МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Зона відчуження

01/05/2003 | Микола Рябчук
Микола Рябчук
Зона відчуження

© М.Рябчук, 2002
Журнал "Ї"
число 26, 2002 рік


Пригадується, покійний професор Данило Струк із Торонто полюбляв жартувати,
що Київ нагадує йому місто під окупацією: влада говорить тут однією
мовою, пише нею вивіски й оголошення і навіть викладає нею у школах,
а населення тим часом розмовляє іншою. Насправді, звичайно, в Києві
не все так однозначно – і з владою, і з населенням. І взагалі, мова навряд чи є вирішальним чинником справді наявного й очевидного відчуження
населення від влади. Відчуження це з року в рік підтверджують соціологи
на підставі опитувань громадської думки: лише кілька відсотків населення
виявляють цілковиту довіру до тих або тих державних інституцій (до уряду,
Президента, парламенту, війська, міліції, Служби безпеки, суду) і ще
кільканадцять відсотків довіряють деяким інституціям частково.

Умовно кажучи, це суспільне відчуження має кілька вимірів – етнокультурний,
політичний і, звісно, економічний. Мовно-культурне відчуження, яке дотепно
підмітив професор Струк, полягає, вочевидь, у тому, що українська влада
видається однаково “несвоєю”, себто чужою, і запеклим совєтофілам на
півдні та сході країни, і переконаним українофілам на заході. Для одних
вона “чужа”, бо намагається розмовляти мовою і спиратись на символи,
які більшість русофілів глибоко зневажає або й ненавидить, вважаючи
їх “националистическими”. Але і для інших вона теж “не своя”, бо надто вже бутафорською є її опереткова українськість і надто вже очевидною
– її глибинна “совковість” (себто совєтськість, від слова “совок” – “совєтскій чєловєк”).

На політичному рівні ця “совковість” має особливо трагічні наслідки.
За десять років українська влада так і не змогла себе по-справжньому леґітимізувати в очах громадян, себто переконати їх, що вона, власне,
і є тією армією державних службовців, яких ми, громадяни, наймаємо за свої гроші для задоволення наших спільних, громадських потреб, і яких можемо, ба мусимо кожні чотири-п’ять років або й раніше проганяти геть
за погану працю. Я часто спілкуюся з так званими “простими людьми”,
котрі звично нарікають на владу і на важке життя, а проте коли я намагаюся
їх підвести до думки, що вони самі в цьому винні, бо самі собі таку
владу вибирають, більшість відказує: “Та хто їх там вибирає! Вони самі
себе вибирають!..”

Це, власне, і є характерний вияв відчуження людей від влади: вони й досі сприймають її у звичний совєтський спосіб – не як вибрану, делеговану
самими громадянами, а як узурповану групою ґанґстерів – партією більшовиків,
наприклад, чи, по-сучасному, номенклатурою, чи, ще більш по-сучасному,
олігархами. Можна, звісно, докоряти населенню, що воно саме винне, бо
не використовує ефективно тих куцих засобів формальної демократії, зокрема
нібито вільних виборів, що їх регулярно влаштовує в Україні правляча
група на догоду т. зв. “міжнародному демократичному співтовариству”.
Але правда і те, що демократизм виборів визначається не лише процедурою
голосування, а й компетентністю виборця, його поінформованістю. І саме
на цьому, інформаційному, полі авторитарний режим здобуває головну перемогу над своїми політичними супротивниками і над негромадянським суспільством.
Досить поглянути, кого з ранку до вечора рекламують на всіх телевізійних
каналах, а кого до них не підпускають і близько, щоб збагнути, хто є
улюбленцями режиму, а хто є для нього реальною загрозою – не комуністи,
між іншим, маніпульовані владою, і не кишенькові рухівці, а соціалісти
Мороза та “Батьківщина” Юлії Тимошенко. Населення, безумовно, відчуває,
що його якось дурять, а проте, як у грі в наперсток, ніяк не може збагнути
– яким чином.

І нарешті, економічне відчуження, про яке знає кожен, хто намагався займатися власним бізнесом, або й просто на власному досвіді чи досвіді близьких пересвідчувався, що в Україні економічне становище людини визначають
не її фахові якості, не наполеглива праця, не впровадження нових ідей
і технологій, а – передусім – зв’язки з владою, “кінці”, “криша”. Саме
тому українська економіка є навіть не ранньокапіталістичною, а феодальною:
правдивий добробут тут здобувається не працею в полі чи на заводі, чи
в проектному інституті, а – інтригами при “дворі”. Бо саме там і тільки
там можна швидко розбагатіти, пропхавши відповідний закон, отримавши
пільгову позику, урвавши імпортно-експортну ліцензію чи прокрутивши
ще якусь юридично сумнівну й не зовсім моральну, проте надзвичайно прибуткову
аферу. Невипадково, між іншим, практично ніхто з українських олігархів
не поспішає ділитися з простим людом повчальним досвідом своєї кар’єри
ні прозаїчним походженням своїх грошей. Це, вочевидь, довго буде ще
“комерційною таємницею”.

І все ж я не став би називати сьогоднішню українську владу “окупаційною”,
оскільки така емоційна метафора радше затемнює, ніж прояснює суть проблеми.
За більшістю своїх ознак постсовєтський режим в Україні є типовою (нео)колоніальною
владою, яка паразитує на контрольованій нею раптово унезалежненій території.
Родова ознака всіх цих режимів – що в Африці, що в Азії, що в Латинській
Америці – компрадорство. Усі вони наживаються на експорті сировини та напівфабрикатів і всі намагаються залишити гроші в закордонних банках замість інвестувати їх у себе в країні. Вони не облаштовують курортів
у Криму чи Карпатах, бо їздять відпочивати на Мальорку та в Канни. Вони
не інвестують у школи й університети, бо їхні діти вже давно живуть
і навчаються за кордоном. Вони не дбають про медицину, бо лікуються
у Швейцарії або в “цековській” лікарні при Адміністрації Президента.
Вони не прагнуть виробляти якісні й дешеві авта, бо купують собі за
кордоном найдорожчі. Вони навіть добрих доріг в Україні не потребують,
бо подорожують за межі Києва, як правило, літаком, а тому й облаштовують
лише Київ та дорогу до Борисполя.

Це їхня держава, і вони розпоряджаються нею, як хочуть і як уміють. Зрештою, кожна держава – це лише певний адміністративний і репресивний
апарат. Він може належати всій нації, а може – лише групі людей. В Україні
нації поки що нема, бо нема громадян. А є лише держава, яка закономірно
належить “їм”, а не “нам”.

Мене не дивує, що населення не любить “їхньої” держави, не довіряє
їй і називає зневажливо “ця країна” або “эта страна”. Ця держава того заслуговує. А от чи заслуговує наше населення саме такої держави
– побачимо на наступних виборах. Богу дякувати, вони ще проводяться.

Журнал "Ї"
число 26, 2002 рік

Відповіді

  • 2003.01.05 | Горицвіт

    редакційне

    Чи це посилав Микола Рябчук? Якщо так, то чи правда, що його адреса :
    maidan@maidan.org.ua

    як написано в повідомленні? Якщо це не М.Рябчук, то такий вибір ніка порушує правила.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.01.05 | Майдан-ІНФОРМ

      Редакція відповідає

      Горицвіт пише:
      > Чи це посилав Микола Рябчук? Якщо так, то чи правда, що його адреса :
      > maidan@maidan.org.ua

      Ні.

      > як написано в повідомленні? Якщо це не М.Рябчук, то такий вибір ніка порушує правила.

      Якщо ви бачите таке = текст запостив хтось із адмінгрупи і авторство підтверджене. Мабуть неоковирне виходить, так воно зараз поставлене. Пишіть Технарю як воно повинно бути.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.05 | Горицвіт

        А при чому тут Технар? Рішення просте і очевидне

        Підписуєтеся "Майдан-Інформ", а в тексті повідомлення пишете:

        "Редакція отримала цей текст від Миколи Рябчука" або "авторство М.Рябчука підтверджуємо" і далі йде сам текст.

        А якщо це передрук з журналу "Ї", то взагалі достатньо, що авторство підтвердили там.
  • 2003.01.05 | склалася історично

    Re: Зона відчуження

    Микола Рябчук пише:
    Я часто спілкуюся з так званими “простими людьми”,
    > котрі звично нарікають на владу і на важке життя, а проте коли я намагаюся
    > їх підвести до думки, що вони самі в цьому винні, бо самі собі таку
    > владу вибирають, більшість відказує: “Та хто їх там вибирає! Вони самі
    > себе вибирають!..”
    >
    > Це, власне, і є характерний вияв відчуження людей від влади: вони й досі сприймають її у звичний совєтський спосіб – не як вибрану, делеговану
    > самими громадянами, а як узурповану групою ґанґстерів – партією більшовиків,
    > наприклад, чи, по-сучасному, номенклатурою, чи, ще більш по-сучасному,
    > олігархами.

    > Це їхня держава, і вони розпоряджаються нею, як хочуть і як уміють. Зрештою, кожна держава – це лише певний адміністративний і репресивний
    > апарат. Він може належати всій нації, а може – лише групі людей. В Україні
    > нації поки що нема, бо нема громадян. А є лише держава, яка закономірно
    > належить “їм”, а не “нам”.
    >
    > Мене не дивує, що населення не любить “їхньої” держави, не довіряє
    > їй і називає зневажливо “ця країна” або “эта страна”. Ця держава того заслуговує. А от чи заслуговує наше населення саме такої держави
    > – побачимо на наступних виборах. Богу дякувати, вони ще проводяться.
    >

    Гм... я вже колись писав про цю яскраву рису української ментальності десь тут, на Майдані, але повторюся, бо питання є ключовим для розуміння проблем "цієї страни". Не у більшовиках справа і не у Совєтах (була би "ментальність" інакшою, не було би і більшовиків в Україні). Тобто що є первинним, а що вторинним: ментальність чи окупація?.. Окупант формує ментальність чи саме ментальність уможливлює чергову окупацію? Це як про курку і яйце. Я не пам"ятаю, коли цією територією володіли свої, власні правителі, що діяли в інтересах народу, а не в своїх власних чи закордонних, і які б усвідомлювали себе частиною цього народу. Може, це востаннє було ще до варягів?.. А може й ні. Не будемо брати до уваги короткі періоди хитань, коли укорінювалася тимчасова тубільна влада, хоча це показує, чим закінчувалося "тубільне" правління і яку мізерну підтримку населення воно мало. Тобто проблема ось де: через вікову бездержавність у населення сформувався стійкий імунітет до влади взагалі, до самої ідеї влади - адже вона завжди була чужинською і як така не мала легітимності у очах населення. Поступово виробився специфічний інстинкт відрази до влади як такої, звідки відомий український "анархо-індивідуалізм" мас. Але його природа зовсім не пов"язана з духом свободи і незалежності та іншими романтичними дурощами, - насправді це стихійний (і як правило пасивний - дуля у кишені) протест проти чергового потенційного загарбника, від якого годі чекати чогось доброго, як підказує гіркий віковий досвід. Мені чомусь здається, що населення не підтримало би будь-яку владу, навіть по-справжньому патріотичну, а не неоколоніальну - саме через вікове відчудження влади від народу. Просто історично відсутній як такий державницький інстинкт і досвід життя-буття у вільній країні, керованій своєю власною рукою, і відповідно уявлення про переваги такого способу життя. У росіян він, навпаки, гіпертрофований, і якщо тут не підтримують жодної влади, то там - будь-яку, аби "радєла за дєржаву". Це чому мене завжди дуже веселять спроби застосування російських політтехнологій на українському грунті.
    Тому більш ніж природнім є: хто їх обирає, вони самі себе обирають. Це віковий поведінковий стереотип: від нас ніколи нічого не залежало, і влада завжди була чужинською - вона сама собі, а ми самі собі, і моя хата скраю. У державних народів таких перверсій не буває.
    Там нарід є творцем власної історії, а не її знаряддям. Зараз в Україні починається процес створення громадянського суспільства, але він гальмується чужорідністю еліт, тобто знову-таки знайома з історії узурпація влади. На жаль, нічого нового. Тому питання "А от чи заслуговує наше населення саме такої держави?" ІМХО є риторичним, навіть виборів не варто чекати.
    А ось що є справді цікавим у цьому контексті, на мій погляд, так це поведінка різних етнічних спільнот щодо української державності. Я помітив, що освічені і незакомплексовані росіяни, вільні від ностальгії за здохлою імперією, є більшими поборниками української державності, ніж власне українці. Мені здається, ось тут і спрацьовує цей знаменитий російський державницький інстинкт, закодований у генах - він є настільки сильним, що може переноситися навіть на іншу країну за умов втрати власної:)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.01.05 | Предсказамус

      Вы были бы правы...

      ... если бы не два момента.
      склалася історично пише:
      > Тобто проблема ось де: через вікову бездержавність у населення сформувався стійкий імунітет до влади взагалі, до самої ідеї влади - адже вона завжди була чужинською і як така не мала легітимності у очах населення. Поступово виробився специфічний інстинкт відрази до влади як такої, звідки відомий український "анархо-індивідуалізм" мас.

      Первый момент - феномен Ющенко. Все-таки, что ни говори, украинцы признали Ющенко своим и достойным ими управлять (под украинцами здесь и дальше имеются в виду граждане Украины). Обращаю Ваше внимание - я сейчас не говорю о его достоинствах и недостатках, просто констатирую факт. Спорить с этим фактом можно, но разве что с позиций парламентского большинства. А "по жизни" это таки факт.
      Второй момент - отсутствие исторического опыта. Можно ли говорить о том, что не способен рисовать, если он ни разу не держал в руках кисти? Сейчас возможность "взять кисть" появилась, поэтому не будем судить опрометчиво.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.05 | склалася історично

        Re: Вы были бы правы...

        Предсказамус пише:

        > Первый момент - феномен Ющенко. Все-таки, что ни говори, украинцы признали Ющенко своим и достойным ими управлять (под украинцами здесь и дальше имеются в виду граждане Украины).

        Важливий момент: Ющенка визнала гідним частина населення як опозицію діючій владі (!) Тобто коли влада забембує, то визнати за лідера можуть навіть випадкову людину, а крайній випадок такого "противладного нігілізму" - це "хотім под царя восточного" і т.д.(до речі, подивіться статистику симпатій українців до Путіна). Треба було б подивитися на довіру населення, якби Ющенко був при реальній владі - можливо, картина суттєво змінилася б. Втім, я далекий від того, щоб щось стверджувати напевне, я можу і помилятися. Знаєте, різні там національні архетипи - це таке... вилами по воді, точному аналізу і прогнозуванню це не піддається, хоча різноманітні узагальнення іноді видаються цікавими. Поживемо - побачимо.
        .
        > Второй момент - отсутствие исторического опыта. Можно ли говорить о том, что не способен рисовать, если он ни разу не держал в руках кисти? Сейчас возможность "взять кисть" появилась, поэтому не будем судить опрометчиво.

        Ну, ні разу - то не зовсім так, була ж, наприклад, УНР... І що з нею зробили? Багато бажаючих було захищати власну державність? Історія з УНР - то взагалі глум і сором, чисте заперечення ідеї державності як такої. Ще й досі криком заходяться про "полтавського бухгалтера". Тільки я ніяк не можу второпати: що, власне, не так - що бухгалтер, а не чистопородний богоданий рюрикович, чи що полтавський, а не московських чи польських кровєй, як звикли?..
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.01.05 | Предсказамус

          Re: Вы были бы правы...

          склалася історично пише:
          > Предсказамус пише:
          >> Первый момент - феномен Ющенко. Все-таки, что ни говори, украинцы признали Ющенко своим и достойным ими управлять (под украинцами здесь и дальше имеются в виду граждане Украины).
          > Важливий момент: Ющенка визнала гідним частина населення як опозицію діючій владі (!)

          Весь прикол в том, что Ющенко был популярен задолго до того, как оказался не у власти. И думаю, не только из-за пенсий и зарплат. Он из всех властных ребят был больше всего похож на нормального человека.

          >> Второй момент - отсутствие исторического опыта. Можно ли говорить о том, что не способен рисовать, если он ни разу не держал в руках кисти? Сейчас возможность "взять кисть" появилась, поэтому не будем судить опрометчиво.
          > Ну, ні разу - то не зовсім так, була ж, наприклад, УНР... І що з нею зробили? Багато бажаючих було захищати власну державність? Історія з УНР - то взагалі глум і сором, чисте заперечення ідеї державності як такої.

          Разве это опыт? Опыт государственности формируется столетиями. Да и с таким опытом бывает ,что немногие готовы эту государственность защищать (Западная Европа под Гитлером, Восточная - под Сталиным). Наша беда в том, что человечество давно вышло из природно неторопливых темпов резвития и столетий в запасе просто нет. Потому и радует, что при отсутствии опыта многие готовы отдать власть Ющенко.

          P.S. Если у Вас сложилось мнение, что я сторонник Ющенко, то оно ошибочное.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.01.05 | Жрец Велеса

            И после ВСЕГО, это не реклама Ющенко?:-))

            Предсказамус пише:

            > Весь прикол в том, что Ющенко был популярен задолго до того, как оказался не у власти. И думаю, не только из-за пенсий и зарплат. Он из всех властных ребят был больше всего похож на нормального человека.

            Да нет, просто его, такие как Вы, раскручивали и раскручивают. Диаспора отработала на Ющенко очень сильно, все околодиаспорные СМИ рекламировали Ющенко, со страшной силой, вот и вся его популярность, вот её причины и её основа.


            > P.S. Если у Вас сложилось мнение, что я сторонник Ющенко, то оно ошибочное.

            Врать в интернете, как по телефону (*не врите по телефону, не хамите по телефону.*)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.01.05 | Предсказамус

              Мы вроде уже попрощались, нет? (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.01.05 | Жрец Велеса

                Можете не отвечать, если страшно:-)) (-)

            • 2003.01.05 | vujko

              В яблучко!


              Прeдсказамус - сам з дiаспори.
              От що значить жрeць Волоса i Мокошi! Матьорий Умищe!

              Жрец Велеса пише:
              > Предсказамус пише:
              >
              > > Весь прикол в том, что Ющенко был популярен задолго до того, как оказался не у власти. И думаю, не только из-за пенсий и зарплат. Он из всех властных ребят был больше всего похож на нормального человека.
              >
              > Да нет, просто его, такие как Вы, раскручивали и раскручивают. Диаспора отработала на Ющенко очень сильно, все околодиаспорные СМИ рекламировали Ющенко, со страшной силой, вот и вся его популярность, вот её причины и её основа.
              >
              >
              > > P.S. Если у Вас сложилось мнение, что я сторонник Ющенко, то оно ошибочное.
              >
              > Врать в интернете, как по телефону (*не врите по телефону, не хамите по телефону.*)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.05 | Роман ShaRP

        Ющенко як траст, або те, про що Ви не знали, але здогадувалися.

        Предсказамус пише:
        > ... если бы не два момента.
        > склалася історично пише:
        > > Тобто проблема ось де: через вікову бездержавність у населення сформувався стійкий імунітет до влади взагалі, до самої ідеї влади - адже вона завжди була чужинською і як така не мала легітимності у очах населення. Поступово виробився специфічний інстинкт відрази до влади як такої, звідки відомий український "анархо-індивідуалізм" мас.
        >
        > Первый момент - феномен Ющенко. Все-таки, что ни говори, украинцы признали Ющенко своим и достойным ими управлять (под украинцами здесь и дальше имеются в виду граждане Украины). Обращаю Ваше внимание - я сейчас не говорю о его достоинствах и недостатках, просто констатирую факт. Спорить с этим фактом можно, но разве что с позиций парламентского большинства. А "по жизни" это таки факт.

        В даному разі Ющенко, мені здається, виступає як синонім 1) опозиційності 2) "доброго царя". "Він зарплати і пенсії повернув"!
        Свого часу так голосували за незалежність -- не розуміючи, за що насправді вони голосують, і що то насправді є незалежність, які обов*язки вона накладає ... так само голосували, не знаючи, і за Кучму, і за СС Умєльченка (сучий син, але "наш" сучий син), і так далі ... Проголосують і за Ющенка, аби тільки не працювати у політиці самим.

        > Второй момент - отсутствие исторического опыта. Можно ли говорить о том, что не способен рисовать, если он ни разу не держал в руках кисти? Сейчас возможность "взять кисть" появилась, поэтому не будем судить опрометчиво.

        Поживемо-побачимо. Хочеться вірити у краще.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.01.05 | Предсказамус

          О Ющенко и электорате

          Электорат вообще никогда не руководствуется точным знанием. Ни у нас, ни у "них". Но у "них", т.е. на Западе, избиратель руководствуется опытом. Вот правил, к примеру, президент-республиканец и было хорошо. Поэтому, при прочих равных условиях (фотогеничность, умение скакать на лошади, красивая жена и т.п.) голосуют за республиканца. У нас такого опыта нет, кто бы ни был, было плохо. Но на Ющенко все-таки надежды возлагают, что не может не обнадеживать.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.01.05 | Роман ShaRP

            У них якось активніше.

            Як Ви думаєте, який % читало хоч би біографічну довідку про Ющенка? "У них" багато чого про кандидатів читають, задають багато питань.

            А "у нас" усе більше як у трасті -- хтось зробить усе за мене. Я комусь віддам голос чи сертифікат, а він буде хороший, він щось дасть мені.

            Мені здається, у Юлі "народність" більша. То була продумана імідж-кампанія, кілька фотосесій... Вона зробила з себе ближчу для тих, хто сприймає її взагалі. У мене на стіні календар з нею, хоча фанатиком її я не є, і написане на ньому "Теплого Вам року!" -- дуже природнє і багатопланове побажання.

            Але не буду надто вихваляти Юлю.

            На жаль, "зона відчуження" досі існує не лише поміж народом і владою, але і поміж народом і опозицією. Гора, може, хотіла б іти до "Магомета", але не бачить, як.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.01.05 | Жрец Велеса

              Паны Ромалэ с Предсказамусами, а вы не находите, что

              основная беда украинского народа, в отсутствии, хоть какой либо структуры восприятия политической жизни, кроме кухонного общения?
              Может всё дело в том, что у нас люди еще не научились отличать что-то, от вообще ничего. Как- то, не копаются в программах, не действуют на нервы тем, кто не выполняет свои обещания? Правда, действовать на нервы они могут только профсоюзами (как это на Западе делают), а профсоюзы у нас откучмованы, по полной программе. Но даже и часть этого у нас отсутствует, даже понятие об этом, не воспринимается, и потому, нормально воспринимается покупка избирателей.


              Вся беда, в отсутствии системы обратной связи, с теми, кто ушел в политическую Нирвану.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.01.05 | Предсказамус

                О! На такое и отвечать не стыдно

                Разве трудно было именно так и писат ьс самого начала, а не лозунгами размахивать?

                Жрец Велеса пише:
                > основная беда украинского народа, в отсутствии, хоть какой либо структуры восприятия политической жизни, кроме кухонного общения?
                > Может всё дело в том, что у нас люди еще не научились отличать что-то, от вообще ничего. Как- то, не копаются в программах, не действуют на нервы тем, кто не выполняет свои обещания? Правда, действовать на нервы они могут только профсоюзами (как это на Западе делают), а профсоюзы у нас откучмованы, по полной программе. Но даже и часть этого у нас отсутствует, даже понятие об этом, не воспринимается, и потому, нормально воспринимается покупка избирателей.

                Так дело именно в отсутствии политического опыта. Та же картина на всей территории постсовка, за исключением Прибалтики, да и там не сильно активничают. Никогда на памяти ныне живущих, а также их дедов и прадедов их не спрашивали, кого они хотят у власти. Власть назначали или получали по наследству. Так что придется подождать с политактивностью широких масс.

                > Вся беда, в отсутствии системы обратной связи, с теми, кто ушел в политическую Нирвану.

                А вот здесь недоработка и большая низовых уровней оппозиции. Они вполне могли бы давить на свои верхушки.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.01.05 | Жрец Велеса

                  Re: О! На такое и отвечать не стыдно

                  Предсказамус пише:
                  > Разве трудно было именно так и писат ьс самого начала, а не лозунгами размахивать?

                  Лозунгами, на лозунги (если Вы о 2-язычии), или аксиомами, на аксиомы.

                  > Так дело именно в отсутствии политического опыта. Та же картина на всей территории постсовка, за исключением Прибалтики, да и там не сильно активничают. Никогда на памяти ныне живущих, а также их дедов и прадедов их не спрашивали, кого они хотят у власти. Власть назначали или получали по наследству. Так что придется подождать с политактивностью широких масс.

                  Ну, на счет прадедов, можно и поспорить, но на счет ныне живущих, это факт.

                  Ждать? Как долго? А Вы уверены, что за время ожидания, пока умрет, своей смертью, последний номенклатурщик, система определения демократии видоизменится. То что происходит сейчас на Западе, дойдёт до нас, с зубодробильной силой, и как часто, с запозданием.


                  > А вот здесь недоработка и большая низовых уровней оппозиции. Они вполне могли бы давить на свои верхушки.

                  Ну какая оппозиция? Да что Вы такое говорите, мил человек, им это надо? Там тысячи гетманов и десятки тысяч супер патриотов. Там нет связи с народом, есть связь со своими сторонниками, это большая разница, и разница, которая убивает все старания оппозиции.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.01.05 | Предсказамус

                    Поэтому и говорим о Ющенко

                    Жрец Велеса пише:
                    > Предсказамус пише:
                    >> Разве трудно было именно так и писать с самого начала, а не лозунгами размахивать?
                    > Лозунгами, на лозунги (если Вы о 2-язычии), или аксиомами, на аксиомы.

                    Если не совпадает аксиоматика, грамотные люди просто не вступают в спор. Т.к. он будет выглядеть, как дискуссия Остапа с ксендзами. Помните еще советскую классику?

                    > Ждать? Как долго? А Вы уверены, что за время ожидания, пока умрет, своей смертью, последний номенклатурщик, система определения демократии видоизменится. То что происходит сейчас на Западе, дойдёт до нас, с зубодробильной силой, и как часто, с запозданием.

                    Именно потому, что ждать созревания масс не получается, имеет смысл расчитывать именно на Ющенко. Да, он не подарок, но остальные кандидаты существенно хуже. Если не согласны - можем аргументированно обсудить.

                    >> А вот здесь недоработка и большая низовых уровней оппозиции. Они вполне могли бы давить на свои верхушки.
                    > Ну какая оппозиция? Да что Вы такое говорите, мил человек, им это надо? Там тысячи гетманов и десятки тысяч супер патриотов. Там нет связи с народом, есть связь со своими сторонниками, это большая разница, и разница, которая убивает все старания оппозиции.

                    Существенная доля правды есть, поэтому сильно спорить не буду. Встречаются исключения, но они подтвеждают правило. Тем более имеет смысл расчитывать на наиболее пригодного кандидата из проходных.
                    Кстати, может у Вас есть другая кандидатура, лучше Ющенко? Тогда обсудим и ее.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.01.05 | Жрец Велеса

                      Re: Поэтому и говорим о Ющенко

                      Предсказамус пише:

                      > Если не совпадает аксиоматика, грамотные люди просто не вступают в спор. Т.к. он будет выглядеть, как дискуссия Остапа с ксендзами. Помните еще советскую классику?

                      Конечно, помню, только тут проблема в определениях. Если мы собираемся становится на пути Китая, то Ваши аксиомы, могут быть восприняты, но если мы собираемся становится околоевропейской страной (я не говорю о Европе), то Ваши аксиомы, не аксиомы. Именно по этому, я и не понимаю, почему это Вы так живо откликаетесь на общеевропейский опыт демократии, в плане выборных процессов и совершенно не реагируете на тот же опыт в отношении языков. двойные стандарты?

                      Ну Вы можете мне объяснить эту Вашу особенность? Обещаю, постараюсь Вас понять

                      >
                      > > Ждать? Как долго? А Вы уверены, что за время ожидания, пока умрет, своей смертью, последний номенклатурщик, система определения демократии видоизменится. То что происходит сейчас на Западе, дойдёт до нас, с зубодробильной силой, и как часто, с запозданием.
                      >
                      > Именно потому, что ждать созревания масс не получается, имеет смысл расчитывать именно на Ющенко. Да, он не подарок, но остальные кандидаты существенно хуже. Если не согласны - можем аргументированно обсудить.

                      Давайте! Предлагаю, Тигипко. Именно его, как еще одного кандидата на пост президента.

                      Давайте, разложим характеристики этих людей и рассмотрим, у кого больше минусов, у кого меньше.

                      > Существенная доля правды есть, поэтому сильно спорить не буду. Встречаются исключения, но они подтвеждают правило. Тем более имеет смысл расчитывать на наиболее пригодного кандидата из проходных.
                      > Кстати, может у Вас есть другая кандидатура, лучше Ющенко? Тогда обсудим и ее.


                      мне кажется, что проблема в нашем общении заключается в факторе признания человеком за собой оппозиционности. Мне кажется, что для Вас, оппозиционер, значит уже хорошо. Не думаю, что основной характеристикой избрания человека должна быть оппозиционность, в истории, в основном, бывают не смысловые, а меркантильные оппозиционеры, и, на мой взгляд, украинская оппозиция, именно меркантильная, а потому, за «оппозиционерство», я очков не добавляю.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.01.05 | Предсказамус

                        Ответ и предложение

                        Сначала предложение: давайте языковую тему отложим на потом? Просто чтоб не распыляться. Обещаю в сотый, наверное, раз повторить на этом форуме обоснование того, что двуязычие сейчас на повестке дня не стоит.
                        Теперь к кандидатурам.

                        Жрец Велеса пише:
                        > Предсказамус пише:
                        >> Именно потому, что ждать созревания масс не получается, имеет смысл расчитывать именно на Ющенко. Да, он не подарок, но остальные кандидаты существенно хуже. Если не согласны - можем аргументированно обсудить.
                        > Давайте! Предлагаю, Тигипко. Именно его, как еще одного кандидата на пост президента.

                        Еще месяц назад я бы назвал этот выбор не худшим. Но и не лучшим, естественно.

                        > Давайте, разложим характеристики этих людей и рассмотрим, у кого больше минусов, у кого меньше.

                        Давайте, но сначала отвечу на "оппозиционную" тему.

                        > мне кажется, что проблема в нашем общении заключается в факторе признания человеком за собой оппозиционности. Мне кажется, что для Вас, оппозиционер, значит уже хорошо. Не думаю, что основной характеристикой избрания человека должна быть оппозиционность, в истории, в основном, бывают не смысловые, а меркантильные оппозиционеры, и, на мой взгляд, украинская оппозиция, именно меркантильная, а потому, за «оппозиционерство», я очков не добавляю.

                        Если бы даже Вы за оппозиционность добавляли очки, Ющенко бы явно много не набрал. Какой он оппозиционер? До последней секунды, в которую еще можно было верить в "мировую" с властью, он в нее верил. Две трети фракции НУ - такие же провластные ребята, как и "большевики", волей судеб и собственного выбора оказавшиеся в контрах с властью и очень этим огорченные.
                        Теперь о кандидатурах с учетом сказанного. Ющенко конформист, но у его конформизма есть граница. А вот у Тигипко такой границы нет. Цирк, который устроили с его "избранием" главой Нацбанка, нормальный политик не имел права терпеть. Сейчас он вообще в идиотском положении: легитимность избрания не просто под вопросом, она частично оспорена самим парламентом. Не знаю, за какое именно яйцо его подвесили, но висит он крепко и даже не трепыхается. Не знаю, как Вы, а я такого президента все-таки не хочу.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.01.05 | Жрец Велеса

                          Из истории казацких пыток.

                          Обычно подвешивали за два яйца, точнее, за полную мошонку, естественно не ограничиваясь только этими креплениями. (после казни, с отрезанием одного яйца, за них уже не дергали, считали, что сам должен повеситься.)

                          Это я к вопросу о числе подвешенных.

                          Предсказамус пише:
                          > Сначала предложение: давайте языковую тему отложим на потом? Просто чтоб не распыляться. Обещаю в сотый, наверное, раз повторить на этом форуме обоснование того, что двуязычие сейчас на повестке дня не стоит.

                          Договорились. С одним условием, Вы воспримите к сведенью, мнение, что вопрос о двуязычии является ключевым, для увеличения народности оппозиции.

                          > Если бы даже Вы за оппозиционность добавляли очки, Ющенко бы явно много не набрал. Какой он оппозиционер? До последней секунды, в которую еще можно было верить в "мировую" с властью, он в нее верил. Две трети фракции НУ - такие же провластные ребята, как и "большевики", волей судеб и собственного выбора оказавшиеся в контрах с властью и очень этим огорченные.

                          Полностью согласен. И тем более удивительна Ваша склонность к имиджу Ющенко.

                          > Теперь о кандидатурах с учетом сказанного. Ющенко конформист, но у его конформизма есть граница. А вот у Тигипко такой границы нет. Цирк, который устроили с его "избранием" главой Нацбанка, нормальный политик не имел права терпеть. Сейчас он вообще в идиотском положении: легитимность избрания не просто под вопросом, она частично оспорена самим парламентом. Не знаю, за какое именно яйцо его подвесили, но висит он крепко и даже не трепыхается. Не знаю, как Вы, а я такого президента все-таки не хочу.

                          На самом деле, конформизм Ющенко имеет границы в меньшей степени, чем конформизм Тигипко. Так как мы начали обговаривать именно эту черту двух указанных политиков, то прошу в историю Украины.

                          Тигипко, бОльший конформист, чем Ющенко в отношении достижения цели, можно сказать, что его принцип - цель оправдывает средства. Мне кажется, что для главы такого, неустойчивого государство, как Украина. это не отрицательная черта, а наоборот. Конформизма Тигипко, на уровне личностного, я никогда, в примерах не наблюдал, в отличие от Ющенко. Что бы не показаться Вам голословным, укажу на состав НУ, часть которой уже разбежалось. Напомню записи Омельченко и Ющенко, после которой, Ющенко не конформист, послал бы на... того Омельченко, а это не так. Напомню также, что Ющенко готов заключать договора с любыми, пиная свою гордость, но он не готов идти на компромиссы с целью достичь результата, пример, его неопределенная позиция в отношении КПУ. Еще один пример, это Тимошенко и её отношение с Ющенко, из истории их отношений следует, что Ющенко спокойно идет на личностные компромиссы с кем угодно, но не идет на деловые компромиссы.

                          Мне кажется, что в разнице приоритетов компромиссов и заключается первое расхождение между Ющенко и Тигипко и именно в этом отношении, мне больше симпатичен, как руководитель, Тигипко. Который медленною, без поддержки колоссальных ресурсов, какие есть у Ющенко, всё равно добивается своей цели, не вступая в компромиссы с ультра правыми и ультра левыми, но вступая в любые компромиссы с номенклатурой.

                          PS кстати, я не могу вспомнить, чтобы Ющенко попадал в аналогичную ситуацию, и потому полностью оценить его конформизм не в состоянии. Что же касается компромиссов Ющенко с номенклатурой, то он на них шел сознательно и долго, пока не стало ясно, что ему на встречу не идут, и уже не пойдут. Так может, это совсем не граница конформизма, а вынужденная позиция изгоя?

                          PSS о яйцах, это я о том, что Ющенко подвешан не меньше, просто у него позиция иная.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.01.05 | Предсказамус

                            Красивая история...

                            Жрец Велеса пише:
                            > Обычно подвешивали за два яйца, точнее, за полную мошонку, естественно не ограничиваясь только этими креплениями. (после казни, с отрезанием одного яйца, за них уже не дергали, считали, что сам должен повеситься.)

                            Нынешние не повесятся, можно не надеяться.

                            > Договорились. С одним условием, Вы воспримите к сведенью, мнение, что вопрос о двуязычии является ключевым, для увеличения народности оппозиции.

                            ОК

                            > Тигипко, бОльший конформист, чем Ющенко в отношении достижения цели, можно сказать, что его принцип - цель оправдывает средства. Мне кажется, что для главы такого, неустойчивого государство, как Украина. это не отрицательная черта, а наоборот. Конформизма Тигипко, на уровне личностного, я никогда, в примерах не наблюдал, в отличие от Ющенко.

                            Принцип "цель оправдывает средства" для политика крайне неприемлем. Даже не хочется приводить примеры, их в нашей истории полно. Уже одного этого достаточно, чтоб не рассматривать кандидатуру Тигипко. Но это если Вы правы, а я в этом не уверен. Какая цель достигнута или достигается Тигипко сейчас? Пост главы НБУ? Как мы уже говорили, легитимность назначения под большим вопросом. Президентство? Но комедия в ВР навредила Тигипко больше, чем Моника Клинтону, показав, что нелюбимая народом власть пошла на все, только бы дать дяде цацку. Если кто и забудет это за год, перед выборами напомнят. Так что средства непросто не оправдали - они поставили цель под реальную угрозу.

                            [личные компромиссы Ющенко skip]

                            > PS кстати, я не могу вспомнить, чтобы Ющенко попадал в аналогичную ситуацию, и потому полностью оценить его конформизм не в состоянии. Что же касается компромиссов Ющенко с номенклатурой, то он на них шел сознательно и долго, пока не стало ясно, что ему на встречу не идут, и уже не пойдут. Так может, это совсем не граница конформизма, а вынужденная позиция изгоя?

                            Ну, у него-то ситуаций было, как у дурака махорки. И там, где нужно было что-то просто сказать, он говорил. А вот когда дело доходило до принятия принципиальных решений, с компромиссами были сложности.
                            Это отказ создать в 2000-м году "коалиционное правительство" по типу нынешнего и остаться премьером. Ну и, конечно, все, что происходило после выборов. Не знаю как Вам, а мне такой конформизм большепо душе.

                            > PSS о яйцах, это я о том, что Ющенко подвешан не меньше, просто у него позиция иная.

                            Спорно. Эти яйца для подвешивания уже который год ищут, причем старательно. Если б нашли, был бы Ющ давно в большинстве, согласны?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.01.05 | Жрец Велеса

                              Мне её проф. Глинянный рассказал, еще на 2 курсе, но помню:-))

                              Предсказамус пише:

                              > Нынешние не повесятся, можно не надеяться.

                              Факт. Самобичевание сейчас модно только принародное, да и то, в рекламных целях.

                              > Принцип "цель оправдывает средства" для политика крайне неприемлем. Даже не хочется приводить примеры, их в нашей истории полно. Уже одного этого достаточно, чтоб не рассматривать кандидатуру Тигипко. Но это если Вы правы, а я в этом не уверен. Какая цель достигнута или достигается Тигипко сейчас? Пост главы НБУ? Как мы уже говорили, легитимность назначения под большим вопросом. Президентство? Но комедия в ВР навредила Тигипко больше, чем Моника Клинтону, показав, что нелюбимая народом власть пошла на все, только бы дать дяде цацку. Если кто и забудет это за год, перед выборами напомнят. Так что средства непросто не оправдали - они поставили цель под реальную угрозу.

                              Упустим момент с приемлемостью или неприемлемостью этого принципа в политике, хотя я с удовольствием услышал бы Ваши примеры о неприемлемости, обратные примеры могу приводить до посинения, практически все современные политики Европы, США и других известных стран. Как мне кажется.

                              О целях Тигипко, его задача была получить этот пост любой ценой, суть в сразу нескольких пунктах: подкоп под Ющенко (неизвестно направление многих сумм, после приватизации, если мне не изменяет память то мелькала цифра в 2 млрд. у.Ё.), к сожалению, Тигипко приучен мыслить административным ресурсом, практика показала, что банковская и налоговая ветви административного влияния, самые рентабельные, с точки зрения админ ресурса на выборах. Друг Тигипко - Пинчук, очень был заинтересован в этом месте, с точки зрения коммерции. Если рассмотреть теперь Трудовую Украину, то получается интересная картина: Тигипко, А.Деркач, Костусев, Табачник, Пинчук , Вам не кажется, что если начать рассматривать эти фамилии рядом с регалиями, то становится ясно, что центральная политическая группировка Медведчука, оказалась в клещах?

                              Не думаю, что на выборах этот инцидент будет иметь убойную силу, скорее всего никакую, так как людьми это воспринимается, как внутренняя грызня украинской элиты, и не более. Мало того, уверен, что если кто-то начнет работать против Тигипко, основываясь или ставя как одну из основ этот факт, то он отработает на Тигипко, довольно сильно (само упоминание, показатель уровня власти) и бесплатно. Отрицательным этот момент является только для приверженцев иных кланов, а мы их, в пользу Тигипко и так не засчитываем.


                              > Ну, у него-то ситуаций было, как у дурака махорки. И там, где нужно было что-то просто сказать, он говорил. А вот когда дело доходило до принятия принципиальных решений, с компромиссами были сложности.

                              И я о том же. Мне это не нравится, мне больше нравятся люди дела.

                              > Это отказ создать в 2000-м году "коалиционное правительство" по типу нынешнего и остаться премьером. Ну и, конечно, все, что происходило после выборов. Не знаю как Вам, а мне такой конформизм большепо душе.

                              Вам нравится слабый политик? Чем?
                              Ответьте, пожалуйста, чем может нравиться слабый политик, в слабой стране? Неужели история не показывает нам, что только сильные политики делают страну сильной, из слабой? Если бы Украина была бы в полном порядке, можно было бы говорить о приемлемом варианте, в виде слабого политика, но хорошего... там не знаю, бухгалтера (на экономиста, по моему убеждению, он не тянет), националиста, да хоть хорошего мальчика без профессии, это уже не очень большую роль играет. Но при слабой стране... Вы можете себе представить Ющенко, который пытается создать дееспособное правительство и парламент, при воспоминаниях о его попытках сложить парламентское большинство? Я не могу.

                              >
                              > > PSS о яйцах, это я о том, что Ющенко подвешан не меньше, просто у него позиция иная.
                              >
                              > Спорно. Эти яйца для подвешивания уже который год ищут, причем старательно. Если б нашли, был бы Ющ давно в большинстве, согласны?

                              Нет. Там одно яйцо, как у Тимошенко, а соответственно выходит на Пинчукаи лично Кучму, а второе было закопано Стельмахом, вследствие чего, туда Тигипко и лезет, будет искать.

                              А сейчас Ющенко висит за диаспорные яйца, но по глупости самой диаспоры, для Кучмы, это уже не котируется.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.01.05 | Предсказамус

                                На сон грядущий

                                У нас начинается существенное недопонимание. Я, если не возражаете, задам несколько вопросов, чтоб прояснить ситуацию.

                                Жрец Велеса пише:
                                > Упустим момент с приемлемостью или неприемлемостью этого принципа в политике, хотя я с удовольствием услышал бы Ваши примеры о неприемлемости, обратные примеры могу приводить до посинения, практически все современные политики Европы, США и других известных стран. Как мне кажется.

                                Этим принципом руководствовался Иосиф Виссарионович, проводя индустриализацию. Им же (принципом) руководствовался его верный ученик Адольф Алоизович, выводя Германию из версальской задницы. Этот принцип лежал в основе всей деятельности КПСС вплоть до ее кончины. Итак, Вы действительно считаете, что "цель оправдывает средства" в политике?

                                [о Медведчуке в клещах пропускаю, ему хватит для проблем самого себя]

                                > Не думаю, что на выборах этот инцидент будет иметь убойную силу, скорее всего никакую, так как людьми это воспринимается, как внутренняя грызня украинской элиты, и не более.

                                Э, нет. То, что власть пошла на открытый подлог для протаскивания Тигипко в НБУ - это не внутренняя грызня.

                                > Мало того, уверен, что если кто-то начнет работать против Тигипко, основываясь или ставя как одну из основ этот факт, то он отработает на Тигипко, довольно сильно (само упоминание, показатель уровня власти) и бесплатно. Отрицательным этот момент является только для приверженцев иных кланов, а мы их, в пользу Тигипко и так не засчитываем.

                                Вот и второй вопрос: Вы действительно считаете, что уровень власти поднимает уровень народного доверия?

                                >> Ну, у него-то ситуаций было, как у дурака махорки. И там, где нужно было что-то просто сказать, он говорил. А вот когда дело доходило до принятия принципиальных решений, с компромиссами были сложности.
                                > И я о том же. Мне это не нравится, мне больше нравятся люди дела.

                                Третий вопрос: бескомпромиссность в личных отношениях или в принципиалных политических вопросах является, с Вашей точки зрения, достоинством политика?

                                > Ответьте, пожалуйста, чем может нравиться слабый политик, в слабой стране? Неужели история не показывает нам, что только сильные политики делают страну сильной, из слабой? Если бы Украина была бы в полном порядке, можно было бы говорить о приемлемом варианте, в виде слабого политика, но хорошего... там не знаю, бухгалтера (на экономиста, по моему убеждению, он не тянет), националиста, да хоть хорошего мальчика без профессии, это уже не очень большую роль играет. Но при слабой стране... Вы можете себе представить Ющенко, который пытается создать дееспособное правительство и парламент, при воспоминаниях о его попытках сложить парламентское большинство? Я не могу.

                                И напрасно, он уже один раз успешно создал дееспособное правительство.

                                >> Спорно. Эти яйца для подвешивания уже который год ищут, причем старательно. Если б нашли, был бы Ющ давно в большинстве, согласны?
                                > Нет. Там одно яйцо, как у Тимошенко, а соответственно выходит на Пинчука и лично Кучму, а второе было закопано Стельмахом, вследствие чего, туда Тигипко и лезет, будет искать.

                                Четвертый вопрос: Вы верите, что при желании власть не вытрусила бы из НБУ все, что ее интересовало, не назначая "своего" главу?

                                > А сейчас Ющенко висит за диаспорные яйца, но по глупости самой диаспоры, для Кучмы, это уже не котируется.

                                Последний вопрос: что Вы имели в виду? Я совершенно не понял Вас.

                                На этом на сегодня откланиваюсь, во избежание развода и раздела имущества ;)
                                Завтра утром продолжим.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.01.05 | Shooter

                                  Бачиться мені, пане Прєдсказамус,...

                                  що думки і думання в нас досить-таки подібні - не завжаючи на відмінність в мовах думання. ;):
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.01.06 | Предсказамус

                                    Мне тоже ;)

                                    Что лишний раз доказывает, что дело не столько в языке, сколько в его носителе ;)
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.01.06 | Жрец Велеса

                                      Так чего го не сделать вторым государственным?:-))(_)

                                • 2003.01.05 | Жрец Велеса

                                  Спокойной ночи!

                                  Предсказамус пише:
                                  > У нас начинается существенное недопонимание. Я, если не возражаете, задам несколько вопросов, чтоб прояснить ситуацию.
                                  >

                                  О цель оправдывает средства

                                  > Этим принципом руководствовался Иосиф Виссарионович, проводя индустриализацию. Им же (принципом) руководствовался его верный ученик Адольф Алоизович, выводя Германию из версальской задницы. Этот принцип лежал в основе всей деятельности КПСС вплоть до ее кончины. Итак, Вы действительно считаете, что "цель оправдывает средства" в политике?

                                  Я уверен, что все политики мира и всегда, пользовались этим принципом. Иное дело, что указанные Вами персонажи (могу еще добавить), кроме этого принципа пользовались также отсутствием ума. Все указанные Вами действия можно было проводить без такого количества жертв, без такого количества агрессии и насилия, что и доказали Авраам Линкольн, Жак Шерак, Черчилль, Рузвельт.

                                  Мне показалось, что Вы объединяете девиз "цель оправдывает средства", с диким упрямством и тупостью, не думаю, что эти понятия входят в девиз изначально.

                                  >
                                  > [о Медведчуке в клещах пропускаю, ему хватит для проблем самого себя]
                                  >
                                  > > Не думаю, что на выборах этот инцидент будет иметь убойную силу, скорее всего никакую, так как людьми это воспринимается, как внутренняя грызня украинской элиты, и не более.
                                  >
                                  > Э, нет. То, что власть пошла на открытый подлог для протаскивания Тигипко в НБУ - это не внутренняя грызня.

                                  для народа, именно внутренняя, это дело богатых, министров, правительства, но это не дело народа, народу плевать, кто там стал главой нац банка, и что для этого применялось, ему важнее, будут ли выплачиваться зарплаты, будет ли рост ВПК и ВВП.


                                  > Вот и второй вопрос: Вы действительно считаете, что уровень власти поднимает уровень народного доверия?

                                  Я ЗНАЮ, что за дворника никто не проголосует, на сколько бы он не был хорошим, и каковы бы у него ни были бы прекрасными тезисы программы. Проголосуют ..., уточню, за человека обладающего влиянием, хоть кого-то. И дело тут не в доверии, а в здравом расчете, влияние имеет, значит, он чего-то уже добился, значит, он уже кто-то, а не нуль без палочки.

                                  > Третий вопрос: бескомпромиссность в личных отношениях или в принципиалных политических вопросах является, с Вашей точки зрения, достоинством политика?

                                  В первую очередь, это достоинство человека. Я полностью солидарен с огромными слоями населения (моё мнение), которые считают, Ющенко "не мужиком", а соответственно, в политике такое не приемлемо.
                                  На компромиссы идут все политики, но если личностные компромиссы показывают уровень самой личности, то компромиссы политические, показывают уровень конформизма (не думаю, что тут уместно Ваше дополнение "принципиальных" в отношении вопросов, ничего принципиального в конформизме с властью, у человека который не клялся воевать с ней, нет.)

                                  Да, для меня, с человеческой точки зрения и точки восприятия больше приемлем политический конформизм, нежели личностный, в отношении поста главы государства.


                                  > И напрасно, он уже один раз успешно создал дееспособное правительство.

                                  Не помню такого. Помню, что его правительство смогло пораспродавать имущество Украины, да и то, не очень хорошо. Помню, как он подделывал данные о росте ВВП, это он делал замечательно. И это все было при благоприятных внешних условиях, что же можно будет говорить сейчас, когда условия хуже, а продавать нечего?
                                  В состоянии ли будет Ющенко принять на себя давление Донецкого, Днепропетровского, Киевского кланов, не конфликтуя или победив? В те времена, этот удар принял на себя Кучма, так что уровень президента, сильно отличается от уровня премьера.

                                  >
                                  > >> Спорно. Эти яйца для подвешивания уже который год ищут, причем старательно. Если б нашли, был бы Ющ давно в большинстве, согласны?
                                  > > Нет. Там одно яйцо, как у Тимошенко, а соответственно выходит на Пинчука и лично Кучму, а второе было закопано Стельмахом, вследствие чего, туда Тигипко и лезет, будет искать.
                                  >
                                  > Четвертый вопрос: Вы верите, что при желании власть не вытрусила бы из НБУ все, что ее интересовало, не назначая "своего" главу?

                                  И вскрыла бы и свои "огрехи"? Вы действительно уверены, что власть желает выносить весь сор из избы? А не получив возможность самостоятельно контролировать уровень выноса сора? (вполне возможно, что нужно поставить обратный знак и определить пост Тигипко, как залог корректировки выноса сора одного из кланов, в случае тотальной президентской гонки).

                                  >
                                  > > А сейчас Ющенко висит за диаспорные яйца, но по глупости самой диаспоры, для Кучмы, это уже не котируется.
                                  >
                                  > Последний вопрос: что Вы имели в виду? Я совершенно не понял Вас.

                                  Ющенко -человек диаспоры, как мне кажется, Кучма много делал ставку во внешней политике на саму диаспору, и таким образом, они оба были зависимы от украинской диаспоры. После поддержки диаспорой оппозиции, Кучма потерял свои интересы в этой нише, а Ющенко сохранил. Таким образом, на данный момент, Ющенко висит, подвешенный за яйца диаспорой. Таким образом, Ющенко висит за яйца, но не в руках у Кучмы, теперь.

                                  >
                                  > На этом на сегодня откланиваюсь, во избежание развода и раздела имущества ;)

                                  :-)) Желаю Вам успешного семейного компромисса :- ))

                                  > Завтра утром продолжим.
                                  Если я смогу, конечно.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.01.06 | Предсказамус

                                    С добрым утром ;) (но проблемы остались)

                                    Жрец Велеса пише:
                                    > Предсказамус пише:
                                    >> Этим принципом руководствовался Иосиф Виссарионович, проводя индустриализацию. Им же (принципом) руководствовался его верный ученик Адольф Алоизович, выводя Германию из версальской задницы. Этот принцип лежал в основе всей деятельности КПСС вплоть до ее кончины. Итак, Вы действительно считаете, что "цель оправдывает средства" в политике?
                                    > Я уверен, что все политики мира и всегда, пользовались этим принципом. Иное дело, что указанные Вами персонажи (могу еще добавить), кроме этого принципа пользовались также отсутствием ума. Все указанные Вами действия можно было проводить без такого количества жертв, без такого количества агрессии и насилия, что и доказали Авраам Линкольн, Жак Шерак, Черчилль, Рузвельт.
                                    > Мне показалось, что Вы объединяете девиз "цель оправдывает средства", с диким упрямством и тупостью, не думаю, что эти понятия входят в девиз изначально.

                                    Я бы не назвал Сталина и Гитлера упрямцами, а тем более тупыми. Оба были сильными, умными и коварными политиками. В то же время Ваши примеры сомнительны. Не напомните, кто из перечилсенных Вами, для достижения цели, пусть и благородной, прибегал к фальсификации голосования в парламенте? Или тот же Черчилль: почему он не пошел на применение "админресурса" на выборах и их проиграл? Хотя цель, борьба с коммунизмом, была серьезной и преемник Черчилля явно не был готов активно вести эту борьбу. На таком фоне фальсификации с целью возглавить НБУ - нечто типа тырить мелочь по карманам. Цель мелковата. Т.е. у Черчилля не все средства могли быть оправданы целью, чего Тигипко, похоже, еще не понял. Либо, если прав я, у него не было права выбора ни целей, ни средств.

                                    >> Э, нет. То, что власть пошла на открытый подлог для протаскивания Тигипко в НБУ - это не внутренняя грызня.
                                    > для народа, именно внутренняя, это дело богатых, министров, правительства, но это не дело народа, народу плевать, кто там стал главой нац банка, и что для этого применялось, ему важнее, будут ли выплачиваться зарплаты, будет ли рост ВПК и ВВП.

                                    Не следует считать людей настолько тупыми. Люди не любят тех, кто играет нечестно, проверено личными беседами и результатами выборов по партспискам.
                                    И еще народу важно, будет ли его гривня стоить столько, сколько стоила, или в два раза подешевеет. Курс в значительной степени зависит от НБУ. Тигипко придется под выборы уронить гривню, иначе денег просто неоткуда взять. Вот тогда все и припомнится.

                                    >> Вот и второй вопрос: Вы действительно считаете, что уровень власти поднимает уровень народного доверия?
                                    > Я ЗНАЮ, что за дворника никто не проголосует, на сколько бы он не был хорошим, и каковы бы у него ни были бы прекрасными тезисы программы. Проголосуют ..., уточню, за человека обладающего влиянием, хоть кого-то. И дело тут не в доверии, а в здравом расчете, влияние имеет, значит, он чего-то уже добился, значит, он уже кто-то, а не нуль без палочки.

                                    Слабый аргумент. Рейтинги возглавляют те, кто не имеет власти. А замыкают как раз властные ребята. Причем чем больше власти, тем ниже рейтинг. Парадокс?

                                    > > Третий вопрос: бескомпромиссность в личных отношениях или в принципиалных политических вопросах является, с Вашей точки зрения, достоинством политика?
                                    > В первую очередь, это достоинство человека. Я полностью солидарен с огромными слоями населения (моё мнение), которые считают, Ющенко "не мужиком", а соответственно, в политике такое не приемлемо.
                                    > На компромиссы идут все политики, но если личностные компромиссы показывают уровень самой личности, то компромиссы политические, показывают уровень конформизма (не думаю, что тут уместно Ваше дополнение "принципиальных" в отношении вопросов, ничего принципиального в конформизме с властью, у человека который не клялся воевать с ней, нет.)

                                    Давайте все-таки вернемся к реалиям. Я привел два примера: отказ Ющенко формировать "коалиционное правительство" в 2001-м и войти в пропрезиденское большинство во главе с СДПУ(о) в 2002-м. Вы считаете такие решения ошибочными, правильно? В то же время согласие Тигипко на "туалетное голосование" по НБУ - разумный компромисс, так? Тогда мы действительно слишком по-разному смотрим на политику.

                                    > Да, для меня, с человеческой точки зрения и точки восприятия больше приемлем политический конформизм, нежели личностный, в отношении поста главы государства.

                                    Ну-ну. См. выше.

                                    >> И напрасно, он уже один раз успешно создал дееспособное правительство.
                                    > Не помню такого. Помню, что его правительство смогло пораспродавать имущество Украины, да и то, не очень хорошо. Помню, как он подделывал данные о росте ВВП, это он делал замечательно. И это все было при благоприятных внешних условиях, что же можно будет говорить сейчас, когда условия хуже, а продавать нечего?

                                    Вы, пожалуй, голословны. Чтоб говорить о "подделке данных о росте ВВП", нужно иметь очень сильную аргументацию. Покуда ее никто из оппонентов Ющенко не озвучил, а это наводит на размышления.

                                    > В состоянии ли будет Ющенко принять на себя давление Донецкого, Днепропетровского, Киевского кланов, не конфликтуя или победив? В те времена, этот удар принял на себя Кучма, так что уровень президента, сильно отличается от уровня премьера.

                                    Думаете, давления не было во времена премьерства Ющенко, что Кучма принял его на себя? Тогда придумайте другое название тому, что делали с Ющенко в парламенте, а с Тимошенко в прокуратуре.

                                    >> Четвертый вопрос: Вы верите, что при желании власть не вытрусила бы из НБУ все, что ее интересовало, не назначая "своего" главу?
                                    > И вскрыла бы и свои "огрехи"? Вы действительно уверены, что власть желает выносить весь сор из избы?

                                    Какой еще сор? Из какой там избы? Кто будет выносить, Мельниченко-II? Посмотрите на резонансные дела, много там вынеслось сора? А было что выносить, не сомневайтесь. Давайте все-таки беседовать серьезно.

                                    >> Последний вопрос: что Вы имели в виду? Я совершенно не понял Вас.
                                    > Ющенко -человек диаспоры, как мне кажется, Кучма много делал ставку во внешней политике на саму диаспору, и таким образом, они оба были зависимы от украинской диаспоры. После поддержки диаспорой оппозиции, Кучма потерял свои интересы в этой нише, а Ющенко сохранил. Таким образом, на данный момент, Ющенко висит, подвешенный за яйца диаспорой. Таким образом, Ющенко висит за яйца, но не в руках у Кучмы, теперь.

                                    И за какие яйца диаспора держит Ющенко? Он им денег должен? Нет, что-то с серьзностью у Вас ближе к ночи была напряженка. Надеюсь, к утру пройдет.

                                    Резюмируя, вынужен повторить: давайте будем серьезнее. Если и дальше называть Сталина "тупым упрямцем", отказ от формрования "коалиционного правительства" в 2001-м "непринципиальным вопросом", "туалетное голосование" компромиссом и т.п., то лучше говорить о погоде.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.01.06 | Жрец Велеса

                                      С добрым! (надеюсь не в Вашем доме)

                                      Предсказамус пише:

                                      > Я бы не назвал Сталина и Гитлера упрямцами, а тем более тупыми. Оба были сильными, умными и коварными политиками.

                                      "Серые лошадки" проскочившие к полной власти, благодаря тому, что их никто не замечал, и они были компромиссными фигурами, у реально популярных людей, умом не отличались. Не зря Жуков указал, что самая большая сложность во Второй Мировой Войне была в том, что ни Сталин ни Гитлер не обладали знаниями тактики и стратегии. От себя добавлю, быть коварными политиканами, и быть умными людьми, это разные вещи.

                                      > В то же время Ваши примеры сомнительны. Не напомните, кто из перечисленных Вами, для достижения цели, пусть и благородной, прибегал к фальсификации голосования в парламенте?


                                      > Или тот же Черчилль: почему он не пошел на применение "админресурса" на выборах и их проиграл? Хотя цель, борьба с коммунизмом, была серьезной, и преемник Черчилля явно не был готов активно вести эту борьбу.

                                      А почему Вы считаете, что он не шел на фальсификации? Причем неоднократно. Иное дело, что у него это не всегда удавалось. Пример, последние выборы, фальсификации за ЗАЕДУшников были, но они не взяли всё!

                                      ссылки по Черчиллю:
                                      http://www.coldwar.narod.ru/cherchill.htm
                                      http://www.peoples.ru/science/astronomy/nostradamus/

                                      обратите внимание на такую деталь и не говорите, что Черчиллем не правил принцип "цель оправдывает средства".

                                      "Черчилль оказался перед страшным выбором. Принять заранее какие бы то ни было меры, стянуть в город пожарные машины и полевые госпитали означало бы открыть немцам, что их шифры разгаданы -- за чем последовала бы смена кодов. "
                                      "Сам Черчилль, кстати, тоже не чурался бессудных расправ. 23 мая 1940 г. по его настоянию британским парламентом был принят печально известный секретный закон, оставшийся в истории как "Постановление 1-В"."


                                      http://www.freak2k.narod.ru/bushkov7.htm

                                      У меня к Вам просьба, давайте, не отвлекаться от намеченной темы. Я уверен, что наличие указанного принципа у Черчилля я Вам доказал, так как именно Вы и выбрали Уинстона. Давайте, об остальных кандидатах Вы не будете переспрашивать фрагменты из их истории, и просто поверьте мне на слово!

                                      Для начала поверьте, что я знаю историю не меньше Вас, право, хоть и с другой позиции, но так же не меньше. И никогда не страдал обвинительным мышлением (чего, кстати, не могу сказать о Вас:-)))

                                      Да сфальсифицировать выборы, часто не удается и на фальсификации идут часто, просто не всегда правильный расчет делают.

                                      Я потерял много времени на поиски ссылок по Уинстону, так что будьте снисходительны, скипать буду сильно.


                                      > На таком фоне фальсификации с целью возглавить НБУ - нечто типа тырить мелочь по карманам. Цель мелковата.

                                      Не определяйте чужих целей, если даже не знаете цель это или средство!!!

                                      > Т.е. у Черчилля не все средства могли быть оправданы целью, чего Тигипко, похоже, еще не понял. Либо, если прав я, у него не было права выбора ни целей, ни средств.

                                      По Черчиллю см. выше. По Тигипко, мне кажется, что Вы обвиняете как обвинитель :-)) НЕ зная реалий.

                                      > Не следует считать людей настолько тупыми. Люди не любят тех, кто играет нечестно, проверено личными беседами и результатами выборов по партспискам.

                                      Парт списки Вы зря сюда приклеили, там есть только уровень численности поклонников полит направления.
                                      По тупости народа, ничего не скажу, но выбирают же: Кучму, Кравчука, Шкиля, Хмару. Ющенко ... то есть ... не умен народ!!! (как хорошо, что я сейчас не политик:-)) )

                                      > И еще народу важно, будет ли его гривня стоить столько, сколько стоила, или в два раза подешевеет. Курс в значительной степени зависит от НБУ. Тигипко придется под выборы уронить гривню, иначе денег просто неоткуда взять. Вот тогда все и припомнится.

                                      Поживем - увидим, но мне кажется, что Вы его недооцениваете. В любом случае, Вы занялись предсказаниями, да еще и без фактов (исключая возможность Украины потерять контакты с банками мира, на февраль 2003).


                                      > Слабый аргумент. Рейтинги возглавляют те, кто не имеет власти. А замыкают как раз властные ребята. Причем чем больше власти, тем ниже рейтинг. Парадокс?

                                      Еще раз повторяю, есть понятие "власть", есть понятие "влияние". Не обладая реальной властью, то есть не входя в властные структуры, можно иметь влияние. Те кто возглавляет список сейчас ОБЛАДАЛИ ВЛДАСТЬЮ (не занимайтесь подтасовками в споре), А СООТВЕТСТВЕННО, НЕОБХОДИМЫЙ УРОВЕНЬ ДЛЯ РЕКЛАМЫ, у них уже есть.

                                      Милейший, Вы напоминаете мне игрока в шахматы, который, играя с противником, предусматривает за противник только самые глупые ходы, и уверенно (уже в 100 раз) записывает себе в таблицу победу, до которой еще ой как далеко.

                                      Я не имел ввиду, что наличие чиновничьего поста даёт рейтинг, я имел ввиду, что надо быть кем-то для рейтинга, пусть "знакомым Пугачевой", "главой нацбанка", "бывшим премьером" или генералом в отставке, надо быть кем-то!!!


                                      > Давайте все-таки вернемся к реалиям. Я привел два примера: отказ Ющенко формировать "коалиционное правительство" в 2001-м и войти в пропрезиденское большинство во главе с СДПУ(о) в 2002-м. Вы считаете такие решения ошибочными, правильно?

                                      Да. мало того, показательными. что бы не верить в успех Ющенко.

                                      > В то же время согласие Тигипко на "туалетное голосование" по НБУ - разумный компромисс, так?

                                      Играя по Вашим правилам, так как о "туалетном голосовании" говорит только оппозиция, а ей верить, себе дороже, все равно отвечу

                                      ДА

                                      > Тогда мы действительно слишком по-разному смотрим на политику.

                                      Факт. Только если опять потребуете примеры. плиз, найдите примеры политической интеллигенции !!! Ну, чтобы мы в равных условиях шли к консенсусу.

                                      > Вы, пожалуй, голословны. Чтоб говорить о "подделке данных о росте ВВП", нужно иметь очень сильную аргументацию. Покуда ее никто из оппонентов Ющенко не озвучил, а это наводит на размышления.

                                      Эта аргументация была предоставлена СОТНИ РАЗ, причем в озвученных вариантах также. Если Вы её не в состоянии расслышать, то это проблема не аргументации, а Вашей зашоренности.

                                      Покопайтесь в причинах увольнения Ющенко, в тех, что были указаны ВР.


                                      > Какой еще сор? Из какой там избы? Кто будет выносить, Мельниченко-II? Посмотрите на резонансные дела, много там вынеслось сора? А было что выносить, не сомневайтесь. Давайте все-таки беседовать серьезно.

                                      Давайте! Начните с тог, что у Кучмы последний срок, правила игры будут меняться , на ходу, это понимают все, но как я вижу, не Вы. Рисковать к перемене правил, никто не хочет.

                                      > И за какие яйца диаспора держит Ющенко? Он им денег должен?

                                      Он им много чего должен и денег в том числе.

                                      Просьба, отнеситесь серьезнее к 75% населения не голосовавшим за Ющенко!
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2003.01.06 | Предсказамус

                                        В доме проблем нет. В дискуссии - много.

                                        Жрец Велеса пише:
                                        > Предсказамус пише:
                                        >> Я бы не назвал Сталина и Гитлера упрямцами, а тем более тупыми. Оба были сильными, умными и коварными политиками.
                                        > "Серые лошадки" проскочившие к полной власти, благодаря тому, что их никто не замечал, и они были компромиссными фигурами, у реально популярных людей, умом не отличались. Не зря Жуков указал, что самая большая сложность во Второй Мировой Войне была в том, что ни Сталин ни Гитлер не обладали знаниями тактики и стратегии. От себя добавлю, быть коварными политиканами, и быть умными людьми, это разные вещи.

                                        Я понимаю, что по уму они до Тигипко не дотягивают, но все-таки Вы слишком категоричны. Скажем так, Ваши представления об умственных способностях Сталина и Гитлера не являются распостраненными.

                                        >> Или тот же Черчилль: почему он не пошел на применение "админресурса" на выборах и их проиграл? Хотя цель, борьба с коммунизмом, была серьезной, и преемник Черчилля явно не был готов активно вести эту борьбу.
                                        > А почему Вы считаете, что он не шел на фальсификации? Причем неоднократно. Иное дело, что у него это не всегда удавалось. Пример, последние выборы, фальсификации за ЗАЕДУшников были, но они не взяли всё!

                                        Черчилль шел по списку ЗаЕды? Оригинально. Именно этого в Ваших ссылках я не нашел. Как и фактов фальсификации Черчиллем выборов. Вообще в ваших ссылках я не нашел ничего, что подтверждало бы включение Вами Черчилля в список тех, для кого цель оправдывает средства. Принятие совершенно верных решений (о Ковентри, а также об интернированни фашистов и этнических немцев, что делали все страны антигитлеровской коалиции) доказательством не является, это стандарт военного времени. В истории любой страны таких примеров навалом.

                                        > ссылки по Черчиллю:
                                        > http://www.coldwar.narod.ru/cherchill.htm
                                        > http://www.peoples.ru/science/astronomy/nostradamus/

                                        А моего почти тезку к чему пристегнули? Фамилия "Черчилль" там вообще не упоминается.

                                        > У меня к Вам просьба, давайте, не отвлекаться от намеченной темы. Я уверен, что наличие указанного принципа у Черчилля я Вам доказал, так как именно Вы и выбрали Уинстона. Давайте, об остальных кандидатах Вы не будете переспрашивать фрагменты из их истории, и просто поверьте мне на слово!

                                        Мда. Если такими будут остальные доказательства, то может ну ее, эту дискуссию? Согласимся с тем, что наши взгляды на политику и политиков не пересекаются ни в каких измерениях и все?

                                        >> На таком фоне фальсификации с целью возглавить НБУ - нечто типа тырить мелочь по карманам. Цель мелковата.
                                        > Не определяйте чужих целей, если даже не знаете цель это или средство!!!

                                        Даже если это средство для достижения какой-то иной цели, в данном отрезке событий это цель. Назовем ее промежуточной.

                                        >> Т.е. у Черчилля не все средства могли быть оправданы целью, чего Тигипко, похоже, еще не понял. Либо, если прав я, у него не было права выбора ни целей, ни средств.
                                        > По Черчиллю см. выше. По Тигипко, мне кажется, что Вы обвиняете как обвинитель :-)) НЕ зная реалий.

                                        Тигипко не Черчилль, конечно, но кое-какие реалии знаю.

                                        >> Не следует считать людей настолько тупыми. Люди не любят тех, кто играет нечестно, проверено личными беседами и результатами выборов по партспискам.
                                        > Парт списки Вы зря сюда приклеили, там есть только уровень численности поклонников полит направления.
                                        > По тупости народа, ничего не скажу, но выбирают же: Кучму, Кравчука, Шкиля, Хмару. Ющенко ... то есть ... не умен народ!!! (как хорошо, что я сейчас не политик:-)) )

                                        "Никто так не презирает толпу, как возвысиышаяся над ней посредственность". Это не личный наезд, скорее совет задуматься.

                                        >> И еще народу важно, будет ли его гривня стоить столько, сколько стоила, или в два раза подешевеет. Курс в значительной степени зависит от НБУ. Тигипко придется под выборы уронить гривню, иначе денег просто неоткуда взять. Вот тогда все и припомнится.
                                        > Поживем - увидим, но мне кажется, что Вы его недооцениваете. В любом случае, Вы занялись предсказаниями, да еще и без фактов (исключая возможность Украины потерять контакты с банками мира, на февраль 2003).

                                        Когда некто летит из окна 9 этажа вниз головой, несложно предсказать его будущее. Когда кого-то избирают главой НБУ с грубыми нарушениями процедуры и оставляют в таком подвешенном состоянии, нетрудно предсказать, что избранный будет отрабатывать в поте лица.

                                        >> Слабый аргумент. Рейтинги возглавляют те, кто не имеет власти. А замыкают как раз властные ребята. Причем чем больше власти, тем ниже рейтинг. Парадокс?
                                        > Еще раз повторяю, есть понятие "власть", есть понятие "влияние". Не обладая реальной властью, то есть не входя в властные структуры, можно иметь влияние. Те кто возглавляет список сейчас ОБЛАДАЛИ ВЛДАСТЬЮ (не занимайтесь подтасовками в споре), А СООТВЕТСТВЕННО, НЕОБХОДИМЫЙ УРОВЕНЬ ДЛЯ РЕКЛАМЫ, у них уже есть.

                                        Симоненко, к примеру, никогда не был во власти. Тимошенко мало кто знал как вице-премьера, зато многие знают как одного из лидеров оппозиции. Тигипко же вполне ярко засветился и в бизнесе, и в правительстве. Т.е., если коротко, Ваше утверждение неубедительно.

                                        > Милейший, Вы напоминаете мне игрока в шахматы, который, играя с противником, предусматривает за противник только самые глупые ходы, и уверенно (уже в 100 раз) записывает себе в таблицу победу, до которой еще ой как далеко.

                                        Наверное, в этом главное различие наших подходов к дискуссии. Вы ищите победу, я ищу понимание ситуации.

                                        >> Давайте все-таки вернемся к реалиям. Я привел два примера: отказ Ющенко формировать "коалиционное правительство" в 2001-м и войти в пропрезиденское большинство во главе с СДПУ(о) в 2002-м. Вы считаете такие решения ошибочными, правильно?
                                        > Да. мало того, показательными. что бы не верить в успех Ющенко.

                                        То есть, согласившись возглавлять правительство, сформированное СДПУ(о) со товарищи, а потом войти в большинство, сформированное фактическим меньшинством с применением криминальных методов, Ющенко сильно бы выиграл в Ваших глазах?

                                        > > В то же время согласие Тигипко на "туалетное голосование" по НБУ - разумный компромисс, так?
                                        > Играя по Вашим правилам, так как о "туалетном голосовании" говорит только оппозиция, а ей верить, себе дороже, все равно отвечу
                                        > ДА
                                        >> Тогда мы действительно слишком по-разному смотрим на политику.

                                        Остается только повторить уже сказанное...

                                        > Факт. Только если опять потребуете примеры. плиз, найдите примеры политической интеллигенции !!! Ну, чтобы мы в равных условиях шли к консенсусу.

                                        ??? Какой еще интеллигенции? Это когда честно выбирают? Или голосуют по регламенту?

                                        Вижу, дискуссия у нас опять не получилась. Как только от лозунгов мы переходим к чему-то более конкретному, Вас опять начинает тянуть на лозунги и голословные утверждения. Но главное я все-же понял. Тигипко Вас устраивает потому, что проводит в жизнь тезис "цель оправдывает средства". Остается узнать, устроит ли это украинский народ. Думаю, ждать осталось недолго.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2003.01.06 | Shooter

                                          Що ж Ви хочете - совіцько-постсовіцьке виховання

                                          Предсказамус пише:
                                          > Но главное я все-же понял. Тигипко Вас устраивает потому, что проводит в жизнь тезис "цель оправдывает средства".

                                          Себто Тігіпко, як справжньому пацану, насрати на закони - він па панятіям живе. І ета правильно - зачєм совкам/лохам закони? Трубой па галавє - от і всі закони. І так захавають.

                                          Зауважу тільки, що Піня - виграє чи не виграє Ющ - втрачає небагато. Хіба те, чим підгодовував КОПів. Ну і податки заставлять платити - проте експортна різничка на трубах ще не один рік годуватиме.

                                          А от Тігіпкові ніяк не доходить, що з його шансами і становищем лізти в одне місце не варто. Бо при "зразковій поведінці" він ще би мав якісь шанси вписатися в нову (посткучмівську) політичну систему. При таких же ж дурнуватих діях, які за ним спостерігалися під час грудневого бандюківського перевороту і після того, Тігіпкові світить мантра папіка - за два роки канути в Лету навіть без плювка вслід.

                                          Але ж пацану про то не думає. Він же ж пацан - зачєм йому думати?
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2003.01.06 | Предсказамус

                                            Цугцванг Тигипко

                                            Не думаю, что Тигипко руководствовался "пацанскими" соображениями. Скорее всего, он когда-то сделал неверный ход, после чего от него мало что зависело. В шахматах это называется цугцвангом. Иначе трудно понять, почему он даже не попытался во время туалетной корриды как-то объяснить прессе происходящее, да и по сей день молчит.
                                            Если бы даже бредовое предположение о том, что Тигипко рванулся в НБ, чтоб изобличить Ющенко, было правдой, это никакне отмоет его "грязного" избрания. Для банкира такая история - практически полная потеря доверия и авторитета.
                                            Все-таки склоняюсь к мысли, что кто-то нашел те яйца, за которые можно крепко держать Тигипко.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2003.01.06 | Shooter

                                              Гірше - недалекий комсюк

                                              Предсказамус пише:
                                              > Не думаю, что Тигипко руководствовался "пацанскими" соображениями.

                                              Швидше, пацаняча поведінка вже давно стала першою суттю всієї, прости Господи, вкраїнської "еліти".

                                              > Если бы даже бредовое предположение о том, что Тигипко рванулся в НБ, чтоб изобличить Ющенко, было правдой, это никакне отмоет его "грязного" избрания. Для банкира такая история - практически полная потеря доверия и авторитета.

                                              Навряд чи мочити Ющенка - то вже навіть Піня зрозумів що робити надаремне. Швидще голова НБУ - єдиний доступний Тігіпку пост, на якому він себе може тішити ілюзіями щодо 2004.

                                              > Все-таки склоняюсь к мысли, что кто-то нашел те яйца, за которые можно крепко держать Тигипко.

                                              Швидше вуха, в які йому милозвучно нашіптували який він є вумний, прєдставітєльний і красівий, і що тільки його - саме його такого душку, - чекає-недочекається згорьований вкраїнський народ, щоб вручити клейноди. Ну і, звісно, вклали думку, що Ющ і Мудведчук стечуть кров'ю, і тоді залишиться лише підхопити жезла з охлялих рук Кучми (розумом він вже давно охляв).

                                              Зауважте, наскільки розумніше зіграли донецькі - і свого добилися, і з Ющенком добалакалися, і Мудведчуку на його покоївське місце вказали.

                                              Хоча, з іншого боку, варто прикивувати Тігіпку - ти в нас самий красівший. Гляди - і восени-2004 у виборчих списках побачим "трьох богатірєй" - Мудведчука, Тігіпка і Януковича.

                                              Єдиного боюсь - щоб Юща не грохнули...
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2003.01.06 | Предсказамус

                                                Остаюсь при своем мнении.

                                                Какой бы он не был недалекий (а все-таки Приватбанк поднял, это не шуточки, пусть и на партийные деньги), Тигипко не мог не понимать, что карьера банкира такими выборами безнадежно испорчена. Так что продолжаю считать главной пичиной найденные яйца.

                                                Shooter пише:
                                                > Єдиного боюсь - щоб Юща не грохнули...

                                                Если бы некоторые предыдущие события не показали полную непредсказуемость власти, я бы посоветовал Вам не бояться. А так - не знаю...
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                • 2003.01.07 | Shooter

                                                  Suum quique

                                                  Предсказамус пише:
                                                  > Какой бы он не был недалекий (а все-таки Приватбанк поднял, это не шуточки, пусть и на партийные деньги), Тигипко не мог не понимать, что карьера банкира такими выборами безнадежно испорчена. Так что продолжаю считать главной причиной найденные яйца.

                                                  По-перше, його не цікавить кар'єра банкіра, а участь у виборах-2004.
                                                  По-друге, лєпшого дружбана Піні не так просто схопити за яйця (ніби дочєнька залишається задоволеною).
                                                  По-третє, Тігіпко розуміє, що його головування НБУ - лише на два роки (відсотків едак на 80%).

                                                  Тому настоюю на тому, що йшлося на все лише заради "Пі-аРного" поста.

                                                  > > Єдиного боюсь - щоб Юща не грохнули...
                                                  >
                                                  > Если бы некоторые предыдущие события не показали полную непредсказуемость власти, я бы посоветовал Вам не бояться. А так - не знаю...

                                                  Отож бо й воно ((
                                        • 2003.01.06 | Жрец Велеса

                                          Слава Богу. А с дискуссией, разберемся.

                                          Предсказамус пише:

                                          > Я понимаю, что по уму они до Тигипко не дотягивают, но все-таки Вы слишком категоричны. Скажем так, Ваши представления об умственных способностях Сталина и Гитлера не являются распостраненными.

                                          Рекомендую Вам узнать уровень образования Сталина и Гитлера, а также не вписывать пункт "о распространенных представлениях".


                                          > Черчилль шел по списку ЗаЕды? Оригинально. Именно этого в Ваших ссылках я не нашел.

                                          Еще раз пересмотрите мой текст целиком и укажите, где именно, в одном предложении, я указывал поход Черчилля в списках ЗАЕДУ.

                                          Ваша манера напоминает вранье Шутера, не находите это низким?

                                          > Как и фактов фальсификации Черчиллем выборов.

                                          К сожалению, в интернете есть еще не всё и потому о фактах фальсификации дать Вам ссылку я не смог.

                                          > Вообще в ваших ссылках я не нашел ничего, что подтверждало бы включение Вами Черчилля в список тех, для кого цель оправдывает средства. Принятие совершенно верных решений (о Ковентри, а также об интернированни фашистов и этнических немцев, что делали все страны антигитлеровской коалиции) доказательством не является, это стандарт военного времени. В истории любой страны таких примеров навалом.

                                          Так и я о том же!!!!
                                          Это и есть применение девиза - цель оправдывает средства, и применимо это ко всем политикам.


                                          >
                                          > > ссылки по Черчиллю:
                                          > > http://www.coldwar.narod.ru/cherchill.htm
                                          > > http://www.peoples.ru/science/astronomy/nostradamus/
                                          >
                                          > А моего почти тезку к чему пристегнули? Фамилия "Черчилль" там вообще не упоминается.

                                          Будьте внимательней! Там есть указания на фальсификации Черчиллем истории и подделки под Вашего почти тезку.


                                          > Даже если это средство для достижения какой-то иной цели, в данном отрезке событий это цель. Назовем ее промежуточной.

                                          Замечательно, и что с того? Неужели от этого, такой стандарт в Украине как подтасовка, даже если оно было именно так, это слишком большие средства?

                                          > Когда кого-то избирают главой НБУ с грубыми нарушениями процедуры и оставляют в таком подвешенном состоянии, нетрудно предсказать, что избранный будет отрабатывать в поте лица.

                                          Замечательно! Так что от этого проиграет Украина? Доброе имя Ющенко и надежды украинских сепаратистов?

                                          > Симоненко, к примеру, никогда не был во власти. Тимошенко мало кто знал как вице-премьера, зато многие знают как одного из лидеров оппозиции. Тигипко же вполне ярко засветился и в бизнесе, и в правительстве. Т.е., если коротко, Ваше утверждение неубедительно.

                                          Для политики Тигипко был просто неизвестен, по Украине. Бизнесменов, которые не лезут в политику, у нас знают мало. Дальше уже идут более глубокие просчеты. но мне кажется, Вам следует, пока, остановиться на успешном восприятии этих.


                                          > То есть, согласившись возглавлять правительство, сформированное СДПУ(о) со товарищи, а потом войти в большинство, сформированное фактическим меньшинством с применением криминальных методов, Ющенко сильно бы выиграл в Ваших глазах?

                                          Ну, во-первых, все далеко не так. Скажем, не так категорично и ограниченно. Во-вторых, любая победа Ющенко возвеличила бы его в моих и не только моих глазах.

                                          > ??? Какой еще интеллигенции? Это когда честно выбирают? Или голосуют по регламенту?

                                          Это когда, в политике есть возможность мухлежа, а ею не пользуются.

                                          >
                                          > Вижу, дискуссия у нас опять не получилась. Как только от лозунгов мы переходим к чему-то более конкретному, Вас опять начинает тянуть на лозунги и голословные утверждения.

                                          А мне показалось, что как только мы начинаем переходить к реалиям, Вас тянет на придирки уровня грамматики, это с Вами и ранее случалось

                                          > Но главное я все-же понял. Тигипко Вас устраивает потому, что проводит в жизнь тезис "цель оправдывает средства".

                                          Опять применение низкого уровня типа аля Шутер. Оказывается Тигипко меня устраивает только этим девизом, и утверждая это бред Предсказамус построил мину при плохой игре.

                                          Ну, не надоело Вам уподобляться шариковым?


                                          > Остается узнать, устроит ли это украинский народ. Думаю, ждать осталось недолго.

                                          Согласен
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2003.01.06 | Ворон

                                            Весна 2002 - "картина Репина" - "Приплыл"

                                            Весной, видел как "сер" Тигипко приплыл авиалайнером в аэропорт "Жуляны" - встречать приехало 5 лакированых "бульдозера", а в них (в этих "бульдозерах") хлопцы с такими же лакироваными лысинами (шеи у них не наблюдалось).
                                            Ну, сразу понял, видать пацан на Украину пашет, за народ болеет - бедненький. А мы (народ) такие недалекие - истинного вождя украинского народа не видим.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2003.01.06 | Жрец Велеса

                                              Бомж с вокзала лучше? Может хватит завидовать?(_)

                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2003.01.06 | Ворон

                                                Re: Бомж с вокзала лучше? Может хватит завидовать?(_)

                                                В том-то и дело - бомжей меньше будет тогда, когда такие "правители" как Тигипко и иже с ним уйдут с арены.
                                                Да и завидовать, честно говоря, нечему - как говорил тот же предводитель "Яблуко" (по отношению к Пиховшику) - нагрести столько денег и при этом вылизывать все задницы приближенные к властной кормушке - не, завидовать нечему.
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                • 2003.01.07 | Жрец Велеса

                                                  Re: Бомж с вокзала лучше? Может хватит завидовать?(_)

                                                  Ворон пише:
                                                  > В том-то и дело - бомжей меньше будет тогда, когда такие "правители" как Тигипко и иже с ним уйдут с арены.

                                                  А какие прийдут? Варианты перебираются, можете принять участие!

                                                  > Да и завидовать, честно говоря, нечему - как говорил тот же предводитель "Яблуко" (по отношению к Пиховшику) - нагрести столько денег и при этом вылизывать все задницы приближенные к властной кормушке - не, завидовать нечему.

                                                  Вы лично участвовали, или видели, этот интимный акт? А Ваши иносказательные варианты перебирать следует, уверяю Вас.
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                  • 2003.01.07 | Ворон

                                                    Re: Бомж с вокзала лучше? Может хватит завидовать?(_)

                                                    Жрец Велеса пише:

                                                    > А какие прийдут? Варианты перебираются, можете принять участие!
                                                    >

                                                    Вариант: Тимошенко, Мороз, Ющенко.

                                                    >
                                                    > Вы лично участвовали, или видели, этот интимный акт?

                                                    Те "интимные акты" давно уже перестали быть интимными. Последний пример - его "приход" к НБУ (не по своей воле).
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                    • 2003.01.07 | Жрец Велеса

                                                      Re: Бомж с вокзала лучше? Может хватит завидовать?(_)

                                                      Ворон пише:
                                                      > Жрец Велеса пише:

                                                      > Вариант: Тимошенко, Мороз, Ющенко.

                                                      Ваши "варианты": воровка, парт-номенклатурщик, колхозный бухгалтер-сепаратист.

                                                      Это не варианты. Если хотите, можете уточнять, как именно Вы видите эти варианты и какие положительные черты у них Вы воспринимаете.

                                                      >
                                                      > >
                                                      > > Вы лично участвовали, или видели, этот интимный акт?
                                                      >
                                                      > Те "интимные акты" давно уже перестали быть интимными. Последний пример - его "приход" к НБУ (не по своей воле).

                                                      То есть, когда Вам зарплату дают или Вас повышают в должности, то это Вы задницу вылизали ... У Вас приступ политического коммунизма?
                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                      • 2003.01.07 | Ворон

                                                        Re: Бомж с вокзала лучше? Может хватит завидовать?(_)

                                                        Жрец Велеса пише:
                                                        > Ваши "варианты": воровка, парт-номенклатурщик, колхозный бухгалтер-сепаратист.

                                                        Мой вариант: Тимошенко - хороший экономист и организатор (по поводу воровства - это к Тигипко, а Тимошенко уже давно все суды оправдали - или Вы себя считаете самым народным судом в Украине?); Мороз - честен, умен и компромисен; Ющенко - лишь потому, что способен не мешать работать и имеет процент симпатий.

                                                        >
                                                        > То есть, когда Вам зарплату дают или Вас повышают в должности, то это Вы задницу вылизали ... У Вас приступ политического коммунизма?

                                                        А у Тигипка, с приходом в НБУ зарплату повысили?
                                                        Или ему хотели ее повысить когда он организовывал альтернативное "большенство"?
                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                        • 2003.01.07 | Жрец Велеса

                                                          Re: Бомж с вокзала лучше? Может хватит завидовать?(_)

                                                          Ворон пише:
                                                          > Жрец Велеса пише:
                                                          > > Ваши "варианты": воровка, парт-номенклатурщик, колхозный бухгалтер-сепаратист.
                                                          >
                                                          > Мой вариант: Тимошенко - хороший экономист и организатор (по поводу воровства - это к Тигипко, а Тимошенко уже давно все суды оправдали - или Вы себя считаете самым народным судом в Украине?);

                                                          Тимошенко вернула 1 млн у.е., это доказано, а соответственно она уличена в воровстве.

                                                          Мороз - честен, умен и компромисен;

                                                          Мороз - бывший парт аппаратчик, умом ... ну, может быть, компромисен - да. Но нафига нам после Кучмы еще олдин парт аппаратчик (о чести я не говорю, Мороз столько раз нарушал данное слово, что просто ужас.)

                                                          Ющенко - лишь потому, что способен не мешать работать и имеет процент симпатий.

                                                          Его процент симпатий меньше чем его процент антипатий. Мешать он умеет, иначе Од-бр уже давно работали бы с Лукойл и давали бы деньги стране.

                                                          >
                                                          > >
                                                          > > То есть, когда Вам зарплату дают или Вас повышают в должности, то это Вы задницу вылизали ... У Вас приступ политического коммунизма?
                                                          >
                                                          > А у Тигипка, с приходом в НБУ зарплату повысили?

                                                          У него денег и так достаточно, ему нужна власть. Так что это повышение.

                                                          > Или ему хотели ее повысить когда он организовывал альтернативное "большенство"?

                                                          Большинство то-же власть.
                                          • 2003.01.06 | Предсказамус

                                            А смысл?

                                            Повторяю, у нас с Вами цели разные. Оттого и получается, что даже простые вещи оказываются сложными.
                                            Например:

                                            Жрец Велеса пише:
                                            > Предсказамус пише:
                                            >> Я понимаю, что по уму они до Тигипко не дотягивают, но все-таки Вы слишком категоричны. Скажем так, Ваши представления об умственных способностях Сталина и Гитлера не являются распостраненными.
                                            > Рекомендую Вам узнать уровень образования Сталина и Гитлера, а также не вписывать пункт "о распространенных представлениях".

                                            По логике добросовестной беседы я обязан доказывать Вам, что Сталина и Гитлера дураками не считали, а кто считали, те сильно просчитались, что "уровень образования" слишком часто не имеет ничего общего с наличием или отсутствием ума и т.п. Но кому это нужно? Вам - нет, Вы сами все прекрасно понимаете. Просто выгодно утверждать, что Сталин с дипломом Сорбонны был бы умным, а так оказался дурак, Вы и утверждаете.

                                            >> Черчилль шел по списку ЗаЕды? Оригинально. Именно этого в Ваших ссылках я не нашел.
                                            > Еще раз пересмотрите мой текст целиком и укажите, где именно, в одном предложении, я указывал поход Черчилля в списках ЗАЕДУ.

                                            Вы почему-то привели низкий процент, набранный заедистами в обоснование того, что Черчилль фальсифицировал выборы. Вот грешным делом и подумалось. На это так, по мелочи.

                                            > Ваша манера напоминает вранье Шутера, не находите это низким?

                                            А вот это зачем? У меня блуждает много разных мыслей о Вашей манере, и не только. Но я их оставляю при себе, что и Вам советую, если хотите выглядеть нормальным человеком. Кроме того, личные наезды вообще на форуме не приветствуются, а Вы себе их позволяете (в данном случае на Шутера). Это неприлично.

                                            >> Как и фактов фальсификации Черчиллем выборов.
                                            > К сожалению, в интернете есть еще не всё и потому о фактах фальсификации дать Вам ссылку я не смог.

                                            Тогда зачем Вы вообще их давали? Чтоб я почитал биографию Черчилля или читанного мной вдоль и поперек Суворова? Так это было лишнее, о чем честно Вам и сказал:

                                            >> Вообще в ваших ссылках я не нашел ничего, что подтверждало бы включение Вами Черчилля в список тех, для кого цель оправдывает средства. Принятие совершенно верных решений (о Ковентри, а также об интернированни фашистов и этнических немцев, что делали все страны антигитлеровской коалиции) доказательством не является, это стандарт военного времени. В истории любой страны таких примеров навалом.
                                            > Так и я о том же!!!!
                                            > Это и есть применение девиза - цель оправдывает средства, и применимо это ко всем политикам.

                                            Теперь вы предлагаете разъяснить Вам разницу между мирным и военным временем. Скажите, Вам приятно выглядеть так на форуме?

                                            >> Даже если это средство для достижения какой-то иной цели, в данном отрезке событий это цель. Назовем ее промежуточной.
                                            > Замечательно, и что с того? Неужели от этого, такой стандарт в Украине как подтасовка, даже если оно было именно так, это слишком большие средства?

                                            Подтасовка не стандарт в Украине, а стандарт в определенном круге людей. Я, например, с такими людьми не здороваюсь. А Вы?

                                            >> Когда кого-то избирают главой НБУ с грубыми нарушениями процедуры и оставляют в таком подвешенном состоянии, нетрудно предсказать, что избранный будет отрабатывать в поте лица.
                                            > Замечательно! Так что от этого проиграет Украина? Доброе имя Ющенко и надежды украинских сепаратистов?

                                            Вы опять за свое? Делаете вид, что не понимаете, на кого будет отрабатывать Тигипко. Его что, украинский народ подвесил?

                                            > Для политики Тигипко был просто неизвестен, по Украине. Бизнесменов, которые не лезут в политику, у нас знают мало. Дальше уже идут более глубокие просчеты. но мне кажется, Вам следует, пока, остановиться на успешном восприятии этих.

                                            Часто упоминаемый Вами Хмара как политик более чем известен. Ему от этго легче стало? Но Хмара хотя-бы искренен в своих взглядах и поступках, не лезет по головам на теплые места.

                                            >> То есть, согласившись возглавлять правительство, сформированное СДПУ(о) со товарищи, а потом войти в большинство, сформированное фактическим меньшинством с применением криминальных методов, Ющенко сильно бы выиграл в Ваших глазах?
                                            > Ну, во-первых, все далеко не так. Скажем, не так категорично и ограниченно. Во-вторых, любая победа Ющенко возвеличила бы его в моих и не только моих глазах.

                                            Т.е. правительство под диктовку СДПУ(о) и вхождение в пропрезидентское большиство - это победа?! А что тогда поражение?

                                            >> ??? Какой еще интеллигенции? Это когда честно выбирают? Или голосуют по регламенту?
                                            > Это когда, в политике есть возможность мухлежа, а ею не пользуются.

                                            Очень хочется предложить Вам доказать свои утверждения "от обратного", т.е. примеры "мухлежа" того же Мороза или Тимошенко (Ющенко не упоминаю потому, что Вы к нему слишком неровно дышите). Но не предлагаю. Все, что откомментированно выше, не оставляет надежды на серьезный разговор, а на несерьезный жалко времени.

                                            >> Вижу, дискуссия у нас опять не получилась. Как только от лозунгов мы переходим к чему-то более конкретному, Вас опять начинает тянуть на лозунги и голословные утверждения.
                                            > А мне показалось, что как только мы начинаем переходить к реалиям, Вас тянет на придирки уровня грамматики, это с Вами и ранее случалось

                                            ??? Нет слов.

                                            >> Но главное я все-же понял. Тигипко Вас устраивает потому, что проводит в жизнь тезис "цель оправдывает средства".
                                            > Опять применение низкого уровня типа аля Шутер. Оказывается Тигипко меня устраивает только этим девизом, и утверждая это бред Предсказамус построил мину при плохой игре.

                                            То-ли Вам (под другим ником), то-ли еще кому-то давал ссылку на Чапека. Данный прием у него называется "Jubilare" (торжествовать - лат.)
                                            Вот описание:
                                            "Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник". Если бы не Чапек и тысячи, успевшие его прочесть, Вы были бы оригинальны.

                                            > Ну, не надоело Вам уподобляться шариковым?

                                            "Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции."

                                            >> Остается узнать, устроит ли это украинский народ. Думаю, ждать осталось недолго.
                                            > Согласен

                                            На этой торжестственной ноте имело бы смысл закончить беседу. Последняя реплика, как обычно, за Вами.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2003.01.06 | Жрец Велеса

                                              Исколючение, для Вас. Все при своих (_)

                      • 2003.01.05 | Shooter

                        говорим

                        Жрец Велеса пише:
                        > Предсказамус пише:
                        >
                        > > Именно по этому, я и не понимаю, почему это Вы так живо откликаетесь на общеевропейский опыт демократии, в плане выборных процессов и совершенно не реагируете на тот же опыт в отношении языков. двойные стандарты?

                        Давайте про мови в Європі. В 1918 в Фінляндії кількість шведскьомовних і фінськомовних була обернено пропорційна шведскьому і фінському населенню Фінляндії. Після 50 років фінляндизації, коли ситуація почала виглядати природньо (прямопропорційно), шведська мова була визнана другою державною.

                        Досвід Чехословаччини - однієї з найдемократичніших європейських країн 20 століття. Не зважаючи на 3 млн. німців, (20% населення) державною мовою в довоєнній Чехословаччині була виключно чеська (окрім Підкарпатської Руси). Дивимося на сьогоднішню Словаччину - 10% угорська меншість не має навіть жодного угорськомовного факультету в ВУЗах - яка частина українскьої високої школи є російськомовна?

                        Етс, етс.

                        >Предлагаю, Тигипко. Именно его, как еще одного кандидата на пост президента.

                        Тигіпко як комсобандюк себе дуже яскраво продемонстрував підчас останніх подій у ВР - він, як представник свого класу, не зупиниться ні перед чим, прямі і наглі фальсифікації включаючи. Перший вагомий крок на посту Голови НБУ - підписання Нацбанком "договору" з УСПП (читай чергове братання Тігіпка і Кінаха) - Ви собі можете уявити підписання Федеральним резервом "угоди", скажімо, з Асоціацією автомобілебудівників США?

                        > мне кажется, что проблема в нашем общении заключается в факторе признания человеком за собой оппозиционности.

                        Доречі, Ющенко три останніх роки позицінував себе якраз не як опозиціонер. І, скажімо, якби не певні події осені-2000, Ющенко вже давно би мав звання "прійомніка", а Мудведчук, швидше всього, займався приватною адвокатською практикою. Більше того - весь минулий рік Ющенко робив все для того, щоб отримати від кучмобандюків те, що йому належиться по праву того, хто вибрав вибори - владу. І тільки страх Кучми перед ґейтом і страх Мудведчука перед Ющенком-президентом завадили цьому.

                        Мне кажется, что для Вас, оппозиционер, значит уже хорошо. Не думаю, что основной характеристикой избрания человека должна быть оппозиционность, в истории, в основном, бывают не смысловые, а меркантильные оппозиционеры, и, на мой взгляд, украинская оппозиция, именно меркантильная, а потому, за «оппозиционерство», я очков не добавляю.

                        Ги-ги :))) А влада в нас сьогодні - абсолютно не меркантильна, базара нєма. Саме ця "немеркантильність" і дозволила, скажімо, простому юристу за 5 років стати мільярдером.

                        Ющенко був першим (і поки що єдиним) для кого влада не була коритом. Саме це й було головною причиною (і є зараз) того, що народ, бачучи у всіх інших альтернативах повну безнадьогу, повірив в Ющенка.

                        Доречі, "Жрец Вєлєса", в попередній (українській) реінкарнації Вас часом не RTU звали?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.01.05 | Жрец Велеса

                          О ожидании ответа Предсказамуса (уж простите).

                          Shooter пише:
                          > Давайте про мови в Європі. В 1918 в Фінляндії кількість шведскьомовних і фінськомовних була обернено пропорційна шведскьому і фінському населенню Фінляндії. Після 50 років фінляндизації, коли ситуація почала виглядати природньо (прямопропорційно), шведська мова була визнана другою державною.

                          Начнём с того, что основные принципы современной демократии начали появляться, только после появления: ООН И ОБСЕ, таким образом, данный пример не уместен. Еще более он не уместен в виду уточнения языковый признаков демократии, а это середина 80-х годов.

                          >
                          > Досвід Чехословаччини - однієї з найдемократичніших європейських країн 20 століття. Не зважаючи на 3 млн. німців, (20% населення) державною мовою в довоєнній Чехословаччині була виключно чеська (окрім Підкарпатської Руси). Дивимося на сьогоднішню Словаччину - 10% угорська меншість не має навіть жодного угорськомовного факультету в ВУЗах - яка частина українскьої високої школи є російськомовна?

                          Для начала, я не могу назвать Чехословакию демократичней шей страной, Швеция демократичнее, и это не только моё мнение.
                          Согласно Европейской Хартии 10% языкового меньшинства не требует наличия специализированных языковых факультетов или языковых Вузов, но требует обязательное ведение административных дел, на языке нацменьшинства, в определенной территории.

                          Русских Вузов в Украине нет. Русские факультеты есть, но и численность русскоговорящих в Украине превышает, в оговоренных регионах 30%, как и положено по ЕХ. А вот школ, согласно хартии недостаточно, а то, что бОльшая часть Украины обладает свыше 30% русскоговорящих, позволяет говорить о необходимости и законности второго государственного языка. В крайнем случае, необходимо выделить регионы компактного проживания, свыше 30% русскоговорящих и в этих регионах установить двуязычие. Так будет, согласно нормам демократии И МЕЖДУНАРОДНЫХ ДОГОВОРОВ.

                          > Тигіпко як комсобандюк себе дуже яскраво продемонстрував підчас останніх подій у ВР - він, як представник свого класу, не зупиниться ні перед чим, прямі і наглі фальсифікації включаючи. Перший вагомий крок на посту Голови НБУ - підписання Нацбанком "договору" з УСПП (читай чергове братання Тігіпка і Кінаха) - Ви собі можете уявити підписання Федеральним резервом "угоди", скажімо, з Асоціацією автомобілебудівників США?

                          Если это будет выгодно, то представляю. Ничего не вижу плохого в том, что человек добивается своей цели.

                          >
                          > Доречі, Ющенко три останніх роки позицінував себе якраз не як опозиціонер. І, скажімо, якби не певні події осені-2000, Ющенко вже давно би мав звання "прійомніка", а Мудведчук, швидше всього, займався приватною адвокатською практикою. Більше того - весь минулий рік Ющенко робив все для того, щоб отримати від кучмобандюків те, що йому належиться по праву того, хто вибрав вибори - владу. І тільки страх Кучми перед ґейтом і страх Мудведчука перед Ющенком-президентом завадили цьому.

                          Дело не в страхах, а в международном положении, если бы оппозиция так упорно не ссорила бы Кучму с Западом, то у Ющенко действительно был бы шанс быть президентом.

                          > Ги-ги :))) А влада в нас сьогодні - абсолютно не меркантильна, базара нєма. Саме ця "немеркантильність" і дозволила, скажімо, простому юристу за 5 років стати мільярдером.

                          Зачем заменять одну меркантильную власть на другую, да еще и с резкими ультра очертаниями?

                          >
                          > Ющенко був першим (і поки що єдиним) для кого влада не була коритом. Саме це й було головною причиною (і є зараз) того, що народ, бачучи у всіх інших альтернативах повну безнадьогу, повірив в Ющенка.

                          Не следует обобщать народ, то что пока сказал народ, так это мы знаем - 25%, это не весь народ, а принимая во внимание концентрацию этого народа, можно делать определенные выводы, и не утешительные.

                          Что же касается Ющенко и его стремления к власти, то считайте меня циником, но я не верю в безгрешность грешника.

                          >
                          > Доречі, "Жрец Вєлєса", в попередній (українській) реінкарнації Вас часом не RTU звали?

                          Не ищите знакомых, надо будет, они сами найдутся.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.01.05 | Shooter

                            (Майже) суцільна кумедія

                            Жрец Велеса пише:
                            > Shooter пише:
                            > > Давайте про мови в Європі. В 1918 в Фінляндії кількість шведскьомовних і фінськомовних була обернено пропорційна шведскьому і фінському населенню Фінляндії. Після 50 років фінляндизації, коли ситуація почала виглядати природньо (прямопропорційно), шведська мова була визнана другою державною.
                            >
                            > Начнём с того, что основные принципы современной демократии начали появляться, только после появления: ООН И ОБСЕ, таким образом, данный пример не уместен. Еще более он не уместен в виду уточнения языковый признаков демократии, а это середина 80-х годов.

                            :): Принципи сучасної демократії були проголошені/проявлялись з часів Вольтера і Монтеск'є, франузької та американських революцій. Але це так - тільки доречі.

                            > > Досвід Чехословаччини - однієї з найдемократичніших європейських країн 20 століття. Не зважаючи на 3 млн. німців, (20% населення) державною мовою в довоєнній Чехословаччині була виключно чеська (окрім Підкарпатської Руси). Дивимося на сьогоднішню Словаччину - 10% угорська меншість не має навіть жодного угорськомовного факультету в ВУЗах - яка частина українскьої високої школи є російськомовна?
                            >
                            > Для начала, я не могу назвать Чехословакию демократичней шей страной, Швеция демократичнее, и это не только моё мнение.

                            І що там з Швецією?
                            Ваша думка, звичайно, заслуговує бути, проте, як мінімум у Європі, міжвоєнна Чехословаччина була зразком демократії і національної толерантности (для того періоду, звісно).

                            > Согласно Европейской Хартии 10% языкового меньшинства не требует наличия специализированных языковых факультетов или языковых Вузов, но требует обязательное ведение административных дел, на языке нацменьшинства, в определенной территории.
                            >
                            > Русских Вузов в Украине нет. Русские факультеты есть, но и численность русскоговорящих в Украине превышает, в оговоренных регионах 30%, как и положено по ЕХ. А вот школ, согласно хартии недостаточно, а то, что бОльшая часть Украины обладает свыше 30% русскоговорящих, позволяет говорить о необходимости и законности второго государственного языка. В крайнем случае, необходимо выделить регионы компактного проживания, свыше 30% русскоговорящих и в этих регионах установить двуязычие. Так будет, согласно нормам демократии И МЕЖДУНАРОДНЫХ ДОГОВОРОВ.

                            Не кривіть дущею. Російських (за назвою чи "приналежністю") ВУЗів в Україні дійсно немає. Проте ВУЗів, де домінує російська мова викладання, є безумовно більше, ніж ВУЗів з українською мовою викладання.

                            Далі. Давайте не будемо плутати "російськомовних" і "росіян"+"свідомих російськомовних". Для великого числа перших, не зважаючи на їх суржикомовність, бажаними є українські школи, а не навпаки. Совіцький Союз проводив актвну політику русифікації в Україні з 30-х по 80-ті. І тому толерантна, проте активна дерусифікація є необхідною.

                            Щодо ратифікації Європейських мов національних меншин - запевняю Вас, вона буде ратифікованою наприкінці другої каденції президента Ющенка. Проте дана хартія не прокламує введення двомовності на загальнодержавному рівні, а забезпечує, як Ви вірно зауважили, вживання мов національних менших в реґіонах, де вони становлять більшість населення. Причому "першою мовою" залишається все одно державна мова (скажімо, всі закони - державною, акти/документація - державною і, за бажанням, мовою національної меншини).
                            Більше того, думаю, що лозунг "єдина державна мова + ратифікація Європейської хартії мов національних меншин" використовуватимется Ющенком вже на виборах-2004.

                            > > Тигіпко як комсобандюк себе дуже яскраво продемонстрував підчас останніх подій у ВР - він, як представник свого класу, не зупиниться ні перед чим, прямі і наглі фальсифікації включаючи. Перший вагомий крок на посту Голови НБУ - підписання Нацбанком "договору" з УСПП (читай чергове братання Тігіпка і Кінаха) - Ви собі можете уявити підписання Федеральним резервом "угоди", скажімо, з Асоціацією автомобілебудівників США?
                            >
                            > Если это будет выгодно, то представляю. Ничего не вижу плохого в том, что человек добивается своей цели.

                            :):
                            Навіть не зважаючи на грубе і відверте порушення законів і Конституції?

                            Вибачте, але це і є відверте бандюківське мислення і спосіб дії

                            Щодо прикладу США (як і будь-якої іншої країни) вигідність будь-яких дій на рівні Нацбанків розцінюєьться насамперед з точки зору стабільності фінансової системи - запоруки певних гарантій для 99% виборців.

                            Щодо підписаної "угоди", котра навряд чи має аналоги в країнах внормованих демократій, то це був чистий піарний хід. Причому негативний для Тігіпка, що ще раз вказує на його недалекість.

                            > > Доречі, Ющенко три останніх роки позицінував себе якраз не як опозиціонер. І, скажімо, якби не певні події осені-2000, Ющенко вже давно би мав звання "прійомніка", а Мудведчук, швидше всього, займався приватною адвокатською практикою. Більше того - весь минулий рік Ющенко робив все для того, щоб отримати від кучмобандюків те, що йому належиться по праву того, хто вибрав вибори - владу. І тільки страх Кучми перед ґейтом і страх Мудведчука перед Ющенком-президентом завадили цьому.
                            >
                            > Дело не в страхах, а в международном положении, если бы оппозиция так упорно не ссорила бы Кучму с Западом, то у Ющенко действительно был бы шанс быть президентом.

                            Шанс в Ющенка є і тепер, причому найвищий.

                            Недопущення Ющенка Кучмою до влади сьогодні заслуга Мельниченка і Мудведчука, а не СПУ-Юлі-КПУ

                            > > Ги-ги :))) А влада в нас сьогодні - абсолютно не меркантильна, базара нєма. Саме ця "немеркантильність" і дозволила, скажімо, простому юристу за 5 років стати мільярдером.
                            >
                            > Зачем заменять одну меркантильную власть на другую, да еще и с резкими ультра очертаниями?

                            В чому меркантильність Ющенка? На відміну від, скажімо, все того ж Тігіпка?

                            Коли і де Ющенко був "ультра"?

                            > > Ющенко був першим (і поки що єдиним) для кого влада не була коритом. Саме це й було головною причиною (і є зараз) того, що народ, бачучи у всіх інших альтернативах повну безнадьогу, повірив в Ющенка.
                            >
                            > Не следует обобщать народ, то что пока сказал народ, так это мы знаем - 25%, это не весь народ, а принимая во внимание концентрацию этого народа, можно делать определенные выводы, и не утешительные.

                            Все пізнається в порівнянні, мій друже. Тому порівнюйте - сьогодні 30% популярність Ющенка, 6% в Кучми і Мудведчука і десь 1,5% в Тігіпка.

                            > Что же касается Ющенко и его стремления к власти, то считайте меня циником, но я не верю в безгрешность грешника.

                            :):
                            Спецом по "вірі" в нас є Пані. Зверніться до неї - вона Вам пояснить що до чого.

                            > > Доречі, "Жрец Вєлєса", в попередній (українській) реінкарнації Вас часом не RTU звали?
                            >
                            > Не ищите знакомых, надо будет, они сами найдутся.

                            Ви не гнівайтесь, просто від Вас і від RTU явною пінчуковщиною несе. Проте - щира порада, - не напружуйтесь даремно. Ні Піні, ні його креатурам Тігіпку і Хорошковьскому в 2004 нічого не світить.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.01.05 | Жрец Велеса

                              Это точно, особенно в истории:-))

                              Shooter пише:

                              > > Начнём с того, что основные принципы современной демократии начали появляться, только после появления: ООН И ОБСЕ, таким образом, данный пример не уместен. Еще более он не уместен в виду уточнения языковый признаков демократии, а это середина 80-х годов.
                              >
                              > :): Принципи сучасної демократії були проголошені/проявлялись з часів Вольтера і Монтеск'є, франузької та американських революцій. Але це так - тільки доречі.

                              Глупости не пишите! Или укажите у Вольтера языковые вопросы и вопросы культур малых народов!

                              Еще раз повторяю, Не путайте даты!

                              > > Для начала, я не могу назвать Чехословакию демократичней шей страной, Швеция демократичнее, и это не только моё мнение.
                              >
                              > І що там з Швецією?

                              Узнайте! Но, в мире именно Швеция считается образцом современной демократии.

                              > Ваша думка, звичайно, заслуговує бути, проте, як мінімум у Європі, міжвоєнна Чехословаччина була зразком демократії і національної толерантности (для того періоду, звісно).

                              Дайте примеры и ссылки!

                              > Не кривіть дущею. Російських (за назвою чи "приналежністю") ВУЗів в Україні дійсно немає. Проте ВУЗів, де домінує російська мова викладання, є безумовно більше, ніж ВУЗів з українською мовою викладання.

                              Это уже к вопросу о РЕАЛЬНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ РУССКОЯЗЫЧНЫХ. Судя по Вашим данным, и по вузам их гораздо больше. В противном случае Вы бы не писали о доменировании русского языка. Иными словами, природно, ЕХ поддерживается, а законодательно нет.

                              >
                              > Далі. Давайте не будемо плутати "російськомовних" і "росіян"+"свідомих російськомовних". Для великого числа перших, не зважаючи на їх суржикомовність, бажаними є українські школи, а не навпаки. Совіцький Союз проводив актвну політику русифікації в Україні з 30-х по 80-ті. І тому толерантна, проте активна дерусифікація є необхідною.

                              Даже если это все разделять по Вашим принципам, то как узнать численность? Ах да, из тгго, как захотят родители (как это и оговаривается в ЕХ). Что же касается русификации, то это враньё. Украинизации документы есть, русификации документов не существует. Иди, назовите советсткие документы по русоификации.

                              >
                              > Щодо ратифікації Європейських мов національних меншин - запевняю Вас, вона буде ратифікованою наприкінці другої каденції президента Ющенка. Проте дана хартія не прокламує введення двомовності на загальнодержавному рівні, а забезпечує, як Ви вірно зауважили, вживання мов національних менших в реґіонах, де вони становлять більшість населення. Причому "першою мовою" залишається все одно державна мова (скажімо, всі закони - державною, акти/документація - державною і, за бажанням, мовою національної меншини).

                              Во-первых, именно Ющенко и две партии РУХ были резкими противниками ратификации, так что Вашим заверениям я не верю. В ЭХ есть четкое определение уровня первичных докментов для регионов с высоким процентом национальных меншинств, при 30%, первичная документация ведется на языке нац меншинств, так как это и подразумивается в втором, региональном, гос языке.

                              Замечательно, не делайте русский вторым государственным, дайте русский тем регионам, которые говорят на нем!

                              > Більше того, думаю, що лозунг "єдина державна мова + ратифікація Європейської хартії мов національних меншин" використовуватимется Ющенком вже на виборах-2004.

                              Мало ли кто, что обещает, особенно поняв, что восточные голоса ему не светят.


                              > :):
                              > Навіть не зважаючи на грубе і відверте порушення законів і Конституції?
                              >
                              > Вибачте, але це і є відверте бандюківське мислення і спосіб дії

                              Нет, это способ не бандита, а человека дела, бандиты идут сразу двумя дорогами: лютый популизм и огалтелая безнаказанность, без учета расчетов, а мы говорим о расчете, без популизма.

                              >
                              > Щодо прикладу США (як і будь-якої іншої країни) вигідність будь-яких дій на рівні Нацбанків розцінюєьться насамперед з точки зору стабільності фінансової системи - запоруки певних гарантій для 99% виборців.

                              У Вас есть четкое економическое виденье отрицательности данного решения? Приведите раскладки!

                              >
                              > Щодо підписаної "угоди", котра навряд чи має аналоги в країнах внормованих демократій, то це був чистий піарний хід. Причому негативний для Тігіпка, що ще раз вказує на його недалекість.

                              Тогда лично Вам переживать незачто, но прошу обратить внимание на предложение выше.


                              > > Дело не в страхах, а в международном положении, если бы оппозиция так упорно не ссорила бы Кучму с Западом, то у Ющенко действительно был бы шанс быть президентом.
                              >
                              > Шанс в Ющенка є і тепер, причому найвищий.

                              У нас разные виденья полит ситуации.

                              >
                              > Недопущення Ющенка Кучмою до влади сьогодні заслуга Мельниченка і Мудведчука, а не СПУ-Юлі-КПУ

                              Да нет, сыграли тут все, и команда Ющенко не исключение.

                              > > Зачем заменять одну меркантильную власть на другую, да еще и с резкими ультра очертаниями?
                              >
                              > В чому меркантильність Ющенка? На відміну від, скажімо, все того ж Тігіпка?

                              В том, что он добивается не счастья народу, а власти себе.

                              >
                              > Коли і де Ющенко був "ультра"?

                              Всегда и везде. Начнем и закончим основой его сторонников, из ультра.

                              > Все пізнається в порівнянні, мій друже. Тому порівнюйте - сьогодні 30% популярність Ющенка, 6% в Кучми і Мудведчука і десь 1,5% в Тігіпка.

                              А если возьмем и опроси, за кого Вы точно голосовать не будете?:-))
                              Уверен, что Ющенко наберет 70%, а это и есть основной показатель.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.01.06 | Shooter

                                Одним словом, говори до гори...

                                ...а гора горов.

                                Вести суперечку з віруючими жрецями неварто - вкотре переконуюсь.

                                Проте в окремих вже ну дуже веселих пунктах стриматися не можу:

                                Жрец Велеса пише:
                                > Что же касается русификации, то это враньё. Украинизации документы есть, русификации документов не существует. Иди, назовите советсткие документы по русоификации.

                                Ги-ги :)))

                                Тіпа, як "була книжка про цензуру за совітів - цензура була, як немає її сьогодні - цензура відсутня" (нєкто Л. Кравчук).

                                Прочитайте собі "Інтернаціоналізм чи русифікація" Івана Дзюби. Праця написана в 1968, базуючись на офіційних совіцьких документах. Є в інтернеті.

                                Ну і ще раджу задуматися над тим, що перед індустралізацією 85-90% населення України проживало в селах і розмовляло українською. В містах ситуація була дещо інакша (типова для колоній), хоча і там як мінімум половина розмовляла українською.

                                А тепер задумайтеся - чому при подібній ситуацій в Словаччині після виникнення Чехословацької держави (в містах словацькою говорила меншість) після закічення індустралізації угорська мова стала абсолютною меншістю.

                                > > Навіть не зважаючи на грубе і відверте порушення законів і Конституції?
                                > >
                                > > Вибачте, але це і є відверте бандюківське мислення і спосіб дії
                                >
                                > Нет, это способ не бандита, а человека дела, бандиты идут сразу двумя дорогами: лютый популизм и огалтелая безнаказанность, без учета расчетов, а мы говорим о расчете, без популизма.

                                :):
                                Та ні, нехтування законами - це є чисто бандюківське мислення. Притаманне сьогоднішній українській постсовіцькій "еліті". Як було, скажімо, притаманне бандитам-большевикам чи членам НДСАП.


                                > > В чому меркантильність Ющенка? На відміну від, скажімо, все того ж Тігіпка?
                                >
                                > В том, что он добивается не счастья народу, а власти себе.

                                Ги-ги :))))))))))))))))))))

                                Без сумніву, Мудведчук, Тігіпко та іжє с німі прагнуть виключно "щастя для народу". Як і папік їхній Кучма.

                                Давно так не сміявся.

                                >Все пізнається в порівнянні, мій друже. Тому порівнюйте - сьогодні 30% популярність Ющенка, 6% в Кучми і Мудведчука і десь 1,5% в Тігіпка.
                                >
                                > А если возьмем и опроси, за кого Вы точно голосовать не будете?:-))
                                > Уверен, что Ющенко наберет 70%, а это и есть основной показатель.

                                :): Як завжди, Ви помиляєтеся по-крупному. Якщо додати негативний і позитивний рейтинґи - Ющенко абсолютно далеко всіх випереджає (в бік позитивного, звісно). Лінки вже самі пошукайте - хоча би в тій же ж УкрПравді.

                                Крім того, при ситуації, яка склалася, 25% голосів в першому турі абсолютно вистачає для перемоги. Бо навряд чи навіть найвідвертіший бандит Мудведчук буде закликати голосувати в другому турі за Сімонєнка - хто хоче розстатися зі своїм майном? :):
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.01.06 | Жрец Велеса

                                  Факт. Прекрати врать, так откровенно!

                                  Shooter пише:
                                  > ...а гора горов.
                                  >
                                  > Вести суперечку з віруючими жрецями неварто - вкотре переконуюсь.

                                  :-))

                                  >
                                  > Проте в окремих вже ну дуже веселих пунктах стриматися не можу:
                                  >
                                  > Жрец Велеса пише:
                                  > > Что же касается русификации, то это враньё. Украинизации документы есть, русификации документов не существует. Иди, назовите советсткие документы по русоификации.
                                  >
                                  > Ги-ги :)))
                                  >
                                  > Тіпа, як "була книжка про цензуру за совітів - цензура була, як немає її сьогодні - цензура відсутня" (нєкто Л. Кравчук).

                                  Примерно.

                                  >
                                  > Прочитайте собі "Інтернаціоналізм чи русифікація" Івана Дзюби. Праця написана в 1968, базуючись на офіційних совіцьких документах. Є в інтернеті.

                                  Там одно враньё и никаких документов. А вот документы по украинизации, начиная с съезда ЦК КПСС и щзаканчивая местными полно.

                                  >
                                  > Ну і ще раджу задуматися над тим, що перед індустралізацією 85-90% населення України проживало в селах і розмовляло українською. В містах ситуація була дещо інакша (типова для колоній), хоча і там як мінімум половина розмовляла українською.

                                  Найлите писма живелей восточной Украины, горожан, на украинском, посмотрите численность и проверьте процентность!

                                  И не пишите больше этой ерунды!

                                  >
                                  > А тепер задумайтеся - чому при подібній ситуацій в Словаччині після виникнення Чехословацької держави (в містах словацькою говорила меншість) після закічення індустралізації угорська мова стала абсолютною меншістю.

                                  Изучайте историю, а то у Вас французы вреён первой революции не зная термина "национализм", по причине его более поздней даты изобретения, уже писали основы демократии в национальной и языковой политике, то же и с Чехословакией.

                                  Перед спорами, поднаберитесь знаний.

                                  > :):
                                  > Та ні, нехтування законами - це є чисто бандюківське мислення. Притаманне сьогоднішній українській постсовіцькій "еліті". Як було, скажімо, притаманне бандитам-большевикам чи членам НДСАП.

                                  Вы уверены, что 99% украинских бизнесменов - бандиты? Ведь законы они нарушают.


                                  > Ги-ги :))))))))))))))))))))
                                  >
                                  > Без сумніву, Мудведчук, Тігіпко та іжє с німі прагнуть виключно "щастя для народу". Як і папік їхній Кучма.

                                  В отличие от Вас - фанатик - я указываю, на равенство желаний Ющенко и Тигипко. Так что врать и перекручивать, не надо!

                                  >
                                  > Давно так не сміявся.

                                  Это хорошо, что ты над собою смеёшся.


                                  > > Уверен, что Ющенко наберет 70%, а это и есть основной показатель.
                                  >
                                  > :): Як завжди, Ви помиляєтеся по-крупному. Якщо додати негативний і позитивний рейтинґи - Ющенко абсолютно далеко всіх випереджає (в бік позитивного, звісно). Лінки вже самі пошукайте - хоча би в тій же ж УкрПравді.

                                  Не говори ерунды! Впрочем, это твоё хобби.

                                  >
                                  > Крім того, при ситуації, яка склалася, 25% голосів в першому турі абсолютно вистачає для перемоги. Бо навряд чи навіть найвідвертіший бандит Мудведчук буде закликати голосувати в другому турі за Сімонєнка - хто хоче розстатися зі своїм майном? :):

                                  Сомневаюсь, что на выборы прийдёт меньше 50%, а соответственно будет второй тур.

                                  Сомневаюсь, что КПУ пройдет во второй тур.



                                  Короче. Пока не признаешь, что спорол полный бред о истории демократических принципов. И не извинишся за своё хамство, общаться с таким неучем как ты, более не буду. Это напрасная трата времени. Подучи то о чем споришь! А потом, посмотрю на твоё поведение. А пока, прощай.
            • 2003.01.05 | Предсказамус

              Ющ и Юля

              "Юля воровка". Этот тезис так долго вбивали в головы, что выбить только PR-акциями не получится. А как-то по другому (и тут Вы правы) у оппозиции не получается, они не нашли пути к людям. Но Ющенко это не нужно, в него уже поверили. Да, эта вера иррациональная и ничего общего с западным взглядом на политиков не имеет, но хорошо, что есть хоть такая...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.01.05 | Жрец Велеса

            А меня пугают люди возлагающие надежды на Ющенко.

            Как много еще учиться людям надо, чтобы отучиться верить в мессии.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.01.05 | Shooter

              Мене ж лякають набагато більше ті, хто надіються...

              ...ні Кучму, Мудведчука, Тігіпка етс. - ім'я їм зовсім навіть не леґіон, а бандюки і постсовіцька навколокоритна/навколовладна шушара.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.01.05 | Жрец Велеса

                Из всех, Вами перечисленных, только Кучму

                можно назвать парт номенклатурой. Остальные, люди того же склада времени, что и Ющенко. Что до воровства. то уверен, Ющенко не бедный человек и деньги его не с манны небесной.

                Ющенко, Медведчук, Тигипко, Литвин - вот люди, которые реально могут оспаривать место президента, они равны, с общих точек зрения, а отличаются политическими кренами, но, как раз политические уклоны и обсуждаемы.

                Не будьте так категоричны, это сужает Ваш кругозор.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.01.05 | vujko

                  Тiльки жeрцi мають право бути катeгоричними!!!

                  Жрец Велеса пише:
                  > Что до воровства. то уверен, Ющенко не бедный человек и деньги его не с манны небесной.
                  > ...
                  > Ющенко, Медведчук, Тигипко, Литвин - вот люди, которые реально могут оспаривать место президента, они равны, с общих точек зрения, а отличаются политическими кренами, но, как раз политические уклоны и обсуждаемы.
                  >
                  > Не будьте так категоричны, это сужает Ваш кругозор.

                  Тiльки жeрцi мають право бути катeгоричними!!!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.01.05 | Жрец Велеса

                    ткните пальцем в мою категоричность!(_)

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.01.05 | vujko

                      Re: ткните пальцем в мою категоричность!(_)

                      Тут пальця нe вистачить - трeба розпальцовку. Алe я нe новий русский, тож - нe вмiю. З iншого боку: навiщо? Жeрцям можна!
                • 2003.01.05 | Shooter

                  Неграмотні якісь жреці пішли.

                  Жрец Велеса пише:
                  > Что до воровства. то уверен, Ющенко не бедный человек и деньги его не с манны небесной.

                  Не придурюйтесь. Ющенко (по мінімуму) в сотні разів бідніший від Мудведчука і в десятки від Тігіпко. (числа даю з запасом в один-два порядки.

                  >
                  > Ющенко, Медведчук, Тигипко, Литвин - вот люди, которые реально могут оспаривать место президента, они равны, с общих точек зрения, а отличаются политическими кренами, но, как раз политические уклоны и обсуждаемы.
                  >

                  :):
                  Вся відмінність "в політичних кренах" між перерахованими Вами і Ющенком лежить у двох площинах:
                  1) для Ющенка влада - шлях реалізації його ідей і бачення долі країни, котра його породила. Для бандюків і номенклатури влада - виключно корито
                  2) Ющенко діє морально і згідно правил - бандюки (Вашого улюбленця Тігіпка безумвно включаючи) заради влади чхали і на мораль, і на опонента включаючи, як це обговорювалося, наприклад, в лазні Суркіса щодо Ющенка.

                  Ці два визначальні пункти роблять Ющенка і опонентів абсолютно відмінними персонажами.

                  Тому повторю запитання Прєдсказамуса: маєте якусь реальну креатуру, котра може конкурувати з Ющенком і принести позитив країні?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.01.05 | Жрец Велеса

                    Совсем паства от рук отбилась, нигилизм, однако, да инородцы

                    в чести.


                    Shooter пише:

                    > Не придурюйтесь. Ющенко (по мінімуму) в сотні разів бідніший від Мудведчука і в десятки від Тігіпко. (числа даю з запасом в один-два порядки.

                    Вы уверены? Если да, то бедный банкир, это само по себе смешно. Но я уверен, что в отличие от людей, которые занимались бизнесом (Тигипко, Медведчук), Ющенко, как гос. служащий, вообще ничего иметь не должен, а ведь это не так.

                    >
                    > :):
                    > Вся відмінність "в політичних кренах" між перерахованими Вами і Ющенком лежить у двох площинах:
                    > 1) для Ющенка влада - шлях реалізації його ідей і бачення долі країни, котра його породила. Для бандюків і номенклатури влада - виключно корито

                    Это лозунги и агитки. Нет аргументов, нет фактов, к рассмотрению не принимается.

                    > 2) Ющенко діє морально і згідно правил - бандюки (Вашого улюбленця Тігіпка безумвно включаючи) заради влади чхали і на мораль, і на опонента включаючи, як це обговорювалося, наприклад, в лазні Суркіса щодо Ющенка.

                    Это лозунги и агитки. Нет аргументов, нет фактов, к рассмотрению не принимается.

                    >
                    > Ці два визначальні пункти роблять Ющенка і опонентів абсолютно відмінними персонажами.

                    Только для поклонников мессии.

                    >
                    > Тому повторю запитання Прєдсказамуса: маєте якусь реальну креатуру, котра може конкурувати з Ющенком і принести позитив країні?

                    Для Вас, нет. Фанатов переубеждать не берусь.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.01.05 | vujko

                      Re: Совсем паства от рук отбилась, нигилизм, однако, да инородцы

                      Жрец Велеса пише:
                      > в чести.
                      >
                      >
                      > Ющенко, как гос. служащий, вообще ничего иметь не должен, а ведь это не так.
                      [skip]
                      > нет фактов, к рассмотрению не принимается.
                      [skip]
                      >Фанатов переубеждать не берусь.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.01.05 | Shooter

                        Warm applouse :) (-)

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.01.06 | vujko

                          Re: :)

                          Судячи по комсомольському eнтузiазму, рiвню аргумeнтацii i нeздатностi вiдбити мячик бiльшe двох разiв - хтось з тeпличних. Тобто озимих. Клон Хорошковського.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.01.06 | Mary

                            А може то Голубь сферу, стиль і релігію поміняв? :-))) (-)

                          • 2003.01.06 | Жрец Велеса

                            Цвет глупости человечества, это заносчевые и глупые люди,:-))(_)

                          • 2003.01.06 | Shooter

                            Угу

                            vujko пише:
                            > Судячи по комсомольському eнтузiазму, рiвню аргумeнтацii i нeздатностi вiдбити мячик бiльшe двох разiв - хтось з тeпличних. Тобто озимих. Клон Хорошковського.

                            Явно пінчуково семья. Сидить собі в бюрку Ґрановського і намагається чесно відпрацьовувати (на його думку) своїх місячних триста баксів.
            • 2003.01.06 | Адвокат ...

              Вас лякають,-- а Ви не бійте ся! ;-)

              Себто подбайте за себе,-- а піпл зачекає. ;):
      • 2003.01.05 | vujko

        Re: Вы были бы правы...

        Предсказамус пише:
        >
        >
        > Первый момент - феномен Ющенко. Все-таки, что ни говори, украинцы признали Ющенко своим и достойным ими управлять (под украинцами здесь и дальше имеются в виду граждане Украины). Обращаю Ваше внимание - я сейчас не говорю о его достоинствах и недостатках, просто констатирую факт. Спорить с этим фактом можно, но разве что с позиций парламентского большинства. А "по жизни" это таки факт.

        можна щe добавити Свистовича i Буняка. Останнього - нe за iдeалiзм, а за прагматизм нового сорту.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.01.05 | Предсказамус

          Наверное, нет.

          vujko пише:

          > можна щe добавити Свистовича i Буняка. Останнього - нe за iдeалiзм, а за прагматизм нового сорту.

          Их просто не знают. Если из сотни пойманных на улице хоть один поймет, о ком идет речь, это будет большой успех.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.01.05 | vujko

            Re: Наверное, нет.

            Дiйсно, Times щe в якомусь Конотопi нe найпопулярнiшe видання (цe я про Свистовича). Вiдносно мала популярнiсть мала би компeнсуватися зростаючим числом таких людeй. На жаль, нe зважаючи на чистоту мiсцeвих виборiв на заходi, i там, як ми бачимо, нe прийшли до влади тi, кого люди назвали би _своiми_ трибунами, вибачтe за патeтику.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.01.05 | Предсказамус

              Вечный вопрос

              Вечный вопрос - кто виноват? Люди, которые не знают Буняка и Свистовича? Или Буняк со Свистовичем, что их люди не знают? Хотя, Свистовича вроде как и винить грех, но один в поле не воин.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.01.05 | Жрец Велеса

                Проблемы Свистовича, тезисно.

                Вспыльчив, недальновиден, не скрывает свои амбиции, не командный игрок, не компромиссен.

                Даже если всё остальное будет положительно, этих отрицательных частей будет достаточно, что бы он никуда не попал.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.01.05 | Предсказамус

                  Не отвлекайтесь ;) (-)

              • 2003.01.05 | vujko

                Re: Вечный вопрос

                Як нe смiшно - виннi вiдсутнiсть ПР тeхнологiй i, головнe, грамотних тeхнологiв. Цe звичайно за умови, що ПР позначаe нe промивалку мiзкiв, а власнe систeму спiлкування чiльникiв i публiки, разом iз каналом зворотнього звязку. Навiть у дeмократiв партiйнe будiвництво викликаe асоцiацiю з повним збiрником праць нeзабутнього вовочки, пiдтримка нeзалeжних мас-мeдiа лишаeться на папeрi, соцiологочнi служби нагадують "поштовi скриньки" часiв совка. Зрозумiло, що цe мiняeться нe за дeнь. Алe навiть простi рeчi: забeзпeчeння полiтиком своei пeрeдбачуваностi, наприклад - нe увiйшли в щодeнну практики. Як публiка нe можe до останнього момeнту зрозумiти - як вчинять Ющ, Юля чи той жe Мороз - вона нe зрeзонуe. Спiвпeрeживання нe будe.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua