно (+ їх виборність на довгий час).
>Для вправадження влади судів потрібні цілеспрямовані дії парламенту хоча би навіть зараз.
Не смішіть. Плював презік на "дії парламента". Згадайте хоч свіжий випадок, коли презік "викрутив руки" ВС по "справі Василенко->Кучма".
"Проти лому нема прийому." - Треба цей лом здати на смітник історії!
2002.12.30 | Andrij
Ні в якому разі
Гура пише:> > Судам не треба "контролювати президента", лише його дії.
>
> А є різниця?
Малося на увазі припинення незаконних дій. Якщо суди матимуть реальну владу з реальною поліцією, то жодний президент не зможе безкарно порушувати закони, не кажучи вже про "підвішування суддів за яйця". В нормальній демократії суди виконують саме цю функцію - припинення незаконних дій виконавчої влади. Помітьте, влада парламенту сама по собі не гарантує виконання всіх прав простих громадян. Якщо громадяни не можуть звернутись до суду та поновити свої права, то "крайніми" залишаться саме прості громадяни. Це є аксіома незалежна від того, хто саме призначає виконавчу владу, самі громадяни прямим голосуваням (що є більш демократигчно), чи законодавча влада (що породжує партійну корупцію та бюрократію).
Приклад Василенка доводить дуже простий факт - наша судова влада є абсолютно безсила. Суддя не може навіть почати карну справу. Виконавча влада може ініціювати заборону такої справи, що є ПОВНИЙ маразм та порушення найелементарніших демократичних засад. Це також є порушення Конституції, як було правильно зауважено паном Василенком. Судді ВСУ, що таємно проголували за це рішення, мають бути піддані імпічменту.
Але НАЙГОЛОВНІШЕ завдання парламенту має бути відновлення влади судів. Без цього самим депутатам загрожує смертельна небезпека, і вони це потроху починають розуміти.
2002.12.30 | Гура
Погоджуюсь, але
президент, якщо й потрібен нам, то тільки як "символ".2002.12.30 | ilia25
Яким чином суди можуть контролювати ДІЇ президента?
Andrij пише:> Судам не треба "контролювати президента", лише його дії. Повноважень у них для цього - вагон та мала теліжка. Єдине, що в них зараз нема, це - реальних засобів контролю. Ніяка парламентська республіка ті засоби автоматично не народить. Для вправадження влади судів потрібні цілеспрямовані дії парламенту хоча би навіть зараз.
Що саме, які саме закони зроблять можливим для судів контролювати дії Президента? Президент володіє недоторканістю, і навіть якщо примустити теоретично, що вину Президента доведено, суди не можуть притягнути його до відповідальності.
Але головна проблема в тому, що довести вину президена практично неможливо. По-перше, проти нього не можна проводити жодних слідчих дій, він володіє недоторканістю. А по друге, всі правоохоронні органи, що мають повноваження на проведення будь якого слідства, підпорядковані Президенту, і будуть саботувати будь яке розслідування, що в ньому він не зацікавлений.
Таким чином, якщо вивести парламент за дужки, розслідування зловживань Президента нема шансів навіть довести до суду, а про притягнення до відповідальності взагалі мова не йде. І ніякі реформи судової влади це не змінять.
2002.12.30 | Мартинюк
У президентських США колись усунули від влади президента Ніксона
І хоча суд в тут був не на першій лінії, однак саме незалежність судів давала гарантію на успіх і особисту безпеку тим , хто все це здійснював.2002.12.30 | ilia25
А яке судова гілка до цього мала відношення?
Мартинюк пише:> І хоча суд в тут був не на першій лінії, однак саме незалежність судів давала гарантію на успіх і особисту безпеку тим , хто все це здійснював.
Ви дуже праві, що суд був не на першій лінії. І на другій він не був, і взагалі, не мав ніякого відношення до усунення Ніксона від влади.
Особисту безпеку учасникам гарантував високий рівень демократї, що не допускав, наприклад, тиску Президента на ЗМІ, які, власне, скандал і розкрутили.
А суди такої безпеки гарантувати не можуть, бо коли виконавча влада починає мочити журналістів, справа до суда доходить лише тоді, коли злочинців вже усунуто від влади. Просто тому, що до того, як це станеться, будь-які спроби об"єктивного розслідування саботуються.
Я взагалі не розумію, чому я вам повинен пояснювати на пальцях речі, що ви можете спостерігати власними очами на реальних прикладах.
2002.12.30 | Andrij
Re: Нормально. "Подільники" Ніксона відсиділи роки у в'язниці,
даючи пру цьому свідчення на Ніксона, а іліа питає, "яке відношення до цього мав суд". Це гумор такий, чи ви справді нічого не читали та не знаєте про ті події?2002.12.30 | ilia25
"Подільники" Ніксона відсиділи роки за влам у чужу квартиру
Andrij пише:> даючи пру цьому свідчення на Ніксона, а іліа питає, "яке
А їх свідчення на Ніксона жодним судом не розглядались.
2002.12.30 | Andrij
Re: "Подільники" Ніксона відсиділи роки за влам у чужу квартиру
ilia25 пише:> А їх свідчення на Ніксона жодним судом не розглядались.
Вони розглядались прокурорами, котрі давали тим свідкам "зменшення термінів" (plea-bargаins) в судах. Ви цього теж не знали?
2002.12.30 | ilia25
Повторюю: подільники свідчили, але суди свідчення не розглядали
Про Президента будь-хто може говорити все, що йому заманеться. Суть у тому, що навіть коли свідчення про причетність президента до злочину даються під присягою, суди нічого з цими свідченнями робити не можуть. Права не мають. Не можуть відкрити справу проти Президента, не можуть заарштувати його, не можуть доручити прокурору цю справу розслідувати -- НІЧОГО НЕ МОЖУТЬ.Такими повноваженнями може володіти лише парламент.
2002.12.30 | Andrij
Re: елементарно!!!
Пан Мартинюк вже навів вам приклад Вотергейту. Нагадаю, що там суд ЧУДОВО припинив незаконні дії президента Ніксона, коли заарештував всіх людей причетних до незаконного обшуку штаб-квартири демократів. Ніксон дуже хотів, аби тих людей відпустили, але що він міг зробити?Таких прикладів існує ціла гора. Судова система активно працює в США, бо вона має засоби захисту своєї незалежності. Саме так були припинені такі речі, як Іран-контрас Рейгана, або відверта брехня Клінтона. Нещодавно демократи мусили вигнати з Конгресу свого колегу через те, що тому дали термін у в'язниці. Таким чином, суд не залежить ані від парламенту, ані від президента. Чому саме ви боїтесь створення незалежного суду в Україні, мені не зрозуміло.
2002.12.30 | ilia25
Причетність Ніксона до Уотергейту не була доведена в суді
Вона взагалі не була формально доведена.Andrij пише:
> Пан Мартинюк вже навів вам приклад Вотергейту. Нагадаю, що там суд ЧУДОВО припинив незаконні дії президента Ніксона, коли заарештував всіх людей причетних до незаконного обшуку штаб-квартири демократів. Ніксон дуже хотів, аби тих людей відпустили, але що він міг зробити?
Незаконні дії припинив прибиральник, що викликав поліцію. А причетність Ніксона до Уотергейту суд ніколи не доводив, і не не намагався довести.
>
> Таких прикладів існує ціла гора. Судова система активно працює в США, бо вона має засоби захисту своєї незалежності. Саме так були припинені такі речі, як Іран-контрас Рейгана, або відверта брехня Клінтона. Нещодавно демократи мусили вигнати з Конгресу свого колегу
Дурниці. У всіх цих випадках суди не приймали ніякої участі. Слухання у цих справах проводили парламентські комісїї.
2002.12.30 | Andrij
Re: Скажіть, суд мав відношення до саджання
організаторів обшуку Вотергейта у в'язницю, чи ні? Що робила би комісія Конгресу, якби суд (а-ля-Кучмоїна) випустив би всіх тих людей на волю? Скільки ще можна писати дурниці???2002.12.30 | ilia25
Ніхто не каже, що в США судді залежні
Andrij пише:> організаторів обшуку Вотергейта у в'язницю, чи ні? Що робила би комісія Конгресу, якби суд (а-ля-Кучмоїна) випустив би всіх тих людей на волю? Скільки ще можна писати дурниці???
Я не сперечаюсь з тим, що суди в США незалежні. Але своєю незалежністю вони зобов"язаня парламенту, бо саме останній має виключне право розслідувати зловживання Президента, та усувати його від влади.
Суди таким правом не володіють, що справа Ніксона прекрасно продемонструвала: суд посадив виконавців, але ніякий суд не розглядав справу, в якій би сам Ніксон фігурував в якості обвинуваченного.
2002.12.30 | Andrij
Re: Знов ви зі своїми гіпотезами
ilia25 пише:> Andrij пише:
> > організаторів обшуку Вотергейта у в'язницю, чи ні? Що робила би комісія Конгресу, якби суд (а-ля-Кучмоїна) випустив би всіх тих людей на волю? Скільки ще можна писати дурниці???
>
> Я не сперечаюсь з тим, що суди в США незалежні. Але своєю незалежністю вони зобов"язаня парламенту, бо саме останній має виключне право розслідувати зловживання Президента, та усувати його від влади.
Суди зобов'язані американській конституції та законам своєю незалежністю. Суд не мав на меті усунути Ніксона, лише зупинити порушення законів, з чим він добре впорався. Без цього Конгрес був би не в змозі розслідувати Ніксона на предмет імпічменту.
>
> Суди таким правом не володіють, що справа Ніксона прекрасно продемонструвала: суд посадив виконавців, але ніякий суд не розглядав справу, в якій би сам Ніксон фігурував в якості обвинуваченного.
Судам і НЕ ТРЕБА усувати президента. Це було б протилежно до принципу розділення гілок влади.
Загалом, я закінчив з вами цю суперечку. Дуже дякую.
2002.12.30 | ilia25
Правильно, звідси випливає необхідність переходу до ПР
Andrij пише:> Судам і НЕ ТРЕБА усувати президента. Це було б протилежно до принципу розділення гілок влади.
Дійсно не треба, бо це за них може зробити парламент. А якщо парламент не може йього робити, то зловживання президента залишаться безкарними, та будуть продовжуватись. В тому числі -- підвішування суддів за яйця.
2002.12.30 | Andrij
Re: Яким чином?
ilia25 пише:> Andrij пише:
> > Судам і НЕ ТРЕБА усувати президента. Це було б протилежно до принципу розділення гілок влади.
>
> Дійсно не треба, бо це за них може зробити парламент.
Не те що "може", мусить. Президент є недоторканий для судів, і навпаки.
>А якщо парламент не може йього робити, то зловживання президента залишаться безкарними, та будуть продовжуватись. В тому числі -- підвішування суддів за яйця.
А ось, знову, помилка. Ніксон нікого не міг "підвішувати", бо всіх підвішувачів засадили до цугундера. Чи ви пропонуєте, щоб президент підвішував всіх суддів персонально? Так його просто вб'ють (помилково, під час самозахисту).
Яким чином з цього випливає, те, що у вас випливає весь час, не зрозумів.
2002.12.30 | ilia25
Бо якщо парламент вчасно не зупинить Президента...
Бо якщо парламент вчасно не зупинить Президента, той негайно почне підвішувати суддів за яйця, щоб не заважали.Andrij пише:
> ilia25 пише:
> >А якщо парламент не може йього робити, то зловживання президента залишаться безкарними, та будуть продовжуватись. В тому числі -- підвішування суддів за яйця.
>
> А ось, знову, помилка. Ніксон нікого не міг "підвішувати", бо всіх підвішувачів засадили до цугундера. Чи ви пропонуєте, щоб президент
Всіх? Не меліть дурниць, трубою по голові дати, головорізи завжди знайдуться. А ті, кого засадили взагалі не мали нікого підвішувати.
Ніксон не віддав наказ підвісити суддю, чи замочити журналістів лише тому, що боявся парламенту. Знав падлюка, що тоді йому цей імпічмент влашують за один день, і вже без амністії.
В справі Ніксона суд випадково трапився бути причетним до збирання улік. Але ж уліки -- то лише перший крок. Подивіться на Кучму -- улік проти нього хоч греблю гати, і їх, зауважте збирали без участі суддів. А віз і нині там, бо в парламента недостаньо повноважень.
І з Ніксоном було б те ж саме -- якщо б він не боявся парламенту, він почав би дбати про відсутність улік, точніше про їх нерозголошення -- підвішуючи суддів, та вітдинаючи голови журналістам.
2002.12.31 | Andrij
Re: Єдина проблема - історія
ilia25 пише:> Бо якщо парламент вчасно не зупинить Президента, той негайно почне підвішувати суддів за яйця, щоб не заважали.
Ви хоч знаєте, скільки часу пройшло від арешту у Вотергейті до відставки Ніксона? Нагадаю, що він за цей час встиг переобратися на другий термін. Друга проблема, Ніксон не міг підвішувати суддів, бо в суддів була (і досі є) дуже гарна охорона, котра може вас дуже легко вбити. Про яке "підвішування" ви говорите, якщо хлопців у Вотергейті заарештували звичайні поліцаї?
> > А ось, знову, помилка. Ніксон нікого не міг "підвішувати", бо всіх підвішувачів засадили до цугундера. Чи ви пропонуєте, щоб президент
>
> Всіх? Не меліть дурниць, трубою по голові дати, головорізи завжди знайдуться. А ті, кого засадили взагалі не мали нікого підвішувати.
Хотів сказати "засадили би". Або просто всадили би кулю на місці.
> В справі Ніксона суд випадково трапився бути причетним до збирання улік. Але ж уліки -- то лише перший крок. Подивіться на Кучму -- улік проти нього хоч греблю гати, і їх, зауважте збирали без участі суддів. А віз і нині там, бо в парламента недостаньо повноважень.
Подумайте, що би сталось з Кучмою, якби його помічників, голову АП, т.і. засадили за грати, звідки ті добродії чи не щодня розповідали про подвиги свого шефа. Ви хоч подумали про те, що, можливо, чи не єдина причина мовчанки парламенту є відсутність незалежних та сильних судів з підпорядкованою поліцією?
2002.12.31 | ilia25
Проблема у вашій інтерпретації історії
Andrij пише:> ilia25 пише:
> > Бо якщо парламент вчасно не зупинить Президента, той негайно почне підвішувати суддів за яйця, щоб не заважали.
>
> Ви хоч знаєте, скільки часу пройшло від арешту у Вотергейті до відставки Ніксона? Нагадаю, що він за цей час встиг переобратися на
Те, що парламент може влаштувати йому імпічмент за один день, він знав ще до Уотгейту. Тому й сидів тихо, бо знав, що це з відносно нетяжким проступком парламент може собі дозволити детальне розслідування, та ще може й пробачити, як пробачили Клінтону. І що навіть в гіршому випадку його амністуюь, особливо якщо вчасно сам піде.
Але якщо б парламентарі хоч запідозрили, що Ніксон намагається узурпувати владу -- вони б проголосуали б за імпічмент в той же вечір. І республіканці голосували б попереду демократів. І тоді вже б прямо на нари загудів. На 687 років. Через 243 отримав би шанс на дострокове звільнення за хорошу поведнку.
> другий термін. Друга проблема, Ніксон не міг підвішувати суддів, бо в суддів була (і досі є) дуже гарна охорона, котра може вас дуже легко вбити. Про яке "підвішування" ви говорите, якщо хлопців у Вотергейті заарештували звичайні поліцаї?
Я ж кажу, що в тих хлопців не було наказу когось підвішувати -- чи, навіть опиратись арешту.
Якщо б Ніксон хотів когоь підвісити, він послав би зовсім інших хлопців, та з зовсім іншим наказом, і з іншим обладнанням.
А щодо суддівської охорони, то не смішіть людей. Он у Євгена Щербаня теж була охорона -- судді позаздрили б. Це тільки один з багатьох прикладів.
Інша справа, що подібні операції не можна провести непомітно, і підозра впаде (як мінімум, поміж інших) й на Президента. Різниця Украіни та США в тому, що в США цієї підзри достатньо для імпічменту, а в Україні набагато переконливі докази причетності Кучми до злочинів, залишються без налідків.
> Подумайте, що би сталось з Кучмою, якби його помічників, голову АП, т.і. засадили за грати, звідки ті добродії чи не щодня розповідали про подвиги свого шефа. Ви хоч подумали про те, що,
Та вони вже давно все розповіли -- www.5element.net
Ну і що з Кучмою сталося, мрійнку?
> можливо, чи не єдина причина мовчанки парламенту є відсутність незалежних та сильних судів з підпорядкованою поліцією?
Ага, то це вже не охорона, а ціла поліція. Що, у кожного судді буде своє МВД, та пара загонів Беркута? А іншим як -- депутатам, наприклад, їм теж по власній дивізії? Бо менше не можна, поглянте скільки в Кучми війська.
Повторюю ще раз -- не винаходьте велосипед. Якщо Президент зловживає поноваженнями, то його треба усувати від влди, а не думати, к захистити кожну його потенційну жертву.
2002.12.31 | Andrij
Re: www.5element.net - ГАГАГАГА
Пропускаю початок ваших інтерпретацій, бо ви справді погано знаєте історію. Ніксон, поміж інших "проступків", давав хабарі своїм ув'язненим підлеглим, аби ті тримали "державні таємниці". Про "імпічмент в один день" - то ваша власна фантазія, бо ви, мабуть, не чули, як той імпічмент роблять. Але це неважливо.ilia25 пише:
> > Подумайте, що би сталось з Кучмою, якби його помічників, голову АП, т.і. засадили за грати, звідки ті добродії чи не щодня розповідали про подвиги свого шефа. Ви хоч подумали про те, що,
>
> Та вони вже давно все розповіли -- www.5element.net
О тут я не втримався від реготу. Що то за "5 елемент"? Кино з Брюсом Вілісом? О, то таки гарний фільм, дійсно. Почекайте, то такий сайт з російськими перекладами невідомо якої плівки, невідомо ким записаної. Справді, не для слабонервних. Ось Литвин, подейкують, плакав як баба, коли почув про якісь плівки. Потім заспокоївся, все пройшло.
>
> > можливо, чи не єдина причина мовчанки парламенту є відсутність незалежних та сильних судів з підпорядкованою поліцією?
>
> Ага, то це вже не охорона, а ціла поліція. Що, у кожного судді буде своє МВД, та пара загонів Беркута? А іншим як -- депутатам, наприклад, їм теж по власній дивізії? Бо менше не можна, поглянте скільки в Кучми війська.
Я розумію, що ви погано знаєте росподіл "силовиків" в тих же США, от вам і лізуть в голови війни між Беркутами, орлами, та Кучмою з водородною бомбою. Насправді, все набагато простіше, ніж ви думаєте.
> Повторюю ще раз -- не винаходьте велосипед. Якщо Президент зловживає поноваженнями, то його треба усувати від влди, а не думати, к захистити кожну його потенційну жертву.
Звичайно, що треба. Але чому незалежна судова система, що в змозі себе захистити є "велосипед"? Просто вона є незамінна складова, котру ви пробуєте замінити "ПР".
2002.12.31 | ilia25
Тобто по-вашому на Кучму менше улік, аніж їх було на Ніксона?
> > Та вони вже давно все розповіли -- www.5element.net>
> О тут я не втримався від реготу. Що то за "5 елемент"? Кино з Брюсом Вілісом? О, то таки гарний фільм, дійсно. Почекайте, то такий
Ви хочете сказати, що на Кучму нема улік, що його несправедливо обвинувачують? На Кучму є улік стільки, що на 10 Ніксонів вистачить. Але суть у тому, що жоден суд їх до розгляду не прийме, як у випадку Кучми, так і у випадку з Ніксоном.
Нагадую в 10-й раз, що правдивість свідчень проти Ніксона жодним судом не встановлена, як і, взагалі, причетність Ніксона до Уотергейту. Юридично Ніксон -- невинна людина.
Плівки Мельниченка в цьому сенсі нічим не відрізняються від свідчень проти Ніксона. В обох випадках:
1) Їх правдивість не доведена в суді, і не може бути доведена, доки людина, яку вони інкримінують, обіймає посаду Президента.
2) Але, в той же час, їх має бути більш ніж достаньо для імпічменту.
У випадку нормально працюючої демократії, їх було достатньо. У випадку України -- їх не вистачило. І не тому, що суди залежні, бо навіть незалежний суд не може розглядати справу, де обвинуваченим є Президент.
Справа не в залежності судів, а тому, що парламент, який мав би усунути Кучму (та захистити незалежність судів), не має достатньо для уього повноважень.
> > Повторюю ще раз -- не винаходьте велосипед. Якщо Президент зловживає поноваженнями, то його треба усувати від влди, а не думати, к захистити кожну його потенційну жертву.
>
> Звичайно, що треба. Але чому незалежна судова система, що в змозі себе захистити є "велосипед"? Просто вона є незамінна складова, котру ви пробуєте замінити "ПР".
По-перше, судова система не повинна себе захищати від інших гілок влади в парламентській республіці, бо парламент з цією задачею прекрасно справиться.
А по-друге, якщо парламент не зможе усунути голову виконавчої влади за зловживання нею, то судова система НЕМИНУЧЕ потрапить в залежність від нього, як і все інше в цій країні. І голова виконавчої влади перетвориться на диктатора. І ніякі реформи судової системи не дозволять їй себе в цьому випадку захистити, це НЕМОЖЛИВО В ПРИНЦИПІ.
В США судова система є незалежною від Президента НЕ тому, що в судей є персональна охорона, а тому, що в парламента є повноваження усунути Президента за першу його спробу тиснути на судей. Персональна охорона -- це проти "ображених" суддею злочинців.
І ви ніколи не доведете зворотнє, бо прикладів усунення голови виконавчої влади парламентом -- хоч гать гати, а щоб суддю охорона захистила від наїздів з боку виконавчої влади -- то таке лише у вашій буйній уяві могло трапитись.
2002.12.31 | Andrij
Тобто, на адм Ніксона свідчили в суді, а на Кучму - на 5element
> В США судова система є незалежною від Президента НЕ тому, що в судей є персональна охорона, а тому, що в парламента є повноваження усунути Президента за першу його спробу тиснути на судей. Персональна охорона -- це проти "ображених" суддею злочинців.>
> І ви ніколи не доведете зворотнє, бо прикладів усунення голови виконавчої влади парламентом -- хоч гать гати, а щоб суддю охорона захистила від наїздів з боку виконавчої влади -- то таке лише у вашій буйній уяві могло трапитись.
Це справді повна нісенітниця, позаяк виконавча влада фізично не може тиснути на суддів. Хто буде тиснути, якщо судді можуть наказати все, що вони вважають за необхідне для свого захисту або виконання попереднього рішення?
У випадку США рішення може виконуватись за допомоги поліції, маршалів, ФБР, та навіть Національної Гвардії. Саме за допомоги останньої було виконано рішення Верховного Суду 1962 року допустити до навчання одного-єдиного студента в Університет Місісіпі.
США не є парламентська республіка. Ви пояснюєте верховенство права (в тому числі виконання права на імпічмент президента) "політичною культурою". Я пояснюю теж саме існуванням сильної та незалежної судової влади.
2002.12.31 | ilia25
Та не свідчили в суді на Ніксона, скільки можна повторювати!..
Проти Ніксона ніхто кримінальної справи ніколи не відкривав, його діяльність в суді не розлідували, та правдивість свідчень проти нього ніколи не була доведена в суді.До речі, я не певен, що ті грабіжники давали якісь свідчення, що інкримінують персонально Ніксона.
2003.01.01 | Andrij
На _адміністрацію_ Ніксона свідчичи в суді. Зрозуміли? Хух (:-)
2003.01.01 | ilia25
Так яка різниця -- в суді, чи ні?
Ви серйозно вважаєте, що для початку процедури імпічменту Кучми наразі недостатньо підстав?А якщо достатньо, то чим суд може допомогти -- хай він буде хоч 100 разів незалежним?
2002.12.30 | ilia25
Інакше він сидів би разом з "подільниками" (-)
2002.12.30 | Andrij
Re: Ну так він і сидів би, якби не амністія
Важко визнати роль судів в демократії, чи не так, іліа? Аякже, СДПУ(о) ті суди мала "на увазі" сто разів, активно знищуючи всі зародки правосуддя в Україні. Але вони це робили навмисно, аби довести переваги парламентської республіки, ні?2002.12.30 | ilia25
Амністія, що трапилась ПІСЛЯ імпічменту
Я ж кажу, що голова виконавчої влади не має жодного щшансу опинитись у суді. Тільки ПІСЛЯ того, як він перестане бути головою виконачої влади.Тобто бути усуним від влади рішенням суду він не може.
2002.12.30 | Androfag
Що елементарно?
Ніякий суд не може оголосити імпічмент президенту США. Це справа Сенату, який утворює відповідну комісію із розслідування, а також справа Палати Представників.Історію Уотергейту можете почитати тут
http://www.historyplace.com/unitedstates/impeachments/nixon.htm
А склад Палати Представників на момент імпічменту тут
http://www.watergate.info/impeachment/judiciary-committee-members.shtml
2002.12.30 | Andrij
Re: Справа суду - не оголошувати імпічмент, але припинити злочин
Перед судом не стоїть задача змінити Президента або уряд. В випадку Вотергейта, як тут вже писалось багато разів, суд переслідував виконавців незаконного обшуку. Президент не міг переслідувати суд, бо й тих виконавців було би миттєво арештовано. Більш того, вся історія зі свідченнями у суді набрала таких обертів, що навіть друзі Ніксона в Конгресі мусіли голосувати проти Ніксона.Зауважте. Ідея "роздлілення гілок влади" є трохи складніша, ніж існування єдиного "гаранта справеливости". Тоталітарне мислення завжди вимагає такого гаранта, але це просто неможливо, бо жодна людина або одна група людей не можуть продукувати абсолютну справедливість. Люди є егоїстичні створіння, яким, до того ж, властиво помилятись.
2002.12.30 | Гура
Одне не протиречить іншому -
і суди треба робити незалежними і ліквідовувати царські повноваження президента (а краще, саму посаду) не меньш важливо.2002.12.31 | Andrij
Re: Так
Гура пише:> і суди треба робити незалежними і ліквідовувати царські повноваження президента (а краще, саму посаду) не меньш важливо.
Стосовно незалежних судів та царських повноважень (вірніше, повноважень супер-судді) - повністю з вами згоден.
2002.12.30 | Androfag
Re: Справа суду - не оголошувати імпічмент, але припинити злочин
Так, я трохи поспішив із відповіддю, не дочитавши до кінця всю гілку. Але все ж таки не можна порівнювати роль Конгресу і суду в імпічменті. Фактично розслідування веде Конгрес і рішення щодо імпічменту виносить теж Конгрес. Роль же суду зводиться до дотримання законності при проведенні слідчих дій. І фактично виходить, що органом, який контролює президента є Парламент.>Зауважте. Ідея "роздлілення гілок влади" є трохи складніша, ніж існування єдиного "гаранта справеливости".
Звичайно, що збалансувати гілки влади є головним і складним завданням. Всі деталі такого перерозподілу лягають на політичну еліту і квалікованих спеціалістів.
Думаю, що для більшості українців є очевидним - не забравши у президента як мінімум контроль над силовими і фінансовими інститутами, сподіватись на незалежність суддів є наівністю.
>Тоталітарне мислення завжди вимагає такого гаранта, але це просто неможливо, бо жодна людина або одна група людей не можуть продукувати абсолютну справедливість. Люди є егоїстичні створіння, яким, до того ж, властиво помилятись.
Тут я не погоджуюсь. В Парламенті представлені всі політичні і бізнесові інтереси. Тому Парламент куди більш зацікавлений в незалежності суддів і в розвитку судової гілки.
2002.12.30 | ilia25
Так от якщо припинення злочину не завершиться імпічментом...
Якщо припинення злочину не завершиться імпічментом, то наступним разом Президент припинить суддю, щоб він під ногами не плутався. Трубою по голові.Andrij пише:
> Президент не міг переслідувати суд, бо й тих виконавців було би миттєво арештовано.
Ви, схоже, Бетмена занадто надивились, як він виконавців миттєво заарештовував. В реальному житті, навіть спіймати виконавця, що об голову судді биту зламає буде практично неможливо. Не те, що попередити злочин, чи довести причетність Президента.
Подивіться на -- всі знають, що на депутатів ВР тиснуть, а жодного прямого доказу цього нема. Те ж саме з темниками. Ніксон не займався тим же, бо знав, що парламенту докази не порібні. Якщо парламентарі хоч запідозрять американсього Президента в тиску на судей, вони спочатку відправлять його у відставку, а поті вже хай суд розбирається -- і вже без тиску -- чи були ті підозри справедливими, чи це наклеп.
> Зауважте. Ідея "роздлілення гілок влади" є трохи складніша, ніж існування єдиного "гаранта справеливости". Тоталітарне мислення
Як вам уже натякнули, така річ як "єдиний парламент" не існує в природі.
2002.12.29 | Andrij
Re: Парламент мусить подбати про незалежність судів
Для цього ВР має надати судам реальні механізми захисту від сваволі виконавчої гілки влади. Немає різниці, хто саме формуватиме ту владу, Президент чи Прем'єр-міністр. В будь-якому випадку, судам необхідно мати конретні, не лише конституційні, засоби впровадження своїх рішень. Це може бути механізм суддівських маршалів або поліції. Суддівська влада має бути саме владою, а не купкою людей в суддівських вбраннях.Парламент має негайно розглянути міри гарантування суддівської незалежності. Необхідно скасувати всі антиконституційні органи, як то "управління судовою системою" при АП. Не завадить покарати всіх, хто свідомо намагається перебрати повноваження судової влади в Україні. В КК України є статті, що передбачають покарання за спроби захоплення державної влади. Бандитська адміністрація Кучми має нести відповідальність за свої антиконституційні дії.
2002.12.29 | ilia25
А оце вже називається винаходити велоиспед
Andrij пише:> Це може бути механізм суддівських маршалів або поліції. Суддівська влада має бути саме владою, а не купкою людей в суддівських вбраннях.
Замість того, щоб поставити під контроль виконавчу гілку влади, ви пропонуєте створити дві паралельні силові структури -- одну підлеглу Президенту, а другу -- суддям. Тильки кому з судей вона буде підлеглою?
Чи у кожного судді буде свій особиста бригада, що буде його прикривати? Чи все це військо буде підпорядковане Верховному Суду, чи може заснувати суддівський парламент?
Я не розумію, чому ви так боїтесь парламента? Чому ви боїтесь, що рішення проблеми може вийти за рамки взаємодії виключно двох гілок влади -- виконавчої та судової?
Подивіться, навіть в США, що є, напевно, першим і останнім прикладом успішної президентської республіки, контроль над Президентом покладено саме на парламент, а не на суди. Бо саме парламент має необхідні повноваження на ведення розслідування діяльності Президента, та на усунення його від влади, за висновками цього розслідування.
2002.12.30 | Andrij
Re: Про розділення гілок влади
Якби ви хоч трішки були знайомі з побудовою "успішної президентської республіки в США", тоді не треба було би витрачати стільки енергії на писанину.Судді в США мають реальні засоби самозахисту у вигляді реальних людей з вогнепальною зброєю, котрим платять саме за охорону суддів та виконання їх рішень. Тобто, той "велосипед", котрий тут начебто "винаходжують", був винайдений пару сотень років назад і він прекрасно працює.
Гілки влади не конкурують одна з одною, вони лише виконують свої специфічні функції. Виконавча гілка має найбільше "реальної влади", з точки зору відносин з громадянами, але ця гілка повністю підкоряється (за дуже рідкими виключеннями) рішенням судової та законодавчої гілок. Судова гілка представляє безпосередній звортній зв'язок виконавчої влади та громадян, власниками всієї влади в державі.
Не парламент, а суди мають гарантувати виконання правил, вироблених парламентом. Інакше, парламент зможе виконувати свої правила дуже вибірково. Саме, як Литвин та решта бандитів намагались виконувати закон про регламент та Конституцію під час голосування 17 грудня.
2002.12.30 | Гура
Re: Про розділення гілок влади
Andrij пише:> Якби ви хоч трішки були знайомі з побудовою "успішної президентської республіки в США", тоді не треба було би витрачати стільки енергії на писанину.
>
> Судді в США мають реальні засоби самозахисту у вигляді реальних людей з вогнепальною зброєю, котрим платять саме за охорону суддів та виконання їх рішень. Тобто, той "велосипед", котрий тут начебто "винаходжують", був винайдений пару сотень років назад і він прекрасно працює.
>
> Гілки влади не конкурують одна з одною, вони лише виконують свої специфічні функції. Виконавча гілка має найбільше "реальної влади", з точки зору відносин з громадянами, але ця гілка повністю підкоряється (за дуже рідкими виключеннями) рішенням судової та законодавчої гілок. Судова гілка представляє безпосередній звортній зв'язок виконавчої влади та громадян, власниками всієї влади в державі.
>
Все вірно, але таке НЕМОЖЛИВО, коли силовики (і ВСЕ інше) під порядкуванням президента.
2002.12.30 | Andrij
Re: Все вірно
Гура пише:> Все вірно, але таке НЕМОЖЛИВО, коли силовики (і ВСЕ інше) під порядкуванням президента.
Згоден з вами.
2002.12.29 | Androfag
Ілля у мене до вас питання
Чи не маєте на руках інфо стосовно скільки в Європі президентсько-парламентських і парламентських республік. В мене таке враження, що для абсолютної більшості розвинутих країн це питання взагалі вже вирішено полностью і окончатєльно на користь парламентської форми правління.2002.12.29 | ilia25
Re: Ілля у мене до вас питання
Androfag пише:> Чи не маєте на руках інфо стосовно скільки в Європі президентсько-парламентських і парламентських республік. В мене таке враження, що для абсолютної більшості розвинутих країн це питання взагалі вже вирішено полностью і окончатєльно на користь парламентської форми правління.
На скільки мені відомо, в Європі лише Франція, та, здається, Фінляндія є президентськими республіками.
Отут я назбирав деяку інфу:
http://maidan.org.ua/n/draft/1018850599
2002.12.29 | Androfag
ОК, дякую
Про Францію я знаю, про Фінляндію ні.2002.12.29 | Augusto
В Європі не спитали мудрого Іллю. Тому такий результат.
Велика Британія, Швеція, Бельгія, Іспанія, Норвегія, Нідерланди, хто там ще? взагалі - монархії. Треба відсталим народам їхати до Кучми на науку, як будувати "круту пацанячу дімакратію з харрошим аткатним".2002.12.29 | ilia25
Конституційні монархії, демагогічний мій, конституційні
Augusto пише:> Велика Британія, Швеція, Бельгія, Іспанія, Норвегія, Нідерланди, хто там ще? взагалі - монархії.
В цих монархіях, голова виконавчої влади є підпорядкованим парламенту, як у чистих парламентських республіках, а монархи, взагалі не мають будь якої реальної влади.
Як кажуть американці, for all intends and purposes, конституційна монархія -- це парламентська республіка.
2002.12.29 | Augusto
О, американці великі знавці всього.
ilia25 пише:> Як кажуть американці, for all intends and purposes, конституційна монархія -- це парламентська республіка.
Навіть знали точно, що "Пєтю і волка" написав Тшайковскі. Це я дурний думав - Прокофьєв (Прокофьєв теж так думав, але ж і він не був американцем? звідки ж йому знати?). А монархії в Європі різні. Де мало влади, де багато. Але з таким великим знавцем навіть великий соціал-демократ Трулстра здався б. Звичйно ж монархія це республіка. Парламенська. Якісь проблеми?
N.B. Щось на мене немовби духом Орвела раптом війнуло - "Мир це війна", "Свобода це рабство", органічно стає поруч "Монархія це республіка". Але розумію, що для параноїдальдого кучмоїнця ясно, що справжний хазяїн Європи є страшний капітал в циліндрі з товстою цигаркою, та найняті Пі(сю)Арники, які обдурюють народ.
2002.12.29 | ilia25
Тому переробили Німеччину на чисту парламентську республіку
Після війни, конституція Німеччини була змінена в напрямку обмежень повноважень президента, та, відповідно, розширення повноважень парламента -- по ініціативі американців.А коли писали японську конституцію, то Імператору навть не надали статусу почесного голови держави, а зробили його лише її "символом".
Augusto пише:
> ilia25 пише:
>
> > Як кажуть американці, for all intends and purposes, конституційна монархія -- це парламентська республіка.
>
> Навіть знали точно, що "Пєтю і волка" написав Тшайковскі. Це я дурний думав - Прокофьєв (Прокофьєв теж так думав, але ж і він не був американцем? звідки ж йому знати?). А монархії в Європі різні. Де мало влади, де багато. Але з таким великим знавцем навіть великий
А якщо конкретно -- покажіть мені європейськку монархію, де виконавча влада не була б повністью підпорядкована парламенту?
То в чому тоді різниця між такою монврхією та паралментською республікою, і що означає оте ваше "багато влади"?
2002.12.30 | Augusto
Проблеми Іллі - мої проблеми?
Я вже розширено з цитуванням першоджерел та чомусь якраз випадково Іллі пояснював що за звір є "міністерська відповідальність" кожного з членів королівського дому Ораньє в Голандії, різницю між монархіями Швецією та Нідерландів, та чому танці з стільцями (навколо стільців) та красиві назви не мають нічого спільного з демократією. Тут вже навіть до Солани доілізло, що Кучмаїна нахабно пробує "імітувати процеси" без розуміння (чи не навмисного?) сутністі та що це несерйозно. Я не буду відповідати ще раз, в мене є більш важливі речі - я готуюся до зустрічи 2003 року, тому...-oo-
[EOT]
2002.12.30 | ilia25
Міністерська відповідальність! Може й міністерські повноваження?
Augusto пише:> Я вже розширено з цитуванням першоджерел та чомусь якраз випадково Іллі пояснював що за звір є "міністерська відповідальність" кожного з членів королівського дому Ораньє в
Я забув деталі, бо вони не здалися мені тоді важливими.
Тобто кожного члена парламент може вигнати у відставку, щоб не ліз зі своїми порадами до дорослих дядів?
Взагалі, член дому -- теж людина, і теж може політикою цікавтитсь. Але в мене нема жодних сумнівів, що як більшості голандців (або навіть більшості парламентарів) це його хоббі видаться недоречним, то йому буде покладено кінець з прибором. І, скоріш за все, назавжди.
Скажіть Августо -- а окрім міністерської відповідальності, може в членів дому ще й міністерські повноваження є?
2002.12.31 | Augusto
Iлiя, грайтeся в пiсочок.
Прийдe новий 2003 рiк, я продовжу з тeорieю дeмократii, можe навiть до якого бойового ламeра долiзe, в чому сiль роздiлeння трьох гiлок влади. Законодавча приймаe закони, виконавча виконуe закони, судeбна гiлка пильнуe за виконанням законiв. Нiчого iншого. Якщо судeбна гiлка виконуe замiсть законiв накази, або виконавча гiлка виконуe накази, я вжe мовчу, що i законодавча гiлка виконуe накази... Харрроша дiмакратiя, систeмна, канкрeтна, з пацанячим аткатним!П.М. Королeва Бeатрiкс запитуe, скiльки разiв помiнялися дeпутати та Мiнiстр-прeзидeнт з того часу як вона на прeстолi;
-жодного разу;
-один раз;
-багато разiв.
П.П.М. Мiнiстeрська вiдповiдальнiсть взагалi-то направлeна навпаки, слава Торнбeкe.
П.П.П.М. Конституцiйна монархiя означаe для всiх цивiльних звeрхнiсть конституцii навiть над владою монарха.
2002.12.31 | Augusto
Або щe в щось.
Бeз вiльних свободних виборiв нeбуваe дeмократii. Влада "адмiнрeсурса" нeможe бути дeмократieю за визначeнням (алe можe бути систeмною канкрeтною дiмакратieю з харррошим пацанячим аткатним, хто проти - трубою па галавe).2002.12.29 | Shooter
А яка різниця?
Androfag пише:> Чи не маєте на руках інфо стосовно скільки в Європі президентсько-парламентських і парламентських республік. В мене таке враження, що для абсолютної більшості розвинутих країн це питання взагалі вже вирішено полностью і окончатєльно на користь парламентської форми правління.
Мова не про те який тип державного устрою є ефективниніший. Бо і один, і другий можуть бути і ефективними, і абсолютно неефективними - прикладів море.
Мова про розподіл влади. І про розуміння владою банальної істини про те, що ця влада їй делегована народом.
Тому "диктатура Ющенка" буде без сумніву демократичнішою і в кілька разів ефективнішою для народу ніж парламентсько-бандюківська республіка абрєзаних та іже з ним. Остання ж бо слугуватиме виключно бандюкам і примазаним.
2002.12.29 | ilia25
З Ющенка такий диктатор, як з Кучми мати Тереза
В нього немає тих якостей, що дозволять йому стати диктатором. Якщо авторитрана система влади буде збережена, то її очолить хто завгодно -- тільки не Ющенко.А демократія, скліьки б ви не обзивали її "бандюківською", є найкращою гарантією перетворення України на цивілізовану країну.
2002.12.30 | Shooter
Все вірно - Ющенко є і буде послідовним прихильником демократії
ilia25 пише:> В нього немає тих якостей, що дозволять йому стати диктатором. Якщо авторитрана система влади буде збережена, то її очолить хто завгодно -- тільки не Ющенко.
Якщо система залишиться така як є, президентом стане Ющенко.
> А демократія, скліьки б ви не обзивали її "бандюківською", є найкращою гарантією перетворення України на цивілізовану країну.
Демократія - так. Але не олігархократія.
Демократія - це делеґація влади народом політичним cуб'єктам, котрі використовують цю владу як інструмент змін в економіці та суспільстві на благо, як мінімум, тієї частини суспільства, яка привела правлячі політичні суб'єкти до влади.
В Україні ж ВСІ бандюківські політичні уґрупування сьогодні носять виключно мафіозно-клановий характер. Влада для них - це, знову ж таки, виключно інструмент особистого збагачення за рахунок інших та інструмент консервації цього процесу шляхом незаконної урзупації влади - див. події останнії 9-ти місяців.
"Битійо" визначає. А тому парламентська республіка з пропорційною системою виборів в 1993-му була би безумовним благом для України. Бандюківсько-олігархічна республіка з мажоритарною системою виборів, відверто і нахабно замаскованою під "пропорційну" (Кучма: в нас буде "європейська" (?) пропорційна система + закон Йоффе-Гавриша - know how українських бандюків!) - двадцять втрачених років.
Знову ж таки, парламентська респубіка з пропорційною системою виборів та двохпалатним парламентом наприкінці другої каденції Ющенка - без сумніву благо.
_______________
Перечитайте на дозвіллі "Володар мух". І то робили "англійські хлопчики"! "Демократія" ж пасивних хахлів та бандюківської верхівки матиме без сумніву вражаючі наслідки.
2002.12.30 | Len
Re: Не совсем так!
Вельмишановный пан Илья! У Вас "її очолить хто завгодно -- тільки не Ющенко.". Вы не правы. Диктатором может быть очень слабый и совершенно безвольный человек. А реальным диктатором может быть группа людей у трона, прикрывающаяся именем номинального диктатора и деспотически управляющая страной от имени последнего.C уважением Len. г.Киев 30.12.2002г.
2002.12.30 | Androfag
Re: А яка різниця?
>Мова не про те який тип державного устрою є ефективниніший. Бо і один, і другий можуть бути і ефективними, і абсолютно неефективними - прикладів море.
Ну і наведіть хоча б 3 приклади президентсько парламентських республік серед розвинутих країн Європи.
>Мова про розподіл влади. І про розуміння владою банальної істини про те, що ця влада їй делегована народом.
Тому "диктатура Ющенка" буде без сумніву демократичнішою і в кілька разів ефективнішою для народу ніж парламентсько-бандюківська республіка абрєзаних та іже з ним. Остання ж бо слугуватиме виключно бандюкам і примазаним.
Створювати політичну систему під конкретну людину є абсолютною глупостю. І чому Ющенко має обов'язково стати президентом? У нього рейтинг приблизно такий які мали Симоненко або Чорновіл. Жоден з них не став президентом. Я вже не кажу що є безліч інших механізмів - труба по голові, Камаз, порушення кримінальних справ, залякування, або викрадення родичів і близьких. Ставка в цій грі надзвичайно висока - президент фактично отримує в приватну власність цілу країну. Шутере невже ви до того наївний що не розумієте - при такій ставці іде гра без правил, а в грі без правил, бандюки перемагають.
2002.12.30 | Shooter
Re: А яка різниця?
Androfag пише:>
> >Мова не про те який тип державного устрою є ефективниніший. Бо і один, і другий можуть бути і ефективними, і абсолютно неефективними - прикладів море.
>
> Ну і наведіть хоча б 3 приклади президентсько парламентських республік серед розвинутих країн Європи.
Я Вам наведу серед розвинутих країн - Франція, Америка. В Південній Кореї взагалі була військова диктатура, що не завадило їй піднятися з 150-го чи ще нижчого місця і ввійти в 20-ку найрозвинутіших країн.
А щодо ефективності-нефективності - кайзерівська Німеччина могла би бути набагато ефективнішою ніж Веймарівська республіка в питанні недопущення нацистів до влади і влаштування катастрофи для Німеччини.
Парламентські ж республіки Європи, котрі є ефективними - це наслідок кількох століть. І ця ефективність, насамперед, обумовлена "громадянськістю" західного суспільства, до яких Україні ще рости і рости.
> >Мова про розподіл влади. І про розуміння владою банальної істини про те, що ця влада їй делегована народом.
> Тому "диктатура Ющенка" буде без сумніву демократичнішою і в кілька разів ефективнішою для народу ніж парламентсько-бандюківська республіка абрєзаних та іже з ним. Остання ж бо слугуватиме виключно бандюкам і примазаним.
>
> Створювати політичну систему під конкретну людину є абсолютною глупостю. І чому Ющенко має обов'язково стати президентом? У нього рейтинг приблизно такий які мали Симоненко або Чорновіл. Жоден з них не став президентом. Я вже не кажу що є безліч інших механізмів - труба по голові, Камаз, порушення кримінальних справ, залякування, або викрадення родичів і близьких. Ставка в цій грі надзвичайно висока - президент фактично отримує в приватну власність цілу країну. Шутере невже ви до того наївний що не розумієте - при такій ставці іде гра без правил, а в грі без правил, бандюки перемагають.
Ющенко має шанс стати президентом саме як розумний компоміс для бандюків. В разі ж торжества "бандюківсько-парламентської" республіки Ющенку відведуть роль "пугала" демократії - опозиції, котра нічого не вирішує і ні на що немає впливу.
Більше того. Зацитую Андруховича. "Того ж року (2001), але дещо раніше, він (Кауфман) уночі одягнув кайдани на Тараса Шевченка (пам’ятник) і закутав у білий саван пам’ятник Івана Франка. Акція називалася «Це ще не свобода» і присвячувалася пам’яті загиблих журналістів, хоча зважаючи на обставини 2001-го у порівнянні, скажімо, з 1991-м, її варто було б назвати «Це вже не свобода».
Перехід ж абсолютної і необмеженої влади у формі "псевдо-пропорційної" парламентської" респубілки від постсовіцької номенклатури до постсовіцьких бандюків (бо і абрєзані, і данєцкі, і дніпровські є не політичними силами, а кланово-бандюківськими угруповуваннями) тільки значно погіршить становище у всьому.
2002.12.30 | Androfag
Re: А яка різниця?
>Я Вам наведу серед розвинутих країн - Франція, Америка. В Південній Кореї взагалі була військова диктатура, що не завадило їй піднятися з 150-го чи ще нижчого місця і ввійти в 20-ку найрозвинутіших країн.Ну я так зрозумів, що серед усіх розвинутих країн Ви можете навести 2 приклади президентсько-парламентського устрою.
>А щодо ефективності-нефективності - кайзерівська Німеччина могла би бути набагато ефективнішою ніж Веймарівська республіка в питанні недопущення нацистів до влади і влаштування катастрофи для Німеччини.
Поразка у війні не має відношення до політичного устрою. Першу Світову війну німці теж програли, без Веймарської республіки.
>Парламентські ж республіки Європи, котрі є ефективними - це наслідок кількох століть. І ця ефективність, насамперед, обумовлена "громадянськістю" західного суспільства, до яких Україні ще рости і рости.
Це необгрунтоване твердження. Виміряти громадянськість того чи іншого суспільства неможливо. Парламентскі республіки в Європі утворились саме тому, що всі зрозуміли згубність і безгуздість монархічної форми правління. Тому в одних країнах владу монархів обмежили, а в інших фізично познищували самих монархів. Я згоден, що для функціонування демократії потрібен мінімальний розвиток суспільної свідомості, але я певен що в Україні такий рівень існує. Бо існують політичні партії, підтримка яких сягає 60%, а партії бандюків користуються мінімальною підтримкою населення.
>Ющенко має шанс стати президентом саме як розумний компоміс для бандюків. В разі ж торжества "бандюківсько-парламентської" республіки Ющенку відведуть роль "пугала" демократії - опозиції, котра нічого не вирішує і ні на що немає впливу.
А от про цей компроміс забудьте. Ющенко перекриє їм кисень, так як робив коли був ПМ. Але вже перекриє за допомогою всього державного апарату. І це будь який бандюк розуміє. Ющенко ж по суті нічого не втрачає, коли парламент буде формувати уряд. Бо в нього буде в парламенті 25% (і це контрольний пакет в більшості), і якщо зважити на те що у комуністів теж буде десь 25%, то стає очевидним, що більшість треба буде формувати або з комуністами, або з Ющенком. Так трапилось би і в цьому парламенті, якби не брутальне втручання президента.
2002.12.30 | Shooter
Re: А яка різниця?
Androfag пише:> >Я Вам наведу серед розвинутих країн - Франція, Америка. В Південній Кореї взагалі була військова диктатура, що не завадило їй піднятися з 150-го чи ще нижчого місця і ввійти в 20-ку найрозвинутіших країн.
>
> Ну я так зрозумів, що серед усіх розвинутих країн Ви можете навести 2 приклади президентсько-парламентського устрою.
Можу й більше, проте це не змінює СУТІ питання. Розвинуті країни - це країни або демократичні країни європейсько-північноамериканської цивілізації, НЕ ЗАЛЕЖНО від того який устрій вони мають, або південно-азіатські країни, знову ж таки НЕ ЗАЛЕЖНО від устрою.
> >А щодо ефективності-нефективності - кайзерівська Німеччина могла би бути набагато ефективнішою ніж Веймарівська республіка в питанні недопущення нацистів до влади і влаштування катастрофи для Німеччини.
>
> Поразка у війні не має відношення до політичного устрою. Першу Світову війну німці теж програли, без Веймарської республіки.
Я не говорив про поразку у війні, котра була тільки похідною від перемоги НДСАП НА ПАРЛАМЕНТСЬКИХ ВИБОРАХ. Зауважте, в ПАРЛАМЕНТСЬКІЙ РЕСПУБЛІЦІ. Що вкотре доказує - головне зміст, а не форма.
> >Парламентські ж республіки Європи, котрі є ефективними - це наслідок кількох століть. І ця ефективність, насамперед, обумовлена "громадянськістю" західного суспільства, до яких Україні ще рости і рости.
>
> Це необгрунтоване твердження. Виміряти громадянськість того чи іншого суспільства неможливо. Парламентскі республіки в Європі утворились саме тому, що всі зрозуміли згубність і безгуздість монархічної форми правління. Тому в одних країнах владу монархів обмежили, а в інших фізично познищували самих монархів. Я згоден, що для функціонування демократії потрібен мінімальний розвиток суспільної свідомості, але я певен що в Україні такий рівень існує. Бо існують політичні партії, підтримка яких сягає 60%, а партії бандюків користуються мінімальною підтримкою населення.
На Україні існує на сьогодні лише три більш-менш вагомі політичні суб'єкти - КПУ, СПУ і НУ. Решта - або бандюки, або політичні аматори. Нажаль, при ситуації, що склалася - в бандюківських кланів всі можливі і неможливі владні важелі, закон Йоффе-Гавриша і прихильність Кучми включаючи, розраховувати на перемогу в наступних парламентських виборах є малореально.
Більше того - причина "ідіосинкранізії парламентаризму" Кучми і Ко проста і очевидна - боязнь втратити владу через взяття влади Ющенком. І єдиний її шанс втримати - саме через "бандюківсько-парламентську" республіку.
> >Ющенко має шанс стати президентом саме як розумний компоміс для бандюків. В разі ж торжества "бандюківсько-парламентської" республіки Ющенку відведуть роль "пугала" демократії - опозиції, котра нічого не вирішує і ні на що немає впливу.
>
> А от про цей компроміс забудьте. Ющенко перекриє їм кисень, так як робив коли був ПМ.
Будь-хто з бандюків після приходу до влади перегризе конкуруючим кланам горлянку. І безумовно, краще дихати через раз, ніж стікати кров'ю.
А рочків через 3-5 каденції Ющенка політика стане бандюкам нецікавою -перестане приносити матеріальні прибутки. От тоді - будь-ласка, пропорційні вибори і парламентсько-президентська республіка. Реалізація ж цього плану до 2 років лише законсервує існуючу систему - переличковану звісно під "парламентсько-президентську республіку".
2002.12.30 | Androfag
Шутір, думаю ми не перепремо один одного
Я цілком розумію вашу логіку. Дійсно, вертикальні структури є більш ефективні при виконання рішень, бо рішення приймаються в одноосібному порядку (або вузькою колегією) і вся вертикаль працює тільки над тим як виконати рішення. Дійсно, якщо всі повноваження передати людині яка насправді буде створювати незалежну судову гілку влади, то це може бути більш ефективно аніж цим буде займатись Парламент. Бо в Парламенті можуть бути сильно представлені сили, які мають на суддів вплив, або мають куплених суддів, і таким силам невігідно мати незалежних суддів. Дійсно Парламент може приймати популістські рішення, щоб отримати підтримку населення на наступних виборах. Я цілком розумію, що якби Ющенко не був фаворитом президентських виборів, то ви б були скоріш за все, прихильником сильного Парламенту і слабкого Президента.Але я вважаю, що не можна складати всі яйця в одну корзину, навіть коли здається що вони ну ніяк не можуть побитись. Є люди які так не думають, Ви очевидно до них і відноситесь - велика ставка, великий виграш, або великий програш.
>Можу й більше, проте це не змінює СУТІ питання. Розвинуті країни - це країни або демократичні країни європейсько-північноамериканської цивілізації, НЕ ЗАЛЕЖНО від того який устрій вони мають, або південно-азіатські країни, знову ж таки НЕ ЗАЛЕЖНО від устрою.
Назвіть будь ласка якщо зможете, просто цікаво.
2002.12.30 | Гура
Одноосібність прийняття рішень - тупіковий шлях
Навіть, коли президент - демократ, моральна та мудра людина. Всі схильні помилятися і не всі можуть витримати випробування владою. Це - АКСИОМА. Тому ЗАВЖДИ краще, коли влада, можливість прийняття рішень не концентрована в одних руках. А от саме для того, щоб не розквітнув бандитизм та місцеве самодурство й потрібен дійсно незалежний суд.2002.12.30 | Горицвіт
і одне і друге, плюс виборність суддів
Не розумію, чому дискусія пішла "або-або". Я думаю, що потрібна і парламентська республіка, і пропорційні вибори в парламент, і -- незалежність судів.Один із засобів, щоб суди були незалежними від інших гілок влади -- прямі вибори суддів.
Тоді буде більше шансів, що суддею стане чесна людина, ніж при теперішньому порядку, коли призначає президент чи Верховна Рада. Звісно, виборність сама по собі не усуне всіх залежностей і корупційних можливостей, але принаймні буде можливість не допустити відвертих негідників. В загальних рисах: існує процедура підтвердження кваліфікації. Кандидат, який записаний у відповідному реєстрі, може балотуватися в судді будь-якого місцевого суду. Проводиться голосування серед жителів території. Існує процедура відкликання.
Переваги парламентської республіки над президентською і пропорційних виборів над мажоритарними я поки що не зачіпаю. Раз ідеться про суди -- то от вам конкретний спосіб зміцнити незалежність судів, а отже, і справедливість.
2002.12.30 | Гура
Re: і одне і друге, плюс виборність суддів
Горицвіт пише:> Не розумію, чому дискусія пішла "або-або". Я думаю, що потрібна і парламентська республіка, і пропорційні вибори в парламент, і -- незалежність судів.
>
> Один із засобів, щоб суди були незалежними від інших гілок влади -- прямі вибори суддів.
>
Це тільки НЕОБХІДНА умова. Але абсолютно не достатня.
> Тоді буде більше шансів, що суддею стане чесна людина, ніж при теперішньому порядку, коли призначає президент чи Верховна Рада. Звісно, виборність сама по собі не усуне всіх залежностей і корупційних можливостей, але принаймні буде можливість не допустити відвертих негідників. В загальних рисах: існує процедура підтвердження кваліфікації. Кандидат, який записаний у відповідному реєстрі, може балотуватися в судді будь-якого місцевого суду. Проводиться голосування серед жителів території. Існує процедура відкликання.
>
>
> Переваги парламентської республіки над президентською і пропорційних виборів над мажоритарними я поки що не зачіпаю. Раз ідеться про суди -- то от вам конкретний спосіб зміцнити незалежність судів, а отже, і справедливість.
А презік ВСЕ ПОМНОЖИТЬ НА НУЛЬ! Невже досвід Ю.Василенко це ще не довів?
2002.12.30 | Горицвіт
Re: і одне і друге, плюс виборність суддів
Гура пише:> Горицвіт пише:
> > Не розумію, чому дискусія пішла "або-або". Я думаю, що потрібна і парламентська республіка, і пропорційні вибори в парламент, і -- незалежність судів.
> >
> > Один із засобів, щоб суди були незалежними від інших гілок влади -- прямі вибори суддів.
> >
>
> Це тільки НЕОБХІДНА умова. Але абсолютно не достатня.
Достатні умови в цих справах дає тільки Господь Бог. А якщо ми можемо зробити якісь організаційні зміни, щоб було краще, то треба ці зміни зробити. А як воно буде реалізовано -- залежить від людей.
2002.12.30 | Предсказамус
Очередность
Очередность условий не такова, что выборность стоит на первом месте.Чтоб меня понять, представьте себе, кто именно согласится выдержать предвыборную кампанию и идти на каторжный труд с официальным окладом в 3 раза ниже пособия по безработице в тех же США, т.е. около $100.
Покуда место судьи не будет официально давать возможность просто достойно жить, хоть выбирайте их, хоть назначайте, через год коррумпированность практически гарантированна. И что бы тут не рассказывал Илья, коррумпированность - синоним зависимости.
2002.12.30 | Роман ShaRP
Ваш варіант?
Предсказамус пише:> Очередность условий не такова, что выборность стоит на первом месте.
> Чтоб меня понять, представьте себе, кто именно согласится выдержать предвыборную кампанию и идти на каторжный труд с официальным окладом в 3 раза ниже пособия по безработице в тех же США, т.е. около $100.
> Покуда место судьи не будет официально давать возможность просто достойно жить, хоть выбирайте их, хоть назначайте, через год коррумпированность практически гарантированна. И что бы тут не рассказывал Илья, коррумпированность - синоним зависимости.
1. Пане Предсказамусе, гріх маю: пом*янув Вас всує, коли згадував про непершочергові задачі.
Хочу спитати тепер Вас, з чого варто починати, на Вашу думку.
P.S. Мій варіант -- з "кадрового питання". Оновлення, наповнення рядів та взаємодії з народом.
2002.12.30 | Предсказамус
Щас набегут и будут бить...
Начинать нужно с диктатуры. Другое дело, что приличного диктатора не видать. Или смириться с тем, что в ближайшие десятилетия ничего не поменяется, а потом будет поздно, негде будет менять.Кадровая проблема - действительно самая страшная. Государство не может жить без чиновников, они его руки, глаза и уши. Но последние полтыщи лет в наших краях у государства не было интереса в честных и обеспеченных чиновниках, т.е. обычай платить копейки, чтоб остальное они сами доворовали, корнями уходят в седую древность.Так было при царях, так было при коммунистах и так есть сейчас.
На такой основе сделать нельзя ничего. Стандартными методами формирования кадров и бюджета по их прокорму ничего не изменить. А не изменив, будем мати те, що маємо: самые умные, приличные и честные люди будут или уходить из коррумпированного аппарата, или ассимилироваться им. Меры нужны чрезвычайные, но в парламентской тусовке их заболтают и выхолостят поправками.
2002.12.30 | Роман ShaRP
Прорвемся.
Предсказамус пише:> Начинать нужно с диктатуры. Другое дело, что приличного диктатора не видать. Или смириться с тем, что в ближайшие десятилетия ничего не поменяется, а потом будет поздно, негде будет менять.
Не вийде. "Східні" не віддадуть диктатуру "західним", "західні" -- "східним", "націо..."-"соціо.." і т.д. і т.п.
> Кадровая проблема - действительно самая страшная. Государство не может жить без чиновников, они его руки, глаза и уши. Но последние полтыщи лет в наших краях у государства не было интереса в честных и обеспеченных чиновниках, т.е. обычай платить копейки, чтоб остальное они сами доворовали, корнями уходят в седую древность.Так было при царях, так было при коммунистах и так есть сейчас.
Дик
> На такой основе сделать нельзя ничего. Стандартными методами формирования кадров и бюджета по их прокорму ничего не изменить. А не изменив, будем мати те, що маємо: самые умные, приличные и честные люди будут или уходить из коррумпированного аппарата, или ассимилироваться им. Меры нужны чрезвычайные, но в парламентской тусовке их заболтают и выхолостят поправками.
Інакше ніяк, див. історію світових демократій. Нема у нас ані Вашингтона, ані Наполеона, і про диктатуру якось не мріється, бо боюся я варіанту сябрів.
2002.12.30 | Предсказамус
Мы - да, Украина - не знаю...
Роман ShaRP пише:> Предсказамус пише:
>> Начинать нужно с диктатуры. Другое дело, что приличного диктатора не видать. Или смириться с тем, что в ближайшие десятилетия ничего не поменяется, а потом будет поздно, негде будет менять.
> Не вийде. "Східні" не віддадуть диктатуру "західним", "західні" -- "східним", "націо..."-"соціо.." і т.д. і т.п.
Думаю, проблема будет не в этом. В конце концов, диктатура не обязательно должна быть единоличная. Проблема в самом факте диктатуры. Народ примет, тут можно не сомневаться, а вот политикум...
>> На такой основе сделать нельзя ничего. Стандартными методами формирования кадров и бюджета по их прокорму ничего не изменить. А не изменив, будем мати те, що маємо: самые умные, приличные и честные люди будут или уходить из коррумпированного аппарата, или ассимилироваться им. Меры нужны чрезвычайные, но в парламентской тусовке их заболтают и выхолостят поправками.
> Інакше ніяк, див. історію світових демократій. Нема у нас ані Вашингтона, ані Наполеона, і про диктатуру якось не мріється, бо боюся я варіанту сябрів.
Тогда можно готовиться к участи Берега Слоновой Кости в центре Европы. По СПИДу уже догоняем, по бюджету, наверное, не сильно отличаемся, так что остались мелочи...
Но я оптимист, не верю, что не найдется человека или силы, достаточно смелых, чтоб взять на себя ответственность спасти страну.
2002.12.30 | Роман ShaRP
Re: Мы - да, Украина - не знаю...
Предсказамус пише:> Роман ShaRP пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Начинать нужно с диктатуры. Другое дело, что приличного диктатора не видать. Или смириться с тем, что в ближайшие десятилетия ничего не поменяется, а потом будет поздно, негде будет менять.
> > Не вийде. "Східні" не віддадуть диктатуру "західним", "західні" -- "східним", "націо..."-"соціо.." і т.д. і т.п.
>
> Думаю, проблема будет не в этом. В конце концов, диктатура не обязательно должна быть единоличная. Проблема в самом факте диктатуры. Народ примет, тут можно не сомневаться, а вот политикум...
А політикум буде займатися звичними справами -- більшість, я ПЕРЕПРОШУЮ, лизати дупу, меншість -- протестувати.
>> На такой основе сделать нельзя ничего. Стандартными методами формирования кадров и бюджета по их прокорму ничего не изменить. А не изменив, будем мати те, що маємо: самые умные, приличные и честные люди будут или уходить из коррумпированного аппарата, или ассимилироваться им. Меры нужны чрезвычайные, но в парламентской тусовке их заболтают и выхолостят поправками.
> > Інакше ніяк, див. історію світових демократій. Нема у нас ані Вашингтона, ані Наполеона, і про диктатуру якось не мріється, бо боюся я варіанту сябрів.
> Тогда можно готовиться к участи Берега Слоновой Кости в центре Европы. По СПИДу уже догоняем, по бюджету, наверное, не сильно отличаемся, так что остались мелочи...
Не зовсім. Скоріше -- варіант якогось офшору. Справа у тім, що на відміну від вищеназваної Африки у нас транзитів різних до бісової бабусі.
До чого точно слід готуватися ... до того, що на вулицях стрілятимуть (у Одесі вже стріляють), до бандитизму ... словом ... я не знаю, на що мені таки більше потрібно збирати -- на апгрейд компа, чи то на обріз (у гіршому випадку) чи "Сайгу" у кращому (+ТТ під подушкою). А "пневматика" "на кожен день" -- то вже я просто не сумніваюся ... і ще питання -- який з легальних "Теренів" кращий? )
> Но я оптимист, не верю, что не найдется человека или силы, достаточно смелых, чтоб взять на себя ответственность спасти страну.
Історію робимо ми і робимо сьогодні. У зв*язку з чим до Вас таке питання: з ким?
У "націо" я не вірю, РУХи -- но комментс ... Юля -- я там був, якось воно :((( податися після Н.Р. у наймити до Свистовича? Може, там підкажуть?
2002.12.31 | ilia25
"Нафига нам демократия, нам нужны умные и порядочные во власти"
Глухо как в танке. Как горохом об стенку. Будут десятилетиями сидеть в жопе, имея перед носом пример нормальных стран -- но никогда не поверят, что разница ними и теми, нормальными -- в демократии. Будут друг другу изобретать теории, по которым там у них порядочные у власти потому, что они порядочные.И пофиг, что все, что нужно знать о демократии известно людям уже 200 лет -- не верят. Не могут, не способны, уродились такими.
2002.12.31 | Роман ShaRP
Саме так, пане Ілля. Тільки без істерік, будьласка.
ilia25 пише:> Глухо как в танке. Как горохом об стенку. Будут десятилетиями сидеть в жопе, имея перед носом пример нормальных стран -- но никогда не поверят, что разница ними и теми, нормальными -- в демократии. Будут друг другу изобретать теории, по которым там у них порядочные у власти потому, что они порядочные.
І хто ж воно ото таке "нормальна країна"?
А що ж воно таке "нормальна демократія"?
Давайте почнемо з цього.
Одна з найуспішніших країн світу досягла свого успіху НЕ завдяки демократії, а завдяки суворому азіятскому традиціоналізму та націоналізму. Це Японія. Разом з тим вона запобігла мериканізації, як то не дивно.
Світові війни та збройні конфлікти, як то не дивно, демократія не попереджає -- зокрема, ІІгу Світову, де пан Гітлер отримав більшість на виборах демократичним шляхом, а потім вся демократія пішла надовго поплакати. Сусіднім країнам, будь у них 100 разів демократія, то також мало допомогло.
Дивлячись на країни арабського регіону, складається враження, що їм більше треба нафта, а не демократія. Принаймні, маючи нафту, дехто про демократію і не згадує, спокійно терплять своїх королів, принців та султанів.
У Китаї від демократії не так то й багато. Правозахисники кусають лікті, американці кусають лікті, але одна з найвпливовіших, найбільших, найпотужніших, найвідоміших країн світу досі без деморатії не пропала ... Найбільші культурні досягнення Китаю (як, до речі , і чи не всього світу) народилися зовсім не завдяки демократичному правлінню.
Панамському президентові Нор*єзі демократія не допомогла. Коли (демократично обраний президентом)генерал вирішив погратися з поновленням договору про Панамський канал, найдемократичніша у світі Америка вирішила, що це недобре -- договір було підписано, а генерал сидить у демократичній федеральній в*язниці.
Чим допомагла демократія Аргентині, Бразилії, Колумбії, Венесуелі, Мексиці? Сиплються, як сніг уряди, валюти, президенти ... зате кримінальним колам та ТНК то аж ніяк не заважає.
І тут я погоджуся з якимось з націоналістів, що написав книгу "У пошуках українського Піночета". Демократія -- ін-стру-мент, а не панацея.
> И пофиг, что все, что нужно знать о демократии известно людям уже 200 лет -- не верят. Не могут, не способны, уродились такими.
І ну його нафіг. Бо демократія -- то грецьке слово, і походить з Греції, рабовлааааааааааааааааааааасницької Греції.
Інструмент, лише інструмент пане Ілля.
2002.12.31 | ilia25
Пробачте, але вам просто треба ліквідувати свої забобони
Тобто розібратись з фактами, бо ваші висновки базуються на забобонах, а не на реальності.Роман ShaRP пише:
> І хто ж воно ото таке "нормальна країна"?
Нормальна країна - це країна, де державна влада використовується в інтересах народу, а не в інтересах можновладців.
> А що ж воно таке "нормальна демократія"?
Демократія не може бути ненормальною. В широкому сенсі -- це контроль народу над державною владою, що, власне і примушує останню служити інтересам народу. І коли її рівень високий, то в результаті маємо нормальну державу. Коли низький -- маємо диктатуру. Україна десь посередині.
В вузькому сенсі словом "демократія" називають "представницьку демократію".
> Одна з найуспішніших країн світу досягла свого успіху НЕ завдяки демократії, а завдяки суворому азіятскому традиціоналізму та націоналізму. Це Японія. Разом з тим вона запобігла мериканізації, як то не дивно.
Ну так в Японії демократія і в широкому, і, звісно, вузькому сенсі. Не просто демократія, а парламентська республіка. Вільні ЗМІ, і таке інше.
А азіятьський традиціоналізм -- це річ може й непогана, за певних умов, але це певно завдяки ньому Японія вже років 10 не може подолати економічний спад. Традиціоналізм в часиІнтернету не дуже того...
> Світові війни та збройні конфлікти, як то не дивно, демократія не попереджає -- зокрема, ІІгу Світову, де пан Гітлер отримав більшість на виборах демократичним шляхом, а потім вся демократія пішла надовго поплакати. Сусіднім країнам, будь у них 100 разів
Гітлер дійсно знищив демократію в Германії -- бо більшість німців не вважли її потрібною. Як і більшість українців зараз -- ну не вам це пояснювати.
Але залишається фактом, що в історії не було випадку, коли б між двома демократичними країнами почалася війна.
> Дивлячись на країни арабського регіону, складається враження, що їм більше треба нафта, а не демократія. Принаймні, маючи нафту, дехто про демократію і не згадує, спокійно терплять своїх королів, принців та султанів.
Спокійно терплять -- це теж ви не в курсі. Саудівська Аравія, що має чи не більше нафти, аніж усі інші країни разом узяті, є боржником. Це щоб ви уявили рівень корупції в королівській сім"ї. Вони витрачають стоні мільйонів на підтримку ісламських екстремістів (ваххабітів) аби лише останні не ставили під сумнів легітимніить влади саудівського короля. Але не всіх можна купити -- Осама бен Ладен є прикладом запеклого ворогу цього режиму.
> У Китаї від демократії не так то й багато. Правозахисники кусають лікті, американці кусають лікті, але одна з найвпливовіших, найбільших, найпотужніших, найвідоміших країн світу досі без деморатії не пропала ...
Не пропала -- бо там пів-мільярда сільських жителів виживають на 100 доларів на рік. З такою кількістю супердешевої робочої сили, забезпечити економічне зростання можна і без демократії. Але коли рівень життя стане лише в кілька разів (а не десятків разів) нижчим, а ніж у розвинутих країнах, то підтримувати подальше економічне зростання без демократії буде не просто -- якщо, взагалі, можливо.
> Найбільші культурні досягнення Китаю (як, до речі , і чи не всього
Був у мене класний лінк про систему покарань у средньовічному Китаї (яка діяла ще може 100 років тому).. Ото культура я вам скажу -- вишукана, якщо ви мені пробачите цей вираз.
> Панамському президентові Нор*єзі демократія не допомогла. Коли (демократично обраний президентом)генерал вирішив погратися з поновленням договору про Панамський канал, найдемократичніша у світі
Випадків, коли демократично (?) обраний генерал перетворюється поступово на диктатора, -- більш ніж достатньо. Приклад під носом -- хоч він і не генерал, і навіть не наркобарон, як Нор"єга.
> Чим допомагла демократія Аргентині, Бразилії, Колумбії, Венесуелі, Мексиці? Сиплються, як сніг уряди, валюти, президенти ... зате кримінальним колам та ТНК то аж ніяк не заважає.
Ну Мексику не чіпай -- там уже легше після того, як вона створила зону вільної торгівлі з Америкою. А взагалі, в латиській америці завжди були проблеми саме з демократією, тобто з її рівнем. Ти лише порахуй усі ті хунти. Ну й не дивно -- усі ж президентські республіки, як на підбір. Президентська республіка + відсутність демократичних традицій -- це ж знайомий рецепт, приклад, знов-таки, під носом.
> І тут я погоджуся з якимось з націоналістів, що написав книгу "У пошуках українського Піночета". Демократія -- ін-стру-мент, а не панацея.
Демократія -- це інструмент для створення нормальних країн. Усе, що потрібно для того, щоб це пертворення сталось -- це захищати оту демократію, щоб вона просто була. Не давати нікому узурпувати владу. І все -- тобто, власне, нормальне життя тоді прийде само собою. І порядні урядовці, і чиновники та міліція, що не беруть хабарів, і економічне зростання, і високий рівень життя.
От тільки, звісно, якщо більшість громадян цього не розуміють, то вони демократію захищати не будуть -- воно їм потрібно? І жити, відповідно будуть хріново, що не дивно.
Дивно те, що це хрінове життя лише затверджує їх впевненість, що демократія їм не потрібна (ну, правда, не без помічі тих, кому демократія справді заважає). От це вже дійсно феномен, який мене ніколи не перестане вражати.
2002.12.30 | Горицвіт
Re: Очередность
Добавляємо до необхідних умов підняття зарплати суддям.Предсказамус пише:
> Очередность условий не такова, что выборность стоит на первом месте.
> Чтоб меня понять, представьте себе, кто именно согласится выдержать предвыборную кампанию и идти на каторжный труд с официальным окладом в 3 раза ниже пособия по безработице в тех же США, т.е. около $100.
> Покуда место судьи не будет официально давать возможность просто достойно жить, хоть выбирайте их, хоть назначайте, через год коррумпированность практически гарантированна.
Але вища зарплата не гарантує чесність. Просто є різні люди. Хтось буде чесно працювати, отримуючи $200, а інший при цьому знов буде брати хабарі. Тому потрібно і одне, і інше: зменшити потребу в хабарях і відібрати людей, які згодні працювати чесно.
2002.12.30 | Предсказамус
Уточнение
Горицвіт пише:> Але вища зарплата не гарантує чесність. Просто є різні люди. Хтось буде чесно працювати, отримуючи $200, а інший при цьому знов буде брати хабарі. Тому потрібно і одне, і інше: зменшити потребу в хабарях і відібрати людей, які згодні працювати чесно.
Я, наверное, непонятно высказался. Имелось в виду, что оплата должна соответствовать уровню, при котором честный и грамотный человек предпочтет именно такую работу. Экономически даже оклад в $1000 (для забугра звучит смешно, но у нас это деньги) оправдается, т.к. купить судью и отмазаться от различных платежей бюджету будет нелегко. Причем эту тысячу нужно давать не тем, кто уже берет, их не спасти, а новым, которым выгоднее не брать и жить, по здешним меркам, вполне прилично. Таких можно найти достаточно для комплектации не только судейского, но и всего чиновничьего корпуса, а средства на их содержание поступят от сокращения коррупционных потерь. Другое дело, что это мечты, никто на такое не пойдет.
2002.12.30 | Гура
Третье условие, без которого первые два - ничто
Предсказамус пише:> Горицвіт пише:
> > Але вища зарплата не гарантує чесність. Просто є різні люди. Хтось буде чесно працювати, отримуючи $200, а інший при цьому знов буде брати хабарі. Тому потрібно і одне, і інше: зменшити потребу в хабарях і відібрати людей, які згодні працювати чесно.
>
> Я, наверное, непонятно высказался. Имелось в виду, что оплата должна соответствовать уровню, при котором честный и грамотный человек предпочтет именно такую работу. Экономически даже оклад в $1000 (для забугра звучит смешно, но у нас это деньги) оправдается, т.к. купить судью и отмазаться от различных платежей бюджету будет нелегко. Причем эту тысячу нужно давать не тем, кто уже берет, их не спасти, а новым, которым выгоднее не брать и жить, по здешним меркам, вполне прилично. Таких можно найти достаточно для комплектации не только судейского, но и всего чиновничьего корпуса, а средства на их содержание поступят от сокращения коррупционных потерь. Другое дело, что это мечты, никто на такое не пойдет.
Все это прекрасно, я даже думаю, что большинство не брали бы взятки "даже" при зарплате $500. Но в условиях, когда СИЛОВИКИ ( + остальная власть) - у презика, судебная СИСТЕМА, не станет НЕЗАВИСИМОЙ ВЛАСТЬЮ. Будут просто запугивать и уничтожать. Поэтому, третье условие для независимости СС:
3а) отсутствие силовиков при президенте
или
3б) отсутствие президента с царскими полномочиями
2002.12.31 | Предсказамус
Спорно
Дело в том, что те же силовики, в первую очередь, висят за ту же ногу, что и судьи. За коррупционную. Административная подчиненность - еще не все, она может обеспечить выполнение только законных решений, пусть и с определенной натяжкой законных. Нет такого процессуального действия или оперативного мероприятия - "подвесить за яйца". Мотив исполнителя "подвешивания" должен быть не только карьерным, а у незапачканного коррупцией человека таких мотивов не густо.Другое дело, что экономическая независимость силовых структур, включая суд, вещь еще более невозможная при нынешней власти, чем независимость правовая.
2003.01.05 | Гура
И что ж тут спорного?
Предсказамус пише:> Дело в том, что те же силовики, в первую очередь, висят за ту же ногу, что и судьи. За коррупционную. Административная подчиненность - еще не все, она может обеспечить выполнение только законных решений, пусть и с определенной натяжкой законных. Нет такого процессуального действия или оперативного мероприятия - "подвесить за яйца". Мотив исполнителя "подвешивания" должен быть не только карьерным, а у незапачканного коррупцией человека таких мотивов не густо.
> Другое дело, что экономическая независимость силовых структур, включая суд, вещь еще более невозможная при нынешней власти, чем независимость правовая.
Админ/зависимость - первое НЕОБХОДИМОЕ условие для выполнения преступного приказа, коррупция или моральная деградация - второе. Мы не можем заставить всех силовиков стать моральными, не можем также обеспечить им пристойную зарплату. Вывод - нужно их сделать максимально независимыми от "первого лица", которое мы сами не можем проконтролировать, а еще лучше - вообще не допускать такой ситуации, чтобы некий гражданин, получив от народа неограниченный мандат доверия на 5 лет, ствновился АБСОЛЮТНО НЕКОНТРОЛИРУЕМЫМ И НЕДОСЯГАЕМЫМ ДЛЯ ЗАКОНА. Как можно с этим спорить???
2003.01.05 | Мартинюк
"силовики" і "судовики"
Адміністративно незалежними повинні бути лише "судовики", "силовики" можуть комусь там згідно конституції підлягати. Більше того - небезпечно коли "силовики" ні від кого не залежать.Інша річ що судова система повинна мати своїх власних "силовиків" - це в першу чергу судові виконавці, які повинні реалізовувати, в тому числі і "насильницьким" шляхом, рішення суду. В нормальній стабільній правовій системі нема необхідності в надмірній розбудові "силової" компоненти судової системи - судовим виконавцям охоче і кваліфіковано допомагає звичайна поліція, а в особливих випадках спецслужби та й навіть армія.
Однак цікаво що на Заході система відбуття покараннь ( тюрми) як правило не підлягає виконавчій владі і , якщо не помиляюся є "силовим" компонентом саме незалежної судової системи. Завдяки вимогам Ради Європи система відбування покараннь в Україні виділена в окрему систему. Однак її приналежність , як все в Україні є реально АдмінПрезидентською.
А система відбування покараннь в колишніх комуністичнах країнах це не просто система, а СИСТЕМА сама в собі, настільки всеосячжна і могутня, наскільки незрозуміла і навіть непомітна для сторонніх і непосвячених.
Поки що це надалі потужна АРМІЯ РАБІВ, яка є в теперішній Україні неабияким економічним, політичним і навіть оперативно-силовим фактором. Відомі всім "орли" Кравченка були просто-напросто "тимчасово" звільненими від відбуття покарання міліціонерами та іншими "професіоналами" від насильства.
2003.01.05 | ilia25
Хіба в Україні немає судових виконавців?
Головне, що судові виконавці, не можуть вирішити багатьох проблем, що є результатом безконтрольності виконавчої влади.Наприклад, більшість справ проти найвищих посадовців, взагалі ніколи не попадуть до суду. Їх розслідування просто саботуватиметься -- і ані суди, ані тим більше виконавці, нічого з цим поробити не зможуть.
2003.01.07 | Мартинюк
Судові виконавці є, але їх статус нікчемний
Як статус самого суду.Не дивно що судові рішення виконуються лише тоді, якщо "постраждала" сторона розпоряджається якимось "Беркутом", або подібною бригадою власних "братанів".
2003.01.08 | ilia25
А це вже наслідок безконтрольності Президента
Мартинюк пише:> Як статус самого суду.
>
> Не дивно що судові рішення виконуються лише тоді, якщо "постраждала" сторона розпоряджається якимось "Беркутом", або подібною бригадою власних "братанів".
Правильно -- органи виконавчої влади не виконують рішення суду, бо вони підпорядковані Президенту, який може наказувати своїм підлеглим саботувати, або ігнорувати ці рішення. А Президент може таке наказувати, бо сам він є непідзвітним нікому.
Те що ви пропонуєте -- створити суддям власні силові виконавчі структури, що будуть їм підпорядковані, та будуть виконувати їх накази --- це нонсенс. Такого в жодній країні нема, бо це прямо протирічить принципу розподілу влад. Це відкриє прямий шлях до поєднання слідчого, судді та палача в одній людині.
2003.01.06 | Гура
Ви про що?
Ви мабудь недочитали?Я казав тільки, що "нужно их сделать максимально независимыми от "первого лица", которое мы сами не можем проконтролировать".
До чого тут АБСОЛЮТНА незалежність???
2002.12.30 | Роман ShaRP
Ну хоч хтось ...
проявив себе у нескінченній суперечці "що було перше, курка чи яйце" людей, що люблять їсти і те і друге.2002.12.30 | Мартинюк
Виборність таки дійсно потрібна.
Хоча б їх частини , або певних ключових фігур судової системи.2002.12.30 | Олександр
Аби все було так просто... :(
Найбліьш гидка риса української дійсності, що треба тягти ВСЕ: президента, парламент, суди, місцеві органи влади, мову, свідомість, на все це потрібні гроші... :((( І чистити ВСІ ці авгієві стайні потрібно. Ключове питання: з чого почати ?Лідери опозиції вважають за потрібне почати саме з пропорційної системи виборів до ВР. Я їх у цьому підтримую. Хоча б з тієї причини, що на цьому плацдармі ми просунулися найбільше. Звісно, ні в якому разі не можна забувати і про інше, бо ці вибори не є паличкою-виручалочкою...
І зовсім не є пропорційні вибори такими керованими. Питання до пана Мартинюка: чому вони, провівши таку блискучу репетицію, так ганебно провалили прем'єру ? :) Що, їм того, що є, достатньо ? Ой, далеко не достатньо. Особливо, коли врахувати, що навал на початку гри, схоже, почав захлинатися, і команда Банкової видохлася, а суперники, зберігши сили, починають відігруватися... :)
2002.12.30 | Роман ShaRP
Тяжко у навчанні, не легко ніде ....
Олександр пише:> Найбліьш гидка риса української дійсності, що треба тягти ВСЕ: президента, парламент, суди, місцеві органи влади, мову, свідомість, на все це потрібні гроші... :((( І чистити ВСІ ці авгієві стайні потрібно. Ключове питання: з чого почати ?
Чому б не з "кадрового питання" -- оновлення власних рядів та створення нових.
Річ у тім ще й що, що дуже потрібні саме нові гравці на полі. Багато людей тут, на Майдані, усвідомлюють, що Юля чи то Ющ, чи то Мороз -- ще не панацея, та і про партії поточні якось стараються не говорити.
Альтернатива? Купа людей хотіли б докласти сил, але ті сили лишаються неорганізованими. Куди, до кого звертатися?
А без підтримки людей завалиться будь-що.
2003.01.05 | Чучхе
А пам"ятаєте фразу "агрессивно-послушное большинство"?(-)