МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Сценарий на будущее украинского транзита

01/08/2003 | Len
Вельмишановное панство. Сегодня в день начала Переяславской Рады 1654 года попалась эта статья. Сейчас много пишется и говориться про будущее украинског нефте- и газотранзита. Для тех кто понимает, уже стало ясно ,что развитие пойдёт по латвийскому сценарию.
Предлагаю прочитать и понять, что ждет украинские трубы и терминалы в будующем. Тоже что и латвийские. Панов Шутера и Лайна прошу спокойно попытаться разобраться и понять, что даже в год козла , упертость не украшает мужчину. К сожалению, эту статью написал не я и поэтому я ни при чем.
http://rus.delfi.lv/news/press/vesti/article.php?id=4531430
Спасибо за вимание.
C уважением Len. г.Киев 8.01.2003г.

Відповіді

  • 2003.01.08 | Shooter

    Дуже цінна стаття

    Зацитую:

    Господин Лембергс (мер Вентспілса), в свою очередь, считает, что тарифы, существовавшие в Вентспилсе, были совершенно конкурентоспособными и не отличались от тех, которые имелись в Бутинге или Приморске. "Решение не включить Ventspils nafta в график поставок российской нефти в первой четверти 2003 года никак не связано с тарифами на перевалку через Вентспилсский терминал", — заявил А. Лембергс. Мэр латвийского нефтеграда отметил, что условия, предлагаемые Вентспилсом, более выгодны, нежели в Польше, Германии, на Украине.

    Нужно понимать, что и России очень не помешал бы этот порт. Оздоровление российской экономики происходит в основном за счет экспорта нефти и газа. (Нєкто Лєн, помнітся, бив себе в груди, що доля вуглеводів в експорті Росії - нічтожно малая) Согласно последним заявлениям правительства РФ, объемы экпорта нефти в 2003 году будут увеличены на 10%. Приморск пока при всем желании не сможет взять на себя все объемы, которые переваливались через Ventspils nafta.

    Ну і самий цікавий абзац. Так би мовити, торжество свєтлай рассєйской мьіслі.

    Следует предположить, что таким вот незатейливым образом Россия просто начала финальную часть торговли. Понятно, что рано или поздно Ventspils nafta окажется в руках у российских предприятий. Просто россияне стали расчетливыми и очень хотят приобрести порт "по дешевке". Поэтому и занижают цену терминала всеми доступными и, кстати, весьма красноречивыми способами, заодно указывая Латвии на то, как она зависит от своего могучего соседа. Ясность с тем, когда Ventspils nafta станет субъектом Российской Федерации, учитывая накал страстей, должна наступить в ближайшее время. Еще до лета.

    ______________________

    І три маленькі коментарі.

    Цікаво як завдовго Росія обходиметься без Вентспілса. Особливо, якщо Вентспілс придбає який-небудь західний крупний споживач російської нафти.

    Зрозуміло, що порівнювати транспортний потенціал України і Латвії асболютно некоректно.

    І тим не менше, третє - головне. Вся ця сторі ще раз і ще раз доводить очевидне: надіятися на Росію як запоруку своєї енерґетичної безпеки - абсолютно безперспективно. І якщо Росія в один прекрасний момент вирішить подібним чином отримати на халяву українські нафтотранспортні потужності - Одеса-Броди своїм постачаннм неросійської нафти хоча би на одну Галичину без сумніву оправдує своє існування.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.01.08 | Shooter

      Цікаві коментарі звідти ж

      Дебільнуті русонацюки типу Лєна:

      Латвийские чиновники забыли, что России стоить пукнуть и Латвию вообще сдует с экономического пространства.Надо вовремя следить за направлением задницы,что бы не оказаться в полном дерьме.

      Ну так теперь можно будет в натуре с голым задом и в пасталах...

      Сколько на умершее дерево не дуй, оно не оживёт.

      Давно надо было показать кто есть кто
      А то борзате наших правителей можно только удевлятся
      Не зря народная мудрасть гласит
      Не сцы против ветра

      Обидно только что Латвии от этого всего не легче. Пока нацики у власти у них мозгов будет хватать только на обсирание русских, и России. А когда этих пидоров их же избиратели погонят, будет уже поздно. :(

      __________________________________

      А тут трошки ближче до реалій

      Как-то забыто, что Лембергс был единственным, кто хоть как-то реально боролся за улучшение отношений с Россией. В том, что выполнить социальный заказ России о невступлении а НАТО, его силами оказалось невозможно - его не вина, а беда. Почитайте комментарии в ЛатДельфи - его там прямо называют предателем интересов Латвии в пользу России.
      А с портом ситуация действительно непростая. Но если просто поддаться давлению и сдаться прямо сейчас, дальше будет хуже. Единственный реальный выход - реальная помощь государства городу хотя бы в виде кредита на сумму выплат в фонд выравнивания. Если какое-то время продержаться, ситуация из сферы политических амбиций вернется в русло экономических интересов. Так бывало всегда и везде, только это требует 2-4 лет. Вопрос в том, как их пережить.


      Забыли только указать, по чьему заказу сие написано! Неужели не понятно, что это политика, а не экономика? А политика в России всегда над экономикой. Все жизнь было выгодно через Вентспилс экспортировать и вдруг резко так поменялась ситуация? Как бы не так! Правда российский идиотизм свои плоды, как оно и должно быть, уже пожимает - морозец сковал работу их портов, грузы простаивают, неустойка растет. Дак держать, господа; тфу, там еще товарищи! И да помечтать вам о ВТО!


      Лемберг реально сохранил и реально развивает этот маленький, но такой важный город. Имейте в виду, Лемберг не единственный собственник в этом городе. И интересы между собственниками отнюдь не всегда совпадают. Да непросто, да бизнес штука жестокая, а сейчас ещё и политизированная, но надо уметь держать удар, и даже если тебя ударом свалили с ног необходимо подниматься в седьмой, восьмой, девятый раз, а не жалобно скулить, предоставляя откаты направо и налево. Если бы в своё время мэром стал г-н Кокалис, то, скорее всего, город распродали бы уже давно по кускам неизвестно кому и по какой цене, а в самом бы городе царила анархия и криминальный беспредел. ...В России же сейчас идёт обыкновенная и жестокая борьба за власть и сферы влияния, и разрушителей как всегда больше, чем созидателей. В Вентспилсе процесс созидания очевиден, и в Латвии это многим известно. Но кому-то видно зависть чёрная покоя не даёт...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.08 | Navigator

        На те i ринкова економiка, щоб не плести столiттями

        однi й тi самi "лаптi". Як не важко було Захiдному свiту пiсля пiдвищення цiн на нафтопродукти в 70-х, а перетерпiли, вирулили i ще кращi стали.
        Латвiя вирiшила головну проблему - протриматись до вступу в Евросоюз. Тепер, по прикладу Португалii, все пiде як треба.
        "А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейтах наших нефтетруб?"
    • 2003.01.08 | Len

      Re: Четыре ноль в пользу России!

      Вельмишановное панство! У пана Шутера :"Нєкто Лєн, помнітся, бив себе в груди, що доля вуглеводів в експорті Росії - нічтожно малая)".
      Я не бью себя в груди, а просто беру обьем российского экспорта нефти и умножаю его на цену нефти и полученную цифру делю на объем всего российского экспорта и получаю долю нефти в экспорте. И получается то, что получается. Видимо, пан Шутер проделать эту незамысловатую арифметическую процедуру не в состоянии, поэтому и пытается дискуссировать в своем стиле. Как он делал по поводу возможной выручки от Од-бр. Вместо того чтобы посчитать при двойной или тройной цене и получить пшик.
      Далее у пана Шутера: "Особливо, якщо Вентспілс придбає який-небудь західний крупний споживач російської нафти.".
      Видимо , пану Шутеру с его сильными "уявами про транспортуваня вуглеводiв" неведома судьба крупнейшего споживача российской нефти "Мажейкас Нафты"( Литва), который был куплен западной компанией. Которая затем была вынуждена его Юкосу.
      У пана Шутера: "Зрозуміло, що порівнювати транспортний потенціал України і Латвії асболютно некоректно."
      Их никто и не сравнивает! Но дело не в потенциале а в реальной прокачке. А за прошлый год она упала почти вдвое.
      Латвийские журналисты, в общем, правильно определили стратегию Россию. Та дурь , когда Россия добывает нефть, гонит её и на самом кончике сидят украинские, латвийские посредники( или другие)а затем снова российские структуры, дело временное. Россия довольно четко проводит её в жизнь. 1)Стоит сухой терминал в Вентспилсе, руководство которого уже несколько раз снижало тарифы. Даже если он и заработает , то очевидно снова по сниженным тарифам. 2)Долго не соглашавшаяся на снижение тарифов Украина при интеграции Дружба-Адрия, согласилась на 0,64 долл за тонну на 100 клм. 3) стоит сухой труба Од-Броды, на помощь уже позвали американцев 4) из-за ввода перемычки Рад-Суходольная, осушена Приднепровка. Т.е 4 ноль в пользу России.
      У пана Шутера : "
      Росія в один прекрасний момент вирішить подібним чином отримати на халяву українські нафтотранспортні потужності - Одеса-Броди своїм постачаннм неросійської нафти хоча би на одну Галичину без сумніву оправдує своє існування.".
      Вы опять в прошлом. Не выришить а давно выришила. И последовательно продвигается шаг за шагом. Что касается постачання на Галичину "нероссийской нафты"?. Словоблудие. На Черном море нефть можно взять только в Новороссийске ( Россия). Т.е снова под контролем России и разговоры о американском КТК, просто скудомыслие.
      C уважением Len. г.Киев 8.01.2003г
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.09 | Нафта

        А хто така Росія для донецьких хлопців ?

        А навіщо? Нафтова труба з готовими та законсервованими компресорними від КТК з Суходольної (Кубань) до Донецька чи Луганська вже давно є (Росія недавно побудувала обхід) і наскільки відомо всім, крім можливо деяких затурканих кієвлян з нафто-галузі, вільна для загрузки в зворотньому боці :-)

        Що відсутнє - так то нитка від Донецька до Одеси, але з бравими
        Донецькими хлопцями і прем'єром, яким не слабо побудувати в 2 рази швидше ніж Львівським хлопцям, то можна чекати до весни закінчення возні, а до осені закінчення будови при :-) бажанні.
  • 2003.01.08 | Shooter

    Сценарій на майбутнє українського транзиту

    Як зазначає у своєму коментарі "Радіо Свобода", ...Янукович (під час свого візиту до Польщі) говоритиме зі своїм польським колегою Лешеком Міллером про речі, які мають, так би мовити, дуже прикладний характер. Йтиметься про те, як завершити спорудження нафтопроводу Одеса–Броди–Ґданьськ.

    На початку лютого обидва прем’єри мають зустрітися в Брюсселі, де може вирішитися дуже важливе для Києва і Варшави питання: Європейський Союз може приєднатися до реалізації проекту, який понесе до Західної Європи через Польщу каспійську нафту. А це може бути альтернативним до російських джерелом енергоносіїв. Отже, перед зустріччю у Брюсселі Янукович та Міллер детально обговорять свої плани і з’ясують позиції, які вони представлять у столиці об’єднаної Європи.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.01.08 | Нафта

      Труба Одеса-Донецьк

      Shooter пише:
      > Як зазначає у своєму коментарі "Радіо Свобода", ...Янукович (під час свого візиту до Польщі) говоритиме про прикладний характер. Йтиметься про те, як завершити спорудження нафтопроводу Одеса–Броди–Ґданьськ.

      А чому б донецьким хлопцям не продовжити тубопровід одночасно
      від Одеси до Донеська і далі до станиці Суходольна ? Слабо побудувати хоча б половину того що побудували хлопці з заходу України ?

      В цьому випадку каспійська нафта з казахстану потече прямо в Гданськ і Броди без перегзузок в Новоросійську і Одесі.

      А Одеса прийматиме на додаток нафту з Азейбарджану і інших
      країн для 100% загрузки труби на Європу.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.09 | line305b

        План хорош. Только как продать идею России?

        Нафта пише:

        > А чому б донецьким хлопцям не продовжити тубопровід одночасно
        > від Одеси до Донеська і далі до станиці Суходольна ? Слабо побудувати хоча б половину того що побудували хлопці з заходу України ?

        Побудувать то не слабо, а как заставить Россию согласиться на кусочек от КТК до украинского приднепровского трубопровода?

        >
        > В цьому випадку каспійська нафта з казахстану потече прямо в Гданськ і Броди без перегзузок в Новоросійську і Одесі.
        > А Одеса прийматиме на додаток нафту з Азейбарджану і інших
        > країн для 100% загрузки труби на Європу.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.01.09 | C уважением Len. г.Киев

          Re: Ну вот можете умное сказать, если подумаете(-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.01.09 | line305b

            Ну спасибо... ваша самовлюбленность убивает.. отже, уверен, что

            если бы молол чепуху на корысть ваших собственных скудных предложений, завоевал бы похвал еще больше.. А по сути: трудности со строительством сухопутной перемычки не сколько не влияют на экономику и политику Одесса-Броды-Омишаль или Одесса-Броды-Гданьск как таковых...
        • 2003.01.09 | Нафта

          Запросто, непотрібно й продавати

          > > А чому б донецьким хлопцям не продовжити тубопровід одночасно
          > > від Одеси до Донеська і далі до станиці Суходольна ? Слабо побудувати хоча б половину того що побудували хлопці з заходу України ?
          >
          > Побудувать то не слабо, а как заставить Россию согласиться на кусочек от КТК до украинского приднепровского трубопровода?

          Дуже просто - в обмін на дозвіл прокачки нафти Україною через Дружбу
          на аналогічних умовах і оплаті. За газ нема й потреби згадувати :-)
        • 2003.01.09 | Нафта

          А хто така Росія для донецьких хлопців ?

          line305b пише:
          > Побудувать то не слабо, а как заставить Россию согласиться на кусочек от КТК до украинского приднепровского трубопровода?

          А навіщо? Нафтова труба з готовими та законсервованими компресорними від КТК з Суходольної (Кубань) до Донецька чи Луганська вже давно є (Росія недавно побудувала обхід) і наскільки відомо всім, крім можливо деяких затурканих кієвлян з нафто-галузі, вільна для загрузки в зворотньому боці :-)

          Що відсутнє - так то нитка від Донецька до Одеси, але з бравими
          Донецькими хлопцями і прем'єром, яким не слабо побудувати в 2 рази швидше ніж Львівським хлопцям, то можна чекати до весни закінчення возні, а до осені закінчення будови при :-) бажанні.
    • 2003.01.09 | Shooter

      Украина и Польша высказали заинтересованность в завершении строи

      Украина и Польша высказали заинтересованность в завершении строительства нефтепровода "Одесса-Броды-Гданьск"

      На переговорах в Варшаве Украина и Польша высказали заинтересованность в завершении строительства нефтетранспортного коридора "Одесса-Броды-Гданьск".

      Премьер-министр Украины Виктор Янукович заявил, что стороны приняли политическое решение о продвижении "в вопросе завершения проекта". Этого, по его словам, желают бизнесовые круги обеих стран.

      В.Янукович также сообщил, что в феврале этот вопрос будет рассматриваться на заседании Еврокомиссии в Брюсселе.



      LIGA ONLINE
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.09 | C уважением Len. г.Киев

        Наша песня хороша- начинай сначала: где взять нефть в Одессе(-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.01.09 | Нафта

          З Казахстану через станицю Суходольна і Донбас

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.01.09 | Shooter

            Або іракську вивести на турецьке узбережжя Ч.м. (-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.01.09 | Len

              Re: Приехали (-)

            • 2003.01.09 | Нафта

              Взагалі-то Іран давно

              запропонував профінансувати на 400% декілька паралельних труб
              по дну Чорного моря від Феодосії і далі через Поті і Вірменію прямо
              в Іран. Ця пропозиція в спілці з Україною качати в Європу була ними
              озвучена не раз. Час покаже коли в Києві дозріють.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.01.09 | Augusto

                А є вже випадки будівництва труб з нафтою під водою?

                Бо якось воно звучить трохи фантастично, як на мене. Як взагалі врегульовне користування Чорним Морем? Це ж здається не власність України (Іран взагалі не має вихода до нього). Взагалі в Вірменії, яка повязана з Іраном шматочком кордону та своєрідним апендіксом, затиснутим між Азербайджанською Нахічеванью та Нагорним Карабахом (при тому, що Азербайджан не палає любовю ні до Вірменії, ні до Ірана) будівництво такого трубопроводу не залежить лише від України. Краще почати з будівництва відтинку до Поті (чи який там порт в Грузії) і танкером возити до Одеси, бо інакше ЛЄН вже має плани сечу свого "хазяїна" Шутера транспортувати трубою Одеса-Броди на Північний Полюс (садомазохічні гомофантазії, ну хто міг взагалі б подумате про таке, якби не гаспадіна ЛЄН!).
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.01.09 | Shooter

                  Є

                  Augusto пише:
                  > Бо якось воно звучить трохи фантастично, як на мене.

                  :):
                  Купа нафти/газу добувається в Північному морі (Англія, Норвегія) - як Ви думаєте вони транспортують нафту/газ? Вертольотами? ;):

                  Зараз будується газопровід Голубий потік - від чорноморського узбережжя Росії до Туреччини. Себто жодних технічних проблем із будівництвом подібного трубопроводу з будь-якої іншої точки цілого чорноморського узбережжя до іншої такої ж не передбачається.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.01.09 | Augusto

                    Газ, так, може і можна (на коротку відстань) нафта....

                    Ви собі уявляєте що буде, якщо труба прорветься? З газом, буде газировка (вода з бульбашками), з нафтою - екологичний Чорнобиль, на мене кадри з "Престижа" з глибині щось там з 2 км. справили велике враження. Я не певен, що це дозволено взагалі. Можна все ж приклад підводного трубопровода під морем? Довжина, таке все.
                    Я знайшов відсилку на компанії, що прокладають труби (їх дуже мало і лише в технологично розвинутих країнах, вибачте, без образ, Ірану чи Росії там нема), це страшно дорого (це комбіновані пластично-металеві гнучки труби, це ж знов-таки солона та може ще агресивніша среда, тиск), танкерами набагато дешевше. Утримання це теж дуже спеціалізоване, аквалангістами, згадайте, що РФ коли вхайдакало величезну підводну нуклеарну субмарину "Курск" разом з екіпажем, піднімати все ж нанимало чи "Балласт Східам", чи то "Мамут" з Голандії.

                    http://www.subsea.org/equipment/pipeline/listcat2.asp?cate=piping+contractors

                    The list of all fabrication and construction - underwater company 's:

                    Nemo Engineering as - development of methods, systems and products for subsea pipelines and risers.

                    Lysaker, NORWAY, Europe(North)

                    Isotek Electronics Ltd - control systems for remotely operated subsea machines

                    Leeds, UK, Europe(North)

                    Neptune Oceanographics Ltd - company specialising in marine environmental monitoring

                    Oxon, UK, Europe(North)

                    Aiken Offshore - consultancy, conceptual studies, economical evaluations, feasibility assistance, design

                    Aberdeen, UK, Europe(North)

                    Cal Dive International - subsea construction, maintenance and abandonment services

                    Houston, USA, America(North)

                    DSND Subsea - is a leading offshore subsea contractor for the international oil and gas industry

                    Grimstad, NORWAY, Europe(North)

                    Global Industries Offshore, L.L.C - offshore construction and support services

                    Carlyss, USA, America(North)

                    McDermott - energy services company, providing engineering, procurement, and project management

                    New Orleans, USA, America(North)

                    Subsea Technology Applications Corporation Limited - local subsea services in Asia

                    Hong Kong, CHINA, Asia
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.01.10 | line305b

                      Согласен с Августо.

                      Вообще-то можно посчитать так примерно, во что обойдется труба и єксплуатация, и во что танкер, даже если предположить, что трубу таки можно проложить *технически*.

                      В другой стороны - я все еще на той стороне, которая считает, что про иранскую нефть - все это сказки. У Ирана нет пока доступной нефти на севере. Нет, кстати, и спроса на нефть ни в Черном море, ни в Европе - в смысле есть - полностью обеспечивается поставками из существующих источников - Каспий, Россия. Даже если и есть маргинальный - врядли это дорогостоящие проекты оправдает.

                      Может вы панове про газ говорите? Вот это было бы более реально.. Можно и под водой трубы прокладывать (хоть и дорого), и спрос растущий имеется...Правда опять же, Украине самой такие проекты толкать вовсе ни к чему. Раз решаются европейские вопросы газоснабжения, пусть Европа думает, как их решить, а Украина предоставит территорию. Правда в таком случае вообще на кой нужен подводный трубопровод и Украина? - можно легко через Турцию все что надо протянуть...
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.01.10 | Нафта

                        То теревені

                        Московських шкідників

                        line305b пише:
                        > Вообще-то можно посчитать так примерно, во что обойдется труба и єксплуатация, и во что танкер, даже если предположить, что трубу таки можно проложить *технически*.

                        Таке саме вони співають коли Україна будує будь-яку трубу без них,
                        це ж зрозуміло, конкуренти. Коли порахувати - вийде якраз навпаки.

                        > В другой стороны - я все еще на той стороне, которая считает, что про иранскую нефть - все это сказки. У Ирана нет пока доступной нефти на севере.

                        То може в них ще і газу обмаль ? Я лише повторив слова-пропозицію прем'єр міністра Ірану коли він відвідав Україну.

                        >Нет, кстати, и спроса на нефть ни в Черном море, ни в Европе - в смысле есть - полностью обеспечивается поставками из существующих источников - Каспий, Россия.

                        Іран дуже зацікавлений посунути існуючих поставників в Європу
                        і мати там постійний збут за цінами нижчі на ікс від російських і інших. А особливо газ і нафту, враховуючи унікальні характеристики і незагруженість української трубопровідної мережі.

                        > Может вы панове про газ говорите?

                        І газ і нНафта.

                        >Вот это было бы более реально.. Можно и под водой трубы прокладывать (хоть и дорого), и спрос растущий имеется...Правда опять же, Украине самой такие проекты толкать вовсе ни к чему. Раз решаются европейские вопросы газоснабжения, пусть Европа думает, как их решить, а Украина предоставит территорию.

                        Нічого подібного, Україні треба будувати лише з Іраном і прибутки
                        розподіляти відповідно. А Європа - користувач, платить гроші і нікуди не дінеться, якщо Україна поставить перед фактом - купуєте з тих труб що йдуть через Україну 50% російського газу а 50% іранського, а не хочете - ніякого не купуєте. Вся Європа разм з Росією буде в України в фінансовій жмені, коли труби з Ірану з'єднаються з Україною.
                        І вони то знають - тому й вставляють, як тільки можуть палки в колеса.
                        Кому потрібна фінансово, економічно найпотужніша держава Європи ?

                        >Правда в таком случае вообще на кой нужен подводный трубопровод и Украина? - можно легко через Турцию все что надо протянуть...

                        Ні не можна - там гори і землетруси. Це буде в 20-40 зфзів дорожче
                        ніж по дну моря. Якби було навпаки, і якби ви мали рацію - то голубий потік пустили б прямо через Ельбрус в Туреччину :-)
                    • 2003.01.10 | Нафта

                      Re: Газ, так, може і можна (на коротку відстань) нафта....

                      То ви вважаєте що відстань від Алжиру до Франції коротка ?
                      Принаймні не коротша ніж від Феодосії до Поті.

                      Augusto пише:
                      > Ви собі уявляєте що буде, якщо труба прорветься?

                      Встявлять кляп і заварять під водою, не лякайтесь. Технологія екплуатації існує, багато країн нафту качають під водою.
                      Макс. аварійний витік може бути невеликий - пару тон, автоматика при зміні тиску зупиняє насоси і нічого нікуди не тече. А далі опускають зварювальний апарат на тросі, заварюють і страхи позаду.

                      > Можна все ж приклад підводного трубопровода під морем? Довжина, таке все.

                      Не шукав навмисне - знайду то дам. Знаю напевне, що з Алжиру в Францію є декілька труб, але чи всі вони газові не певен. Так само є декілька труб на Північному морі, Мексиканській затоці.

                      > Я знайшов відсилку на компанії, що прокладають труби (їх дуже мало і лише в технологично розвинутих країнах, вибачте, без образ, Ірану чи Росії там нема),

                      Вірно, так і є. Якщо ви пошукаєте які країни випускають газо- і нафто компресорні станції наприклад, то перелік буде ще коротшим. Але
                      там буде Україна :-)

                      >це страшно дорого (це комбіновані пластично-металеві гнучки труби, це ж знов-таки солона та може ще агресивніша среда, тиск), танкерами набагато дешевше.

                      То ви не те шукали - труби такі самі як і на землі 1040мм стальні з бетонними пригрузами, гальванічний захист, 5-6-10 барж в ряд, де труби варять наверху і поступово опускають. Аналогічно роблять переходи через водосховища (Росія, Україна). Просто в морі барж буде більше, а технологічно різниці практично нема. Танкерами до речі перевірено на практиці - дорожче при відстані до 1000 км.

                      >Утримання це теж дуже спеціалізоване, аквалангістами, згадайте, що РФ коли вхайдакало величезну підводну нуклеарну субмарину "Курск" разом з екіпажем, піднімати все ж нанимало чи "Балласт Східам", чи то "Мамут" з Голандії.

                      Чорноморнафтогаз пошле на стажування при потребі фахівців на рік вчитися, це все набувається при потребі. За аквалангістів ви помиляєтесь - на тих глибинах все робиться через роботів. Більше 300 м людина знаходитись практично не може.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.01.10 | Абу

                        Так, відстань від Алжиру до Франції коротка

                        З Алжиру йде 2 газопроводи. Перший, давніший, через Туніс на Сіцілію. Другий, новіший, через Марокко і вузький Гібралтар на Іспанію. В обох випадках морські ділянки не великі.

                        Нафта пише:
                        > То ви вважаєте що відстань від Алжиру до Франції коротка ?
                        > Принаймні не коротша ніж від Феодосії до Поті.
                        >
                        >
                        > Не шукав навмисне - знайду то дам. Знаю напевне, що з Алжиру в Францію є декілька труб, але чи всі вони газові не певен. Так само є декілька труб на Північному морі, Мексиканській затоці.
                        >

                        > То ви не те шукали - труби такі самі як і на землі 1040мм стальні з бетонними пригрузами, гальванічний захист, 5-6-10 барж в ряд, де труби варять наверху і поступово опускають. Аналогічно роблять переходи через водосховища (Росія, Україна). Просто в морі барж буде більше, а технологічно різниці практично нема. Танкерами до речі перевірено на практиці - дорожче при відстані до 1000 км.
                        >
                        > >Утримання це теж дуже спеціалізоване, аквалангістами, згадайте, що РФ коли вхайдакало величезну підводну нуклеарну субмарину "Курск" разом з екіпажем, піднімати все ж нанимало чи "Балласт Східам", чи то "Мамут" з Голандії.
                        >
                        > Чорноморнафтогаз пошле на стажування при потребі фахівців на рік вчитися, це все набувається при потребі. За аквалангістів ви помиляєтесь - на тих глибинах все робиться через роботів. Більше 300 м людина знаходитись практично не може.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.01.10 | Shooter

                          Re: Так, відстань від Алжиру до Франції коротка

                          Абу пише:
                          > З Алжиру йде 2 газопроводи. Перший, давніший, через Туніс на Сіцілію. Другий, новіший, через Марокко і вузький Гібралтар на Іспанію. В обох випадках морські ділянки невеликі.

                          Сіцілія-Африка - однознчно порівнювано з Туреччина-Африка. (Голубий потік тримаємо в умі).
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.01.10 | Shooter

                            Себто, Туреччина-Одеса, звісно (-)

                • 2003.01.09 | line305b

                  Под черным морем наверное довольно фантастично..

                  Транс-каспийский трубопровод от Казахстана до Азербайджана для прокачки именно нефти как-то собирались построить. Через черное море кинуть трубу было бы наверное и сложно технически, и дорого, и невозможно финансово (не имеет смысла строить без гарантий на прокачку, которые на нефтяном рынке никто не даст). Газпром уже "киданул" вот так "Голубой Поток" - сейчас будет сидеть с миллиардом убытков каждый год в течение неопределенного времени.

                  Насчет "прав на черное море" - с этим легче. В отличие от неопределенного статуса Каспийского (то ли море, то ли озеро), Черное - таки море, поэтому за пределами каких-то там прибрежных вод - ничье, и трубы можно закапывать как угодно - что и было продемонстрировано Газпромом совсем недавно.

                  Иранская, как и иракская нефть в черное море, уже перегруженное нефтью из России, Казахстана и Азербайджана, скорее всего не попадет в ближайшем будущем. Одесса-Броды решает как раз проблему *уменьшения* количества избыточной нефти тут - забирает ее в Европу и Омишаль, куда эта нефть другими путями попасть не может.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.01.09 | Shooter

                    Re: Под черным морем наверное довольно фантастично..

                    line305b пише:

                    > Через черное море кинуть трубу было бы наверное и сложно технически

                    технічно нескладно

                    >и дорого,

                    то відносно

                    >и невозможно финансово (не имеет смысла строить без гарантий на прокачку, которые на нефтяном рынке никто не даст).

                    А тут залежить від того - хто буде зацікавленим. Скажімо, якщо ЄУ буде в тому зацікавлена, то гроші будуть.
                  • 2003.01.09 | Нафта-Шмір

                    Щодо будівельників труб

                    line305b пише:
                    > Транс-каспийский трубопровод от Казахстана до Азербайджана для прокачки именно нефти как-то собирались построить. Через черное море кинуть трубу было бы наверное и сложно технически, и дорого, и невозможно финансово (не имеет смысла строить без гарантий на прокачку, которые на нефтяном рынке никто не даст). Газпром уже "киданул" вот так "Голубой Поток" - сейчас будет сидеть с миллиардом убытков каждый год в течение неопределенного времени.

                    То трубу "голубий потік" прокладали не росіяни і не газпром. По-перше в них відсутні технології, а по-друге в них відповідній технічний персонал просто відсутній.

                    > Иранская, как и иракская нефть в черное море, уже перегруженное нефтью из России, Казахстана и Азербайджана, скорее всего не попадет в ближайшем будущем. Одесса-Броды решает как раз проблему *уменьшения* количества избыточной нефти тут - забирает ее в Европу и Омишаль, куда эта нефть другими путями попасть не может.

                    Попаде саме з Ірану менш ніж через 3 роки при відповідному бажанні України. З АН-ами працюємо ж.
                • 2003.01.09 | Нафта

                  Є навалом труб під водою.

                  Augusto пише:
                  > Бо якось воно звучить трохи фантастично, як на мене. Як взагалі врегульовне користування Чорним Морем? Це ж здається не власність України (Іран взагалі не має вихода до нього).

                  А при чому тут власність ? Прикладів десятки - це все давно врегульовано і працює як годинник.

                  >Взагалі в Вірменії, яка повязана з Іраном шматочком кордону

                  Цього шматочку шириною 100 км, вірменам вповні досить щоб прокласти трасу шириною 10 м.

                  >будівництво такого трубопроводу не залежить лише від України.

                  А від кого залежить ? Іран хоче - аж пищить, Вірменія і Грузія також.
                  Собака зарита в Києві. Гроші на будову є з запасом, труб - хоч греблю гати випускають в Україні, не знають куди продати. Технологія прокладки труб під водою освоєна Газ-де-Франсом понад 30 років тому
                  при прокладанні трубопроводів з Алжиру по дну середземного моря
                  і вони це зроблять запросто за 3-4 місяці. Аби платили.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.01.09 | Shooter

                    Re: Є навалом труб під водою.

                    Нафта пише:
                    > труб - хоч греблю гати випускають в Україні, не знають куди продати.

                    І тим не менше, Голубий потік робився з дорогих англійських труб. Оскліьки совіцькі ніколи не лежали на дні моря.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.01.10 | Нафта

                      Re: Є навалом труб під водою.

                      Shooter пише:
                      > І тим не менше, Голубий потік робився з дорогих англійських труб. Оскліьки совіцькі ніколи не лежали на дні моря.

                      Совіцькі там не лежали просто тому, що не було ніколи масових замовлень на такі труби - тому і не робили. Але не тому, що вони
                      в принципі там лежати не можуть :-)

                      Труби з "фольги" по-російськи "многослойніье" можуть накрутити
                      при потребі і Харцизьку. А як не захочуть крутити - Іран купить там де є, хоч і в Японії. Труб на таку довжину - це всього 300-500 млн.
                      І не таке закопували...
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.01.10 | line305b

                        вот, кстати, Экономист пишет про одну такую возможную трубу..

                        http://www.economist.com/agenda/displayStory.cfm?story_id=1500432

                        Fields of dreams
                        Jan 9th 2003
                        From The Economist Global Agenda


                        As OPEC prepares for a weekend meeting to discuss raising output, attention is once again focusing on alternative sources of oil, such as the Caspian region. But the countries there are in danger of putting investors off


                        AS THE largest foreign investor in Kazakhstan, ChevronTexaco has a lot of clout: not only is it a big contributor to the country’s exchequer; it also provides employment for thousands of Kazakhstanis. So when the company and the Kazakhstani government had a public falling out in November over the terms of the second phase of development for the huge Tengiz oil field in the west of Kazakhstan, a former Soviet state bordering the Caspian Sea, other foreign investors took note. Were ChevronTexaco and the government negotiators really prepared to wreck the deal for the sake of a few petrodollars? The answer, of course, was no.

                        The two sides seemed to patch up some of their differences in December in an equally public display of affection—at least on the Kazakhstani side. It is perhaps surprising, given the degree to which Tengiz is seen as a template for development in the region, that the two should have fallen out at all. As the biggest producer of oil in Central Asia outside Russia, and the country with the most to gain from an expected surge in demand for its exports, Kazakhstan should be cultivating foreign investors. Instead, it is in danger of putting them off.

                        After weeks of bickering with ChevronTexaco, Vladimir Shkolnik, Kazakhstan’s energy minister, confirmed that most of the $3 billion cost of boosting the output from Tengiz by 2005 would be put up by its foreign investors. More important, the Kazakhstani exchequer will continue to receive at least $200m a year from the project. Tengizchevroil, the joint-venture company in charge, had originally wanted to finance the project, which will nearly double the oil field’s output to 440,000 barrels a day, by reinvesting the profits from oil exports. This put the government’s nose out of joint because it would have deprived it of much-needed taxes.

                        The two sides may have done a deal over Tengiz, Kazakhstan’s biggest existing oil field, but they remain at loggerheads over the environment. In early December, Tengizchevroil was fined the equivalent of $71m by a Kazakhstani court for “ecological damage” caused by millions of tonnes of sulphur, a by-product of drilling for oil. Tengizchevroil said it was “very disappointed” at the decision and intended to appeal. Some claim that the court’s decision stemmed not from concern about the sulphur, which has been stored in blocks near the oil field for years, but from changes in the way the government collects taxes. In the past, some taxes were paid to the Atyrau oblast, or region, where Tengiz is based. When the central government decided last year that all such taxes should first be remitted to the capital, Astana, the Atyrau oblast realised it faced a shortfall. Conveniently, claim observers, it hit upon the idea of suing Tengizchevroil for damaging the environment.

                        The rancour created by the court’s decision and the government’s wrangling over the financing of Tengiz has worried other foreign investors. Parker Drilling, an American company, warned that it would have to stop its work in the Tengiz field unless the dispute between the government and Tengizchevroil were settled. Agip KCO, which is surveying the huge new Kashagan field in the Caspian Sea, went a step further. It said it would suspend work unless the government stopped trying to revise agreements unilaterally after they had been signed.

                        The discovery of the Kashagan field seems to be at the root of the government’s efforts to nudge contracts more in its favour. Kashagan is one of the largest discoveries of oil anywhere in the past 30 years. Since the field was found, the Kazakhstani government of President Nursultan Nazabaev has passed a new foreign-investment law. This limits the rights of foreign companies to appeal against government decisions affecting their contracts. This time round, the government wants to concede less than it did over Tengiz and two other big oil fields in western Kazakhstan being developed by Tengizchevroil. For their part, foreign companies have been willing to revisit their original contracts, but most now feel that the Kazakhstani government is demanding too much.


                        Even if Kazakhstan does manage to get the oil out of the ground, it needs to keep its neighbours sweet in order to transport the stuff to market

                        In May, Mr Nazabaev took an important step by finalising a bilateral agreement with Russia on how to divide up the two countries’ respective sectors of the Caspian Sea. Azerbaijan also seems to have reached understandings with Russia and Kazakhstan. But there is still no agreement with the other states in the area, Iran and Turkmenistan. Iran, in particular, is holding out for a bigger share. The presidents of the five Caspian countries gathered for the first time in April to discuss the issue at a summit in Ashgabat, the Turkmen capital. But the meeting failed to produce anything concrete. Viktor Kalyuzhny, Russian’s deputy foreign minister, said in December that a second summit could be held in Tehran, the Iranian capital, this year.

                        Even if Kazakhstan does manage to get the oil from the Kashagan field out of the ground, it needs to keep its neighbours sweet in order to transport the stuff to market. At the moment Kazakhstan has two pipelines, both of which run through Russia: the Caspian Pipeline Consortium pipeline, in which ChevronTexaco has a big stake; and the smaller Atyrau-Samara pipeline. These will cope with the volume of oil expected over the next three years. But once the oil starts to flow from Kashagan, which is scheduled to start producing in 2005, the Kazakhstanis will have to find a third route.

                        One possibility is to use the pipeline that will run from Baku in Azerbaijan to Turkey via Tbilisi in Georgia. Although long considered uneconomic, the pipeline finally found a sponsor in BP and is expected to be completed by 2005. That will please the American government, which is anxious to find an alternative to the existing routes through Russia. The governments of Kazakhstan and Azerbaijan are already talking about a possible deal. However, even if one is agreed, Kazakhstani oil would still have to be shipped by tankers across the Caspian to Baku. That is because there are still no firm plans to build a pipeline under the sea. And for as long as the Caspian states fail to agree on how to carve up the territory between them, there are unlikely to be any plans.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.01.10 | Нафта

                          Англія не має і 1/10

                          Досвіду України з трубами і відповідними - тому їхня опінія, це все одно, що Українське видання буде аналізувати побудову тунелю під
                          ла-Маншем. Смішно читати.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.01.10 | Shooter

                            Звідки такі відомості?

                            Нафта пише:
                            > Досвіду України з трубами

                            Англія десятки років добуває газ на шельфі - і з роками все глибше в морі. Саме тому й для Голубого потоку сапплаєром була Брітіш стіл.
                      • 2003.01.10 | Shooter

                        Re: Є навалом труб під водою.

                        Нафта пише:
                        > Shooter пише:
                        > > І тим не менше, Голубий потік робився з дорогих англійських труб. Оскліьки совіцькі ніколи не лежали на дні моря.
                        >
                        > Совіцькі там не лежали просто тому, що не було ніколи масових замовлень на такі труби - тому і не робили. Але не тому, що вони
                        > в принципі там лежати не можуть :-)

                        Я того й не заперечую. Я тільки стверджую, що українські труби для такого проекту навряд чи використовуватимуть. Саме через причину яку Ви вказували.

                        > Труби з "фольги" по-російськи "многослойніье" можуть накрутити
                        > при потребі і Харцизьку.

                        :):
                        Проблема ще - з якої "фольги". Навіть ті труби, котрі лежали в водосховищах, потребували набагато меншого корозійного захисту, ніж труби, котрі лежатимуть в морі (солоній воді). І не маючи хоча би 5 річної програми щодо продукції самої сталі для цих труб (я вже мовчу, що труба в морі - "це далеко не тільки сталь"), "на коліні" такий матеріал не придумаєш/не зробиш.

                        >А як не захочуть крутити - Іран купить там де є, хоч і в Японії. Труб на таку довжину - це всього 300-500 млн.
                        > І не таке закопували...

                        А от тут я з Вами повністю згоден.

                        Резюме: покласти нафтотрубу по дні Чорного моря є здійсненим технічно.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.01.11 | Нафта

                          Re: Є навалом труб під водою.

                          Shooter пише:

                          > > Труби з "фольги" по-російськи "многослойніье" можуть накрутити
                          > > при потребі і Харцизьку.
                          >
                          > :):
                          > Проблема ще - з якої "фольги". Навіть ті труби, котрі лежали в водосховищах, потребували набагато меншого корозійного захисту, ніж труби, котрі лежатимуть в морі (солоній воді). І не маючи хоча би 5 річної програми щодо продукції самої сталі для цих труб (я вже мовчу, що труба в морі - "це далеко не тільки сталь"), "на коліні" такий матеріал не придумаєш/не зробиш.

                          Українські труби з Харцизька прекрасно служать понад 20 років в Азіатських солончаках під тиском 80 атмосфер, морю до них по солоності дуже далеко.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.01.11 | Shooter

                            Re: Є навалом труб під водою.

                            Нафта пише:
                            > Shooter пише:
                            >
                            > > > Труби з "фольги" по-російськи "многослойніье" можуть накрутити
                            > > > при потребі і Харцизьку.
                            > >
                            > > :):
                            > > Проблема ще - з якої "фольги". Навіть ті труби, котрі лежали в водосховищах, потребували набагато меншого корозійного захисту, ніж труби, котрі лежатимуть в морі (солоній воді). І не маючи хоча би 5 річної програми щодо продукції самої сталі для цих труб (я вже мовчу, що труба в морі - "це далеко не тільки сталь"), "на коліні" такий матеріал не придумаєш/не зробиш.
                            >
                            > Українські труби з Харцизька прекрасно служать понад 20 років в Азіатських солончаках під тиском 80 атмосфер, морю до них по солоності дуже далеко.

                            Де саме?

                            Крім того, труба - одне, сталь - інше. Себто, яку сталь поставлять - таку трубу і зроблять.

                            Тоді виникає "дурне" питання: чому на Голубий потік пішли труби Corus'a (відчутно дорожчі), а не пост-совіцькі?
                • 2003.01.11 | Габелок

                  Норвегія перейшла на підводні нафтопроводи

                  Augusto пише:
                  > Бо якось воно звучить трохи фантастично, як на мене. Як взагалі врегульовне користування Чорним Морем? Це ж здається не власність України (Іран взагалі не має вихода до нього). Взагалі в Вірменії, яка повязана з Іраном шматочком кордону та своєрідним апендіксом, затиснутим між Азербайджанською Нахічеванью та Нагорним Карабахом (при тому, що Азербайджан не палає любовю ні до Вірменії, ні до Ірана) будівництво такого трубопроводу не залежить лише від України. Краще почати з будівництва відтинку до Поті (чи який там порт в Грузії) і танкером возити до Одеси, бо інакше ЛЄН вже має плани сечу свого "хазяїна" Шутера транспортувати трубою Одеса-Броди на Північний Полюс (садомазохічні гомофантазії, ну хто міг взагалі б подумате про таке, якби не гаспадіна ЛЄН!).
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.01.12 | Shooter

                    То не найвдаліше порівнянн

                    Мова ведеться в Норвегії про трубу малого діаметру від вишки до узбережжя.

                    Проте технічно прокладання труби великого діаметру - можливе і відносно нескладне.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.01.13 | Абу

                      можливо й так

                      дивився днями сюжет в "Європа сьогодні". там норвежці пояснювали програму переходу до підводних нафтопроводів виключно міркуваннями екологічної безпеки. З їх точки зору підводні нафтопроводи значно безпечніші за танкерні перевезення..
                      Але, вони переходять до цього виду транспорту і в експортних, себ то більш масштабних, поставках.
              • 2003.01.10 | Абу

                Іран досі вів мову тільки про газову трубу

                про нафтову ТРУБУ мови не було. були якісь досить абстрактні перемовини щодо постачання нафти танкерами, але то більше для проформи. якщо маєте посилання, де міститься спростування цих зауваг - буду радий прочитати.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.01.11 | Shooter

                  Нічого постійного в цьому світі, мій друже Абу

                  Абу пише:
                  > про нафтову ТРУБУ мови не було. були якісь досить абстрактні перемовини щодо постачання нафти танкерами, але то більше для проформи. якщо маєте посилання, де міститься спростування цих зауваг - буду радий прочитати.

                  Уявімо: в травні Хусейна вже не буде. ЄК дає добро на фінансування Броди-Ґданськ. В травні 2004 Європа вже починається за Перемишлем і Ужгородом...

                  Ситуація дещо змінюється, не знаходите?

                  А як далі все буде розвиватися - залежить від купи факторів...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.01.11 | line305b

                    Думается мы неправильно ставим акценты...

                    Под влиянием некоторых излишне про-российских идиотов все наши дискуссии сваливаются в плоскость способности и неспособности строить трубы. Думаю это не совсем правильная постановка вопроса.

                    Каждый из обсуждаемых нами проектов имеет не один, но множество путей, множество вариантов стоимости, технических решений и т.д. Это абсолютно не важно для меня например, смогут ли украинские трубы использоваться для подводного трубопровода, потому что они или смогут, или не смогут - от моего мнения фактически ничего в этом не изменится.

                    Думаю, важнее, есть ли у Украины институциональная способность профессионально смотреть на такие проекты - находить возможности, оценивать их, организовывать какие-то формы координации и сотрудничества между бюрократией, политиками, дипломатами, капиталистами местными и международными для продвижения проектов, их финансирования, строительства, адвокатирования перед конкурентными проектами и т.д.

                    Например является ли Укртранснафта, НАК или другие структуры - часть из них новые, часть старые, институциями, адекватными решениям проблем, стоящих перед ними и Украиной? Укртранснафта сформирована, но в информационном пространстве присутсвует мало, особенно понятного объяснения проблем, стратегий и т.д. не видно, ни на что не жалуется, ни о чем почти не говорит. Значит ли это, что проблем у организации вообще не существует?

                    Если есть вероятность трубопровода с Ираном, адекватно ли украинское иранское (азербайджанское, казахское, грузинское, турецкое, ЕС-ское) посольства и другие представительства для продвижения именно украинских национальных интересов в этих странах? Если нет, то имеет ли МИД или та же Укртранснафта возможность динамично усиливать возможности этих посольств специалистами при необходимости? Я например столкнулся с удивительным непрофессионализмом украинского посольства в Москве. Легенды ходят и про украинское посольство а Азербайджане. Уверен, что и с другими странами та же история.

                    Энергетический отдел украинского МИДа - просто крепость от советских времен - я пробовал "прорваться" туда на стажировку, проваландался сколько месяцев, в конце концов получил разрешение "прийти на один день в библиотеку" :) Американские и посольства, и гос.деп, и Белый Дом, и куча других организаций имеют например не только разные программы для студентов, профессуры и докторов наук, но и фактически "представителей" в университетах, НГО, прессе, которые занимаются какой-то более академической интерпретацией их деятельности, увязывают с другими проблемами, стоящими перед страной, расширяют круг участников обсуждения проблем, привносят какие-то новые перспективы на проблемы и т.д.

                    То же самое явление с исследовательскими конторами: с одним прохвессором три раза встретиться пытался по каким-то мелочным проблемам - поболтать об общеизвестных транснациональных транспортных проектах - так чего только не услышал: а зачем вам это знать, а есть ли у вас разрешение на встречу со мной от директора института, а зачем вообще студенту такими проблемами интересоваться, а может вы американский шпион.. - так и не согласился встретиться кадр. И это явление *повсеместное*. Я понимаю, что есть какие-то ограничения на свободу информации, но чтобы люди боялись вообще встречи - причем вроде бы даже не активные какие-то СБУшники, а академической профессии народ - я это понимать отказываюсь вообще.. Если студенту не могут рассказать про общеизвестные проекты - типа ТРАСЕКИ или ИНОГЕЙТА - то что ожидать от них в общении с теми же европейцами или иранцами?

                    Вопрос не в том, что я не такая важная птица, чтобы со мной не общаться, а в том, что у нас к экономическим проектам подходят в первую очередь с каких-то неоправданно ограниченных позиций. И я не вижу, как с таким подходом можно будет быть эффективным в координации и продвижении проектов, которые изначально являются высокопротиворечивыми, имеют массу конкурентов, требуют координации действий массы независимых государственных и негосударственных организаций, высоко-рискованных - в общем таких, которые Украина не может и не должна делать в одиночку...

                    Это еще более важно потому, что в отличие от России, которая может позволить себе строить убыточные трубопроводы, Украина такого себе позволить не может и не должна. А также потому, что Украина должна эксплуатировать всех, включая Россию, для собственного блага - что включает в себя меру гибкости, профессионализма, и способностей приоритизировать - которые пока ни в укр. организациях, ни тут на Майдане не наблюдаются - мы даем всяким недоумкам затащить нас в дебаты, которые по сути отвлекают от самых важных проблем.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.01.11 | Жрец Велеса

                      Конечно!

                      Проблема заключается в том, что в Украине. типичный пример разрухи, а именно, когда люди занимаются не свои делом. (Булгаков)

                      Вот Вы, например, Ваш уровень экономических познаний, находится либо в широте теорий, времен современного образования, либо в широте мелкого бизнеса, с "волосатой рукой", а беретесь судить о проблемах и явлениях макроэкономического значения.

                      Еще удивительнее то, что, таких как Вы много, и нет чтобы послушать совета и заняться либо учебой, либо своим прямым делом, раз уже учиться не в состоянии, Вы и такие как Вы, продолжаете заниматься делами, в которых ничего не смыслите.

                      Ну, вот если взять эти Ваши разработки о нефти и газе.


                      line305b пише:
                      > Под влиянием некоторых излишне про-российских идиотов все наши дискуссии сваливаются в плоскость способности и неспособности строить трубы. Думаю это не совсем правильная постановка вопроса.

                      Думая, что идиоты тут те, которые не понимают, что это единственная возможная, постановка вопроса. Так как в понятие "строительство труб", входят почти все составляющие этого тяжелого процесса. Сюда входит и технические возможности и политические, административные, законодательные.

                      Ну, вот к примеру, ответьте на вопрос, с кем Европа работает более охотнее, с Украиной или Турцией и Балканскими Странами, Грецией?
                      Не затрудняйтесь! Этот вопрос уже ломает почти все Ваши предположения.

                      Еще вопрос, Вам известно, какова загрузка транспортных линий Турции?
                      А ведь там базы НАТО, то есть трубопроводы защищены. Ну, и кто и зачем потащит трубы из Турции в Украину, если они прекрасно идут на Баканы и в Грецию?

                      Вам известна налоговая политика стран, которые хотят стать настоящими странами - транзитниками? Нет? Посмотрите историю современных государств. Например, Польши и её налоговую политику. В состоянии ли Украина держать такою налоговую политику? Нет. Потому, что нет труб сейчас.


                      Вы попали в замкнутый круг, нет труб, нет новой экономической, налоговой, внешнеполитической политики. А трубы Вам не дадут, пока у вас этой политики не станет.

                      Вы занимаетесь маниловщиной, с глупым русофобством видя бревно в глазу России и не видя бревно в собственном. Вы, где-то, нашли у России плохие проекты, а у себя Од-Бродны, не отыскали.

                      Я уверен, что я с Вами, как с Шуутером, Августом, Навигатором, успею поругаться, Вы, как и они не в состоянии будете сдерживать нормальный ход разговора и сорветесь на ругань, для людей Вашего уровня, это нормально. Но, пока этого не произошло, прошу Вас задуматься: неужели, среди богатых, влиятельных, и не только в Украине, людей, которые тут проживают, не нашлось ни одного, кто бы не продумал то, что продумали Вы? И просчитав все это, на много лучше Вас, не отказался бы от этих идей, если бы они могли бы принести такие колоссальные доходы и политическое влияние?

                      Я уверен, что если Вы откровенно ответите на поставленный вопрос, то Вы поймете, что Вы не видите даже верхушки айсберга, по которому беретесь судить и кого-то там, ругать. Вы слишком еще мало знаете, в этом вопросе, что бы иметь право иметь своё мнение, не говоря уже о праве на дачу оценкам людям, которых Вы не знаете, и соответственно не знаете уровень их знаний.

                      Просто по человечески, подумайте!
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.01.11 | line305b

                        Еще один, блин...

                        однояйцевый близнец из пробирки...

                        Жрец Велеса пише:
                        > Проблема заключается в том, что в Украине. типичный пример разрухи, а именно, когда люди занимаются не свои делом. (Булгаков)

                        В первую очередь касается вас самого.. поэтому вначале рекоммендации - кто и откуда рассуждать про эти темы, а потом поговорим..
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.01.11 | Жрец Велеса

                          Понятно, умом Вы не наделены, только амбициозностью(_)

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.01.11 | line305b

                            Понятно, значит квалификаций обсуждать тему нет (-)

                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.01.11 | Жрец Велеса

                              Что в постинге "Еще один, блин.." Вы намерены обсуждатЬ? (-)

                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.01.11 | line305b

                                При чем тут "Еще один, блин.."?

                                Имеется ввиду постинг http://maidan.org.ua/n/free/1042264762
                                и ваше заявление в нем:

                                > Проблема заключается в том, что в Украине. типичный пример разрухи, а именно, когда люди занимаются не свои делом. (Булгаков)

                                Основываясь на чем вам было предложено заявить свои квалификации по обсуждению нефтегазовых тем - чтобы не усугублять разруху в Украине. На что вразумительного ответа не последовало...
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.01.11 | Жрец Велеса

                                  Не врите! Или покажите, где именно Вы указывали ...

                                  line305b пише:
                                  > Имеется ввиду постинг http://maidan.org.ua/n/free/1042264762
                                  > и ваше заявление в нем:
                                  >
                                  > > Проблема заключается в том, что в Украине. типичный пример разрухи, а именно, когда люди занимаются не свои делом. (Булгаков)
                                  >
                                  > Основываясь на чем вам было предложено заявить свои квалификации по обсуждению нефтегазовых тем - чтобы не усугублять разруху в Украине. На что вразумительного ответа не последовало...

                                  ????
                                  где именно Вы предлагали заявлять о квалификациях? Вы просто выругались в "Еще одном блине", это был Ваш первый ответ на мой постинг.


                                  Если же Вы действительно желаете получить квалифицированный ответ, то уточните Ваш вопрос! Со своей стороны объясняю, что я не являюсь, равно как и Вы. специалистом в вопросе нефтегазовой индустрии, но являюсь специалистом в макроэкономике, уровня бакалавра (я понимаю, что это не много, но достаточно, как я погляжу).
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.01.11 | line305b

                                    Еще раз:

                                    Жрец Велеса пише:
                                    > ????
                                    > где именно Вы предлагали заявлять о квалификациях? Вы просто выругались в "Еще одном блине", это был Ваш первый ответ на мой постинг.

                                    Вот, смотрите, ссылка:

                                    http://maidan.org.ua/n/free/1042268259

                                    >однояйцевый близнец из пробирки...

                                    >Жрец Велеса пише:
                                    > Проблема заключается в том, что в Украине. типичный пример разрухи, а именно, когда люди занимаются не свои делом. (Булгаков)

                                    > <б>В первую очередь касается вас самого.. поэтому вначале рекоммендации - кто и откуда рассуждать про эти темы, а потом поговорим..

                                    Убедились?

                                    >
                                    > Если же Вы действительно желаете получить квалифицированный ответ, то уточните Ваш вопрос!

                                    Вопроса не было. Было ваше заявление - дословно:
                                    > Проблема заключается в том, что в Украине. типичный пример разрухи, а именно, когда люди занимаются не свои делом. (Булгаков)

                                    И мой ответ: "Является ли ВАШИМ ДЕЛОМ нефтегазовая отрасль" - несмотря на вашу хваленую способность читать между строк вы этого простого ответа из моего постинга чего-то не вычитали..

                                    > Со своей стороны объясняю, что я не являюсь, равно как и Вы. специалистом в вопросе нефтегазовой индустрии, но являюсь специалистом в макроэкономике, уровня бакалавра (я понимаю, что это не много, но достаточно, как я погляжу).

                                    Огорчу вас, я таким специалистом в какой-то мере являюсь (см.пост ниже). Бакалавр в макроэкономике - лучше, чем ничего, но не намного.
                            • 2003.01.11 | Жрец Велеса

                              Да, и учтите, что квалификация определяется делами

                              Как говорят американцы "не верь лысому парикмахеру".

                              Расскажите мне, уважаемый, Ваш (правдивый) месячный доход, при Вашем возрасте (может Вы молодое, еще не достигшее административных возможностей, дарование?).

                              Впрочем, я в этом сомневаюсь. Максимальный уровень, который я встречал у людей Вашего склада ума, это начальник валютного отдела, какого-то филиала одного из украинских банков. Сколько я этих начальничков знаю, Вы себе представить не можете... Исключая одного ПУМБовца, остальные, мрачное недоразумение, возле денег, но без денег.

                              Итак, каков Ваш финансовый уровень? Судя по Вашим темам, не меньше Потанина, а каков на самом деле?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.01.11 | line305b

                                Юлите...

                                Жрец Велеса пише:
                                > Как говорят американцы "не верь лысому парикмахеру".
                                >
                                > Расскажите мне, уважаемый, Ваш (правдивый) месячный доход, при Вашем возрасте (может Вы молодое, еще не достигшее административных возможностей, дарование?).

                                Доход, в пересчете на Украину, наверное долларов 300-400.

                                >
                                > Впрочем, я в этом сомневаюсь. Максимальный уровень, который я встречал у людей Вашего склада ума, это начальник валютного отдела, какого-то филиала одного из украинских банков. Сколько я этих начальничков знаю, Вы себе представить не можете... Исключая одного ПУМБовца, остальные, мрачное недоразумение, возле денег, но без денег.

                                Вас это никак не квалифицирует на обсуждение вышеупомянутых тем. Начальников валютных отделов, которые бы на эти темы говорили тоже не встречал. По вашим постингам судить об складе вашего ума пока-что не берусь, но положительных эмоций не вызывает.

                                > Итак, каков Ваш финансовый уровень? Судя по Вашим темам, не меньше Потанина, а каков на самом деле?

                                Потанин в последнее время нефтегазовыми делами не занимается.. Вспоминали бы уже Фридмана или Ходорковского.

                                П.С. Квалификации обсуждать нефтегазовые и иные темы пока что так и не заявлено - вами..
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.01.11 | Жрец Велеса

                                  И в мыслях не имел.

                                  line305b пише:
                                  > Жрец Велеса пише:
                                  > > Как говорят американцы "не верь лысому парикмахеру".
                                  > >
                                  > > Расскажите мне, уважаемый, Ваш (правдивый) месячный доход, при Вашем возрасте (может Вы молодое, еще не достигшее административных возможностей, дарование?).
                                  >
                                  > Доход, в пересчете на Украину, наверное долларов 300-400.

                                  Не густо, простите за такой комментарий, но мне кажется, что для тем, которые Вы выбираете для обсуждений, у Вас достаточно не большой заработок. Я не рискую выступать с заявлениями и расчетами, подобно Вашим, хотя у нас разные порядки заработков.

                                  И все же, могу Вам порекомендовать несколько адресов интернет бирж, как русскоязычных, так и англоязычных. Уверен, что если Вы начнете применять Ваши знания на практике, то Вы очень быстро поймете их реальную стоимость. Говорю без иронии и даже с некоторой надеждой на улучшение Вашего быта.
                                  Как я заметил, в интернете Вы не ограничены. Украина, при помощи, в основном, прибалтийских банков представленных у нас, может выставлять своих брокеров и квакеров, на международные биржевые игры, минимальные платы. в основном, порядка 100 у.е. + банковский счет в одном из прибалтийских филиалов, ну, к примеру Парекс Банк, в имеющий свой филиал в Харькове + 800 у.е. и весь мир в Вашем кармане, далее, все будет зависеть только от Вашего кармана, точнее, реальных возможностей наполнения.

                                  > Вас это никак не квалифицирует на обсуждение вышеупомянутых тем. Начальников валютных отделов, которые бы на эти темы говорили тоже не встречал. По вашим постингам судить об складе вашего ума пока-что не берусь, но положительных эмоций не вызывает.

                                  Простите, если Вы обратили внимание, то я не берусь обсуждать эти проблемы выше, чем обычные, острожные замечание, основывающиеся на знании структуры мирового вращения денег. Я не вдаюсь в подробности расчетов, так как мне не известны ни детали амортизации труб, ни сборы государств - транспортеров, ни величина добываемых, но, пока, не востребованных ресурсов. Уверен, что при желании все эти данные достать можно, однако. у Вас я не обнаружил и намека на предоставление данных, Вы рассуждаете на уровне Манилова, "ах если бы построить!?", но это не профессионально.

                                  Я Вам расскажу одну деталь, в Черном Море есть шельф газа и не маленький, есть нефть, на много меньше, но, в принципе, когда ни будь, она будет добываться. Сейчас речь о добыче этих месторождений не идет. И не потому, что вокруг Вас, живут одни идиоты, а потому. что УМБ (Украинский Морской Банк) с 1994 по 1998 провел исследования, совместно с турками и греками, о целесообразности добычи этих ископаемых. Исследования проводились при помощи ОГМИ (уверен, такому специалисту, как Вы, не составит труда понять, на сколько высоким был уровень этих исследований, если к нему подключали этот, специфический Вуз), результат исследований таков, что никакой речи о современной разработке данного шельфа не стоит. Хоя вопрос это не однократно муссировался на саммита стран Черноморского Региона.

                                  Попробуйте объяснить для себя эту загадку, уверен, что Вы найдете сразу ответ на вопрос о остальных Ваших проектах. Ну, или ищите спонсора и вырывайте у Гейтса пальму первенства, в клубе миллиардеров :-))

                                  > Потанин в последнее время нефтегазовыми делами не занимается.. Вспоминали бы уже Фридмана или Ходорковского.

                                  Занимается. Другое дело, что больше не светится, да и пострадал он маленько, когда нюх, временно потерял.

                                  >
                                  > П.С. Квалификации обсуждать нефтегазовые и иные темы пока что так и не заявлено - вами..

                                  Давайте начнем с обсуждения макроэкономических процессов, до тех пор, пока у Вас или у меня не появится должное количество для информации, а именно, полный набор данных по строительству, эксплуатации, доходной части, политических отношений. в интересующей Вас теме и интересующих Вас регионах.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.01.11 | Shooter

                                    Ти диви..аж дивно

                                    Жрец Велеса пише:
                                    >
                                    > Простите, если Вы обратили внимание, то я не берусь обсуждать эти проблемы выше, чем обычные, острожные замечание, основывающиеся на знании структуры мирового вращения денег. Я не вдаюсь в подробности расчетов, так как мне не известны ни детали амортизации труб, ни сборы государств - транспортеров, ни величина добываемых, но, пока, не востребованных ресурсов. Уверен, что при желании все эти данные достать можно, однако. у Вас я не обнаружил и намека на предоставление данных, Вы рассуждаете на уровне Манилова, "ах если бы построить!?", но это не профессионально.

                                    Думаю, що детальна оцінка того чи іншого проекту фізично не може робитися на Майдані. Такими речами займаються висококваліфіковані колективи. Як, наприклад, Інститут нафти і газу, котрий обґрунтовував і проектував Одесу-Броди.

                                    З іншого боку - хто думає, той може зробити загальну оцінку того чи іншого факту/процесу.

                                    > Я Вам расскажу одну деталь, в Черном Море есть шельф газа и не маленький, есть нефть, на много меньше, но, в принципе, когда ни будь, она будет добываться. Сейчас речь о добыче этих месторождений не идет.

                                    Ви в цьому абсолютно впевнені? В сенсі - промислове добування можливо й не ведеться, проте розвідувальне - впевнений, що ведеться.

                                    >И не потому, что вокруг Вас, живут одни идиоты, а потому. что УМБ (Украинский Морской Банк) с 1994 по 1998 провел исследования, совместно с турками и греками, о целесообразности добычи этих ископаемых. Исследования проводились при помощи ОГМИ (уверен, такому специалисту, как Вы, не составит труда понять, на сколько высоким был уровень этих исследований, если к нему подключали этот, специфический Вуз), результат исследований таков, что никакой речи о современной разработке данного шельфа не стоит. Хоя вопрос это не однократно муссировался на саммита стран Черноморского Региона.
                                    >
                                    > Попробуйте объяснить для себя эту загадку

                                    Пояснень може бути кілька або їх цілий ряд.

                                    З іншого боку, не можу зауважити що часами прогнози навіть набагато більше поважних інституцій, ніж згаданих Вами, не оправдовуються (нагадаю, скажімо, 5 млрд. втрату Мотороли у проекті супутникових телефонів і помилку Дойченбанку в 1989 щодо розвитку України як незалежної держави).

                                    Крім того, світ сьогодні змінюється настільки швидко, що через рік-два прогнози просто стають неактуальними. Або шкала наслідків ймовірних подій настільки широка, що після цієї події неможливо робити взагалі ніякий аналіз. От, скажімо, початок, перебіг і кінець війни в Іраку дають n кардинально відмінних сценаріїв.

                                    P.S. Ти диви - і Жрєц нормально може, якщо без слини і жовчі.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.01.11 | Жрец Велеса

                                      Re: Ти диви..аж дивно

                                      Shooter пише:

                                      > Думаю, що детальна оцінка того чи іншого проекту фізично не може робитися на Майдані. Такими речами займаються висококваліфіковані колективи. Як, наприклад, Інститут нафти і газу, котрий обґрунтовував і проектував Одесу-Броди.

                                      Не думаю, что это положительная рекомендация, но на самом деле рекомендация частичная, не будем забывать, что ОГМИ, проектировал только техническою сторону вопроса. С технической стороны претензий нет.

                                      >
                                      > З іншого боку - хто думає, той може зробити загальну оцінку того чи іншого факту/процесу.

                                      Частично это так, но только если процесс думанья проходит в рамках общедоступной или известной информации. Иначе говоря, мы можем обсуждать эту тему, только в рамках макроэкономических законов.


                                      > Ви в цьому абсолютно впевнені? В сенсі - промислове добування можливо й не ведеться, проте розвідувальне - впевнений, що ведеться.

                                      Нет, не ведется, оно уже закончено.

                                      > Пояснень може бути кілька або їх цілий ряд.
                                      >
                                      > З іншого боку, не можу зауважити що часами прогнози навіть набагато більше поважних інституцій, ніж згаданих Вами, не оправдовуються (нагадаю, скажімо, 5 млрд. втрату Мотороли у проекті супутникових телефонів і помилку Дойченбанку в 1989 щодо розвитку України як незалежної держави).

                                      Пан Лайн совершенно верно подметил, Украина сейчас не в состоянии тратить деньги на рискованные мероприятия.

                                      >
                                      > Крім того, світ сьогодні змінюється настільки швидко, що через рік-два прогнози просто стають неактуальними. Або шкала наслідків ймовірних подій настільки широка, що після цієї події неможливо робити взагалі ніякий аналіз. От, скажімо, початок, перебіг і кінець війни в Іраку дають n кардинально відмінних сценаріїв.

                                      Частично это так, но на самом деле экономический исход этой войны уже обговаривается в политических кругах, таким образом, даже видоизменения мира, с какими бы скоростями они не происходили, подвластны исследованиям в рамках общих законом мировой политики и экономики.

                                      >
                                      > P.S. Ти диви - і Жрєц нормально може, якщо без слини і жовчі.

                                      Взаимно.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2003.01.11 | Shooter

                                        Re: Ти диви..аж дивно

                                        Жрец Велеса пише:
                                        > Shooter пише:
                                        >
                                        > > Думаю, що детальна оцінка того чи іншого проекту фізично не може робитися на Майдані. Такими речами займаються висококваліфіковані колективи. Як, наприклад, Інститут нафти і газу, котрий обґрунтовував і проектував Одесу-Броди.
                                        >
                                        > Не думаю, что это положительная рекомендация, но на самом деле рекомендация частичная, не будем забывать, что ОГМИ, проектировал только техническою сторону вопроса. С технической стороны претензий нет.

                                        Пане Жрець, "нє юлітє". Подібні проекти з'являються спочатку саме як "чисте" економічне обґрунтування. А вже пізніше - в разі позитивного економічно-кошторисного висновку відповідного ж аналізу (доречі, як мінімум подібні речі 1,5-2 роки робляться) проводяться конструкторські роботи.

                                        > > З іншого боку - хто думає, той може зробити загальну оцінку того чи іншого факту/процесу.
                                        >
                                        > Частично это так, но только если процесс думанья проходит в рамках общедоступной или известной информации. Иначе говоря, мы можем обсуждать эту тему, только в рамках макроэкономических законов.

                                        Згоден.

                                        > > Ви в цьому абсолютно впевнені? В сенсі - промислове добування можливо й не ведеться, проте розвідувальне - впевнений, що ведеться.
                                        >
                                        > Нет, не ведется, оно уже закончено.

                                        І тим не менше - Ви самі писали, що рано чи пізно, як мінімум, газ на Чорноморському шельфі добувати будуть.

                                        > > З іншого боку, не можу зауважити що часами прогнози навіть набагато більше поважних інституцій, ніж згаданих Вами, не оправдовуються (нагадаю, скажімо, 5 млрд. втрату Мотороли у проекті супутникових телефонів і помилку Дойченбанку в 1989 щодо розвитку України як незалежної держави).
                                        >
                                        > Пан Лайн совершенно верно подметил, Украина сейчас не в состоянии тратить деньги на рискованные мероприятия.

                                        Україні й непотрібно. Потрібно зацікавити західного споживача, від якого все залежить сьогодні (а не від постачальників, як нас в цьому істеричним криком намагається переконати Лєн). Зацікавти ж, скажімо, ту ж ЄК фінансуванням Бродів-Ґданську набагато легше тоді, коли труба Одеса-Броди вже є.

                                        > > Крім того, світ сьогодні змінюється настільки швидко, що через рік-два прогнози просто стають неактуальними. Або шкала наслідків ймовірних подій настільки широка, що після цієї події неможливо робити взагалі ніякий аналіз. От, скажімо, початок, перебіг і кінець війни в Іраку дають n кардинально відмінних сценаріїв.
                                        >
                                        > Частично это так, но на самом деле экономический исход этой войны уже обговаривается в политических кругах, таким образом, даже видоизменения мира, с какими бы скоростями они не происходили, подвластны исследованиям в рамках общих законом мировой политики и экономики.

                                        Звісно. Проте передбачити точно зараз нічого неможливо.
                                  • 2003.01.11 | line305b

                                    Re: И в мыслях не имел.

                                    Жрец Велеса пише:
                                    > line305b пише:

                                    > > Доход, в пересчете на Украину, наверное долларов 300-400.
                                    >
                                    > Не густо, простите за такой комментарий, но мне кажется, что для тем, которые Вы выбираете для обсуждений, у Вас достаточно не большой заработок. Я не рискую выступать с заявлениями и расчетами, подобно Вашим, хотя у нас разные порядки заработков.

                                    Смешные у вас аргументы.. Обучение тут стоит тысячь 80 за два года. В вашей системе измерений должно резко повысить мою квалификацию в обсуждении, не так ли?.. Не думаю, что вы, если и заплатите все свои доходы, в этот университет попадете. В целом же, соотношения между доходами и возможностями обсуждать темы все еще не вижу.

                                    > И все же, могу Вам порекомендовать несколько адресов интернет бирж, как русскоязычных, так и англоязычных. Уверен, что если Вы начнете применять Ваши знания на практике, то Вы очень быстро поймете их реальную стоимость. Говорю без иронии и даже с некоторой надеждой на улучшение Вашего быта.

                                    Спасибо, я на быт не жалуюсь. Я же вам говорил - "в пересчете на Украину". В номинальных цифрах доходы больше. Просто жизнь дорогая.

                                    > > Вас это никак не квалифицирует на обсуждение вышеупомянутых тем. Начальников валютных отделов, которые бы на эти темы говорили тоже не встречал. По вашим постингам судить об складе вашего ума пока-что не берусь, но положительных эмоций не вызывает.
                                    >
                                    > Простите, если Вы обратили внимание, то я не берусь обсуждать эти проблемы выше, чем обычные, острожные замечание, основывающиеся на знании структуры мирового вращения денег. Я не вдаюсь в подробности расчетов, так как мне не известны ни детали амортизации труб, ни сборы государств - транспортеров, ни величина добываемых, но, пока, не востребованных ресурсов. Уверен, что при желании все эти данные достать можно, однако. у Вас я не обнаружил и намека на предоставление данных, Вы рассуждаете на уровне Манилова, "ах если бы построить!?", но это не профессионально.

                                    Во-первых, если вы внимательно почитаете мой первый постинг, увидите, что там написано - "дискуссию со строительства надо сместить в обсуждение институций, которые могли бы эффективно решать вопросы строительства или нестроительства на международном и украинском уровне". Похоже вы читаете слишком глубоко между строк..

                                    По поводу рассчетов - опыт показывает, что расчеты на этом форуме не пользуются большим успехом. Вот вам пример:
                                    http://maidan.org.ua/n/arch/1039105337
                                    Обратите внимание на последующую истерику ваших сородичей - рюгиных, рту, ленов и т.д.


                                    > > П.С. Квалификации обсуждать нефтегазовые и иные темы пока что так и не заявлено - вами..
                                    >
                                    > Давайте начнем с обсуждения макроэкономических процессов, до тех пор, пока у Вас или у меня не появится должное количество для информации, а именно, полный набор данных по строительству, эксплуатации, доходной части, политических отношений. в интересующей Вас теме и интересующих Вас регионах.

                                    Хм, вот ведь жешь.. Я работал в Институте Транспорта Нафты, Киев, Артема 60, отдел технико-экономических обоснований. Возможно это вам чего-то объяснит. Информацию, если захочу, получу. Просто это не настолько интересно - конкурировать с ИТН по поводу расчетов экономической целесообразности проектов. Интересно обсуждать как расчеты ИТН смогут обратиться в украинские и международные транспортные проекты и программы - насколько украинский истеблишмент способен производить необходимые организации и межорганизационные структуры с необходимой квалификацией по мере необходимости для продвижения, обоснования, лоббирования подобных проектов на техническом, экономическом, политическом уровнях. Все.

                                    Об этом была тема первого постинга. В ответ на эту тему вы заявили, что люди не должны заниматься не своим делом. В ответ на что вам было предложено объявить, насколько обсуждение нефтегазовых проблем является ВАШИМ делом. В результате выяснилось, что не является. Выводы простые..
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.01.11 | Жрец Велеса

                                      Re: И в мыслях не имел.

                                      line305b пише:

                                      > Смешные у вас аргументы.. Обучение тут стоит тысячь 80 за два года. В вашей системе измерений должно резко повысить мою квалификацию в обсуждении, не так ли?.. Не думаю, что вы, если и заплатите все свои доходы, в этот университет попадете. В целом же, соотношения между доходами и возможностями обсуждать темы все еще не вижу.


                                      Если Вы точно вчитаетесь в приведенную мною фразу о доходах, то Вам станет ясно, что Вы не назвали для меня пугающей цены.

                                      > Спасибо, я на быт не жалуюсь. Я же вам говорил - "в пересчете на Украину". В номинальных цифрах доходы больше. Просто жизнь дорогая.

                                      Странно, я не могу прожить в Украине на 300 - 400 у.е., мне кажется, что это слишком маленькие деньги, для нормальной жизни. Впрочем, у каждого свои запросы.

                                      > Во-первых, если вы внимательно почитаете мой первый постинг, увидите, что там написано - "дискуссию со строительства надо сместить в обсуждение институций, которые могли бы эффективно решать вопросы строительства или нестроительства на международном и украинском уровне". Похоже вы читаете слишком глубоко между строк..

                                      Еще раз. Мне кажется, что дискуссию о строительстве, нужно сместить в область геополитических и макроэкономических задач. Начнем с того, что пока, никому в обход России строить трубы не интересно. Смысла нет делать крюк, а южные районы Европы обеспечиваются с Турции и сегодня.

                                      >
                                      > По поводу рассчетов - опыт показывает, что расчеты на этом форуме не пользуются большим успехом. Вот вам пример:
                                      > http://maidan.org.ua/n/arch/1039105337
                                      > Обратите внимание на последующую истерику ваших сородичей - рюгиных, рту, ленов и т.д.

                                      Для начала, понятие "сородич", не относится к этим уважаемым людям, так как ни родственниками, ни соплеменниками мне они не являются. И если Вам не хочется, что бы я употреблял к Вам выражение "братья по разуму" имея ввиду: Шуутера, Августо, Адвоката и т.д., то будьте внимательнее в общении.
                                      Далее, истерика, если она была, в данном случае оправдана, оправдана она тем, что Вы не занялись серьезными расчетами, а указали грубое подобие макроэкономической раскладки, без учета многих факторов, как положительных (место оплаты), так и отрицательных (амортизация труб).

                                      > Хм, вот ведь жешь.. Я работал в Институте Транспорта Нафты, Киев, Артема 60, отдел технико-экономических обоснований. Возможно это вам чего-то объяснит. Информацию, если захочу, получу. Просто это не настолько интересно - конкурировать с ИТН по поводу расчетов экономической целесообразности проектов. Интересно обсуждать как расчеты ИТН смогут обратиться в украинские и международные транспортные проекты и программы - насколько украинский истеблишмент способен производить необходимые организации и межорганизационные структуры с необходимой квалификацией по мере необходимости для продвижения, обоснования, лоббирования подобных проектов на техническом, экономическом, политическом уровнях. Все.

                                      Давайте тогда начните именно с получения данных.
                                      Что до истеблишмента, то уверен, что этот вопрос не может ставиться отдельно от первоочередного, а именно, геополитика. Пока этот вопрос не будет рассмотрен, рассматривать даже возможность какой либо стройки века бессмысленно.
                                      Что до уровня истеблишмента, то тут момент совсем не интересный, по крайней мере, для меня. Дело в том, что создать такой проект и пролоббировать его в крупных экономических кругах, на сегодня не реально априори.

                                      URTU AT ORTU

                                      ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ УКРАИНЫ НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ЕЙ ГОВОРИТЬ О ТРАНСПОРТНОЙ КОНКУРЕНЦИИ С РОССИЕЙ ИЛИ С ТУРЦИЕЙ. А ведь только эти две страны являются основой направления основных потоков труб.

                                      >
                                      > Об этом была тема первого постинга. В ответ на эту тему вы заявили, что люди не должны заниматься не своим делом. В ответ на что вам было предложено объявить, насколько обсуждение нефтегазовых проблем является ВАШИМ делом. В результате выяснилось, что не является. Выводы простые..

                                      Да, Выводы действительно простые, я по-прежнему уверен, что Вы занимаетесь не своим делом.

                                      Если мы берем за установку, что Ваша специализация, это установление технико-экономических обоснований нефтегазовой отрасли, то Ваш вопрос выходит за рамки этих позиций и уходит в рамки геополитики.

                                      ВАШИМ делом, этот вопрос станет только тогда, вынужден уточнять, когда Вы получите заказ на строительство таких труб или будете располагать средствами для самостоятельной работы.
                                      Априори, это не Ваш уровень и не Ваше дело, о чем, собственно, я и говорил.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2003.01.11 | line305b

                                        еще круг...

                                        Жрец Велеса пише:

                                        > > По поводу рассчетов - опыт показывает, что расчеты на этом форуме не пользуются большим успехом. Вот вам пример:
                                        > > http://maidan.org.ua/n/arch/1039105337
                                        > > Обратите внимание на последующую истерику ваших сородичей - рюгиных, рту, ленов и т.д.
                                        >
                                        > Для начала, понятие "сородич", не относится к этим уважаемым людям, так как ни родственниками, ни соплеменниками мне они не являются.

                                        На Майдане только один вид родства - родственность мыслей. В этом плане совпадения между вами и теми разительные..

                                        > И если Вам не хочется, что бы я употреблял к Вам выражение "братья по разуму" имея ввиду: Шуутера, Августо, Адвоката и т.д., то будьте внимательнее в общении.

                                        По отношению к конкретно этим и некоторым другим участникам я не против употребления "братья по разуму".

                                        > Далее, истерика, если она была, в данном случае оправдана, оправдана она тем, что Вы не занялись серьезными расчетами, а указали грубое подобие макроэкономической раскладки, без учета многих факторов, как положительных (место оплаты), так и отрицательных (амортизация труб).

                                        Ну вот опять.. То "расчетов нет вообще". То "расчеты грубые". Я вам что, должен был на страничке Майдана ТЕО Голубого Потока привести что ли? И, спрашивается, для кого? Для РТУ, Рюгена и Лена что-ли? Безнадега - они в такие материи лезть не хотят.. Им бы порассуждать про геополитику..

                                        Если вы "истерику" почитали после постинга, то заметили бы, что ни один из постов не был связан вообще с "местом оплаты" или "амортизацией" (которая, кстати, учтена). Не было и никаких попыток привести *лучшие* расчеты - ни со стороны "сородичей", ни с вашей теперь... Это помимо того, что и ваши то предложения сути расчетов не меняют нисколько - а именно, транзит одной восьмой объемов от запланированных, и займы по долговременным кредитам стоимостью 18%. Слепому видно, что "место расчетов" базовых финансовых проблем проекта не меняет нисколько.

                                        > Давайте тогда начните именно с получения данных.
                                        Спасибо за совет. Этим обычно и заканчиваются многие наши тут споры - "а у вас недостаток данных"... гых.. Ну так вот у вас вообще никаких данных, поэтому давайте сами за получение оных.

                                        > Если мы берем за установку, что Ваша специализация, это установление технико-экономических обоснований нефтегазовой отрасли, то Ваш вопрос выходит за рамки этих позиций и уходит в рамки геополитики.

                                        Хе-хе.. Так вы только про мою работу в ИТН знаете, а больше то ничего не знаете :) Зачем интересно мне в ИТН надо было.. Не из-за проблем ли геополитики случайно :) А бакалавр экономики априори не предполагает - в вашей системе координат - общения о геополитике..
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2003.01.12 | Жрец Велеса

                                          Re: еще круг...

                                          line305b пише:

                                          > Ну вот опять.. То "расчетов нет вообще". То "расчеты грубые". Я вам что, должен был на страничке Майдана ТЕО Голубого Потока привести что ли? И, спрашивается, для кого? Для РТУ, Рюгена и Лена что-ли? Безнадега - они в такие материи лезть не хотят.. Им бы порассуждать про геополитику..
                                          > Если вы "истерику" почитали после постинга, то заметили бы, что ни один из постов не был связан вообще с "местом оплаты" или "амортизацией" (которая, кстати, учтена). Не было и никаких попыток привести *лучшие* расчеты - ни со стороны "сородичей", ни с вашей теперь... Это помимо того, что и ваши то предложения сути расчетов не меняют нисколько - а именно, транзит одной восьмой объемов от запланированных, и займы по долговременным кредитам стоимостью 18%. Слепому видно, что "место расчетов" базовых финансовых проблем проекта не меняет нисколько.

                                          Я винимательно почитал всё указнное Вами, Вашими опонентами (Вы совершенно зря сбрасываете со счетов как упоминание о существующих ценах, так и общеналоговые ветки).

                                          И решил дать Вам на анализ несколько статей и запись из думы РФ
                                          вот запись:
                                          http://www.akdi.ru/GD/PLEN_Z/1999/s03-12_d.htm
                                          обратите внимаение на фрагмент выступления:

                                          "Функционирование "Голубого потока" принесет в бюджет страны ориентировочно 4,5 миллиарда долларов, в случае если цена на газ составит примерно 60 долларов, и более 7 миллиардов долларов при цене на газ более 80 долларов за тысячу кубометров.
                                          "

                                          http://news.artsakhworld.com/igor_muradian/igor/5.html
                                          кстати, геополитиа - это моя первичная специализация.

                                          Таким образом, не вдаваясь в расчеты, так как ни Вы ни я не можем владеть полнотой информации расчетных операций, я уверен. что геополитический аспект показывает Вам целесообразность голубого потока, с учетом мирового регистра цен на газ и с динамикой роста (надеюсь, что мне не надо приводить докозательства роста цен на газ и роста потребления на газ).
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2003.01.12 | line305b

                                            дискуссия переехала...

                                            тут что-то слишком тесно стало, поэтому перетащил все дело в новую тему - там же кое-какие пометки, но уже поздно, поэтому продолжение позже...

                                            http://maidan.org.ua/n/free/1042356864
                              • 2003.01.11 | vujko

                                Тупа провокацiя.

                                Нeприкрита провокацiя.

                                Така логiка була у вiдставних майорiв, що викладали у школах:
                                "строeм ходiть нe умeют, а рассуждают"

                                Крiм всього iншого, гострий iнтeрeс до доходiв оточуючих спостeрiгаeться у людeй з гострими комплeксами. Наш форум - нe полiклiнiка, як у когось загострeння комлeксу нeповноцiнностi, нeхай iдe в спeцiалiзований заклад!
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.01.11 | Жрец Велеса

                                  Ну вот, не успело общение принять конструктивное русло, как

                                  провокатор закричал "Тупа провокация". Причем, в чем именно сей субъект медицинского исследования, узрел провокации не понятно.

                                  Что до интереса о доходах, то уверен, что достаточно доходчиво, даже для дементов, объяснил причину моего интереса.

                                  Что бы еще раз попробовать вылечить и этого больного, попробую объяснить.


                                  Если ты такой умный, что все знаешь о огромных деньгах, то почему у тебя нету этих денег?
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.01.11 | vujko

                                    конструктивное русло - у Вашiй присутностi? Нагадуe анeкдот про

                                    мистeцькi смаки Ржeвського.

                                    Жрец Велеса пише:
                                    > провокатор закричал "Тупа провокация". Причем, в чем именно сей субъект медицинского исследования, узрел провокации не понятно.

                                    Тут щось з граматикою нe тe. Змiст вiдновити нe вдаeться.

                                    > Что до интереса о доходах, то уверен, что достаточно доходчиво, даже для дементов, объяснил причину моего интереса.

                                    Ваша впeвнeнiсть - Ваша справа. Старшина тeж завжди впeвнeний. Ви нe в армii.

                                    > Что бы еще раз попробовать вылечить и этого больного, попробую объяснить.
                                    У Вас багато талантiв. Давно практикуeтe?

                                    >
                                    > Если ты такой умный, что все знаешь о огромных деньгах, то почему у тебя нету этих денег?

                                    Грубiсть - ознака нeвпeвнeностi в собi. Попробуйтe звeртатись до нeзнайомих людeй на Ви, i Ви помiтитe, що коло Вашого спiлкування помiняeться у лiпшу сторону.

                                    Ви моei, чи чиeiсь, податковоi дeкларацii нe читали, Вашi припущeння
                                    щодо доходiв учасникiв цього форуму навряд чи можуть бути цiкавими для когось. Чужi грошi рахувати - взагалi нeвдячна справа, в останньому номeрi "Nature" попeрeджають, що можна слиною вдавитися.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.01.11 | Жрец Велеса

                                      Где у ВАС, Вы обнаружили конструктив?

                                      vujko пише:
                                      > мистeцькi смаки Ржeвського.
                                      >
                                      > Жрец Велеса пише:
                                      > > провокатор закричал "Тупа провокация". Причем, в чем именно сей субъект медицинского исследования, узрел провокации не понятно.
                                      >
                                      > Тут щось з граматикою нe тe. Змiст вiдновити нe вдаeться.

                                      Перечитайте еще раз, такие как Вы, утверждают, что помогает.

                                      >
                                      > > Что до интереса о доходах, то уверен, что достаточно доходчиво, даже для дементов, объяснил причину моего интереса.
                                      >
                                      > Ваша впeвнeнiсть - Ваша справа. Старшина тeж завжди впeвнeний. Ви нe в армii.

                                      Так почему Вы на этом обостряете внимание? Это моя уверенность, Вы, по всей видимости, в этом не уверены, Вам, в данном вопросе, скорее всего проще.

                                      >
                                      > > Что бы еще раз попробовать вылечить и этого больного, попробую объяснить.
                                      > У Вас багато талантiв. Давно практикуeтe?

                                      С момента знакомства с такими как Вы.

                                      >
                                      > >
                                      > > Если ты такой умный, что все знаешь о огромных деньгах, то почему у тебя нету этих денег?
                                      >
                                      > Грубiсть - ознака нeвпeвнeностi в собi. Попробуйтe звeртатись до нeзнайомих людeй на Ви, i Ви помiтитe, що коло Вашого спiлкування помiняeться у лiпшу сторону.

                                      Для начала, когда Вы пишете что-то человеку, то обращаться к нему в третьем лице, как Вы это сделали, не вежливо. После подобного, панибратского отношения, я вправе говорить с Вами на Вашем языке, то бишь, на "жлобском".

                                      Кроме того, ничего грубого, в этом американском выражении я не нахожу. если у Вас комплексы по своей зарплате, то это не мои проблемы.

                                      >
                                      > Ви моei, чи чиeiсь, податковоi дeкларацii нe читали, Вашi припущeння

                                      О грамматике Вам, я напоминать не стану.

                                      > щодо доходiв учасникiв цього форуму навряд чи можуть бути цiкавими для когось. Чужi грошi рахувати - взагалi нeвдячна справа, в останньому номeрi "Nature" попeрeджають, що можна слиною вдавитися.

                                      Еще раз попробую Вам объяснить, уже в третий раз.

                                      Я НЕ СЧИТАЮ, ЧЬИ ЛИБО ДЕНЬГИ, Я ПРЕДЛАГАЮ РАССМАТРИВАТЬ ВОПРОСЫ, ЛИБО СООТВЕТСТВЕННО СВОИМ ЗНАНИЯМ, ЛИБО, СООТВЕТСТВЕННО СВОИМ ДОХОДАМ.
                                      Так, как минимум, умнее, как максимум, честнее.

                                      Кстати, Вы это вообще чего сюда встряли? Немного меня развлечь?
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2003.01.11 | vujko

                                        Re: Где у ВАС, Вы обнаружили конструктив?

                                        Жрец Велеса пише:

                                        > Для начала, когда Вы пишете что-то человеку, то обращаться к нему в третьем лице, как Вы это сделали, не вежливо. После подобного, панибратского отношения, я вправе говорить с Вами на Вашем языке, то бишь, на "жлобском".
                                        >

                                        З чого Ви взяли, що я пeрсонально до Вас звeртався? Я лиш комeнтував поширeну помилку новачков iнтeрнeт-спiлкування - пiдмiну аргумeнтiв обговорeнням особистостi опонeнта (його кар'eри, зокрeма).


                                        >
                                        > > щодо доходiв учасникiв цього форуму навряд чи можуть бути цiкавими для когось. Чужi грошi рахувати - взагалi нeвдячна справа, в останньому номeрi "Nature" попeрeджають, що можна слиною вдавитися.
                                        >
                                        > Еще раз попробую Вам объяснить, уже в третий раз.
                                        >
                                        > Я НЕ СЧИТАЮ, ЧЬИ ЛИБО ДЕНЬГИ, Я ПРЕДЛАГАЮ РАССМАТРИВАТЬ ВОПРОСЫ, ЛИБО СООТВЕТСТВЕННО СВОИМ ЗНАНИЯМ, ЛИБО, СООТВЕТСТВЕННО СВОИМ ДОХОДАМ.
                                        > Так, как минимум, умнее, как максимум, честнее.

                                        Ну добрe, пeрeконали, як Вам так пeчe, то розкажiть про свою карeру. Нiколи щe цим тут когось пeрeконати нe вдалось, алe можe Вам повeзe - спробуйтe.

                                        >
                                        > Кстати, Вы это вообще чего сюда встряли? Немного меня развлечь?

                                        Див. вищe.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2003.01.11 | Жрец Велеса

                                          Re: Где у ВАС, Вы обнаружили конструктив?

                                          vujko пише:

                                          > З чого Ви взяли, що я пeрсонально до Вас звeртався? Я лиш комeнтував поширeну помилку новачков iнтeрнeт-спiлкування - пiдмiну аргумeнтiв обговорeнням особистостi опонeнта (його кар'eри, зокрeма).

                                          Не надо было адресовать свой пост мне. Или Вас этому в школе не учили? Никто не собирался заниматься обговариванием личности оппонента, я собирался, в четвертый раз стараюсь объяснить, установить внутреннюю планку управлением диалогов, а именно, шариковы, должны заниматься обговариванием своей генеалогии и не более. Если Ваш уровень достаточен для обговаривания экономических перспектив отлова рыбы электрической удочкой, прошу, только не со мной, я в этом не разбираюсь.

                                          Еще раз повторяю, вся беда в том, что люди не занимаются своим делом, а на кухнях решают тактико-стратегические задачи КПСС в виду появления колорадского жука в Америке.
                                          Этот форум мало чем отличается от совковой кухни именно этим моментом.

                                          > Ну добрe, пeрeконали, як Вам так пeчe, то розкажiть про свою карeру. Нiколи щe цим тут когось пeрeконати нe вдалось, алe можe Вам повeзe - спробуйтe.

                                          С чего ВЫ взяли, что я начну Вам что либо рассказывать? Наоборот, я не стану Вас втягивать в темы, в которых Вы мало что знаете, а по сравнению со мной, человеком, который специализируется в этих темах более 12 лет, просто ничего.
                                          В этом и заключается мой подход.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2003.01.11 | vujko

                                            Re: Где у ВАС, Вы обнаружили конструктив?

                                            Жрец Велеса пише:
                                            > vujko пише:
                                            >
                                            > > З чого Ви взяли, що я пeрсонально до Вас звeртався? Я лиш комeнтував поширeну помилку новачков iнтeрнeт-спiлкування - пiдмiну аргумeнтiв обговорeнням особистостi опонeнта (його кар'eри, зокрeма).
                                            >
                                            > Не надо было адресовать свой пост мне.
                                            А цe як? Вам на вулицi тeж здаeться, що на Вас ВСI ДИВЛЯТьСЯ?

                                            >Или Вас этому в школе не учили? Никто не собирался заниматься обговариванием личности оппонента, я собирался, в четвертый раз стараюсь объяснить, установить внутреннюю планку управлением диалогов,

                                            За яким принципом вiдбуваeться кeрiвництво дiалогом? Елeктричним?
                                            Образ внутрiшньоi планки, встановлeноi кeруванням, заслуговуe окрeмого аналiзу.

                                            >а именно, шариковы, должны заниматься обговариванием своей генеалогии и не более. Если Ваш уровень достаточен для обговаривания экономических перспектив отлова рыбы электрической удочкой, прошу, только не со мной, я в этом не разбираюсь.
                                            >
                                            > Еще раз повторяю, вся беда в том, что люди не занимаются своим делом, а на кухнях решают тактико-стратегические задачи КПСС в виду появления колорадского жука в Америке.
                                            > Этот форум мало чем отличается от совковой кухни именно этим моментом.

                                            Ага, то Вас ностальгiя на цeй форум привeла i тримаe?

                                            >
                                            > > Ну добрe, пeрeконали, як Вам так пeчe, то розкажiть про свою карeру. Нiколи щe цим тут когось пeрeконати нe вдалось, алe можe Вам повeзe - спробуйтe.
                                            >
                                            > С чего ВЫ взяли, что я начну Вам что либо рассказывать? Наоборот, я не стану Вас втягивать в темы, в которых Вы мало что знаете, а по сравнению со мной, человеком, который специализируется в этих темах более 12 лет, просто ничего.

                                            О, а здавалося, Ви хочeтe вразити всiх розмiром свого багатства. Ну, якщо сума Вашого доходу вразить лишe фахiвця, то eдиний фах, що приходить на думку - нарахування пiльг по комунальних платeжах.

                                            > В этом и заключается мой подход.

                                            Дякую, що просвiтили.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2003.01.11 | Жрец Велеса

                                              Вы сами себя не смешите?

                                              vujko пише:
                                              > > Не надо было адресовать свой пост мне.
                                              > А цe як? Вам на вулицi тeж здаeться, що на Вас ВСI ДИВЛЯТьСЯ?

                                              Умник, перепроверьте адресацию Вашего поста о "тупой провокации" или обратитесь к окулисту.

                                              > За яким принципом вiдбуваeться кeрiвництво дiалогом? Елeктричним?

                                              По профпригодности, надеюсь, Вам этот термин знаком?

                                              > Образ внутрiшньоi планки, встановлeноi кeруванням, заслуговуe окрeмого аналiзу.

                                              Чего?

                                              > Ага, то Вас ностальгiя на цeй форум привeла i тримаe?

                                              Нет. скука. А Вас?
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2003.01.11 | vujko

                                                Re: Вы сами себя не смешите?

                                                Жрец Велеса пише:
                                                > vujko пише:
                                                > > > Не надо было адресовать свой пост мне.
                                                > > А цe як? Вам на вулицi тeж здаeться, що на Вас ВСI ДИВЛЯТьСЯ?
                                                >
                                                > Умник, перепроверьте адресацию Вашего поста о "тупой провокации" или обратитесь к окулисту.

                                                Я Вас можу запeвнити, що пост на цьому форумi- нe лист, i нe посилка, адрeси, адрeсацii чи чогось подiбного для нього нe пeрeдбачeно. Нe вiритe -спитайтe у тeхнаря.

                                                >
                                                > > За яким принципом вiдбуваeться кeрiвництво дiалогом? Елeктричним?
                                                >
                                                > По профпригодности, надеюсь, Вам этот термин знаком?

                                                Питанням на питання вiдповiдають в Одeсi.

                                                >
                                                > > Образ внутрiшньоi планки, встановлeноi кeруванням, заслуговуe окрeмого аналiзу.
                                                >
                                                > Чего?

                                                :-)

                                                >
                                                > > Ага, то Вас ностальгiя на цeй форум привeла i тримаe?
                                                >
                                                > Нет. скука. А Вас?

                                                Мeнe - тeпeр - надiя на продовжeння мeксиканського сeрiалу: у нас на форумi мiльйонeр!
                                • 2003.01.11 | line305b

                                  Да пусть подавится своими провокациями :) (-)

                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.01.11 | Жрец Велеса

                                    Не на долго Вас хватило. И где мои провокации?(-)

                    • 2003.01.13 | Абу

                      дуже правильні питання. наведу один РАЗЮЧИЙ приклад

                      стосовно адекватності. В одній країні наш мінімстр ЗС проводив планову презентацію Одеси-Броди. Поча він таким текстом "Одеса - місто на півдні України, Броди - місто в Польщі". Там до речі сиділи цілком реальні інвестори.

                      трохи пізніше (може сьогодні) спробую відповісти більш розгорнуто. шкода тільки що всякий оф-топік тему забиває сміттям.
                  • 2003.01.13 | Абу

                    Re: Нічого постійного крім ....

                    Shooter пише:
                    > Уявімо: в травні Хусейна вже не буде. ЄК дає добро на фінансування Броди-Ґданськ. В травні 2004 Європа вже починається за Перемишлем і Ужгородом...

                    все написане не просто уявляю, а навіть дуже добре уявляю. крім на жаль цього "ЄК дає добро на фінансування Броди-Ґданськ". чому? оскільки проблеми окресленні line305b у відповідь на Ваш постінг мають місце. ситуація не безнадійна, але поганенька. таке моє суб"єктивне відчуття.

                    > Ситуація дещо змінюється, не знаходите?

                    > А як далі все буде розвиватися - залежить від купи факторів...

                    війну виграють американці. це - з ймовірністю 99,6%. отже, на Близькому Сході буде так, як вони скажуть.
                    всяка подібна ідея має інерційний характер. тоб то, до початку реалізації вона має добряче побродити, можливо змінити авторство, модифікуватися і нарешті закріпитися в головах двох-трьох десятків чільних американців на капітолійському пагорбі і в чотирьох-шести виданнях вже по обидва боки річки Атлантичної. Звідти вже пряма дорога до стратегічних документів, планів роботи і аджент конкретних виконавців. Так от зараз, наскільки можна зробити висновок зі скупої інформації Транснафти і іже с нєй, щось подібне помалу але просувається з ЄК. І ніц не чути про Потомак. В той час, як Каспій і Затока будуть за Вашингтоном. здається, тут є проблема.
                • 2003.01.11 | Len

                  Re: Не дождётесь от Шутеря , кроме ля-ля!

                  Вельмишановный пан Абу. Не дождетесь Вы от Шутера конкретных мыслей. Один питридёж. Я Вам советую про новости из Ирана читать в www.iran.ru. C уважением Len. г.Киев 11.01.2003гэ
        • 2003.01.09 | Shooter

          Лєн - Ви без сумніву розумніший і за націонал-демента Януковича

          , і за решту українських урядових та бізнесових націонал-дементів, як і за польських націонал дементів та брюсельських націонал-дементів з Єврокомісії.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.01.09 | Len

            Re: O ! Господи ! Дай ему немножко!

            Вельмишановный пан Шутер.
            У Вас метод вести дискуссию, взятый у базарных баб. Аргументы Вы не приводите а просто ссылаетесь самым нелепым образом на авторитеты и поминаете Вашего покорного слугу. И даже не пытаетесь думать. На Вас приходится 50% оскорблений в мой адрес. А читать у Вас по сути и нечего. Вот и в последнем постинге.
            У Вас "українських урядових та бізнесових націонал-дементів, як і за польських націонал дементів та брюсельських націонал-дементів з Єврокомісії. ".
            Ну что сказать ?? В стиле базарной бабы и нелепо! Бизнес в любой стране не однороден и ВСЕГДА остро конкурирует между собой, борется за рынки сбыта своей продукции. Например. Украинский трубный бизнес заинтересован в возможно большем строительстве всяких нужных и ненужных трубопроводов. В строительстве трубопроводов заинтересован бизнес, связаный с металлургией, производством кокса, электродов, экскаваторов, компрессоров и многого другого. Если будет принято решение строить трубопровод для перекачки Вашей мочи на Северный полюс, то десятки представителей деловых кругов будут бороться за этот проект. Из вышеперечисленных мною секторов экономики. Для них это новый рынок сбыта своей продукции. А будет ли перекачка Вашей мочи на Северный полюс, сможете ли Вы обеспечить этим продуктом трубопровод- это неважно для металлургов, производителей труб и кокса, трубоукладчиков и сварщиков. Это дополнительная прибыль для бизнеса.
            Что касается Вашего неуважительного и грубого выпада в адрес вельмишановных еврочиновников в Брюсселе, то опять недостойно это для уважающего себя мужчины. Европа не участвовала в финансировании трубопровода Од-Броды, несмотря на неоднократные просьбы украинской стороны. Неизвестно пока и её решение об продлении трубы до Гданьска. Так что подождем до решения брюссельских еврократов. Как мы видим на примере Од-Броды, окончание строительства не обозначает еще нормальной работы. Трубу можно построить и она будет стоять сухой. В том числе и труба до Гданьска может стоять сухой. Вопрос, где взять для неё нефть, стоит аналогично трубе Од-Броды. Вы, кстати, не стали отвечать на мой постинг: Четыре ноль в пользу России , выше по теме. Конечно , Вы не обязаны отвечать на все мои сообщения. Но когда у Вас есть (по Вашему мнению контраргументы) , Вы не упускаете случая оскорбить меня и ответить.
            А самое главное, посмотрим как будет развиваться ситуация вокруг Вентспилса. Если Россия установит над ним контроль и плюс мошность БТС утроится (без слова "если" а после окончания строительства второй очереди и продуктопровода) , ситуация резко переломится в пользу России. Польша уже немножко научена после газового нокдауна ( решение России строить Северо-Европейский газопровод), а может и не немножко а так как надо. Как закончится строительство второй очереди БТС и продуктопровода в Приморск, строительство которых вступило в завершающую фазу. Как начнется строительство трубопровода до Мурманска. И как будет ситуация с окончательным могильщиком одесской трубы- трубопродом Баку-Джейхан. Кстати, украинский бизнес, связанный с металургией и производством труб ,рвется туда, ему плевать на судьбу трубы Од-Броды(Своя рубашка ближе к телу). Как будет ситуация с трубой Бургас(Болгария)- Андреополис(Греция) для дублирования Босфора. Пан Шутер, читайте специализированные сайты Украины, Казахстана, Азербайджана, Ирана. Ссылки можете найти на rusenergy.ru/ А иначе так и останетесь с "уявами про транпортування вуглеводiв".
            C уважением Len. г.Киев 9.01.2003
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.01.09 | Augusto

              Многоуважаємая гаспадіна ЛЄН!

              Len пише:
              > O ! Господи ! Дай ему немножко! Вельмишановный пан Шутер <...>поминаете Вашего покорного слугу. Если будет принято решение строить трубопровод для перекачки Вашей мочи на Северный полюс, то десятки представителей деловых кругов будут бороться за этот проект. А будет ли перекачка Вашей мочи на Северный полюс, сможете ли Вы обеспечить этим продуктом трубопровод- это неважно для металлургов, производителей труб и кокса, трубоукладчиков и сварщиков. Это дополнительная прибыль для бизнеса.
              C уважением Len. г.Киев 9.01.2003

              Ви мрієте бути "покорним слугой" Шутера, мрія Ваша - перекачувати сечу (Шутера?) трубою на Північний полюс, за такий "проект" Ви впевнені, що битимуться всі, кому дорога честь Росії (без сумніву, кращі сини). Не звертайте уваги, що прості люди (я теж проста людина) Вас не розуміють. Наснаги Вам! З повагою, Августо.
            • 2003.01.09 | Shooter

              Реагую останній раз на ескапади дурнуватого Лєна

              Len пише:
              >
              >Польша уже немножко научена после газового нокдауна ( решение России строить Северо-Европейский газопровод), а может и не немножко а так как надо.

              :):
              Газпром прийняв багато "рішень". Крім згаданого Вами - ще й Ямал-Західна Європа 2 (через Польщу) та перемички Ямал-Західна Європа - Уренгой-Західна Європа. Проте по жодному з цих проектів ще не зроблено нічого (як і по проекту по дні Балтійського моря) через одну "дрібну" причину - браку коштів.

              Хоча з іншого боку змушений вкотре для Вас, тупого долбойоба, повторити: при кількох кратному зростанні споживання газу в Західній Європі за наступниї 30 років ЖОДНА нова труба не є конкурентом іншій і прокладається з врахування ГЕОГРАФІЧНОЇ ДИВЕРСИФІКАЦІЇ (цікаво, чи знаєте Ви значення слова диверсифікація?). Тому нову газову трубу через Україну не прокладатимуть, проте кількість перекачаного газу Уренгоєм-Західною Європою лише збільшится.

              >Как закончится строительство второй очереди БТС и продуктопровода в Приморск, строительство которых вступило в завершающую фазу. Как начнется строительство трубопровода до Мурманска. И как будет ситуация с окончательным могильщиком одесской трубы- трубопродом Баку-Джейхан.

              :)

              Долбойобе, зрозумій елементарну річ: головні споживачі російських вуглеводів не живуть на узбережжях біля терміналів, а не території від України до Атлантики. І поставити нафту туди (особливо для Центральної Європм), обминувши Україну, можна двома способами, : або літаками, або вивести трубою нафту до моря - погрузити на танкер - знову закачати в трубу. Причому, враховуючи трьохвимірність простору, будь-яке подібне транспортування подібним чином лише ТРУБОПРОВОДОМ буде довше/дорожче для абсолютної більшості європейських споживачів.

              Щодо Одеси-Броди - не було би його, ніхто би ні за Ґданськ-Броди і за його ймовірну підтримку з боку ЄК навіть і не заїкався. Як бачиш, САМЕ ТОМУ, ЩО ТРУБА ВЖЕ Є, цей варіант розглядається. А ти тут скаженою слиною на Буняка бризкаєш.

              В загальному ж, Одеса-Броди-(Ґданськ) може, при бажанні, перекачувати будь-чию нафту - азербайджанську, казахську, іранську чи іракську (знову рекомендую скористатися географічною картою). Більше того - наприклад, з того ж Ґданську можна гнати ту ж російьку нафту, привезену з литовського чи естонського терміналів.

              >Пан Шутер, читайте специализированные сайты Украины, Казахстана, Азербайджана, Ирана.

              Ги-ги :)))))))))))))))))))))))))))

              Чітатєль Лєн. Кажеж, і по-перськи шариш?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.01.10 | Жрец Велеса

                Модераторы Майдана очень любят Шуутера, за ругань, мат, переход

                личности, они прощают этому постоянному чистильщику сараев. Господин Шарп этого не заметит, Всё как положено. Но, не дай бог Шуутеру кто-то начнет отвечать, ему покажут правила, заклеймят провокаторам и т д.


                МОДЕРАТОРЫ - ВЫ МУДАКИ!!!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.01.10 | Россиянин

                  Re: Модераторы Майдана очень любят Шуутера, за ругань, мат, переход

                  Шутер, несомненно, работает на форумах за деньги, только вот не в коня корм:-)
                  На форуме http://www.for-ua.com/forum/list.php?f=1 шутер - Макс.
                  На форуме кубанском - Кубинец.
                  И везде неустанно позорит Украину. Ну что же, каждому свое.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.01.10 | Shooter

                    Ги-ги :)))))

                    Россиянин пише:
                    > Шутер, несомненно, работает на форумах за деньги,

                    :hot:

                    Мушу глибоко розчарувати - гроші я отримую за зовсім інший вид діяльності.

                    > На форуме http://www.for-ua.com/forum/list.php?f=1 шутер - Макс.
                    > На форуме кубанском - Кубинец.

                    :)))))))))))))))))

                    Мда, це вже серйознр...психічне захворювання - манія переслідування називається.
                    Наступним кроком буде істеричний крик "шутер анде зе бед!", - і викидання з вікна.

                    > И везде неустанно позорит Украину.

                    Цікаво би було знати як саме я "позорю Україну".
                  • 2003.01.10 | Navigator

                    работает на форумах за деньги - ХАХАХА

                    Я вже не можу. Добрий настрiй на weekend забезпечено. Невже й Майдан платить "Лену в усiх iпостасях" за провокування державницьких настроiв у украiнцiв?
                    Агент впливу просто супер.
                    Останнiм часом опановуе мистецтво самопародii, невiддiлимоi вiд власного карикатурного стилю.
                    Заробляе копiйку до iзби.
                    Шановний, скiльки коштуе замовити у вас статтю про те, чи ви вбачаете рiзницю мiж фашизмом i комунiзмом?
                    Або про зв"зки РПЦ i КГБ (чи були взагалi безпартiйнi священники в СССР ?)
                    Або чому в енциклопедii 1955 року немае нi слова про Чечню i чеченцiв?
                    Або чому в Росii села живуть як в 18 столiттi?
                  • 2003.01.10 | Жрец Велеса

                    Согласен с Леном, это не платники, а пациенты(_)

                • 2003.01.10 | Сергей

                  Господин Член, идите отсюда к ... своим (-)

                • 2003.01.10 | Len

                  Re: Ничего плохого в этом нет!

                  Вельмишановный пан Жрец Велеса. Основной контингент посетителей Майдана -- это гремучая смесь отморозков-национал-дементов, безродных сепаратистов, русофобов, безголовых глобалистов и просто умственно неполноценных. Грубость упомянутого Вами пана для меня лучшее подтверждение моей правоты в том числе и вследствие моего превосходства над такими как он, как человека вежливого и культурного над человеком, голова которого не выдержала притока информации, политизированного до скудомыслия. Было бы хуже если бы его оскорбления стирались. Воспользуюсь случаем, чтобы ответить пану Россиянину ниже по ветке. Я не верю, что предмету нашей дискуссии что-то платят. Работа диллетантская , полное отсутствие осведомленности в предмете дискуссии, вызванное простой непорядочностью и необъективностью, одни "уявы" подчерпнутые из национал-дементнывх источников. Вся его аргументация собрана по принципу:"Что нравится, то и правда". Вся его дискуссия направлена не на выяснение истины а на "перемогу" в споре. И если пройдёт 10 лет и труба Од-Броды будет или не работать или работать за счет снижения прокачки через "Дружбу", то он все равно будет озвучивать победные реляции руссофобов от экономики про "удар" по России . Человек , объективный , признав, что прокачка нефти через Украину упала в два раза , что труба Од-Броды стоит сухая несмотря на титанические усилия хоть чем-нибудь её загрузить , согласился бы с тем, что стройка провалилась. А его хватает только на оскорбления. Показательно. Жаль только что Украина , получив в 1991 году огромное богатство - систему магистральных газпроводов, с каждым месяцем имеет всё меньше и меньше доходов от транзита. И ждет украинский нефтетранзит судьба латвийского нефтетранзита. Постоянное снижение тарифов а потом возможно полное прекращение прокачки или снижение в несколько раз. А затем продажа россиянам. Процесс идет полным ходом по отношению к Украине: и снижение тарифов и сокращение прокачки. Инициаторы подобных "строек сепаратизма" с руссофобскими лозунгами лезут во власть. А место их на нарах.
                  C уважением Len. г.Киев 10.01.2003г.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.01.10 | Жрец Велеса

                    Тут дело не в определениях знаков, а в определении Майдана(_)

                  • 2003.01.16 | Максим

                    Re: Лену (+)

                    Я погоджуюся з тим, що на форумі Майдану домінує група достатньо "дивних" людей з досить "дивними" поглядами.
                    По відношенню до інших вони ведуть себе паскудно. Модератори Майдану - їм сприяють і (бо) самі є членами цієї групи.

                    Ваші думки, Лене, часто є дуже слушними. Але в них іноді проступє один ґандж (як на мою думку). Ви, ніби як, - зловтішаєтеся реальними чи можливими невдачами України і, ніби як, тішитеся перемогами Росії (в тому числі над Україною).
                    Тобто, не виникає відчуття, що Ви бачите проблему, вболіваєте - з патріотичних міркувань - і пропонуєте конкретний вихід.
                    Наприклад, що робити, щоб Росія наповнила наші труби нафтою?.. Посадити Буняка на нари? Не думаю, що це дасть ефект. Потім це буде - прогіб. А прогібщиків не поважають. Сильні на них їздять. Це не той шлях. І взагалі

                    Я не економіст. Але переконаний, що нафтопровід Одеса-Броди - його будівництво - було корисним. Бо показало, що Україна спроможна - має людей, організаторів, будівельників, інженерів, ресурси - будувати трубопроводи. Це, можливо, й неабияка дивина у цивілізованому світі, але Україна вже давно нічого путнього і помітного не будувала. Тому трубопровід цікавий хоча б - як будівельний прецидент.
                    По-друге, саме будівництво дало багатьом людям і багатьом українським підприємствам - роботу, збут, гроші. Що теж - добре.
                    По-третє, не виключено, що при певних розкладах той нафтопровід і запрацює. "Нам нє дано прєдугадать". От уявимо, що на близькому Сході - тривала війна. (Хоч особисто я - за Ірак) Може це і дасть якісь нові можливості. Та й мало що може трапитися у світі. Треба просто позитивно дивитися на себе і на власні можливості, і шукати варіанти.

                    А те, що з Росією треба дружити (але без прогібонів) і самим зарубуватися і за неї, і за Югославію і по багатьом іншим позиціям (як правило - проти США та багатьох інших неслов'ян, не Православних, і не друзів), то тут я обома руками - за.
                    Але і з Росією треба зарубуватися, коли це треба. Бо хоч ми брати-слов'яни, але в кожного з нас є власні інтереси. І керують нашими країнами далеко (часто) зовсім не слов'яни. ІМХО

                    До речі, себе я вважаю націоналістом. Українським. І оте Ваше "нацдементи" мене, чесно кажучи, задіває. Про що це Ви?

                    Успіхів
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.01.16 | Len

                      Re: Максиму (+)

                      Вельмишановный пан Максим! У Вас "Ви, ніби як, - зловтішаєтеся реальними чи можливими невдачами України і, ніби як, тішитеся перемогами Росії (в тому числі над Україною).".
                      Ничего подобного. Я - патриот Украины, хорошо знаю её историю и культуру. Но я вырос в РСФСР, родился в УКРАИНСКОМ городе на Волге. Всю свою жизнь прожил с украинской фамилией, с записью украинец в паспорте и никогда не считал себя в СССР и РСФСР человеком второго сорта. Видел вокруг себя сотни украинцев - секретарей ЦК, министров , генералов, академиков, олимпийских чемпионов и много и много других представителей элиты. Элита умного и талантливого народа. И когда мне начинают питридеть про "гноблення" и про "московьську империю" - то я их почитаю за дементов. Народ наш , активный созидатель тысячелетней империи , веками защищал её, боролся за неё. Да, наш народ обманули и кинули на референдуме 1.12.1991 г. Но и после референдума было не всё потеряно. Можно было, создавая независимое государство , сделать многое чтобы развал был меньше. Например, Украине досталось значительная часть нефте- и газотранспортной системы. Подчеркиваю Ч А С Т Ь !!!! Не система а часть системы. Надо было подумать, что можно делить с Россией а что не надо. Сахарные заводы могут работать независимо друг от друга. Их можно было поделить. А вот нефте- и газотранспортную систему делить не надо было. Надо было создать траснснациональный холдинг и поделить не трубы а акции. Конечно , контрольный пакет оказался бы у России. Но ничего страшного. Владея контрольным пакетом , Россия считала бы трубы своми, а Украину - совладельцем огромной системы от тундры до Карпат. Россия наращивает экспорт и этот дополнительный поток пошел бы через Украину и был бы в несколько раз больше нынешнего усыхающего нефтепотока. Не нужно создавать худосочное космическое агентство а сохранить с Россией единое космическую фирму, как кстати в Европе. И имея независимое государство, имея в качестве диаспоры почти половину населения РФ, можно было намного уменьшить развал и иметь экономику и уровень жизни не в два раза ниже чам в России, как сейчас, а на уровне и может даже выше. Возможно было продавая России долю в нефте и газотрубах, эти деньги вкладывать в добычу нефти и газа в РФ, благо там миллионы украинцев-нефтяников и газовиков. Можно было богатеть на российской нефти , добывая и транспортируя её. Можно было иметь ядерные силы под двойным командованием( сама Украина неспособна иметь ядерные силы и её отказх от ядерного оружия был вынужденный).. Всё это усилило бы позиции Украины, сверхдержавой она бы не стала, но политическое влияние на уровне Франции или Италии иметь можно было. Вместо этого избран антироссийский курс ( на деле , на словах пророссийский). И сейчас об Украину вытирают ноги кому не лень.
                      Всё делилось. Сейчас усыхающая нефтетранспортная система доживает последние несколько лет , далее она либо совсем усохнет , как латвийская либо будет куплена Россией, как , литовская. Украина, даже если войдёт в НАТО, не станет союзником США. Надо искать союзников и это не Европа. Поэтому высмеивая идиотские выходки Украины, я высмеиваю не Украину а национал-дементов. Буняк - это еще не Украина. У Вас "Україна вже давно нічого путнього і помітного не будувала.". Вы считаете , что эта нелепая стройка - путняя??? Путняя- это от слова путь!! А по пути всегда что-то едет или переносится ! А что переносится по трубе Од-Бр?? Буняк из кресла главы фирмы в кресло мэра.
                      У Вас "І оте Ваше "нацдементи" мене, чесно кажучи, задіває. Про що це Ви?
                      Американский ученый Лесли Гелб выдвинул теорию, что все националисты - дебилы. Он так и именовал их- национал-дебилы. В действительности националисты обладают слабоумием , но его Гелб неправильно назвал дебильностью. Дебильность - явление врожденное. Дебил не может окончить даже 5 классов, а среди националистов есть даже академики. Поэтому их слабоумие является деменцией ( проибретеное а не врожденное слобоумие). Малороссийский сепаратизм - обладает дементной силой, он снижает умственные способности человека.
                      C уважением Len. г.Киев 16/01/2003г
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.01.16 | Максим

                        Re: Ні, Лене (+)

                        Стосовно націоналістів Ви з тим америкосом помиляєтеся. Націоналізм це патріотизм. Патріотизм нації, яка ще не здобула власну державу. А коли така держава постає, на зміну націоналізму приходить - повноправно - патріотизм. Націоналізм тоді існує на марґінесі - як сторожовий пес. Можливо у вигляді людей з параноїдальними настроями. Якщо можна вважати сторожових псів - параноїками. Коли ж виникає загроза державності, націоналістів стає більше. Але, знову таки, за рахунок патріотів. Коли загроза зникає, усе повертається у звичне русло.

                        Думаю, що той америкос, на якого Ви посилаєтеся, або єврей і апріорі не визнає жодного націоналізму, окрім єврейського. Або представник якоїсь нації, якої сам автор соромиться, і яку за певних обставин - зрадив. Націоналісти не можуть бути більшими (як ви там казали - ідіотами, чи ким), ніж будь-які інші люди, які мають певні тверді переконання чи сильні почуття. Бо націоналізм - це любов (до народу/нації). Крапка

                        Теорія ж Ваша про спільний з Росією транснаціональний консорціум мені здалася дуже цікавою. Інша справа, що вона зі сфери фантазій, чи точніше - умовного способу. Було б, мабуть, варто спробувати піти таким шляхом, як Ви пропонуєте, якби можна було все повернути назад. Але який сенс говорити про те, що варто/можна було б робити колись?
                        Та й сім'я Єльцина навряд чи погодилася б на такий консорціум. І головне, що чесної дільожки там не було б. Надто багато жуліків-не патріотів з нашого боку.
                        До речі, і Буняк робив те, що робив - у конкретних умовах. В чому його вина? В тому, що Україна у 1991р. не запропонувала Росії консорціум?

                        Давайте говорити про сьогоднішній день. Що можна зробити? Які Ваші пропозиції?

                        PS Я, до речі, теж жив у Росії. І погоджуюся з Вашими спостереженнями. Чомусь українцям дуже легко було там пробиватися.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.01.16 | Len

                          Re: так , Максиме (+)

                          Вельмишановный пан Максим! Можно годами спорить про национализм. Вы его приравниваете к патриотизму. Зачем ? Почему не употреблять слово "патриот"?? Я честно говоря просто ответил на Ваш вопрос про национал-дементов. И не хочу больше дискуссировать про "националистов" и "патриотов".
                          Вспомню из американской истории. После второй мировой в одном из калифорнийских округов по выборам в Конгресс, где 40 лет побеждал один и тот же представитель демократов, у республиканцев появилась идея выдвинуть своего кандидата по принципу контраста. У демократов : старый полный еврей, похожий на нашего Звягильского. Республиканцы выдвинули молодого подтянутого морского офицера, грудь в орденах, выправка. Это был - Ричард Никсон. Когда с ним стал беседовать актив республиканцев , то он честно признался , что ничего не понимает в госделах. Тогда главный республиканский функционер , сказал: " Если ты ничего не понимаешь, то будь патриотом". И всю предвыборную компанию Никсон бубнил: " Америку обижают", "оскорбляют", "неблагодарны нам" и был выбран. К чему я это? Часто политику не чего предложить и он ничего не понимает. И он начинает разыгрывать патриотическую карту от скудоумия.
                          У Вас "Теорія ж Ваша про спільний з Росією транснаціональний консорціум мені здалася дуже цікавою. Інша справа, що вона зі сфери фантазій, чи точніше - умовного способу. Було б, мабуть, варто спробувати піти таким шляхом, як Ви пропонуєте, якби можна було все повернути назад. Але який сенс говорити про те, що варто/можна було б робити колись?".
                          Зачем мыслить так конкретно?? Это я привел как один из примеров как надо было делать! Сейчас уже поздно и виноват здесь Кравчук, Кучма, Буняк, Юхновский. Там у меня еще несколько примеров. Дело совсем в другом. Для того чтобы подняться Украина должна понять своё место в мире, в том числе и географическое. Надо различать понятия : страна и государство. Например : Северная или Южная Корея - государства , но стран таких нет. Есть страна - Корея. Есть страна - Германия , в ней есть государства: Фрг, Австрия, Люксембург, Лихтенштейн, Швейцария. Ранее в ней были ГДР и Западный Берлин. Бывает и наоборот несколько стран входят в одно государство: Шотландия - страна, но не государство. Так вот есть государство Украина в стране Россия. Страна создается не на референдумах а в процессе развития в течение нескольких веков. Поэтому так как РФ и Украина находятся в одной стране, то нужно так и вести политику. И так как РФ , например по ВВП, примерно 6-8 Украин, то Украина должна занять позицию младшего партнера и в таком качестве занять не то ублюдочное место, которое она занимает сейчас, а гораздо более влиятельного государства. Многое уже потеряно , например, ядерное оружие, но многое еще можно поправить. А буняки мешают.
                          У Вас "Я, до речі, теж жив у Росії. І погоджуюся з Вашими спостереженнями. Чомусь українцям дуже легко було там пробиватися.".
                          Потому что русские такие !! Российская империя при создании ( 862- 1917) не пролила и сотой части крови , которая пролита при создании западных империй. Среди русских было всегда легко пробиваться. Российское дворянство на 55% состояло из нерусских. Это национал-дементы рисуют русских шовинистов из Ивана Грозного, Петра Первого, Екатерины Второй. Россия практически не знала восстаний на национальной почве. Даже, ни к селу ни к городу упоминаемая , Кавказкая война велась спустя столетие после присоединения Кавказа против Шамиля, который не называл себя ни ханом, ни султаном, ни беком, ни эмиром. Он называл себя "имамом", должность религиозная . Война на Кавказе велась с религиозными экстремистами, поднявшими мятеж. Она расколола кавказские народы по религиозному признаку. В составе русской армии воевали много уроженцев Кавказа, в том числе и чеченцев и дагестанцев. А командовал ею на последнем этапе украинец генерал Паскевич. Русские люди в большинстве своём очень далеки от ксенофобии. Представить в России , что-то подобное тому что произошло в Канаде в 1914 году, когда десятки тысяч украинцев хватали и кидали в концлагеря , только за то что они украинцы и ВОЗМОЖНО СИМПАТИЗИРУЮТ Австро-Венгрии, невозможно. Сталинские депортации , все-таки были против народов, верхушка которых сотрудничала реально с немцами и фактически воевала на стороне врагов. Россия не знала русско-казахских или русско-якутских войн.
                          C уважением Len. г.Киев 16.01.2003г.
              • 2003.01.11 | vujko

                до слова - iнтeрeси росiйських нафтових компанiй i iнтeрeси

                росiйських полiтикiв - нe однe i тe ж:

                главы ЮКОСа, ╚ЛУКойла╩, ╚Роснефти╩, ╚Сургутнефтегаза╩ и ТНК направили премьер-министру России Михаилу Касьянову письмо с просьбой ╚заставить╩ ╚Транснефть╩ возобновить прокачку российской нефти к латвийскому экспортному терминалу Ventspils Nafta.

                Использование практически простаивающего сейчас латвийского порта, исключенного комиссией правительства РФ по магистральным трубопроводам из перечня направлений транспортировки нефти, является сейчас для российских нефтяных компаний единственной возможностью резко увеличить экспорт нефти. Медлить нельзя - цены могут упасть.

                http://gazeta.ru/2003/01/10/opekstremits.shtml
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.01.16 | Len

                  Re: Брехня !

                  Вельмишановный пан Вуйко! Советую почитать http://rus.delfi.lv/news/press/vesti/article.php?id=4594999 дело труба и убдиться, что приведённая Вами информация не соответствует действительности. C уважением Len. г.Киев 16.01.2003г
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.01.16 | vujko

                    Брехня ?

                    Коли у мeнe e вибiр кому вiрити - Комeрсанти i Iнтeрфаксу, чи якiсь росiйськомовнiй газeтi, що видаeться у Литвi i посилаeтсья нeофiцiйно на "Вести Сегодня":

                    " По неофициальной информации "Вести Сегодня", никакое письмо г–ну
                    Касьянову российские олигархи не отправляли! ",

                    то пeршим у мeнe довiри в два рази бiльшe, особливо бeручи до уваги всi обставини.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.01.16 | line305b

                      А вот и не переубедите вы лена.. он коммерсанту

                      как и вообще любой информации верит только тогда, когда она ему подходит. И когда она ему подходит, он верит любой информации..

                      Не прошибешь.. :)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.01.16 | vujko

                        Сподiватимeмося на чудо? :-) (-)

                    • 2003.01.16 | Len

                      Re: Давайте подождем немного! И будем следить на delfi.lv(-)



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua