Зона відчуження
01/05/2003 | Микола Рябчук
Микола Рябчук
Зона відчуження
© М.Рябчук, 2002
Журнал "Ї"
число 26, 2002 рік
Пригадується, покійний професор Данило Струк із Торонто полюбляв жартувати,
що Київ нагадує йому місто під окупацією: влада говорить тут однією
мовою, пише нею вивіски й оголошення і навіть викладає нею у школах,
а населення тим часом розмовляє іншою. Насправді, звичайно, в Києві
не все так однозначно – і з владою, і з населенням. І взагалі, мова навряд чи є вирішальним чинником справді наявного й очевидного відчуження
населення від влади. Відчуження це з року в рік підтверджують соціологи
на підставі опитувань громадської думки: лише кілька відсотків населення
виявляють цілковиту довіру до тих або тих державних інституцій (до уряду,
Президента, парламенту, війська, міліції, Служби безпеки, суду) і ще
кільканадцять відсотків довіряють деяким інституціям частково.
Умовно кажучи, це суспільне відчуження має кілька вимірів – етнокультурний,
політичний і, звісно, економічний. Мовно-культурне відчуження, яке дотепно
підмітив професор Струк, полягає, вочевидь, у тому, що українська влада
видається однаково “несвоєю”, себто чужою, і запеклим совєтофілам на
півдні та сході країни, і переконаним українофілам на заході. Для одних
вона “чужа”, бо намагається розмовляти мовою і спиратись на символи,
які більшість русофілів глибоко зневажає або й ненавидить, вважаючи
їх “националистическими”. Але і для інших вона теж “не своя”, бо надто вже бутафорською є її опереткова українськість і надто вже очевидною
– її глибинна “совковість” (себто совєтськість, від слова “совок” – “совєтскій чєловєк”).
На політичному рівні ця “совковість” має особливо трагічні наслідки.
За десять років українська влада так і не змогла себе по-справжньому леґітимізувати в очах громадян, себто переконати їх, що вона, власне,
і є тією армією державних службовців, яких ми, громадяни, наймаємо за свої гроші для задоволення наших спільних, громадських потреб, і яких можемо, ба мусимо кожні чотири-п’ять років або й раніше проганяти геть
за погану працю. Я часто спілкуюся з так званими “простими людьми”,
котрі звично нарікають на владу і на важке життя, а проте коли я намагаюся
їх підвести до думки, що вони самі в цьому винні, бо самі собі таку
владу вибирають, більшість відказує: “Та хто їх там вибирає! Вони самі
себе вибирають!..”
Це, власне, і є характерний вияв відчуження людей від влади: вони й досі сприймають її у звичний совєтський спосіб – не як вибрану, делеговану
самими громадянами, а як узурповану групою ґанґстерів – партією більшовиків,
наприклад, чи, по-сучасному, номенклатурою, чи, ще більш по-сучасному,
олігархами. Можна, звісно, докоряти населенню, що воно саме винне, бо
не використовує ефективно тих куцих засобів формальної демократії, зокрема
нібито вільних виборів, що їх регулярно влаштовує в Україні правляча
група на догоду т. зв. “міжнародному демократичному співтовариству”.
Але правда і те, що демократизм виборів визначається не лише процедурою
голосування, а й компетентністю виборця, його поінформованістю. І саме
на цьому, інформаційному, полі авторитарний режим здобуває головну перемогу над своїми політичними супротивниками і над негромадянським суспільством.
Досить поглянути, кого з ранку до вечора рекламують на всіх телевізійних
каналах, а кого до них не підпускають і близько, щоб збагнути, хто є
улюбленцями режиму, а хто є для нього реальною загрозою – не комуністи,
між іншим, маніпульовані владою, і не кишенькові рухівці, а соціалісти
Мороза та “Батьківщина” Юлії Тимошенко. Населення, безумовно, відчуває,
що його якось дурять, а проте, як у грі в наперсток, ніяк не може збагнути
– яким чином.
І нарешті, економічне відчуження, про яке знає кожен, хто намагався займатися власним бізнесом, або й просто на власному досвіді чи досвіді близьких пересвідчувався, що в Україні економічне становище людини визначають
не її фахові якості, не наполеглива праця, не впровадження нових ідей
і технологій, а – передусім – зв’язки з владою, “кінці”, “криша”. Саме
тому українська економіка є навіть не ранньокапіталістичною, а феодальною:
правдивий добробут тут здобувається не працею в полі чи на заводі, чи
в проектному інституті, а – інтригами при “дворі”. Бо саме там і тільки
там можна швидко розбагатіти, пропхавши відповідний закон, отримавши
пільгову позику, урвавши імпортно-експортну ліцензію чи прокрутивши
ще якусь юридично сумнівну й не зовсім моральну, проте надзвичайно прибуткову
аферу. Невипадково, між іншим, практично ніхто з українських олігархів
не поспішає ділитися з простим людом повчальним досвідом своєї кар’єри
ні прозаїчним походженням своїх грошей. Це, вочевидь, довго буде ще
“комерційною таємницею”.
І все ж я не став би називати сьогоднішню українську владу “окупаційною”,
оскільки така емоційна метафора радше затемнює, ніж прояснює суть проблеми.
За більшістю своїх ознак постсовєтський режим в Україні є типовою (нео)колоніальною
владою, яка паразитує на контрольованій нею раптово унезалежненій території.
Родова ознака всіх цих режимів – що в Африці, що в Азії, що в Латинській
Америці – компрадорство. Усі вони наживаються на експорті сировини та напівфабрикатів і всі намагаються залишити гроші в закордонних банках замість інвестувати їх у себе в країні. Вони не облаштовують курортів
у Криму чи Карпатах, бо їздять відпочивати на Мальорку та в Канни. Вони
не інвестують у школи й університети, бо їхні діти вже давно живуть
і навчаються за кордоном. Вони не дбають про медицину, бо лікуються
у Швейцарії або в “цековській” лікарні при Адміністрації Президента.
Вони не прагнуть виробляти якісні й дешеві авта, бо купують собі за
кордоном найдорожчі. Вони навіть добрих доріг в Україні не потребують,
бо подорожують за межі Києва, як правило, літаком, а тому й облаштовують
лише Київ та дорогу до Борисполя.
Це їхня держава, і вони розпоряджаються нею, як хочуть і як уміють. Зрештою, кожна держава – це лише певний адміністративний і репресивний
апарат. Він може належати всій нації, а може – лише групі людей. В Україні
нації поки що нема, бо нема громадян. А є лише держава, яка закономірно
належить “їм”, а не “нам”.
Мене не дивує, що населення не любить “їхньої” держави, не довіряє
їй і називає зневажливо “ця країна” або “эта страна”. Ця держава того заслуговує. А от чи заслуговує наше населення саме такої держави
– побачимо на наступних виборах. Богу дякувати, вони ще проводяться.
Журнал "Ї"
число 26, 2002 рік
Зона відчуження
© М.Рябчук, 2002
Журнал "Ї"
число 26, 2002 рік
Пригадується, покійний професор Данило Струк із Торонто полюбляв жартувати,
що Київ нагадує йому місто під окупацією: влада говорить тут однією
мовою, пише нею вивіски й оголошення і навіть викладає нею у школах,
а населення тим часом розмовляє іншою. Насправді, звичайно, в Києві
не все так однозначно – і з владою, і з населенням. І взагалі, мова навряд чи є вирішальним чинником справді наявного й очевидного відчуження
населення від влади. Відчуження це з року в рік підтверджують соціологи
на підставі опитувань громадської думки: лише кілька відсотків населення
виявляють цілковиту довіру до тих або тих державних інституцій (до уряду,
Президента, парламенту, війська, міліції, Служби безпеки, суду) і ще
кільканадцять відсотків довіряють деяким інституціям частково.
Умовно кажучи, це суспільне відчуження має кілька вимірів – етнокультурний,
політичний і, звісно, економічний. Мовно-культурне відчуження, яке дотепно
підмітив професор Струк, полягає, вочевидь, у тому, що українська влада
видається однаково “несвоєю”, себто чужою, і запеклим совєтофілам на
півдні та сході країни, і переконаним українофілам на заході. Для одних
вона “чужа”, бо намагається розмовляти мовою і спиратись на символи,
які більшість русофілів глибоко зневажає або й ненавидить, вважаючи
їх “националистическими”. Але і для інших вона теж “не своя”, бо надто вже бутафорською є її опереткова українськість і надто вже очевидною
– її глибинна “совковість” (себто совєтськість, від слова “совок” – “совєтскій чєловєк”).
На політичному рівні ця “совковість” має особливо трагічні наслідки.
За десять років українська влада так і не змогла себе по-справжньому леґітимізувати в очах громадян, себто переконати їх, що вона, власне,
і є тією армією державних службовців, яких ми, громадяни, наймаємо за свої гроші для задоволення наших спільних, громадських потреб, і яких можемо, ба мусимо кожні чотири-п’ять років або й раніше проганяти геть
за погану працю. Я часто спілкуюся з так званими “простими людьми”,
котрі звично нарікають на владу і на важке життя, а проте коли я намагаюся
їх підвести до думки, що вони самі в цьому винні, бо самі собі таку
владу вибирають, більшість відказує: “Та хто їх там вибирає! Вони самі
себе вибирають!..”
Це, власне, і є характерний вияв відчуження людей від влади: вони й досі сприймають її у звичний совєтський спосіб – не як вибрану, делеговану
самими громадянами, а як узурповану групою ґанґстерів – партією більшовиків,
наприклад, чи, по-сучасному, номенклатурою, чи, ще більш по-сучасному,
олігархами. Можна, звісно, докоряти населенню, що воно саме винне, бо
не використовує ефективно тих куцих засобів формальної демократії, зокрема
нібито вільних виборів, що їх регулярно влаштовує в Україні правляча
група на догоду т. зв. “міжнародному демократичному співтовариству”.
Але правда і те, що демократизм виборів визначається не лише процедурою
голосування, а й компетентністю виборця, його поінформованістю. І саме
на цьому, інформаційному, полі авторитарний режим здобуває головну перемогу над своїми політичними супротивниками і над негромадянським суспільством.
Досить поглянути, кого з ранку до вечора рекламують на всіх телевізійних
каналах, а кого до них не підпускають і близько, щоб збагнути, хто є
улюбленцями режиму, а хто є для нього реальною загрозою – не комуністи,
між іншим, маніпульовані владою, і не кишенькові рухівці, а соціалісти
Мороза та “Батьківщина” Юлії Тимошенко. Населення, безумовно, відчуває,
що його якось дурять, а проте, як у грі в наперсток, ніяк не може збагнути
– яким чином.
І нарешті, економічне відчуження, про яке знає кожен, хто намагався займатися власним бізнесом, або й просто на власному досвіді чи досвіді близьких пересвідчувався, що в Україні економічне становище людини визначають
не її фахові якості, не наполеглива праця, не впровадження нових ідей
і технологій, а – передусім – зв’язки з владою, “кінці”, “криша”. Саме
тому українська економіка є навіть не ранньокапіталістичною, а феодальною:
правдивий добробут тут здобувається не працею в полі чи на заводі, чи
в проектному інституті, а – інтригами при “дворі”. Бо саме там і тільки
там можна швидко розбагатіти, пропхавши відповідний закон, отримавши
пільгову позику, урвавши імпортно-експортну ліцензію чи прокрутивши
ще якусь юридично сумнівну й не зовсім моральну, проте надзвичайно прибуткову
аферу. Невипадково, між іншим, практично ніхто з українських олігархів
не поспішає ділитися з простим людом повчальним досвідом своєї кар’єри
ні прозаїчним походженням своїх грошей. Це, вочевидь, довго буде ще
“комерційною таємницею”.
І все ж я не став би називати сьогоднішню українську владу “окупаційною”,
оскільки така емоційна метафора радше затемнює, ніж прояснює суть проблеми.
За більшістю своїх ознак постсовєтський режим в Україні є типовою (нео)колоніальною
владою, яка паразитує на контрольованій нею раптово унезалежненій території.
Родова ознака всіх цих режимів – що в Африці, що в Азії, що в Латинській
Америці – компрадорство. Усі вони наживаються на експорті сировини та напівфабрикатів і всі намагаються залишити гроші в закордонних банках замість інвестувати їх у себе в країні. Вони не облаштовують курортів
у Криму чи Карпатах, бо їздять відпочивати на Мальорку та в Канни. Вони
не інвестують у школи й університети, бо їхні діти вже давно живуть
і навчаються за кордоном. Вони не дбають про медицину, бо лікуються
у Швейцарії або в “цековській” лікарні при Адміністрації Президента.
Вони не прагнуть виробляти якісні й дешеві авта, бо купують собі за
кордоном найдорожчі. Вони навіть добрих доріг в Україні не потребують,
бо подорожують за межі Києва, як правило, літаком, а тому й облаштовують
лише Київ та дорогу до Борисполя.
Це їхня держава, і вони розпоряджаються нею, як хочуть і як уміють. Зрештою, кожна держава – це лише певний адміністративний і репресивний
апарат. Він може належати всій нації, а може – лише групі людей. В Україні
нації поки що нема, бо нема громадян. А є лише держава, яка закономірно
належить “їм”, а не “нам”.
Мене не дивує, що населення не любить “їхньої” держави, не довіряє
їй і називає зневажливо “ця країна” або “эта страна”. Ця держава того заслуговує. А от чи заслуговує наше населення саме такої держави
– побачимо на наступних виборах. Богу дякувати, вони ще проводяться.
Журнал "Ї"
число 26, 2002 рік
Відповіді
2003.01.05 | Горицвіт
редакційне
Чи це посилав Микола Рябчук? Якщо так, то чи правда, що його адреса :maidan@maidan.org.ua
як написано в повідомленні? Якщо це не М.Рябчук, то такий вибір ніка порушує правила.
2003.01.05 | Майдан-ІНФОРМ
Редакція відповідає
Горицвіт пише:> Чи це посилав Микола Рябчук? Якщо так, то чи правда, що його адреса :
> maidan@maidan.org.ua
Ні.
> як написано в повідомленні? Якщо це не М.Рябчук, то такий вибір ніка порушує правила.
Якщо ви бачите таке = текст запостив хтось із адмінгрупи і авторство підтверджене. Мабуть неоковирне виходить, так воно зараз поставлене. Пишіть Технарю як воно повинно бути.
2003.01.05 | Горицвіт
А при чому тут Технар? Рішення просте і очевидне
Підписуєтеся "Майдан-Інформ", а в тексті повідомлення пишете:"Редакція отримала цей текст від Миколи Рябчука" або "авторство М.Рябчука підтверджуємо" і далі йде сам текст.
А якщо це передрук з журналу "Ї", то взагалі достатньо, що авторство підтвердили там.
2003.01.05 | склалася історично
Re: Зона відчуження
Микола Рябчук пише:Я часто спілкуюся з так званими “простими людьми”,
> котрі звично нарікають на владу і на важке життя, а проте коли я намагаюся
> їх підвести до думки, що вони самі в цьому винні, бо самі собі таку
> владу вибирають, більшість відказує: “Та хто їх там вибирає! Вони самі
> себе вибирають!..”
>
> Це, власне, і є характерний вияв відчуження людей від влади: вони й досі сприймають її у звичний совєтський спосіб – не як вибрану, делеговану
> самими громадянами, а як узурповану групою ґанґстерів – партією більшовиків,
> наприклад, чи, по-сучасному, номенклатурою, чи, ще більш по-сучасному,
> олігархами.
> Це їхня держава, і вони розпоряджаються нею, як хочуть і як уміють. Зрештою, кожна держава – це лише певний адміністративний і репресивний
> апарат. Він може належати всій нації, а може – лише групі людей. В Україні
> нації поки що нема, бо нема громадян. А є лише держава, яка закономірно
> належить “їм”, а не “нам”.
>
> Мене не дивує, що населення не любить “їхньої” держави, не довіряє
> їй і називає зневажливо “ця країна” або “эта страна”. Ця держава того заслуговує. А от чи заслуговує наше населення саме такої держави
> – побачимо на наступних виборах. Богу дякувати, вони ще проводяться.
>
Гм... я вже колись писав про цю яскраву рису української ментальності десь тут, на Майдані, але повторюся, бо питання є ключовим для розуміння проблем "цієї страни". Не у більшовиках справа і не у Совєтах (була би "ментальність" інакшою, не було би і більшовиків в Україні). Тобто що є первинним, а що вторинним: ментальність чи окупація?.. Окупант формує ментальність чи саме ментальність уможливлює чергову окупацію? Це як про курку і яйце. Я не пам"ятаю, коли цією територією володіли свої, власні правителі, що діяли в інтересах народу, а не в своїх власних чи закордонних, і які б усвідомлювали себе частиною цього народу. Може, це востаннє було ще до варягів?.. А може й ні. Не будемо брати до уваги короткі періоди хитань, коли укорінювалася тимчасова тубільна влада, хоча це показує, чим закінчувалося "тубільне" правління і яку мізерну підтримку населення воно мало. Тобто проблема ось де: через вікову бездержавність у населення сформувався стійкий імунітет до влади взагалі, до самої ідеї влади - адже вона завжди була чужинською і як така не мала легітимності у очах населення. Поступово виробився специфічний інстинкт відрази до влади як такої, звідки відомий український "анархо-індивідуалізм" мас. Але його природа зовсім не пов"язана з духом свободи і незалежності та іншими романтичними дурощами, - насправді це стихійний (і як правило пасивний - дуля у кишені) протест проти чергового потенційного загарбника, від якого годі чекати чогось доброго, як підказує гіркий віковий досвід. Мені чомусь здається, що населення не підтримало би будь-яку владу, навіть по-справжньому патріотичну, а не неоколоніальну - саме через вікове відчудження влади від народу. Просто історично відсутній як такий державницький інстинкт і досвід життя-буття у вільній країні, керованій своєю власною рукою, і відповідно уявлення про переваги такого способу життя. У росіян він, навпаки, гіпертрофований, і якщо тут не підтримують жодної влади, то там - будь-яку, аби "радєла за дєржаву". Це чому мене завжди дуже веселять спроби застосування російських політтехнологій на українському грунті.
Тому більш ніж природнім є: хто їх обирає, вони самі себе обирають. Це віковий поведінковий стереотип: від нас ніколи нічого не залежало, і влада завжди була чужинською - вона сама собі, а ми самі собі, і моя хата скраю. У державних народів таких перверсій не буває.
Там нарід є творцем власної історії, а не її знаряддям. Зараз в Україні починається процес створення громадянського суспільства, але він гальмується чужорідністю еліт, тобто знову-таки знайома з історії узурпація влади. На жаль, нічого нового. Тому питання "А от чи заслуговує наше населення саме такої держави?" ІМХО є риторичним, навіть виборів не варто чекати.
А ось що є справді цікавим у цьому контексті, на мій погляд, так це поведінка різних етнічних спільнот щодо української державності. Я помітив, що освічені і незакомплексовані росіяни, вільні від ностальгії за здохлою імперією, є більшими поборниками української державності, ніж власне українці. Мені здається, ось тут і спрацьовує цей знаменитий російський державницький інстинкт, закодований у генах - він є настільки сильним, що може переноситися навіть на іншу країну за умов втрати власної:)
2003.01.05 | Предсказамус
Вы были бы правы...
... если бы не два момента.склалася історично пише:
> Тобто проблема ось де: через вікову бездержавність у населення сформувався стійкий імунітет до влади взагалі, до самої ідеї влади - адже вона завжди була чужинською і як така не мала легітимності у очах населення. Поступово виробився специфічний інстинкт відрази до влади як такої, звідки відомий український "анархо-індивідуалізм" мас.
Первый момент - феномен Ющенко. Все-таки, что ни говори, украинцы признали Ющенко своим и достойным ими управлять (под украинцами здесь и дальше имеются в виду граждане Украины). Обращаю Ваше внимание - я сейчас не говорю о его достоинствах и недостатках, просто констатирую факт. Спорить с этим фактом можно, но разве что с позиций парламентского большинства. А "по жизни" это таки факт.
Второй момент - отсутствие исторического опыта. Можно ли говорить о том, что не способен рисовать, если он ни разу не держал в руках кисти? Сейчас возможность "взять кисть" появилась, поэтому не будем судить опрометчиво.
2003.01.05 | склалася історично
Re: Вы были бы правы...
Предсказамус пише:> Первый момент - феномен Ющенко. Все-таки, что ни говори, украинцы признали Ющенко своим и достойным ими управлять (под украинцами здесь и дальше имеются в виду граждане Украины).
Важливий момент: Ющенка визнала гідним частина населення як опозицію діючій владі (!) Тобто коли влада забембує, то визнати за лідера можуть навіть випадкову людину, а крайній випадок такого "противладного нігілізму" - це "хотім под царя восточного" і т.д.(до речі, подивіться статистику симпатій українців до Путіна). Треба було б подивитися на довіру населення, якби Ющенко був при реальній владі - можливо, картина суттєво змінилася б. Втім, я далекий від того, щоб щось стверджувати напевне, я можу і помилятися. Знаєте, різні там національні архетипи - це таке... вилами по воді, точному аналізу і прогнозуванню це не піддається, хоча різноманітні узагальнення іноді видаються цікавими. Поживемо - побачимо.
.
> Второй момент - отсутствие исторического опыта. Можно ли говорить о том, что не способен рисовать, если он ни разу не держал в руках кисти? Сейчас возможность "взять кисть" появилась, поэтому не будем судить опрометчиво.
Ну, ні разу - то не зовсім так, була ж, наприклад, УНР... І що з нею зробили? Багато бажаючих було захищати власну державність? Історія з УНР - то взагалі глум і сором, чисте заперечення ідеї державності як такої. Ще й досі криком заходяться про "полтавського бухгалтера". Тільки я ніяк не можу второпати: що, власне, не так - що бухгалтер, а не чистопородний богоданий рюрикович, чи що полтавський, а не московських чи польських кровєй, як звикли?..
2003.01.05 | Предсказамус
Re: Вы были бы правы...
склалася історично пише:> Предсказамус пише:
>> Первый момент - феномен Ющенко. Все-таки, что ни говори, украинцы признали Ющенко своим и достойным ими управлять (под украинцами здесь и дальше имеются в виду граждане Украины).
> Важливий момент: Ющенка визнала гідним частина населення як опозицію діючій владі (!)
Весь прикол в том, что Ющенко был популярен задолго до того, как оказался не у власти. И думаю, не только из-за пенсий и зарплат. Он из всех властных ребят был больше всего похож на нормального человека.
>> Второй момент - отсутствие исторического опыта. Можно ли говорить о том, что не способен рисовать, если он ни разу не держал в руках кисти? Сейчас возможность "взять кисть" появилась, поэтому не будем судить опрометчиво.
> Ну, ні разу - то не зовсім так, була ж, наприклад, УНР... І що з нею зробили? Багато бажаючих було захищати власну державність? Історія з УНР - то взагалі глум і сором, чисте заперечення ідеї державності як такої.
Разве это опыт? Опыт государственности формируется столетиями. Да и с таким опытом бывает ,что немногие готовы эту государственность защищать (Западная Европа под Гитлером, Восточная - под Сталиным). Наша беда в том, что человечество давно вышло из природно неторопливых темпов резвития и столетий в запасе просто нет. Потому и радует, что при отсутствии опыта многие готовы отдать власть Ющенко.
P.S. Если у Вас сложилось мнение, что я сторонник Ющенко, то оно ошибочное.
2003.01.05 | Жрец Велеса
И после ВСЕГО, это не реклама Ющенко?:-))
Предсказамус пише:> Весь прикол в том, что Ющенко был популярен задолго до того, как оказался не у власти. И думаю, не только из-за пенсий и зарплат. Он из всех властных ребят был больше всего похож на нормального человека.
Да нет, просто его, такие как Вы, раскручивали и раскручивают. Диаспора отработала на Ющенко очень сильно, все околодиаспорные СМИ рекламировали Ющенко, со страшной силой, вот и вся его популярность, вот её причины и её основа.
> P.S. Если у Вас сложилось мнение, что я сторонник Ющенко, то оно ошибочное.
Врать в интернете, как по телефону (*не врите по телефону, не хамите по телефону.*)
2003.01.05 | Предсказамус
Мы вроде уже попрощались, нет? (-)
2003.01.05 | Жрец Велеса
Можете не отвечать, если страшно:-)) (-)
2003.01.05 | vujko
В яблучко!
Прeдсказамус - сам з дiаспори.
От що значить жрeць Волоса i Мокошi! Матьорий Умищe!
Жрец Велеса пише:
> Предсказамус пише:
>
> > Весь прикол в том, что Ющенко был популярен задолго до того, как оказался не у власти. И думаю, не только из-за пенсий и зарплат. Он из всех властных ребят был больше всего похож на нормального человека.
>
> Да нет, просто его, такие как Вы, раскручивали и раскручивают. Диаспора отработала на Ющенко очень сильно, все околодиаспорные СМИ рекламировали Ющенко, со страшной силой, вот и вся его популярность, вот её причины и её основа.
>
>
> > P.S. Если у Вас сложилось мнение, что я сторонник Ющенко, то оно ошибочное.
>
> Врать в интернете, как по телефону (*не врите по телефону, не хамите по телефону.*)
2003.01.05 | Роман ShaRP
Ющенко як траст, або те, про що Ви не знали, але здогадувалися.
Предсказамус пише:> ... если бы не два момента.
> склалася історично пише:
> > Тобто проблема ось де: через вікову бездержавність у населення сформувався стійкий імунітет до влади взагалі, до самої ідеї влади - адже вона завжди була чужинською і як така не мала легітимності у очах населення. Поступово виробився специфічний інстинкт відрази до влади як такої, звідки відомий український "анархо-індивідуалізм" мас.
>
> Первый момент - феномен Ющенко. Все-таки, что ни говори, украинцы признали Ющенко своим и достойным ими управлять (под украинцами здесь и дальше имеются в виду граждане Украины). Обращаю Ваше внимание - я сейчас не говорю о его достоинствах и недостатках, просто констатирую факт. Спорить с этим фактом можно, но разве что с позиций парламентского большинства. А "по жизни" это таки факт.
В даному разі Ющенко, мені здається, виступає як синонім 1) опозиційності 2) "доброго царя". "Він зарплати і пенсії повернув"!
Свого часу так голосували за незалежність -- не розуміючи, за що насправді вони голосують, і що то насправді є незалежність, які обов*язки вона накладає ... так само голосували, не знаючи, і за Кучму, і за СС Умєльченка (сучий син, але "наш" сучий син), і так далі ... Проголосують і за Ющенка, аби тільки не працювати у політиці самим.
> Второй момент - отсутствие исторического опыта. Можно ли говорить о том, что не способен рисовать, если он ни разу не держал в руках кисти? Сейчас возможность "взять кисть" появилась, поэтому не будем судить опрометчиво.
Поживемо-побачимо. Хочеться вірити у краще.
2003.01.05 | Предсказамус
О Ющенко и электорате
Электорат вообще никогда не руководствуется точным знанием. Ни у нас, ни у "них". Но у "них", т.е. на Западе, избиратель руководствуется опытом. Вот правил, к примеру, президент-республиканец и было хорошо. Поэтому, при прочих равных условиях (фотогеничность, умение скакать на лошади, красивая жена и т.п.) голосуют за республиканца. У нас такого опыта нет, кто бы ни был, было плохо. Но на Ющенко все-таки надежды возлагают, что не может не обнадеживать.2003.01.05 | Роман ShaRP
У них якось активніше.
Як Ви думаєте, який % читало хоч би біографічну довідку про Ющенка? "У них" багато чого про кандидатів читають, задають багато питань.А "у нас" усе більше як у трасті -- хтось зробить усе за мене. Я комусь віддам голос чи сертифікат, а він буде хороший, він щось дасть мені.
Мені здається, у Юлі "народність" більша. То була продумана імідж-кампанія, кілька фотосесій... Вона зробила з себе ближчу для тих, хто сприймає її взагалі. У мене на стіні календар з нею, хоча фанатиком її я не є, і написане на ньому "Теплого Вам року!" -- дуже природнє і багатопланове побажання.
Але не буду надто вихваляти Юлю.
На жаль, "зона відчуження" досі існує не лише поміж народом і владою, але і поміж народом і опозицією. Гора, може, хотіла б іти до "Магомета", але не бачить, як.
2003.01.05 | Жрец Велеса
Паны Ромалэ с Предсказамусами, а вы не находите, что
основная беда украинского народа, в отсутствии, хоть какой либо структуры восприятия политической жизни, кроме кухонного общения?Может всё дело в том, что у нас люди еще не научились отличать что-то, от вообще ничего. Как- то, не копаются в программах, не действуют на нервы тем, кто не выполняет свои обещания? Правда, действовать на нервы они могут только профсоюзами (как это на Западе делают), а профсоюзы у нас откучмованы, по полной программе. Но даже и часть этого у нас отсутствует, даже понятие об этом, не воспринимается, и потому, нормально воспринимается покупка избирателей.
Вся беда, в отсутствии системы обратной связи, с теми, кто ушел в политическую Нирвану.
2003.01.05 | Предсказамус
О! На такое и отвечать не стыдно
Разве трудно было именно так и писат ьс самого начала, а не лозунгами размахивать?Жрец Велеса пише:
> основная беда украинского народа, в отсутствии, хоть какой либо структуры восприятия политической жизни, кроме кухонного общения?
> Может всё дело в том, что у нас люди еще не научились отличать что-то, от вообще ничего. Как- то, не копаются в программах, не действуют на нервы тем, кто не выполняет свои обещания? Правда, действовать на нервы они могут только профсоюзами (как это на Западе делают), а профсоюзы у нас откучмованы, по полной программе. Но даже и часть этого у нас отсутствует, даже понятие об этом, не воспринимается, и потому, нормально воспринимается покупка избирателей.
Так дело именно в отсутствии политического опыта. Та же картина на всей территории постсовка, за исключением Прибалтики, да и там не сильно активничают. Никогда на памяти ныне живущих, а также их дедов и прадедов их не спрашивали, кого они хотят у власти. Власть назначали или получали по наследству. Так что придется подождать с политактивностью широких масс.
> Вся беда, в отсутствии системы обратной связи, с теми, кто ушел в политическую Нирвану.
А вот здесь недоработка и большая низовых уровней оппозиции. Они вполне могли бы давить на свои верхушки.
2003.01.05 | Жрец Велеса
Re: О! На такое и отвечать не стыдно
Предсказамус пише:> Разве трудно было именно так и писат ьс самого начала, а не лозунгами размахивать?
Лозунгами, на лозунги (если Вы о 2-язычии), или аксиомами, на аксиомы.
> Так дело именно в отсутствии политического опыта. Та же картина на всей территории постсовка, за исключением Прибалтики, да и там не сильно активничают. Никогда на памяти ныне живущих, а также их дедов и прадедов их не спрашивали, кого они хотят у власти. Власть назначали или получали по наследству. Так что придется подождать с политактивностью широких масс.
Ну, на счет прадедов, можно и поспорить, но на счет ныне живущих, это факт.
Ждать? Как долго? А Вы уверены, что за время ожидания, пока умрет, своей смертью, последний номенклатурщик, система определения демократии видоизменится. То что происходит сейчас на Западе, дойдёт до нас, с зубодробильной силой, и как часто, с запозданием.
> А вот здесь недоработка и большая низовых уровней оппозиции. Они вполне могли бы давить на свои верхушки.
Ну какая оппозиция? Да что Вы такое говорите, мил человек, им это надо? Там тысячи гетманов и десятки тысяч супер патриотов. Там нет связи с народом, есть связь со своими сторонниками, это большая разница, и разница, которая убивает все старания оппозиции.
2003.01.05 | Предсказамус
Поэтому и говорим о Ющенко
Жрец Велеса пише:> Предсказамус пише:
>> Разве трудно было именно так и писать с самого начала, а не лозунгами размахивать?
> Лозунгами, на лозунги (если Вы о 2-язычии), или аксиомами, на аксиомы.
Если не совпадает аксиоматика, грамотные люди просто не вступают в спор. Т.к. он будет выглядеть, как дискуссия Остапа с ксендзами. Помните еще советскую классику?
> Ждать? Как долго? А Вы уверены, что за время ожидания, пока умрет, своей смертью, последний номенклатурщик, система определения демократии видоизменится. То что происходит сейчас на Западе, дойдёт до нас, с зубодробильной силой, и как часто, с запозданием.
Именно потому, что ждать созревания масс не получается, имеет смысл расчитывать именно на Ющенко. Да, он не подарок, но остальные кандидаты существенно хуже. Если не согласны - можем аргументированно обсудить.
>> А вот здесь недоработка и большая низовых уровней оппозиции. Они вполне могли бы давить на свои верхушки.
> Ну какая оппозиция? Да что Вы такое говорите, мил человек, им это надо? Там тысячи гетманов и десятки тысяч супер патриотов. Там нет связи с народом, есть связь со своими сторонниками, это большая разница, и разница, которая убивает все старания оппозиции.
Существенная доля правды есть, поэтому сильно спорить не буду. Встречаются исключения, но они подтвеждают правило. Тем более имеет смысл расчитывать на наиболее пригодного кандидата из проходных.
Кстати, может у Вас есть другая кандидатура, лучше Ющенко? Тогда обсудим и ее.
2003.01.05 | Жрец Велеса
Re: Поэтому и говорим о Ющенко
Предсказамус пише:> Если не совпадает аксиоматика, грамотные люди просто не вступают в спор. Т.к. он будет выглядеть, как дискуссия Остапа с ксендзами. Помните еще советскую классику?
Конечно, помню, только тут проблема в определениях. Если мы собираемся становится на пути Китая, то Ваши аксиомы, могут быть восприняты, но если мы собираемся становится околоевропейской страной (я не говорю о Европе), то Ваши аксиомы, не аксиомы. Именно по этому, я и не понимаю, почему это Вы так живо откликаетесь на общеевропейский опыт демократии, в плане выборных процессов и совершенно не реагируете на тот же опыт в отношении языков. двойные стандарты?
Ну Вы можете мне объяснить эту Вашу особенность? Обещаю, постараюсь Вас понять
>
> > Ждать? Как долго? А Вы уверены, что за время ожидания, пока умрет, своей смертью, последний номенклатурщик, система определения демократии видоизменится. То что происходит сейчас на Западе, дойдёт до нас, с зубодробильной силой, и как часто, с запозданием.
>
> Именно потому, что ждать созревания масс не получается, имеет смысл расчитывать именно на Ющенко. Да, он не подарок, но остальные кандидаты существенно хуже. Если не согласны - можем аргументированно обсудить.
Давайте! Предлагаю, Тигипко. Именно его, как еще одного кандидата на пост президента.
Давайте, разложим характеристики этих людей и рассмотрим, у кого больше минусов, у кого меньше.
> Существенная доля правды есть, поэтому сильно спорить не буду. Встречаются исключения, но они подтвеждают правило. Тем более имеет смысл расчитывать на наиболее пригодного кандидата из проходных.
> Кстати, может у Вас есть другая кандидатура, лучше Ющенко? Тогда обсудим и ее.
мне кажется, что проблема в нашем общении заключается в факторе признания человеком за собой оппозиционности. Мне кажется, что для Вас, оппозиционер, значит уже хорошо. Не думаю, что основной характеристикой избрания человека должна быть оппозиционность, в истории, в основном, бывают не смысловые, а меркантильные оппозиционеры, и, на мой взгляд, украинская оппозиция, именно меркантильная, а потому, за «оппозиционерство», я очков не добавляю.
2003.01.05 | Предсказамус
Ответ и предложение
Сначала предложение: давайте языковую тему отложим на потом? Просто чтоб не распыляться. Обещаю в сотый, наверное, раз повторить на этом форуме обоснование того, что двуязычие сейчас на повестке дня не стоит.Теперь к кандидатурам.
Жрец Велеса пише:
> Предсказамус пише:
>> Именно потому, что ждать созревания масс не получается, имеет смысл расчитывать именно на Ющенко. Да, он не подарок, но остальные кандидаты существенно хуже. Если не согласны - можем аргументированно обсудить.
> Давайте! Предлагаю, Тигипко. Именно его, как еще одного кандидата на пост президента.
Еще месяц назад я бы назвал этот выбор не худшим. Но и не лучшим, естественно.
> Давайте, разложим характеристики этих людей и рассмотрим, у кого больше минусов, у кого меньше.
Давайте, но сначала отвечу на "оппозиционную" тему.
> мне кажется, что проблема в нашем общении заключается в факторе признания человеком за собой оппозиционности. Мне кажется, что для Вас, оппозиционер, значит уже хорошо. Не думаю, что основной характеристикой избрания человека должна быть оппозиционность, в истории, в основном, бывают не смысловые, а меркантильные оппозиционеры, и, на мой взгляд, украинская оппозиция, именно меркантильная, а потому, за «оппозиционерство», я очков не добавляю.
Если бы даже Вы за оппозиционность добавляли очки, Ющенко бы явно много не набрал. Какой он оппозиционер? До последней секунды, в которую еще можно было верить в "мировую" с властью, он в нее верил. Две трети фракции НУ - такие же провластные ребята, как и "большевики", волей судеб и собственного выбора оказавшиеся в контрах с властью и очень этим огорченные.
Теперь о кандидатурах с учетом сказанного. Ющенко конформист, но у его конформизма есть граница. А вот у Тигипко такой границы нет. Цирк, который устроили с его "избранием" главой Нацбанка, нормальный политик не имел права терпеть. Сейчас он вообще в идиотском положении: легитимность избрания не просто под вопросом, она частично оспорена самим парламентом. Не знаю, за какое именно яйцо его подвесили, но висит он крепко и даже не трепыхается. Не знаю, как Вы, а я такого президента все-таки не хочу.
2003.01.05 | Жрец Велеса
Из истории казацких пыток.
Обычно подвешивали за два яйца, точнее, за полную мошонку, естественно не ограничиваясь только этими креплениями. (после казни, с отрезанием одного яйца, за них уже не дергали, считали, что сам должен повеситься.)Это я к вопросу о числе подвешенных.
Предсказамус пише:
> Сначала предложение: давайте языковую тему отложим на потом? Просто чтоб не распыляться. Обещаю в сотый, наверное, раз повторить на этом форуме обоснование того, что двуязычие сейчас на повестке дня не стоит.
Договорились. С одним условием, Вы воспримите к сведенью, мнение, что вопрос о двуязычии является ключевым, для увеличения народности оппозиции.
> Если бы даже Вы за оппозиционность добавляли очки, Ющенко бы явно много не набрал. Какой он оппозиционер? До последней секунды, в которую еще можно было верить в "мировую" с властью, он в нее верил. Две трети фракции НУ - такие же провластные ребята, как и "большевики", волей судеб и собственного выбора оказавшиеся в контрах с властью и очень этим огорченные.
Полностью согласен. И тем более удивительна Ваша склонность к имиджу Ющенко.
> Теперь о кандидатурах с учетом сказанного. Ющенко конформист, но у его конформизма есть граница. А вот у Тигипко такой границы нет. Цирк, который устроили с его "избранием" главой Нацбанка, нормальный политик не имел права терпеть. Сейчас он вообще в идиотском положении: легитимность избрания не просто под вопросом, она частично оспорена самим парламентом. Не знаю, за какое именно яйцо его подвесили, но висит он крепко и даже не трепыхается. Не знаю, как Вы, а я такого президента все-таки не хочу.
На самом деле, конформизм Ющенко имеет границы в меньшей степени, чем конформизм Тигипко. Так как мы начали обговаривать именно эту черту двух указанных политиков, то прошу в историю Украины.
Тигипко, бОльший конформист, чем Ющенко в отношении достижения цели, можно сказать, что его принцип - цель оправдывает средства. Мне кажется, что для главы такого, неустойчивого государство, как Украина. это не отрицательная черта, а наоборот. Конформизма Тигипко, на уровне личностного, я никогда, в примерах не наблюдал, в отличие от Ющенко. Что бы не показаться Вам голословным, укажу на состав НУ, часть которой уже разбежалось. Напомню записи Омельченко и Ющенко, после которой, Ющенко не конформист, послал бы на... того Омельченко, а это не так. Напомню также, что Ющенко готов заключать договора с любыми, пиная свою гордость, но он не готов идти на компромиссы с целью достичь результата, пример, его неопределенная позиция в отношении КПУ. Еще один пример, это Тимошенко и её отношение с Ющенко, из истории их отношений следует, что Ющенко спокойно идет на личностные компромиссы с кем угодно, но не идет на деловые компромиссы.
Мне кажется, что в разнице приоритетов компромиссов и заключается первое расхождение между Ющенко и Тигипко и именно в этом отношении, мне больше симпатичен, как руководитель, Тигипко. Который медленною, без поддержки колоссальных ресурсов, какие есть у Ющенко, всё равно добивается своей цели, не вступая в компромиссы с ультра правыми и ультра левыми, но вступая в любые компромиссы с номенклатурой.
PS кстати, я не могу вспомнить, чтобы Ющенко попадал в аналогичную ситуацию, и потому полностью оценить его конформизм не в состоянии. Что же касается компромиссов Ющенко с номенклатурой, то он на них шел сознательно и долго, пока не стало ясно, что ему на встречу не идут, и уже не пойдут. Так может, это совсем не граница конформизма, а вынужденная позиция изгоя?
PSS о яйцах, это я о том, что Ющенко подвешан не меньше, просто у него позиция иная.
2003.01.05 | Предсказамус
Красивая история...
Жрец Велеса пише:> Обычно подвешивали за два яйца, точнее, за полную мошонку, естественно не ограничиваясь только этими креплениями. (после казни, с отрезанием одного яйца, за них уже не дергали, считали, что сам должен повеситься.)
Нынешние не повесятся, можно не надеяться.
> Договорились. С одним условием, Вы воспримите к сведенью, мнение, что вопрос о двуязычии является ключевым, для увеличения народности оппозиции.
ОК
> Тигипко, бОльший конформист, чем Ющенко в отношении достижения цели, можно сказать, что его принцип - цель оправдывает средства. Мне кажется, что для главы такого, неустойчивого государство, как Украина. это не отрицательная черта, а наоборот. Конформизма Тигипко, на уровне личностного, я никогда, в примерах не наблюдал, в отличие от Ющенко.
Принцип "цель оправдывает средства" для политика крайне неприемлем. Даже не хочется приводить примеры, их в нашей истории полно. Уже одного этого достаточно, чтоб не рассматривать кандидатуру Тигипко. Но это если Вы правы, а я в этом не уверен. Какая цель достигнута или достигается Тигипко сейчас? Пост главы НБУ? Как мы уже говорили, легитимность назначения под большим вопросом. Президентство? Но комедия в ВР навредила Тигипко больше, чем Моника Клинтону, показав, что нелюбимая народом власть пошла на все, только бы дать дяде цацку. Если кто и забудет это за год, перед выборами напомнят. Так что средства непросто не оправдали - они поставили цель под реальную угрозу.
[личные компромиссы Ющенко skip]
> PS кстати, я не могу вспомнить, чтобы Ющенко попадал в аналогичную ситуацию, и потому полностью оценить его конформизм не в состоянии. Что же касается компромиссов Ющенко с номенклатурой, то он на них шел сознательно и долго, пока не стало ясно, что ему на встречу не идут, и уже не пойдут. Так может, это совсем не граница конформизма, а вынужденная позиция изгоя?
Ну, у него-то ситуаций было, как у дурака махорки. И там, где нужно было что-то просто сказать, он говорил. А вот когда дело доходило до принятия принципиальных решений, с компромиссами были сложности.
Это отказ создать в 2000-м году "коалиционное правительство" по типу нынешнего и остаться премьером. Ну и, конечно, все, что происходило после выборов. Не знаю как Вам, а мне такой конформизм большепо душе.
> PSS о яйцах, это я о том, что Ющенко подвешан не меньше, просто у него позиция иная.
Спорно. Эти яйца для подвешивания уже который год ищут, причем старательно. Если б нашли, был бы Ющ давно в большинстве, согласны?
2003.01.05 | Shooter
говорим
Жрец Велеса пише:> Предсказамус пише:
>
> > Именно по этому, я и не понимаю, почему это Вы так живо откликаетесь на общеевропейский опыт демократии, в плане выборных процессов и совершенно не реагируете на тот же опыт в отношении языков. двойные стандарты?
Давайте про мови в Європі. В 1918 в Фінляндії кількість шведскьомовних і фінськомовних була обернено пропорційна шведскьому і фінському населенню Фінляндії. Після 50 років фінляндизації, коли ситуація почала виглядати природньо (прямопропорційно), шведська мова була визнана другою державною.
Досвід Чехословаччини - однієї з найдемократичніших європейських країн 20 століття. Не зважаючи на 3 млн. німців, (20% населення) державною мовою в довоєнній Чехословаччині була виключно чеська (окрім Підкарпатської Руси). Дивимося на сьогоднішню Словаччину - 10% угорська меншість не має навіть жодного угорськомовного факультету в ВУЗах - яка частина українскьої високої школи є російськомовна?
Етс, етс.
>Предлагаю, Тигипко. Именно его, как еще одного кандидата на пост президента.
Тигіпко як комсобандюк себе дуже яскраво продемонстрував підчас останніх подій у ВР - він, як представник свого класу, не зупиниться ні перед чим, прямі і наглі фальсифікації включаючи. Перший вагомий крок на посту Голови НБУ - підписання Нацбанком "договору" з УСПП (читай чергове братання Тігіпка і Кінаха) - Ви собі можете уявити підписання Федеральним резервом "угоди", скажімо, з Асоціацією автомобілебудівників США?
> мне кажется, что проблема в нашем общении заключается в факторе признания человеком за собой оппозиционности.
Доречі, Ющенко три останніх роки позицінував себе якраз не як опозиціонер. І, скажімо, якби не певні події осені-2000, Ющенко вже давно би мав звання "прійомніка", а Мудведчук, швидше всього, займався приватною адвокатською практикою. Більше того - весь минулий рік Ющенко робив все для того, щоб отримати від кучмобандюків те, що йому належиться по праву того, хто вибрав вибори - владу. І тільки страх Кучми перед ґейтом і страх Мудведчука перед Ющенком-президентом завадили цьому.
Мне кажется, что для Вас, оппозиционер, значит уже хорошо. Не думаю, что основной характеристикой избрания человека должна быть оппозиционность, в истории, в основном, бывают не смысловые, а меркантильные оппозиционеры, и, на мой взгляд, украинская оппозиция, именно меркантильная, а потому, за «оппозиционерство», я очков не добавляю.
Ги-ги :))) А влада в нас сьогодні - абсолютно не меркантильна, базара нєма. Саме ця "немеркантильність" і дозволила, скажімо, простому юристу за 5 років стати мільярдером.
Ющенко був першим (і поки що єдиним) для кого влада не була коритом. Саме це й було головною причиною (і є зараз) того, що народ, бачучи у всіх інших альтернативах повну безнадьогу, повірив в Ющенка.
Доречі, "Жрец Вєлєса", в попередній (українській) реінкарнації Вас часом не RTU звали?
2003.01.05 | Жрец Велеса
О ожидании ответа Предсказамуса (уж простите).
Shooter пише:> Давайте про мови в Європі. В 1918 в Фінляндії кількість шведскьомовних і фінськомовних була обернено пропорційна шведскьому і фінському населенню Фінляндії. Після 50 років фінляндизації, коли ситуація почала виглядати природньо (прямопропорційно), шведська мова була визнана другою державною.
Начнём с того, что основные принципы современной демократии начали появляться, только после появления: ООН И ОБСЕ, таким образом, данный пример не уместен. Еще более он не уместен в виду уточнения языковый признаков демократии, а это середина 80-х годов.
>
> Досвід Чехословаччини - однієї з найдемократичніших європейських країн 20 століття. Не зважаючи на 3 млн. німців, (20% населення) державною мовою в довоєнній Чехословаччині була виключно чеська (окрім Підкарпатської Руси). Дивимося на сьогоднішню Словаччину - 10% угорська меншість не має навіть жодного угорськомовного факультету в ВУЗах - яка частина українскьої високої школи є російськомовна?
Для начала, я не могу назвать Чехословакию демократичней шей страной, Швеция демократичнее, и это не только моё мнение.
Согласно Европейской Хартии 10% языкового меньшинства не требует наличия специализированных языковых факультетов или языковых Вузов, но требует обязательное ведение административных дел, на языке нацменьшинства, в определенной территории.
Русских Вузов в Украине нет. Русские факультеты есть, но и численность русскоговорящих в Украине превышает, в оговоренных регионах 30%, как и положено по ЕХ. А вот школ, согласно хартии недостаточно, а то, что бОльшая часть Украины обладает свыше 30% русскоговорящих, позволяет говорить о необходимости и законности второго государственного языка. В крайнем случае, необходимо выделить регионы компактного проживания, свыше 30% русскоговорящих и в этих регионах установить двуязычие. Так будет, согласно нормам демократии И МЕЖДУНАРОДНЫХ ДОГОВОРОВ.
> Тигіпко як комсобандюк себе дуже яскраво продемонстрував підчас останніх подій у ВР - він, як представник свого класу, не зупиниться ні перед чим, прямі і наглі фальсифікації включаючи. Перший вагомий крок на посту Голови НБУ - підписання Нацбанком "договору" з УСПП (читай чергове братання Тігіпка і Кінаха) - Ви собі можете уявити підписання Федеральним резервом "угоди", скажімо, з Асоціацією автомобілебудівників США?
Если это будет выгодно, то представляю. Ничего не вижу плохого в том, что человек добивается своей цели.
>
> Доречі, Ющенко три останніх роки позицінував себе якраз не як опозиціонер. І, скажімо, якби не певні події осені-2000, Ющенко вже давно би мав звання "прійомніка", а Мудведчук, швидше всього, займався приватною адвокатською практикою. Більше того - весь минулий рік Ющенко робив все для того, щоб отримати від кучмобандюків те, що йому належиться по праву того, хто вибрав вибори - владу. І тільки страх Кучми перед ґейтом і страх Мудведчука перед Ющенком-президентом завадили цьому.
Дело не в страхах, а в международном положении, если бы оппозиция так упорно не ссорила бы Кучму с Западом, то у Ющенко действительно был бы шанс быть президентом.
> Ги-ги :))) А влада в нас сьогодні - абсолютно не меркантильна, базара нєма. Саме ця "немеркантильність" і дозволила, скажімо, простому юристу за 5 років стати мільярдером.
Зачем заменять одну меркантильную власть на другую, да еще и с резкими ультра очертаниями?
>
> Ющенко був першим (і поки що єдиним) для кого влада не була коритом. Саме це й було головною причиною (і є зараз) того, що народ, бачучи у всіх інших альтернативах повну безнадьогу, повірив в Ющенка.
Не следует обобщать народ, то что пока сказал народ, так это мы знаем - 25%, это не весь народ, а принимая во внимание концентрацию этого народа, можно делать определенные выводы, и не утешительные.
Что же касается Ющенко и его стремления к власти, то считайте меня циником, но я не верю в безгрешность грешника.
>
> Доречі, "Жрец Вєлєса", в попередній (українській) реінкарнації Вас часом не RTU звали?
Не ищите знакомых, надо будет, они сами найдутся.
2003.01.05 | Предсказамус
Ющ и Юля
"Юля воровка". Этот тезис так долго вбивали в головы, что выбить только PR-акциями не получится. А как-то по другому (и тут Вы правы) у оппозиции не получается, они не нашли пути к людям. Но Ющенко это не нужно, в него уже поверили. Да, эта вера иррациональная и ничего общего с западным взглядом на политиков не имеет, но хорошо, что есть хоть такая...2003.01.05 | Жрец Велеса
Основная рекламная агитка Ющенко - "В Ющенко поверили (АО МММ)()
2003.01.05 | Предсказамус
Ненадолго Вас хватило ;) (-)
2003.01.05 | Жрец Велеса
Да раздражают Ваши агитки, этот рекламный трюк узнают первым (-)
2003.01.05 | Жрец Велеса
А меня пугают люди возлагающие надежды на Ющенко.
Как много еще учиться людям надо, чтобы отучиться верить в мессии.2003.01.05 | Shooter
Мене ж лякають набагато більше ті, хто надіються...
...ні Кучму, Мудведчука, Тігіпка етс. - ім'я їм зовсім навіть не леґіон, а бандюки і постсовіцька навколокоритна/навколовладна шушара.2003.01.05 | Жрец Велеса
Из всех, Вами перечисленных, только Кучму
можно назвать парт номенклатурой. Остальные, люди того же склада времени, что и Ющенко. Что до воровства. то уверен, Ющенко не бедный человек и деньги его не с манны небесной.Ющенко, Медведчук, Тигипко, Литвин - вот люди, которые реально могут оспаривать место президента, они равны, с общих точек зрения, а отличаются политическими кренами, но, как раз политические уклоны и обсуждаемы.
Не будьте так категоричны, это сужает Ваш кругозор.
2003.01.05 | vujko
Тiльки жeрцi мають право бути катeгоричними!!!
Жрец Велеса пише:> Что до воровства. то уверен, Ющенко не бедный человек и деньги его не с манны небесной.
> ...
> Ющенко, Медведчук, Тигипко, Литвин - вот люди, которые реально могут оспаривать место президента, они равны, с общих точек зрения, а отличаются политическими кренами, но, как раз политические уклоны и обсуждаемы.
>
> Не будьте так категоричны, это сужает Ваш кругозор.
Тiльки жeрцi мають право бути катeгоричними!!!
2003.01.05 | Жрец Велеса
ткните пальцем в мою категоричность!(_)
2003.01.05 | vujko
Re: ткните пальцем в мою категоричность!(_)
Тут пальця нe вистачить - трeба розпальцовку. Алe я нe новий русский, тож - нe вмiю. З iншого боку: навiщо? Жeрцям можна!2003.01.05 | Shooter
Неграмотні якісь жреці пішли.
Жрец Велеса пише:> Что до воровства. то уверен, Ющенко не бедный человек и деньги его не с манны небесной.
Не придурюйтесь. Ющенко (по мінімуму) в сотні разів бідніший від Мудведчука і в десятки від Тігіпко. (числа даю з запасом в один-два порядки.
>
> Ющенко, Медведчук, Тигипко, Литвин - вот люди, которые реально могут оспаривать место президента, они равны, с общих точек зрения, а отличаются политическими кренами, но, как раз политические уклоны и обсуждаемы.
>
Вся відмінність "в політичних кренах" між перерахованими Вами і Ющенком лежить у двох площинах:
1) для Ющенка влада - шлях реалізації його ідей і бачення долі країни, котра його породила. Для бандюків і номенклатури влада - виключно корито
2) Ющенко діє морально і згідно правил - бандюки (Вашого улюбленця Тігіпка безумвно включаючи) заради влади чхали і на мораль, і на опонента включаючи, як це обговорювалося, наприклад, в лазні Суркіса щодо Ющенка.
Ці два визначальні пункти роблять Ющенка і опонентів абсолютно відмінними персонажами.
Тому повторю запитання Прєдсказамуса: маєте якусь реальну креатуру, котра може конкурувати з Ющенком і принести позитив країні?
2003.01.05 | vujko
Re: Вы были бы правы...
Предсказамус пише:>
>
> Первый момент - феномен Ющенко. Все-таки, что ни говори, украинцы признали Ющенко своим и достойным ими управлять (под украинцами здесь и дальше имеются в виду граждане Украины). Обращаю Ваше внимание - я сейчас не говорю о его достоинствах и недостатках, просто констатирую факт. Спорить с этим фактом можно, но разве что с позиций парламентского большинства. А "по жизни" это таки факт.
можна щe добавити Свистовича i Буняка. Останнього - нe за iдeалiзм, а за прагматизм нового сорту.
2003.01.05 | Предсказамус
Наверное, нет.
vujko пише:> можна щe добавити Свистовича i Буняка. Останнього - нe за iдeалiзм, а за прагматизм нового сорту.
Их просто не знают. Если из сотни пойманных на улице хоть один поймет, о ком идет речь, это будет большой успех.
2003.01.05 | vujko
Re: Наверное, нет.
Дiйсно, Times щe в якомусь Конотопi нe найпопулярнiшe видання (цe я про Свистовича). Вiдносно мала популярнiсть мала би компeнсуватися зростаючим числом таких людeй. На жаль, нe зважаючи на чистоту мiсцeвих виборiв на заходi, i там, як ми бачимо, нe прийшли до влади тi, кого люди назвали би _своiми_ трибунами, вибачтe за патeтику.2003.01.05 | Предсказамус
Вечный вопрос
Вечный вопрос - кто виноват? Люди, которые не знают Буняка и Свистовича? Или Буняк со Свистовичем, что их люди не знают? Хотя, Свистовича вроде как и винить грех, но один в поле не воин.2003.01.05 | Жрец Велеса
Проблемы Свистовича, тезисно.
Вспыльчив, недальновиден, не скрывает свои амбиции, не командный игрок, не компромиссен.Даже если всё остальное будет положительно, этих отрицательных частей будет достаточно, что бы он никуда не попал.
2003.01.05 | Предсказамус
Не отвлекайтесь ;) (-)
2003.01.05 | vujko
Re: Вечный вопрос
Як нe смiшно - виннi вiдсутнiсть ПР тeхнологiй i, головнe, грамотних тeхнологiв. Цe звичайно за умови, що ПР позначаe нe промивалку мiзкiв, а власнe систeму спiлкування чiльникiв i публiки, разом iз каналом зворотнього звязку. Навiть у дeмократiв партiйнe будiвництво викликаe асоцiацiю з повним збiрником праць нeзабутнього вовочки, пiдтримка нeзалeжних мас-мeдiа лишаeться на папeрi, соцiологочнi служби нагадують "поштовi скриньки" часiв совка. Зрозумiло, що цe мiняeться нe за дeнь. Алe навiть простi рeчi: забeзпeчeння полiтиком своei пeрeдбачуваностi, наприклад - нe увiйшли в щодeнну практики. Як публiка нe можe до останнього момeнту зрозумiти - як вчинять Ющ, Юля чи той жe Мороз - вона нe зрeзонуe. Спiвпeрeживання нe будe.