Тим, хто мріє, що їм дозволять обрати Ющенка
01/10/2003 | ilia25
"А у нас на репресивні структури - МВС, Міністерство оборони, СБУ, Податкову адміністрацію і Держуправління справами - всього скеровано 9.1 мільярдів гривен [весь бюджет -- 50 мільярдів]. Це не просто величезна сума! Це матеріальне свідчення того, що це бюджет репресивної держави."
Відповіді
2003.01.10 | Andrij
Re: Трохи фактів
Федеральний бюджет США на 2003 становить коло 2 трильйонів доларів. Витрати тільки на оборону становлять коло 390 млрд доларів (майже 20%). Ці витрати не включають грошей на війну з тероризмом (коло 100 млрд), витрати на IRS, FBI, CIA, Homeland Security Office, і т.д., і т.п.2003.01.10 | casesensitive
Re: Трохи фактів
IRS-то тут причем? Может все-таки INS?Andrij пише:
> Федеральний бюджет США на 2003 становить коло 2 трильйонів доларів. Витрати тільки на оборону становлять коло 390 млрд доларів (майже 20%). Ці витрати не включають грошей на війну з тероризмом (коло 100 млрд), витрати на IRS, FBI, CIA, Homeland Security Office, і т.д., і т.п.
2003.01.10 | Andrij
Re: Трохи фактів
casesensitive пише:> IRS-то тут причем? Может все-таки INS?
IRS при Податковій Адміністрації, згідно початкового допису ілії25.
2003.01.10 | casesensitive
Re: Трохи фактів
IRS не репресивный орган в (Америке :). Вот INS -- другое дело.2003.01.10 | Andrij
Re: Трохи фактів
casesensitive пише:> IRS не репресивный орган в (Америке :). Вот INS -- другое дело.
Кожному по різному. Комусь в Україні Податкова Адміністрація - як повітря.
2003.01.10 | Жрец Велеса
Украина не США(_)
2003.01.10 | Serhiy Hrysch
США нє Укріна (-)
2003.01.10 | ilia25
США вимушені утримувати найпотужнішу армію в світі
Чому США вимушені витрачати 20% бюджету на оборону -- то зрозуміло. Як і те, що армія направлена проти зовнішніх ворогів.Точно так же зрозуміло, на боротьбу з ким українаська держава витрачає 20% свого бюджету. Ясно, що та ж СБУ потрібна не для боротьби з вуличними злочинцямі. Як і усі ті "Беркути" та інші ОМОНИ.
2003.01.10 | Serhiy Hrysch
Так не ОБОРОНУ! (а не на податко-міліцію, криміно-сбу!)
На 2003, на оборону піде хаха 4 1/2 мільйарда. Та сума в 9 мільйардів НЕ включає оборону. Дані - в статті Тимошенко.2003.01.11 | Andrij
Re: Так кому вірити, вам чи ілії25?
Serhiy Hrysch пише:> На 2003, на оборону піде хаха 4 1/2 мільйарда. Та сума в 9 мільйардів НЕ включає оборону. Дані - в статті Тимошенко.
ілія25 (і не тільки) написав, що включає. Тепер ви кажете, що не включає. Чому цифри з бюджету треба дивитись в статті Тимошенко?
ілія25 вже почав доводити, що Україна зараз в ЗНАЧНО безпечнішій позиції, ніж США. Тому Америці треба 20% бюджету на оборону, а Україні не треба. Справді, нащо Україні літаки, танки, та професійні солдати? Краще в віддали ті гроші СДПУ(о) та решті кучманоїдів на додаток до 13 міл'ярдів вкрадених тільки цього року. Ще важлива порада ілії25 - треба боротись з міліцією на вулицях. До самого кінця.
Загалом, давайте обговорювати проблеми бюджету, але без зайвого "туману" зі злиденними українськими військом та міліцією. Якось воно занадто розпливчисто.
2003.01.11 | ilia25
Ні, ну ви таки точно придурок...
Andrij пише:> Краще в віддали ті гроші СДПУ(о) та решті кучманоїдів на додаток до 13 міл'ярдів вкрадених тільки цього року. Ще важлива порада ілії25 - треба боротись з міліцією на вулицях. До самого кінця.
Голову лікувати не пробували?
2003.01.10 | Українець
Тобто Ви відносите МВС, СБУ, ДПАУ - до ОБОРОННИХ відомств ?
Власне, запитання риторичне - так само, як і Ваша відповідь. Ви просто міняєте тему дискусії - з обговорення бюджету силових і спецслужб на обговорення оборонного ббюджету - і піпл ведеться.Але навіть якщо стати на Вашу точку зору і визнати МВС, СБУ, ДПАУ ОБОРОННИМИ відомствами, то слід визнати і те, що іде ВІЙНА між режимом і народом. Для мене (і для багатьох громадян) це очевидно, проте навряд чи визнання цього факту рештою є метою Ваших дописів...
2003.01.10 | Адвокат ...
Тутечки, ІМНО,-- проблєма мовно- психолоґічна. ;-)
Для ку-чмо-ноїдів немає ріжниці поміж "оборонним" та "каральним". Бо вони,-- трясця їх спільній матері,-- трвердо знають: ліпша оборона ( власних інтересів ),-- то знищення, покарання, усих, хто про ті інтереси, бодай що сь знає.2003.01.10 | Майдан
Фактично кучмівський режим є реставрацією окупаційної влади.
При чому доволі вдало комбінує прийоми та методи московської окупації і німецької часів війни. Дивно що ще нема партизанів.Фактично вся історія кучмізму була своєрідною "реставрацією" правлячого статусу червоного "дворянства", дещо поляканого подіями 1990-1991 року.
2003.01.11 | Len
Re: Замечательно!
Вельмишановное панство! Приятно читать постинги пана Майдана. У него например "Фактично вся історія кучмізму була своєрідною "реставрацією" правлячого статусу червоного "дворянства", дещо поляканого подіями 1990-1991 року.".До пана Майдана не доходит, что события 1990-1991 года были организованы правящей коммунистической номенклатурой , в её интересах. Они никак не была перелякана а спокойно и уверена вела страну, в душе хихикая над всякими черновилами, лукьяненками и прочей политшпаной. А всякая руховская шумиха только отвлекала народ от действий комноменклатуры. Рух ни принимал по существу никакого влиятельного участия в тех событиях, кроме создания шумовых эффектов. Они уже тогда были сборищем политических импотентов. Последущие события полностью подтвердили импотенцию Руха, особенно на президентских выборах 1994 и 1999годов.
C уважением Len. г.Киев 11/01/2003г
2003.01.11 | Майдан
Не говоріть про те що добре не знаєте.
Частина номенклатури дійсно дещо знала. Однак в її плани не входив розпад Союзу, тим більше національне відродження народів що в нього входили. Останнє відбулося лише там де до влади прийшли послідовно націоналістичні сили, себто у Прибалтиці. Там усунули від влади і парторгів і червону директуру, і завдяки цьому уникли всього того маразму, який переживала і Україна і Росія, які терпеливо чекали ( і чекають ще) поки нарешті нажеруться колишні парторги і комдиректори.Оскільки на відміну від Росії українська правляча тусовка ще й страждає вродженою мізантропією ( так само як Ви ненавидить все що українське)то результати "кормленія" українського підрозділу колишньої колоніальної верхівки є набагато більш згубні аніж діяльність іх "собратів" у Росії. Як тільки в Росії ( вслід за Прибалтикою) в державному керівництві почали подекуди дотримуватися принципів прагматичного націоналізму, це зразу ж дало реальні практичні результати.
У нас це все блокується публікою типу Вас, яка з сатанинською впертістю реалізовує принцип "Чим гірше, тим краще".
2003.01.11 | Українець
На жаль, проти правди не попреш... :-(((-)
2003.01.10 | Andrij
Re: Тим, хто неуважно читає іллю25
ilia25:>"А у нас на репресивні структури - МВС, Міністерство оборони, СБУ, Податкову адміністрацію і Держуправління справами - всього скеровано 9.1 мільярдів гривен [весь бюджет -- 50 мільярдів
Загалом, трішки охолоньте, та не записуйте всіх підряд до кучмістів, як це тут роблять деякі гарячі хлопці. Якщо ілліа25 пише дурню, то принаймні не звинувачуйте людей, що на ту дурню вказують. Принаймні, розберіться спочатку, скільки йде до Мін Оборони. Бо порівнявши дописи іллії25 та пана Грища, виходить 0.1 млрд гривень.
Загалом, пошук ворогів у лиці міліціонера на вулиці - то дуже цікавий шлях, на котрий справжні кучмісти радо завернули би всю нашу гарячо-думаючу опозицію.
2003.01.10 | Українець
Тим, хто давно не спілкувався з міліцією на вулицях
Почну з кінця: насправді мєнт на вулиці (і не лише той, що з щитом і шлємі) - насправді ворог №1. Адже масові репресії будуть здійснювати звичайні хлопці з райвідділів, так само як вони розганяли наші демонстрації і кидали наших хлопців писком на асфальт кієвского вокзалу.Щодо показників бюджету. Я, на жаль, маю технічну освіту і рахувати трохи вмію. Так от, витрати на Міноборони складають заледве третину з тих 9 мільярдів, про які йдеться. А за решту грошей будуть і надалі оборонятися від ... народу. На місці (...) хотів написати "свого". Але який він для режиму "свій". Тут більше підходить "власний"...
2003.01.10 | Andrij
Re: Marazm, probachte
Українець пише:> Почну з кінця: насправді мєнт на вулиці (і не лише той, що з щитом і шлємі) - насправді ворог №1.
To zamist' Kuchmy ta joho administraciji vy khochete borotys' z milicijeju. Uspikhiv vam.
2003.01.10 | ilia25
Ніхто не пропонує боротись з міліцією ЗАМІСТЬ Кучми
Andrij пише:> To zamist' Kuchmy ta joho administraciji vy khochete borotys' z milicijeju. Uspikhiv vam.
Приписування опоненту твердження, яких він не робив -- це демагогічний прийом. А демагогія -- це те, чим ви тут, в основному й займаєтесь.
2003.01.11 | Andrij
Ви хочете боротись з міліцією на вулицях, пане провокаторе?
Навіть якщо ви це робитиме РАЗОМ з "боротьбою проти Кучми", через дуже короткий час це стане боротьбою ЗА Кучму. Бо тільки Кучма та його посіпаки хотять, аби опозиція виступала в ролі "анархістів" та "хвашистів". Це ж як гарно! Дебіли-"опозиціонери" під мудрим керівництвом ілії25 кидатимуть пляшки у голови якихось Іванів та Петрів, а ті у відповідь гамселитимуть ВСЮ опозицію. Просто казка.2003.01.11 | ilia25
Ні, я цього теж не пропонував, пане демагог
Andrij пише:> Навіть якщо ви це робитиме РАЗОМ з "боротьбою проти Кучми", через
Облиште перекручувати мої слова! Боротьба завжди була й буде проти аторитарного режиму. Але треба усвідомлювати, що цей режим готовий використовувати міліцію в цій боротьтбі -- як частину репресивного апарату проти власного народу.
Зокрема, в ситуації, коли потрібно буде відмінити результати, чи сфальсифікувати результати наступних президентських виборів -- режим до цього готовий.
2003.01.11 | Українець
Вітаю ! Піпл все ведеться і ведеться...
... а Вам, безумовно, смішно. Звичайно, з Вашим посвідченням в кишені можна не боятися не те що вуличного мєнта, але й кабінетного полковника.Але що Ви пропонуєте решті громадян, яких після пляшки пива можуть оголосити наркоманами і до смерті забити в КПЗ (Запоріжжя, кілька днів тому)? Або запхати "демократизатор" в задній прохід (Чернівці, весна 2002)? Або спалити їхню крамницю (Донецьк, див. "Обком")? Врешті, на повний перелік можливостей місця на "Майдані" не стане.
Очевидно, Ви запропонуєте їм збільшити фінансування т.зв. "правоохоронних" (нормальною мовою - репресивних) органів ? Звичайно, ви знайдете повну підтримку понад мільйона їх співробітників і кількох мільйонів їхніх родичів і друзів. А всі решта (об'єктивно) захочуть з цим БОРОТИСЯ. Причому найкращий метод боротьби не той, на який Ви натякаєте (фізично ми все одно не переможемо мільйон озброєних тренованих потенційних вбивць), а той, який запропонувала леді Ю. Бити їх треба не по голові (вона у них все одно порожня), а по більш болючому місцю - по кишені...
2003.01.11 | Andrij
Re: Піпл ведеться на вашу власну наївність
Бо саме ви (за підтримки ілії25) сказали, що міліціонер на вулиці - то ворог номер 1. Просто слідкуйте за тим, що ви кажете. Бо вам може все одно - що за міліціонер, в чому він завинив, для вас він "ворог", та ще й номер перший. Інші люди мають більш складні уявлення, отже їм не до вподоби ваші заклики проти "міліціонерів на вулицях". Врешті, опозиціонера від провокатора розрізнити не так важко, як вам здається.2003.01.12 | ilia25
От лише один приклад
http://www.obkom.net.ua/press.php?zag=832003.01.12 | Andrij
Re: Ще не було такої поліції, що не порушила закон
В Н'ю-Йорку поліцаї схопили ні в чому не винного чорного емігранта, затягнули на дільницю, побили, потім згвалтували ручкою від туалетної щітки. Що робити американцям? Скорочувати зарплатню всім поліцаям?Справа тут не в міліції, а в судах, котрі АБСОЛЮТНО не здатні продукувати справедливість. Парламент така ситуація влаштовує, вочевидь.
2003.01.12 | ilia25
Але в Україні це система, бо міліцією керують злочинці (-)
2003.01.12 | Andrij
Re: Точно, це вони міліцію до тієї лавки скерували
У вас все логічно. Як у винахідника вічного двигуна. Ось і парламент наш так саме не бачить сенсу в нормальній судовій системі. Нащо потрібні суди, якщо можна просто знищити "злочинців", при владі або просто так.2003.01.12 | ilia25
Ні, але вони їх потім захищали (-)
2003.01.12 | Українець
Може, досить п. Ілля ? Ну любить людина мєнтів. Фетиш такий (-)
2003.01.12 | Andrij
Не збагнув одразу, що тут про любов. Більше не турбуватиму (-)
2003.01.10 | Олександр
Ви, Іллє-25, самі є мрійником :)
Вірите, що якісь менш ніж 2 мільярди доларів завадять Ющенкові стати президентом. :)ilia25 пише:
>"А у нас на репресивні структури - МВС, Міністерство оборони, СБУ, >Податкову адміністрацію і Держуправління справами - всього скеровано >9.1 мільярдів гривен [весь бюджет -- 50 мільярдів]. Це не >просто величезна сума! Це матеріальне свідчення того, що це бюджет >репресивної держави."
Треба відзначити, що теза все-таки упереджена. По-перше, ще не існувало жодної держави у світі без поліційних сил. Тому вони є і в Україні і проїдають державні кошти. По-друге, визначення "репресивний апарат" - це є необ'єктивне спрощення. Навіть у наймерзенніших диктатурах репресії були не єдиною задачею поліції і навіть не головною. А Україні ще до СРСР, Третього Рейху чи Гаїті часів Дювальє дуже далеко...
Далі. Який інтерес армійським, міліцейсьйким та СБУ-шним генералам підставляти свої голови заради Кучми ? :)
2003.01.11 | Len
Re: Маразм крепчал!
Вельмишановный панство ! Человек в здравом уме не может сказать на сумму в 9,1 млрд гривен "Це не просто величезна сума!".Для страны с населением в 48 млн это мизерная сумма. Это около 1,7 млрд долларов (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!). Она обозначает, что армия, милиция, спецслужбы и налоговики - ходят с голым анусом ( по народному). Это позор для страны. Это - стыдобище. И Вы хотите что бы эти органы не были коррумпированными ??? Да они сдохнут с голоду на эти деньги без хабарей!!! Ссылки на то то что другие получают из бюджета еще меньше , не опровергает а подтверждает моюмысль.
Это конкретный результат трагедии 1991 года.
C уважением Len. г.Киев 11/01/2003
2003.01.11 | Адвокат ...
Ви,-- дісно дуже ся вморили!-- денно й нощно
даючи хабарів "нештясним кривоохоронцям", які без Ваших хабарів,-- вже давно би повиздихали.Відпочинте! Подбайте про власне здоров'я! А вони про себе,-- яко сь та подбають!
> Это конкретный результат трагедии 1991 года.
Результату ще нема. Ви,-- ще живі. От яко ся перекинете, працюючи 24 години на добу, аби прогодувати оборонців ку-чмі-зму,-- отоді побалакаємо про траґедію 1991 року.
2003.01.11 | ilia25
И не надоело выставлять себя идиотом?
Len пише:> Вельмишановный панство ! Человек в здравом уме не может сказать на сумму в 9,1 млрд гривен "Це не просто величезна сума!".
> Для страны с населением в 48 млн это мизерная сумма. Это около 1,7 млрд долларов (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!). Она
Для страны с бюджетом 10 млрд долларов -- это очень большая сумма. А Для страны с ВВП в 31 млрд. -- просто огромная.
> Это конкретный результат трагедии 1991 года.
1991-й год -- это не трагедия, это был лучший шанс вырваться из нищеты тоталитаризма и потроить цивилизованое общество. Трагедия в том, что этот шанс не удалось использовать ни Украине, ни другим странам СНГ.
А то, что такое общество гораздо легче построить отдельно от России, видно на примере трех балтийских государств. И Украине следует брать пример именно с них.
2003.01.11 | Жрец Велеса
Кто тут идиот, это видно по Вам.
ilia25 пише:> Для страны с бюджетом 10 млрд долларов -- это очень большая сумма. А Для страны с ВВП в 31 млрд. -- просто огромная.
Так давайте распустим армию и гос аппарат. Шариков, молчать!
>
> > Это конкретный результат трагедии 1991 года.
>
> 1991-й год -- это не трагедия, это был лучший шанс вырваться из нищеты тоталитаризма и потроить цивилизованое общество. Трагедия в том, что этот шанс не удалось использовать ни Украине, ни другим странам СНГ.
Когда глупый ученик, проваливает экзамен, он всегда утверждает, что виноват не он, а что экзамен оказался слишком трудным.
>
> А то, что такое общество гораздо легче построить отдельно от России, видно на примере трех балтийских государств. И Украине следует брать пример именно с них.
Пример? Может уж лучше с Люксембург, он еще меньше.
Не суди, в чем 0, и не будешь выглядеть идиотом, как ты себя показал Илия.
2003.01.11 | ilia25
Да уж, если со мной сравнивать...
Жрец Велеса пише:> ilia25 пише:
>
> > Для страны с бюджетом 10 млрд долларов -- это очень большая сумма. А Для страны с ВВП в 31 млрд. -- просто огромная.
>
> Так давайте распустим армию и гос аппарат. Шариков, молчать!
Только идиот не понимает разницу между "сократить" и "распустить".
> > > Это конкретный результат трагедии 1991 года.
> >
> > 1991-й год -- это не трагедия, это был лучший шанс вырваться из нищеты тоталитаризма и потроить цивилизованое общество. Трагедия в том, что этот шанс не удалось использовать ни Украине, ни другим странам СНГ.
>
> Когда глупый ученик, проваливает экзамен, он всегда утверждает, что виноват не он, а что экзамен оказался слишком трудным.
А я и не говорю, что Украина (или Россия) не виноваты в том, что они не смогли этот шанс использовать. Наоборот, им только себя и можно винить.
Но разве идиот может понять написаное?
> > А то, что такое общество гораздо легче построить отдельно от России, видно на примере трех балтийских государств. И Украине следует брать пример именно с них.
>
> Пример? Может уж лучше с Люксембург, он еще меньше.
А причем тут размер? Не нравится Прибалтика -- берите пример с Польши, она тоже в ЕС вступает. Но чего по России сохнуть, если она сама в жопе сидит?
2003.01.11 | Жрец Велеса
С Вами, светоч дементации, сравнивают только полных даунов.
ilia25 пише:> > Так давайте распустим армию и гос аппарат. Шариков, молчать!
>
> Только идиот не понимает разницу между "сократить" и "распустить".
Только идиот, вроде Вас, не понимает, ЧТО РАСПУСКАТЬ НЕКУДА!
А нормальный человек, ВЫ Илия не претендуете, понимает, что надо не сокращать или распускать, а модернизировать.
> > Когда глупый ученик, проваливает экзамен, он всегда утверждает, что виноват не он, а что экзамен оказался слишком трудным.
>
> А я и не говорю, что Украина (или Россия) не виноваты в том, что они не смогли этот шанс использовать. Наоборот, им только себя и можно винить.
Конечно, конечно, Украина никого и ни в чем не виновата, ни в каких своих бедах.
>
> Но разве идиот может понять написаное?
Вот Вы и ничегошеньки и не понимаете.
> > Пример? Может уж лучше с Люксембург, он еще меньше.
>
> А причем тут размер? Не нравится Прибалтика -- берите пример с Польши, она тоже в ЕС вступает. Но чего по России сохнуть, если она сама в жопе сидит?
При Вас - тупица. Размер, для инвестиций, играет колоссальную разницу. Подумайте, если еще возможно, кого легче накормить и поднять 15 млн или 60 млн населения? А впрочем, чем Вам думать?
Польша, НЕ БЫЛА в СССР. Она субсидировалась как "братская страна", а ничего не давала и выходила из соцлагеря лучше всех стран СССР.
Только полный идиот может сравнивать страны - выходцы из СССР и страны которые висели на дотациях СССР. Впрочем, как и некоторые республики СССР, в том числе и все прибалтийские страны.
Но, где же Вам, идиоту, понять, что сравнивать не сравнимое невозможно.
Что до России в жопе, то в Жопе Вы. Вот это факт, а за Россию не беспокойтесь, без того вливания, что было в Польшу (такое, что на Украину уже не хватит субсидий), она поднимается. А вы - в жопе.
Я не поднимаю с Вами темы, о ресурсах Украины и России, о общей геоэкономике и истории. О налаженных транспортных ветвях, родственных связях и едином менталитете, для Вас, это слишком сложно. Начните с Букваря!
2003.01.11 | Адвокат ...
Праввільна таварішчь! Савок карміл не только такіх уродов,
как Ви,-- но і Польшу, Вєнґрію, Чєхословакію, Кітай,-- да і вєсь мір,-- па бальшому счьоту! З Гамерикою та Европою включно.2003.01.11 | ilia25
Может с третьего раза дойдет?... Или с 23-го?
Жрец Велеса пише:> Только идиот, вроде Вас, не понимает, ЧТО РАСПУСКАТЬ НЕКУДА!
> А нормальный человек, ВЫ Илия не претендуете, понимает, что надо не сокращать или распускать, а модернизировать.
Чего модернизировать -- "Беркут"? Или тысячи танков? Или 300000 солдат -- зачем? Курскую дугу 2 устроить, чтобы добро не пропадало?
> > А я и не говорю, что Украина (или Россия) не виноваты в том, что они не смогли этот шанс использовать. Наоборот, им только себя и можно винить.
>
> Конечно, конечно, Украина никого и ни в чем не виновата, ни в каких своих бедах.
В третий и 23-й раз -- для безмерно, словами неописуемо тупых -- повторяю:
Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
> > Но разве идиот может понять написаное?
Не может, ясно дело.
> Размер, для инвестиций, играет колоссальную разницу. Подумайте, если еще возможно, кого легче накормить и поднять 15 млн или 60 млн населения? А впрочем, чем Вам думать?
Ах вот оно что -- у Запада на Украину просто инвестиций не хватило. Все в Эстонию вбухали, сами сидять, с хлеба на воду перебиваються.
> Польша, НЕ БЫЛА в СССР. Она субсидировалась как "братская страна", а ничего не давала и выходила из соцлагеря лучше всех стран СССР.
Ага, только с тех пор у Польши ВВП рос непрерывно (т.е. производительность труда росла), а у Украины с Россией упал вдвое.
> страны которые висели на дотациях СССР. Впрочем, как и некоторые республики СССР, в том числе и все прибалтийские страны.
Да, вот и с Россией то же самое приключилось -- все деньги отдала на дотации Польше и Прибалтике. Потому Порльша богатая, а Россия -- бедная.
> беспокойтесь, без того вливания, что было в Польшу (такое, что на Украину уже не хватит субсидий), она поднимается.
Ты видишь -- над ним даже и поиздеваться не получается. Он и вправду думает, что у Запада после Польши и Прибалтики инвестиции закончились. Он (Запад), и хотел бы в Украину ивестонуть, -- а нечего.
> родственных связях и едином менталитете, для Вас, это слишком сложно.
Да уж, про родственный менталитет -- это правда. Поэтому Украина с Россией и соревнуется, кто скорее и поглубже в эту самую жопу залезет. Вместо того, чтобы соревноваться с Польшей за западные инвестиции и экономический рост.
2003.01.11 | Жрец Велеса
До тебя? Не будь так самуверен.
ilia25 пише:> Чего модернизировать -- "Беркут"? Или тысячи танков? Или 300000 солдат -- зачем? Курскую дугу 2 устроить, чтобы добро не пропадало?
Понимаешь разницу, ты - идиот, для которого модернизация слово новое, непонятное, ближе к Курской Дуге. А для нормального человека, модернизация, прежде всего. это изменение системы расходной части.
> В третий и 23-й раз -- для безмерно, словами неописуемо тупых -- повторяю:
> Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
> Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
> Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
> Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
> Украина в своих бедах виновата, и никто другой.
>
> > > Но разве идиот может понять написаное?
>
> Не может, ясно дело.
Вот ты и не понимаешь? Ведь ты , идиот, все время пишешь, «подальше от России», а чего, толком объяснить не можешь, кроме упоминаний о Польше и прибалтике?
> Ах вот оно что -- у Запада на Украину просто инвестиций не хватило. Все в Эстонию вбухали, сами сидять, с хлеба на воду перебиваються.
Идиот, ты, когда бизнесом занимаешься сразу во все проекты деньги вбухиваешь? Или пока не окупится первый к остальным не сунешься?
А впрочем, чего это я? Какой у тебя бизнес? Ты , хотя бы, 50 т. у.е. в руках держал? (Врать не надо, так что не отвечай).
> Ага, только с тех пор у Польши ВВП рос непрерывно (т.е. производительность труда росла), а у Украины с Россией упал вдвое.
Ты на сроки и величину инвестиций, во время их "шоковой терапии" смотрел? А впрочем, о чем это я, говорю для тебя загадками. Шоковая терапия, инвестиции...
>
> > страны которые висели на дотациях СССР. Впрочем, как и некоторые республики СССР, в том числе и все прибалтийские страны.
>
> Да, вот и с Россией то же самое приключилось -- все деньги отдала на дотации Польше и Прибалтике. Потому Польша богатая, а Россия -- бедная.
Польша не богатая (не выдумывай), это страна - колония, но трудовая колония, не ресурсовая. Россия вообще не колония, так что сравнивать эти страны и их развитие нельзя. Что до денег, которые были отданы, то отдавались они еще во времена СССР. СССР закончился и, новые пути у всех.
> Ты видишь -- над ним даже и поиздеваться не получается. Он и вправду думает, что у Запада после Польши и Прибалтики инвестиции закончились. Он (Запад), и хотел бы в Украину ивестонуть, -- а нечего.
Факт. Нечего, им сейчас свои проблемы с глобализацией решать надо. Свободных денег в Европе сейчас нет.
> Да уж, про родственный менталитет -- это правда. Поэтому Украина с Россией и соревнуется, кто скорее и поглубже в эту самую жопу залезет. Вместо того, чтобы соревноваться с Польшей за западные инвестиции и экономический рост.
Какой ты все-таки идиот:-)) 1. Инвестиция - инвестиции рознь, то, что устраивает Польшу, не устраивает Россию и русских, ну не хотят они быть ресурсов ой колонией, а с такими инвестициями, которые идут в Польшу, иначе нельзя. На Украину эти инвестиции не идут именно потому, что они идут в Польшу. Начни с букваря, еще раз тебе говорю! И не верь, что в Польше все хорошо, не верь, там хуже чем в той же Чехии или Германии, а лучше не будет еще лет 30, особенно если Украина перестанет смотреть Польше в жопу и начнет нормально работать.
2003.01.11 | ilia25
Не, ну поверить в то, что на Западе закончились деньги...
Жрец Велеса пише:> пишешь, «подальше от России», а чего, толком объяснить не можешь, кроме упоминаний о Польше и прибалтике?
А что еще надо? Из всех бывших республик СССР наибольших успехов дбились те, кто с самого начала отказался вступать в СНГ, и вообще держался "подальше" от России.
Да и вообще, что такое Россия? -- развивающаяся страна, с ВВП, как у крохотной Голландии.
> когда бизнесом занимаешься сразу во все проекты деньги вбухиваешь? Или пока не окупится первый к остальным не сунешься?
А что на Западе только один человек бизнесом занимается? Так, что если он с Польшей работает, то с Украиной больше работать некому?
Вот мне только интересно -- кто ж тогда в Китай инвестирует? Марсиане?
> > Ага, только с тех пор у Польши ВВП рос непрерывно (т.е. производительность труда росла), а у Украины с Россией упал вдвое.
>
> Ты на сроки и величину инвестиций, во время их "шоковой терапии" смотрел? А впрочем, о чем это я, говорю для тебя загадками. Шоковая терапия, инвестиции...
Ну и? Инвестиций много, шоковая терапия удалась -- все прекрасно, в отличии от России. В результате, страна с населением в 1/4 от России, имеет ВВП в 3/4 от российского. И будь уверен -- если так пойдет дальше, обгонит на фиг.
> Польша не богатая (не выдумывай), это страна - колония, но трудовая колония, не ресурсовая. Россия вообще не колония, так что
Конечно не богатая. Опять же -- ВВП на душу населения в Польше $4053, в России -- $1334.
То есть поляки, конечно, не богатые, но зарабатывают в среднем в три раза больше, чем русские.
> > Ты видишь -- над ним даже и поиздеваться не получается. Он и вправду думает, что у Запада после Польши и Прибалтики инвестиции закончились. Он (Запад), и хотел бы в Украину ивестонуть, -- а нечего.
>
> Факт. Нечего, им сейчас свои проблемы с глобализацией решать надо. Свободных денег в Европе сейчас нет.
Идиот...
> 1. Инвестиция - инвестиции рознь, то, что устраивает Польшу, не устраивает Россию и русских, ну не хотят они быть ресурсов ой колонией, а с такими инвестициями, которые идут в Польшу, иначе нельзя. На Украину эти инвестиции не идут именно потому, что они
Россия не хочет быть ресурсовой колонией? То есть ее експорт на 99% не состоит из этих самых нефти, газа, металлов?
А про "коллониальную" Польшу -- это анекдот. Классная колония, где зарплаты в три раза выше, чем в свободной России. И без нефти, кстати.
2003.01.12 | Жрец Велеса
Ты мне напоминаешь пионеров, которые считали спасенные деревья,
энтузиазм и уровень расчетов из тойже оперы:-))ilia25 пише:
> А что еще надо? Из всех бывших республик СССР наибольших успехов дбились те, кто с самого начала отказался вступать в СНГ, и вообще держался "подальше" от России.
Нет. Успехов добились те, кому этот успех был предопределен вкладыванием денег СССР.
>
> Да и вообще, что такое Россия? -- развивающаяся страна, с ВВП, как у крохотной Голландии.
А Голландия стоит на месте?:-)) Ты когда твердишь одну и туже ерунду. хоть немного задумывайся!
> А что на Западе только один человек бизнесом занимается? Так, что если он с Польшей работает, то с Украиной больше работать некому?
А ты уверен, что в Польшу деньги отдельные лица вкладывали, до того, как вложились государства?
>
> Вот мне только интересно -- кто ж тогда в Китай инвестирует? Марсиане?
Ты про величену сумм инвестиций в Китай знаешь? Кроме того:
На 2002 г. дефицит инвестиций составляет 15—40 млрд долл., это при том, что приток инвестиций все же увеличивается.
Так, общая сумма накопленных иностранных инвестиций к концу 2001 г. - 35,624 млрд долл. Общая сумма инвестиций в 2001 г. - 14,258 млрд долл., рост - на 30,1% по сравнению с 2000 г. А в 2002 г. ожидался 100% рос инвестиций, что и произошло.
далее:
http://www.internet.ru/article/hitofday/2002/11/13/8546.html
Да и вообще, читай по-больше!
> Ну и? Инвестиций много, шоковая терапия удалась -- все прекрасно, в отличии от России. В результате, страна с населением в 1/4 от России, имеет ВВП в 3/4 от российского. И будь уверен -- если так пойдет дальше, обгонит на фиг.
Нет, не обгонит. Экономика Польши напрямую зависит от экономики Украины и России, так как она расчитана на обслуживание этих стран. Уже сейчас идет очень быстрое сокращение растояния по величине ВВП. Повторяю, в Польшу вкладывались деньги, а в Россию - нет.
> Конечно не богатая. Опять же -- ВВП на душу населения в Польше $4053, в России -- $1334.
Это в данном случае, ни о чем не говорит. Посчитай ВПК. А еще можешь узнать о ВВП южно американских стран, дальневоточных и понять, что это не богатство страны, в ВВП, а экономическое колонизаторство.
>
> То есть поляки, конечно, не богатые, но зарабатывают в среднем в три раза больше, чем русские.
Это не так, если перевести цены "на жизнь". Запомни ВВП и уровень заработка - это разные вещи. Ты уж лучше ВПК рассматривай.
Понял? Идиот...
> Россия не хочет быть ресурсовой колонией? То есть ее експорт на 99% не состоит из этих самых нефти, газа, металлов?
Я вижу, что ты совсем идиот. При этом всем, ресурсы принадлежат России и назвать её колонией нельзя. А ты узнай, как много в Польше принадлежит полякам!
>
> А про "коллониальную" Польшу -- это анекдот. Классная колония, где зарплаты в три раза выше, чем в свободной России. И без нефти, кстати.
Мнда-с. см. выше
2003.01.12 | ilia25
Сколько цены не переводи, а $4500 > $2100
По данным на 2001-й год, ВВП на душу населения в России $2100, а в Польше -- 4500.Эта разница прямо транслируется в разницу зарплат. И эта разница, поторяю, была бы много больше, если бы не экспорт Россией нефти и газа. И в будущем она будет лишь увеличиваться, т.к. в Польше намного более благоприятный инвестиционный климат.
2003.01.12 | Жрец Велеса
2 "не так"
1 "не так" - "Эта разница прямо транслируется в разницу зарплат"Еще раз повторю, что величина ВВП и ВПК (в которую входит, естественно, зарплатная часть) это разные вещи.
2. "не так" - "в Польше намного более благоприятный инвестиционный климат." . На данный момент у России более высокий рейтинг инвестиций, чем в Польше. См. ссылки, что я тебе дал. Еще посмотри на падение рейтинга инвестиционного климата в Польше с 1997 г. Узнай какое место в рейтингах у Польши, а какое у России на конец 2002 г.
теперь ссылки:
http://www.expert.ru/expert/ratings/regions/reg2002/reg1.htm
вот тут немного почитай, уверен, тебе это пригодится
http://www.b2russia.ru/rating/redion.exp.2.html
это
http://www.gtnews.ru/cgi/news/view.cgi?id=3733&cat_id=8&page=1
это
http://home.aigonline.com/country_view/0,4605,1375,00.html
тут тебе должно быть интересно
http://www.economist.com/countries/Russia/
и тут
http://home.aigonline.com/AIGOnline/region_view/0,2043,651,00.html
Давай, ты прросмотришь сылки, а потом, если захочешь, продолжим.
Извини, я - спать.
2003.01.12 | ilia25
Sdandard of living is GDP per capita
Жрец Велеса пише:> 1 "не так" - "Эта разница прямо транслируется в разницу зарплат"
> Еще раз повторю, что величина ВВП и ВПК (в которую входит, естественно, зарплатная часть) это разные вещи.
Что такое ВПК? Военно-промышленный комплекс?
ООН вычисляет уровень жизни (standard of living) как размер ВВП на каждого жителя страны.
И уровень зарплат в Польше -- около 500 USD -- как минимум в 2-3 раза выше чем в России.
> 2. "не так" - "в Польше намного более благоприятный инвестиционный климат." . На данный момент у России более высокий рейтинг инвестиций, чем в Польше. См. ссылки, что я тебе дал. Еще посмотри
Какой еще "рейтинг инвестиций"? Вот одна из твоих ссылок, можешь сам сравнить:
http://home.aigonline.com/country_view/0,4605,1375,00.html
http://home.aigonline.com/country_view/0,4605,1379,00.html
Business environment rankings:
Poland: 6.49 (28-е место в мире)
Russia: 4.28 (55-е место в мире)
Поэтому в Польшу делали намного больше инвестиций, там был, соотвественно, высокий экономический рост, и рост уровня жизни.
И в будущем эта разница может немного уменьшится, но все равно останется значительной.
Короче -- против цифр не попрешь. Впрочем, вам цифры не помеха, если у вас хватает ума заявлять, что на Западе свободных денег нет. Банки там то есть опустели, и фондовые биржи позакрывались?
2003.01.12 | Жрец Велеса
Re: Sdandard of living is GDP per capita
ilia25 пише:> Жрец Велеса пише:
> > 1 "не так" - "Эта разница прямо транслируется в разницу зарплат"
> > Еще раз повторю, что величина ВВП и ВПК (в которую входит, естественно, зарплатная часть) это разные вещи.
>
> Что такое ВПК? Военно-промышленный комплекс?
ВПК - валовая потребительская корзина , соответствие уровня жизи и зарплатной части. Иными словами, то что в Украине 400 $ то в США 50 гр.
Уровень жизни определяют не по ВВП а по ВПК, так как ВПК определяет уровень жизни более точно, чем валовый продукт.
>
> ООН вычисляет уровень жизни (standard of living) как размер ВВП на каждого жителя страны.
Не совсем.
>
> И уровень зарплат в Польше -- около 500 USD -- как минимум в 2-3 раза выше чем в России.
Переведи на их цены потребления, а потом сравни с российскими ценами потребления! И еще, узнай задолжности Польши, по теме "кредитные задолжности" в сравнении с ВВП. Уверен, ты очень удивишся.
> Какой еще "рейтинг инвестиций"? Вот одна из твоих ссылок, можешь сам сравнить:
> http://home.aigonline.com/country_view/0,4605,1375,00.html
> http://home.aigonline.com/country_view/0,4605,1379,00.html
>
> Business environment rankings:
> Poland: 6.49 (28-е место в мире)
> Russia: 4.28 (55-е место в мире)
Совершенно верно, а теперь посмотри на карту инвестиционного климата по регионам России, у тебя же данные по сумме регионов, разницу понимаешь?
>
> Поэтому в Польшу делали намного больше инвестиций, там был, соотвественно, высокий экономический рост, и рост уровня жизни.
Ты путаешь что от чего произошло.
>
> И в будущем эта разница может немного уменьшится, но все равно останется значительной.
Я вижу, что ты больше мечтаешь, чем стремишся думать. Нет никаких показателей для роста ВПК и ВВП Польши и все предпосылки для России. одна из ссылок из США, пересмотри её (кстати, реальный рейтинг России уже 37, а не 55)
>
>
> Короче -- против цифр не попрешь. Впрочем, вам цифры не помеха, если у вас хватает ума заявлять, что на Западе свободных денег нет. Банки там то есть опустели, и фондовые биржи позакрывались?
Как тебе объяснить, по проще ... все инвестиции имеют лимит, такой, чтобы страны-инвесторы держали контроль в своих руках, в связи с обширными инвестициями в восточную Европу и Китай, суммы инвестиций, с 1997 г. начали падать, сейчас, в целом, инвестируется в 3 раза меньше денег чем тогда. И дело не в том, что в банках нет денег (при чем тут биржи ни ты ни я не поняли), а в том, что уровень кредитной массы стран - инвесторов очень сузился.
Я прошу прощения, за то что дам тебе серьезный совет, но прошу отнестись к нему серьезно и без эксцессов:
научись пользоваться цифрами! Информация перед тобою есть, тебе нужно научиться ею пользоваться.
2003.01.12 | ilia25
Компьютер везде стоит те же доллары
Жрец Велеса пише:> ilia25 пише:
> ВПК - валовая потребительская корзина , соответствие уровня жизи и зарплатной части. Иными словами, то что в Украине 400 $ то в США 50 гр.
А почему валовая?.. Ну ладно.
Так вот очень многое из того, что на западе стоит копейки в "их" долларах -- мобильный телефон, интернет, бытовая электроника, лекарства -- украинцам недоступно, т.к. стоит, на самом деле, одинаково везде.
Поэтому то, что вы называете "ВПК", очень сильно зависит от того, что туда положить.
Это я к тому, что разница в покупательной способности конечно имеет место, но приводит к сильному перекосу в потреблении, когда практически все высокотехнологические товары превращаются в роскошь. И ничего хорошего в этом нет. Это во-первых.
А во-вторых, даже с учетом разницы в покупательной способности:
Польша -- 9051, Россия -- 8377.
> > Business environment rankings:
> > Poland: 6.49 (28-е место в мире)
> > Russia: 4.28 (55-е место в мире)
>
> Совершенно верно, а теперь посмотри на карту инвестиционного климата по регионам России, у тебя же данные по сумме регионов, разницу понимаешь?
Так данные по сумме регионов и важны. Что толку. что в каком-то городе хороший инвестиционные климат, если вся остальная страна сидит впроголодь?
> > Поэтому в Польшу делали намного больше инвестиций, там был, соотвественно, высокий экономический рост, и рост уровня жизни.
>
> Ты путаешь что от чего произошло.
Нет, это ту уже нифига не понимаешь. Экономичесикй рост является следствием инвестиций в экономику (в местные компании, для тех, кто не понимает), а не наоборот.
> > И в будущем эта разница может немного уменьшится, но все равно останется значительной.
>
> Я вижу, что ты больше мечтаешь, чем стремишся думать. Нет никаких показателей для роста ВПК и ВВП Польши и все предпосылки для России.
Показатели я приводил:
Business environment rankings:
Poland: 6.49 (28-е место в мире)
Russia: 4.28 (55-е место в мире)
За отставание по этому показателю Росся всегда будет платить более низким уровнем зарплат. Т.к. только дешевизна рабочей силы может компенсировать неблагоприятный климат для бизнеса.
> > Короче -- против цифр не попрешь. Впрочем, вам цифры не помеха, если у вас хватает ума заявлять, что на Западе свободных денег нет. Банки там то есть опустели, и фондовые биржи позакрывались?
>
> Как тебе объяснить, по проще ... все инвестиции имеют лимит, такой, чтобы страны-инвесторы держали контроль в своих руках, в
Какой контроль, какой лимит, причем тут страны -- не выдумывай глупостей. Это только параноидальные конспирологи думают, что инвестиции -- это средство контроля одних стран над другими.
Инвестируют частные лица, и единственные критерий, которым они пользуются при принятии решений -- это прибыль, кототрую эти инвестиции им принесут.
> И дело не в том, что в банках нет денег (при чем тут биржи ни ты ни я не поняли), а в том, что уровень кредитной массы стран - инвесторов очень сузился.
Не говори глупостей, кредитная масса тут ни причем, как и кредиты вообще.
Деньги, которые лежат в банках и инвестиционных фондах -- это те самые деньги, которые крутятся на фондовых биржах, и которые используются для инвестиций в другие страны (не другие государства, а иностранные компании -- для тех, опять же, кто этого не понимает).
И говорить о том, что этих денег не хватает -- это бред, прости. Наоборот, в связи с падением фондовых рынков, никто не хочет вкладывать деньги туда, и у них миллиарды долларов, которые они не знают куда инвестировать. Золото на них покупают (посмотри, как выросли цены) -- потому, что деньги девать иначе некуда.
2003.01.13 | Жрец Велеса
Re: Компьютер везде стоит те же доллары
ilia25 пише:> Жрец Велеса пише:
> > ilia25 пише:
> > ВПК - валовая потребительская корзина , соответствие уровня жизи и зарплатной части. Иными словами, то что в Украине 400 $ то в США 50 гр.
>
> А почему валовая?.. Ну ладно.
Потому, что собрана со средней корзины всего населения.
>
> Так вот очень многое из того, что на западе стоит копейки в "их" долларах -- мобильный телефон, интернет, бытовая электроника, лекарства -- украинцам недоступно, т.к. стоит, на самом деле, одинаково везде.
В основном оцениваются продукты питания и коммунальные услуги.
> А во-вторых, даже с учетом разницы в покупательной способности:
> Польша -- 9051, Россия -- 8377.
Ближе к истине. Но это в тенденции наоборот.
> Так данные по сумме регионов и важны. Что толку. что в каком-то городе хороший инвестиционные климат, если вся остальная страна сидит впроголодь?
Толка много, для проявления тенденций роста.
>
> > > Поэтому в Польшу делали намного больше инвестиций, там был, соотвественно, высокий экономический рост, и рост уровня жизни.
> >
> > Ты путаешь что от чего произошло.
>
> Нет, это ту уже нифига не понимаешь. Экономичесикй рост является следствием инвестиций в экономику (в местные компании, для тех, кто не понимает), а не наоборот.
Согласен, но не надо было начинать фразу так "Поэтому в Польшу делали намного больше инвестиций", а то читается странно.
> Показатели я приводил:
> Business environment rankings:
> Poland: 6.49 (28-е место в мире)
> Russia: 4.28 (55-е место в мире)
>
> За отставание по этому показателю Росся всегда будет платить более низким уровнем зарплат. Т.к. только дешевизна рабочей силы может компенсировать неблагоприятный климат для бизнеса.
1. Показатели и я привел и они, согласно тенденции, УЖЕ, в пользу России.
2. Мы говорим о будущем.
> Какой контроль, какой лимит, причем тут страны -- не выдумывай глупостей. Это только параноидальные конспирологи думают, что инвестиции -- это средство контроля одних стран над другими.
> Инвестируют частные лица, и единственные критерий, которым они пользуются при принятии решений -- это прибыль, кототрую эти инвестиции им принесут.
> Не говори глупостей, кредитная масса тут ни причем, как и кредиты вообще.
> Деньги, которые лежат в банках и инвестиционных фондах -- это те самые деньги, которые крутятся на фондовых биржах, и которые используются для инвестиций в другие страны (не другие государства, а иностранные компании -- для тех, опять же, кто этого не понимает).
Так, ты опять ругаться, слава Богу, что не сильно:-))
Давай попробуем так.
Система инвестирований очень редко проходит на уровне, приехал дядюшка и дал взаймы кучу денег, которые мы пропили. Это система, которая начинает своё существование в банках, основываясь, на так называемой кредитной массе, это те деньги, которые могут быть инвестированы (вынесены из банка) временно, без утраты биржевых показателей, таких как "требуемая наличность", "быстрый резерв". Иными словами, если ты вложив в банк 1 млн и захотел его забрать, а тебе говорят, "извини, мы тут в Польшу вложились ...", сам понимаешь, что такое не возможно, правда? Далее, идет сумма не больше той, которую может застраховать государство или частное страховое агентство, но уверяю, частные страховики, за международные инвестиции берутся очень редко. Так что тут речь идет именно о государственной политике и государственной машине.
Так вот, исключая эти параметры, суммы на быстрые денежные операции, суммы на другие операции, не связанные с долгосрочным инвестированием и суммы на страхования риска, образуется кредитная масса, то есть количество денег, которое можно отдать в кредит, в том числе и долгосрочный, который еще именуется "инвестированием". Так вот, кредитная масса основных стран - инвесторов, сильно снизилась. Суммы инвестиций в мире резко упали. (сейчас я не дам тебе ссылки, чуть позже, просто, пока поверь мне на слово)
>
> И говорить о том, что этих денег не хватает -- это бред, прости. Наоборот, в связи с падением фондовых рынков, никто не хочет вкладывать деньги туда, и у них миллиарды долларов, которые они не знают куда инвестировать. Золото на них покупают (посмотри, как выросли цены) -- потому, что деньги девать иначе некуда.
Да не потому покупают золото, что деньги девать некуда, а потому, что это единственный, на данный момент вариант страхования и вложения не больших сумм. А так как владельцев сумм много , то сами суммы не большие. Между прочим, многие считают, что падение фондовых рынков связано с истощением кредитной массы стран НАТО. Еще по золоту, сильно выросла потребность в его техническом применении, а тут, сам понимаешь… надежное капиталовложение.
давай ты просмотришь все ссылки, которые я тебе дал, и мы продолжим!
2003.01.13 | ilia25
У вас на Марсе инвестиции государством страхуются?
Жрец Велеса пише:> > Так вот очень многое из того, что на западе стоит копейки в "их" долларах -- мобильный телефон, интернет, бытовая электроника, лекарства -- украинцам недоступно, т.к. стоит, на самом деле, одинаково везде.
>
> В основном оцениваются продукты питания и коммунальные услуги.
Вот я именно об этом и пишу. На 100 зеленых в месяц в России можно оплатить продукты питания и коммунальные услуги -- но о кромпьютере с Интернетом можно забыть.
Поэтому эти 8377 доллара в год, с учетем покупательной способнсти, ужимаются вчетверо, когда речь заходит о западном импорте.
> > Показатели я приводил:
> > Business environment rankings:
> > Poland: 6.49 (28-е место в мире)
> > Russia: 4.28 (55-е место в мире)
> >
> > За отставание по этому показателю Росся всегда будет платить более низким уровнем зарплат. Т.к. только дешевизна рабочей силы может компенсировать неблагоприятный климат для бизнеса.
>
> 1. Показатели и я привел и они, согласно тенденции, УЖЕ, в пользу России.
То другие показатели. Как я уже писал, дешевая рабочая сила (т.е. падение уровня жизни) может сделать страну более привлекательной для инвестиций, компенсируя неблагоприятные условия для бизнеса.
Но если эти неблагоприятные условия для бизнеса останутся, то инвестиции будут сокращаться, как только начтут расти зарплаты. Повторяю: за разницу в этом показателе (business environment ranking) всегда приходится платить разницей в уровне зарплат.
> 2. Мы говорим о будущем.
Вот вам будущее (2002-2006):
Россия: 5.8 (46 место)
Польша: 7.1 (30 место)
Разница немного сократится, но я, лично в этом сомневаюсь. Для этого просто нет оснований -- страной управляет гебист и необходимость свободы предпринимательства выше его понимания.
> Система инвестирований очень редко проходит на уровне, приехал дядюшка и дал взаймы кучу денег, которые мы пропили. Это система,
Ты плохо понимаешь, что такое инвестиции. Это не деньги взаймы, и кредиты тут ни причем.
Инвестиции -- это когда пришел дядюшка, построил завод и собирает там автомобили. Или телевизоры.
Или дядюшка пришел, купил старый металлургический завод (в свою собственность), поставил там новое оборудование, и гонит сталь стране и на экспорт.
Таким образом создаются новый рабочие места и с хорошей зарплатой. Растет ВВП и уровень жизни.
Дядюшка может быть как местный, так и иностранный. В развивающихся странах, он как правило иностранный, т.к. у местных денег нет.
> которая начинает своё существование в банках, основываясь, на так называемой кредитной массе, это те деньги, которые могут быть инвестированы (вынесены из банка) временно, без утраты биржевых показателей, таких как "требуемая наличность", "быстрый резерв".
Иными словами, если ты вложив в банк 1 млн и захотел его забрать, а тебе говорят, "извини, мы тут в Польшу вложились ...", сам понимаешь, что такое не возможно, правда?
Так вот в замадных банках и других финансовых институтах денег -- триллионы. На 100 Украин хватило бы. И большая их часть лежит на срочных счетах, или в инвестиционных фондах, где деньги возвращать в любой момент не обязаны (только со штрафом), а иногда вообще не обязаны (в полном объеме) -- если конкретная инвестиция не окупилась.
> Далее, идет сумма не больше той, которую может застраховать государство или частное страховое агентство, но уверяю, частные страховики, за международные инвестиции берутся очень редко. Так что тут речь идет именно о государственной политике и государственной машине.
А это уже пошли марсианские хроники. Государство (и никто другой) международные инвестиции не страхует. То есть теоретически, частная фирма может все что угодно застраховать -- но в случае с инвестициями, сумма страховки скорее всего перекроет любую теоретически возможную прибыль. Поэтому на практике, страховок нет.
> > И говорить о том, что этих денег не хватает -- это бред, прости. Наоборот, в связи с падением фондовых рынков, никто не хочет вкладывать деньги туда, и у них миллиарды долларов, которые они не знают куда инвестировать. Золото на них покупают (посмотри, как выросли цены) -- потому, что деньги девать иначе некуда.
>
> Да не потому покупают золото, что деньги девать некуда, а потому, что это единственный, на данный момент вариант страхования и вложения не больших сумм. А так как владельцев сумм много , то сами
Опять ты со своим страхованием. Ты не куришь часом?
> суммы не большие. Между прочим, многие считают, что падение фондовых рынков связано с истощением кредитной массы стран НАТО. Еще по
Кредитная масса -- это из той же оперы, что и страхование.
2003.01.13 | Жрец Велеса
Юольшая часть инвестиций мира страхоется государствами.
Даже а России есть это страхование.ilia25 пише:
> Вот я именно об этом и пишу. На 100 зеленых в месяц в России можно оплатить продукты питания и коммунальные услуги -- но о кромпьютере с Интернетом можно забыть.
Без компьютера и интернета (чисто физически:-) можно прожить. Узнайте, сколько человек в США или Европе проживет на 100 зеленых, употребляя этот только для пищи и оплаты коммунальных услуг!
Мне кажется, что около двух недель. Но все равно на много хуже чем на эти 100 в России. Так вот в Польше цены, почти, европейские, а зарабатывают они, не на столько больше сколько в Европе или штатах.
Именно об этом я и говорю ВПК в Польше, очень низкое. ниже чем в Украине.
> > 1. Показатели и я привел и они, согласно тенденции, УЖЕ, в пользу России.
>
> То другие показатели. Как я уже писал, дешевая рабочая сила (т.е. падение уровня жизни) может сделать страну более привлекательной для инвестиций, компенсируя неблагоприятные условия для бизнеса.
Частично так, но есть страны с более дешевой рабочей силой и их много, в том числе и Украина. однако они даже в список стран пригодных для инвестирования не попадают. Вам это не о чем не говорит?
>
> Но если эти неблагоприятные условия для бизнеса останутся, то инвестиции будут сокращаться, как только начтут расти зарплаты. Повторяю: за разницу в этом показателе (business environment ranking) всегда приходится платить разницей в уровне зарплат.
На самом деле там дело совсем не в дешевизне рабочей силы. А в чиновничьем аппарате. Так как именно эти составляющие стягивают Россию на 5 пунктов.
В принципе тут с Вами можно согласиться, если ситуация в России не будет улучшаться, то рост закончится. Но, пока, ситуация стабильно улучшается.
>
> > 2. Мы говорим о будущем.
>
> Вот вам будущее (2002-2006):
> Россия: 5.8 (46 место)
> Польша: 7.1 (30 место)
Откуда это? И а основании каких составляющих?
> Разница немного сократится, но я, лично в этом сомневаюсь. Для этого просто нет оснований -- страной управляет гебист и необходимость свободы предпринимательства выше его понимания.
Не будьте предвзяты. Пока "кегебист" успешно справляется с макроэкономическими задачами, решая одну за другой.
> Ты плохо понимаешь, что такое инвестиции. Это не деньги взаймы, и кредиты тут ни причем.
> Инвестиции -- это когда пришел дядюшка, построил завод и собирает там автомобили. Или телевизоры.
Это "пакетная инвестиция", есть и другие формы.
Я же дал тебе ссылки с понятиями различных форм и видов инвестиций !!!:-(((
>
> Или дядюшка пришел, купил старый металлургический завод (в свою собственность), поставил там новое оборудование, и гонит сталь стране и на экспорт.
> Таким образом создаются новый рабочие места и с хорошей зарплатой. Растет ВВП и уровень жизни.
> Дядюшка может быть как местный, так и иностранный. В развивающихся странах, он как правило иностранный, т.к. у местных денег нет.
В любом случае, это пакетная инвестиция. А такой момент, как пришел дядюшка и дал взаймы уже построенному заводу по производству метала, это не инвестиции?
А момент, когда дядюшка купил ценные бумаги предприятия и тем самым вложил в него деньги, это тоже не инвестиция?
Бог с тобой! Еще раз, прежде чем говорить об инвестициях, ты хоть узнай теоретические виды её!!!
> Так вот в замадных банках и других финансовых институтах денег -- триллионы. На 100 Украин хватило бы. И большая их часть лежит на срочных счетах, или в инвестиционных фондах, где деньги возвращать в любой момент не обязаны (только со штрафом), а иногда вообще не обязаны (в полном объеме) -- если конкретная инвестиция не окупилась.
НЕ считай чужие деньги! Они считают и потому имеют ограничение в числе инвестиций.
> А это уже пошли марсианские хроники. Государство (и никто другой) международные инвестиции не страхует. То есть теоретически, частная фирма может все что угодно застраховать -- но в случае с инвестициями, сумма страховки скорее всего перекроет любую теоретически возможную прибыль. Поэтому на практике, страховок нет.
узнай, что такое "национальные агентства по страхованию инвестиций".
теперь вот тебе основная мировая структура по страхованию иностранных инвестиций:
http://www.miga.org/screens/about/about.htm
прочти внимательно, особенно из чего создано это страховое общество, что оно страхует, и за чей счет! (может даже физического владельца обнаружишь:-))
И больше не пиши глупостей о инвестициях.
> Опять ты со своим страхованием. Ты не куришь часом?
> Кредитная масса -- это из той же оперы, что и страхование.
Ты мне правду скажи, у тебя есть экономическое образование, что ты так огульно хаешь то, чего не знаешь?
2003.01.13 | ilia25
Цифры, друг мой, учитывать нужно, а не глупости писать
Жрец Велеса пише:> Мне кажется, что около двух недель. Но все равно на много хуже чем на эти 100 в России. Так вот в Польше цены, почти, европейские, а зарабатывают они, не на столько больше сколько в Европе или штатах.
>
> Именно об этом я и говорю ВПК в Польше, очень низкое. ниже чем в Украине.
Для непонимающих, повторяю уровень жизни С УЧЕТОМ разницы в покупательной способности:
Эстония: 10066 (ППС в % к официальному курсу: 36%)
Польша: 9051 (44%)
Россия: 8377 (20%)
Последняя цифра означает, что компьютер, номинальной стоимостью в 1000 зеленых, в для русского будет стоить 5000 в его пересчитанных на покупательную способность "долларах". То есть после его покупки у бедного русского останется 3337, на весь оставшийся год. А поляку он обойдется в 2272 пересчитаных "долларов", т.е. после его покупки у него останется 6779 на жизнь. То есть русскому на компьютер накопить раза в три сложнее, чем поляку.
Это данные из 2002 Human Development Report. По другим показателям индекса, кстати, Польша так же опережает Россию (в итоге, 0.833 против 0.781).
>
> > > 1. Показатели и я привел и они, согласно тенденции, УЖЕ, в пользу России.
> >
> > То другие показатели. Как я уже писал, дешевая рабочая сила (т.е. падение уровня жизни) может сделать страну более привлекательной для инвестиций, компенсируя неблагоприятные условия для бизнеса.
>
> Частично так, но есть страны с более дешевой рабочей силой и их много, в том числе и Украина. однако они даже в список стран пригодных для инвестирования не попадают. Вам это не о чем не говорит?
Повторяю для особо... непонимающих. Привлекательность данной страны для инвестиций складывается из ДВУХ основных составляющих:
1) Стоимость рабочей силы (т.е. уровень зарплат)
2) Бизнесовый климат (Business environement, т.е. как легко открыть бизнес, сколько взяток нужно раздать, какова вероятность, что его у тебя его просто отберут, и т.п.).
При этом недостаток одной составляющей, можно компенсировать другой. Чем хуже условия для ведения бизнеса, тем более низкими должны быть зарплаты, чтобы инвестиции в экономику страны оставались прибыльными, т.е. оправдаными.
В Украине условия ну очень поганые, потому даже настолько дешевая рабочая сила не помогает. В Польше, с другой стороны, рабочая сила раза в три дороже, чем в России, поэтому ей нужно иметь намного более благоприятные условия для ведения бизнеса, чтобы западные бизнесмены продолжали инвестировать в нее, а не в Россию.
> В принципе тут с Вами можно согласиться, если ситуация в России не будет улучшаться, то рост закончится. Но, пока, ситуация стабильно улучшается.
Повторяю в третий раз, прогноз на 2002-2006:
Россия: 5.8 (46 место)
Польша: 7.1 (30 место)
Это разница в условиях для ведения бизнеса. Которая и в будущем останется в пользу Польши, а, значит, России прийдется компенсировать ее более дешевой рабочей силой. Иначе инвестиции будут продолжать течь в Польшу.
Ссылку на эти данные вы мне сами дали:
http://home.aigonline.com/country_view/0,4605,1375,00.html
http://home.aigonline.com/country_view/0,4605,1379,00.html
> > Дядюшка может быть как местный, так и иностранный. В развивающихся странах, он как правило иностранный, т.к. у местных денег нет.
>
> В любом случае, это пакетная инвестиция. А такой момент, как пришел дядюшка и дал взаймы уже построенному заводу по производству метала, это не инвестиции?
>
> А момент, когда дядюшка купил ценные бумаги предприятия и тем самым вложил в него деньги, это тоже не инвестиция?
Это все легитимные сценарии, но, повторяю, в развивающихся странах, такого, как правило, не бывает. Если покупают акции -- то контрольный пакет, ибо доверять свои деньги в управление местным директорам дураков нет. Одалживать -- тем более. Не потому, что денег нет, а потому, что кто этим бандитам поверит?
> > Так вот в замадных банках и других финансовых институтах денег -- триллионы. На 100 Украин хватило бы. И большая их часть лежит на срочных счетах, или в инвестиционных фондах, где деньги возвращать в любой момент не обязаны (только со штрафом), а иногда вообще не обязаны (в полном объеме) -- если конкретная инвестиция не окупилась.
>
> НЕ считай чужие деньги! Они считают и потому имеют ограничение в числе инвестиций.
Золото покупать деньги есть, а на инвестиции -- нет? В Китай инвестировть есть, а в Украину нет? Не пиши глупостей. Денег у них хоть завались, просто когда их некуда больше вкладывать, остается золото покупать.
> теперь вот тебе основная мировая структура по страхованию иностранных инвестиций:
> http://www.miga.org/screens/about/about.htm
> прочти внимательно, особенно из чего создано это страховое общество, что оно страхует, и за чей счет! (может даже физического владельца обнаружишь:-))
Эта основная структура называется Мировой Банк. И задача Мирового банка -- тратить деньги доноров, а не получать с них прибыль. Поэтому Мировой банк помогает развивающимся странам дешевыми кредитами, грантами, или, как в данном случае -- выступая гарантом инвестиций. К бизнесу это не имеет никакого отношения, это помощь -- безвоздмезно, т.е. даром. Это во-первых.
Во-вторых, Мировой Банк может, таким образом, только немного помочь. Поэтому за всю свою историю, застраховал инвестиций аж на 9 миллиардов зеленых. То есть может 0.5% всех инвестиций в развивающиеся страны. Все остальные 99.5% идут незастраховаными -- и правильно. На то он и бизнес, чтобы рисковать.
Кароче, склефасовский. Можно долго воду в ступе толочь, но факты остаются таковыми:
1) Польша с самого начала смогла создать более благоприятные, чем Россия, условия для ведения бизнеса -- и эта разница, судя по всему, сохранится и в будущем.
1) В результате, несмотря на более дорогую рабочую силу, Польша смогла привлечь намного больше инвестиций, чем Россия, и обеспечить более высокий экономический рост.
2) В результате, уровень жизни в Польше, значительно выше, чем в России.
3) И все это означает, что не близость к нестабильной и бедной России может помочь. А развитие демократии и свободного рынка -- то чему и Россия, и Украина могут и должны учиться у Польши.
2003.01.13 | Жрец Велеса
Мало того, что ты постоянно хамишь, мало того, что
ты пишешь глупости, мало того, что ты не осведомлен о том, что оценки инвестиционного климата страны вытекают не из двух величин, а более чем из двух сотен, ало того, что ты не понимаешь, что такое инвестиции и даже не желаешь читать элементарные основы экономической теории, ты еще, и продолжаешь называть рейтинги прошлых лет прогнозами. Ты меня извини, но наше общение на эту тему закончилось. Я не в состоянии постоянно искать для тебя ссылки опровергающие очередное твое глупое представление о инвестициях, экономике и геополитике. Считай как угодно и что угодно, ты споришь просто для того, что бы еще раз плюнуть в сторону России, а надо было для того, что бы разобраться в том, что делать Украине, исключая дурацких выводов "бежать от России".Пока
PS если захочешь продолжать общение, извинись за свой хамский тон, узнай структуру мировой экономической системы и подучи английский.
На данный момент, не позорь себя своими "экономическими выкладками", у тебя это получается, пока, только на уровне шарикова.
2003.01.13 | Жрец Велеса
Прости за маденький ликбез, но без этого урока, дальше
общаться с тобой на эту тему, не возможно.инвестициями являются — денежные средства, целевые банковские вклады, паи, акции и другие ценные бумаги, технологии, машины и оборудование, лицензии, любые другие имущество и имущественные права, интеллектуальные ценности, вкладываемые в объекты предпринимательской деятельности с целью получения прибыли (дохода).
Поскольку иностранные инвестиции осуществляются на территории России в иностранной валюте иностранными юридическими и физическими лицами, или государствами. к „валютным операциям, связанным с движением капитала“, то есть инвестициям в объекты предпринимательской деятельности, осуществляемым в валюте иностранных государств, относятся:
прямые инвестиции, то есть вложения в уставной капитал;
портфельные инвестиции, то есть приобретения разного рода ценных бумаг;
переводы в оплату право собственности на здания, сооружения и иное недвижимое имущество;
финансовые кредиты на срок более 180 дней.
Вместе с тем при создании предприятий с участием иностранных инвесторов допускается, что их доля в уставном капитале вносится не только в форме денежных средств, но и в форме основных и оборотных средств, а также в форме интеллектуальной собственности, то есть в форме различного рода проектной документации, патентов, „know-hоw“ и т.п.
Значит, иностранными инвестициями можно считать:
приобретение акций и других ценных бумаг, паев в уставных капиталах предприятий,
основные и оборотные средства,
средства, находящиеся на расчетном счете предприятия,
имущественные права,
краткосрочные и долгосрочные ссуды,
а также:
незавершенное строительство и иные вклады в материальные ценности.
Следовательно, как объект, в отношении которого должны быть представлены гарантии, иностранные инвестиции могут представлять совокупность различных в каждом случае составляющих, для которых необходима защита от разных по своему характеру и воздействию рисков.
Инвестиции в основные, оборотные средства, незавершенное строительство и иные вклады в материальные ценности должны быть защищены прежде всего от их физической утраты (гибели) или нанесения им ущерба вследствие пожара, взрыва, кражи и так далее, то есть от того набора рисков, которые индивидуально или в совокупности традиционно считаются страховыми, и от неблагоприятного воздействия которых могут быть заключены договоры страхования.
Немаловажным вопросом для инвестора будет являться вопрос об оценке стоимости принимаемого на страхование имущества и о валюте страхования. Напомню, что вопросы регулирования расчетов в иностранной валюте на территории государств относятся к компетенции Центрального (Национального) Банка и в настоящее время расчеты по страхованию между резидентами по указанным видам страхования в иностранной валюте запрещены. Поэтому расчеты по таким видам страхования имущества могут быть проведены между резидентами, то есть страховщиками и предприятиями, в том числе с участием иностранного инвестора, являющимися юридическими лицами по законодательству , в основном, только в местной валюте.
Согласно стандартнам законов „О страховании“ страховая сумма принимаемого на страхование имущества не может превышать его действительной стоимости, которая соответствует его балансовой стоимости и определяется как разница между стоимостью его приобретения и фактическим износом.
Краткосрочные и долгосрочные ссуды, выдаваемые иностранным инвестором российскому предприятию, могут требовать защиты, прежде всего, от невозврата их заемщиков в срок. Ссуды, выдаваемые иностранным инвестором, предоставляются в иностранной валюте, и в этой валюте с учетом процентов за пользование кредитом и должны быть возвращены. Поэтому основной риск, который, на мой взгляд, может быть связан с этой формой инвестиций, — финансовый риск невозврата кредита заемщиком в срок и риск, определяемый ограниченной конвертируемостью местной валюты.
Что касается иных форм иностранных инвестиций, таких, как приобретение акций и паев, имущественных прав и так называемой интеллектуальной собственности, то инвестора вряд ли может интересовать их „физическая сохранность“. Очевидно, в случае владения акциями и паями инвестора интересует их доходность, что является риском хозяйственной деятельности, и доходность по акциям не может гарантироваться ничем иным как организацией и результатами собственно производственной деятельности.
Специфика иностранных инвестиций определяется тем, что такие инвестиции осуществляются инвесторами, расположенными на территории одного государства или государств, в объекты инвестиций, расположенные на территории другого государства, причем на территории государства — получателя инвестиций может существовать иное общее и специальное законодательство: об учреждении предприятий с участием иностранных инвесторов, налоговое законодательство, законодательство, регулирующее порядок использования иностранной валюты, и тому подобное. При этом риск для инвестора, вкладывающего средства в объекты на территории иностранного государства, состоит в том, что в случае изменения политического строя, начала военных действий и гражданских волнений произведенные инвестиции могут быть конфискованы, уничтожены или повреждены. Поэтому инвестор заинтересован в предоставлении следующих гарантий: от изменения законодательства, от национализации и реквизиции, гарантий, связанных с переводом платежей (доходов, суммы, полученных при исполнении договорных обязательств, различного рода компенсаций и др.) в иностранной валюте.
2003.01.12 | Жрец Велеса
Статья к теме.
маршрут:http://redragon.ru/ экономика \ Польша в предверии вступления в ЕС
(там еще график есть)
Состояние польской экономики накануне вступления в ЕС
Польские реформы часто приводят в качестве эталона рыночных преобразований. ВВП страны превысил дореформенный уровень 1989 года уже на 30%. Достижения очевидны: поляки ездят на европейских автомобилях, в крупных городах вокруг вывески известных западных инвестиционных и коммерческих сетей.
Один из стимулов для реформ - стремление вступить в Европейский Союз. Желание стать частью объединенной Европы выражается даже в автомобильных номерах, которые с этого года оформлены по европейским нормам.
У Польши есть все шансы попасть в Евросоюз в 2003 году. Однако за такую перспективу приходится расплачиваться. В течении последних трех лет у Польши огромное отрицательное сальдо текущего платежного баланса. После кризиса 1997 года в Юго-Восточной Азии товары и услуги азиатского происхождения стали дешевле польских или сопоставимы с ними по ценам, а следствием российского дефолта 1998 года стала потеря восточного рынка.
На сложность положения повлияла также смена руководства Центрального банка. В канун Рождества Национальный Польский Банк покинула председатель Халина Гранкевич-Вальц, возглавлявшая его с 1993 года и именуемая не иначе как "польским Гринспеном". Ей на смену пришел архитектор и исполнитель польской шоковой терапии 1990 года Лешек Бальцерович. Все инвестиционные банки расценили это назначение положительно, на валютных торгах курс польского злотого за неделю укрепился с 4,5 до 4,1 за доллар.
Поляки любят повторять, что их экономике благополучно удалось пережить азиатский кризис и российский дефолт. Однако оттока денег с фондового рынка избежать не удалось: после августа в России инвесторы посчитали, что Польша тоже находится в зоне риска, а "выстоявший" злотый позволил полякам с выгодой для себя покупать подешевевшую продукцию России и стран Юго-Восточной Азии, но одновременно закрыл путь польским товарам на рынок той же России.
Всего за два последних года отрицательное сальдо платежного баланса увеличилось с 4 до 7,4% ВВП. В этом году оно вырастет до 9%. Только государства ЕС, а также Чехия, Венгрия и Словакия продолжают после 1998 года потреблять польскую продукцию в прежнем объеме. Экспорт же в другие страны Центральной и Восточной Европы сократился на 35%, включая 55-процентное падение объемов экспорта в Россию. Импорт же товаров, например, из России сократился лишь на 15%.
В сокращении объемов экспорта с 32,4 млрд. долларов в 1998 году до 27,8 млрд. в 1999 году виноват и малый польский
и средний бизнес, до сих пор специализирующийся на товарах с низкой добавленной стоимостью. Ухудшают платежный баланс и растущие процентные выплаты по обслуживаю долга, составившие в прошлом году 3,3 млрд. долларов (в этом 4,2 млрд.)
Стоит обратить внимание и на последствия фискальной политики правительства и денежной политике Центрального банка. Стабильный злотый и высокая процентная ставка (20,5%) при финансировании дефицита бюджета за счет краткосрочных займов увеличили приток спекулятивного капитала и уменьшили долю прямых инвестиций. В 1996 году дефицит платежного баланса на 93% финансировался прямыми иностранными инвестициями. В 2000 году он финансировался краткосрочными спекулятивным капиталом более чем на 60%. Опасения вызывает и дефицит бюджета. Из-за масштабных социальных программ он вырос до 3,7% ВВП.
Долгое время решать бюджетные проблемы и обеспечивать приток прямых иностранных инвестиций позволяла масштабная приватизация промышленности и банковского сектора. Так, только от продажи контрольных пакетов акций Bank PKO SA и Bank Zaсhodni SA. В 1998 году бюджет получил 1,6 млрд. долларов, а продажа пакета акций телекоммуникационного подразделения промышленного конгломерата Elektrim принесла государству еще 1,2 млрд. долларов.
В 1999 году доходы от приватизации составили 3,4 млрд. долларов, а в прошлом году было запланировано получить 5 млрд. долларов. Эти деньги должна была принести продажа пакета акций в 25-35% телекоммуникационной компании TP SA, 30% нефтехимической компании PKN ORLEN и 20-30% акций НПЗ Rafineria Gdanska. Однако привлекательных объектов приватизации на будущее уже не осталось, а оставшиеся требуют существенных вложений.
Средства, которые правительство намеревалось получить от приватизации, необходимы для поддержания экономики на плаву при продолжении экономических реформ. Парламент уже одобрил закон, по которому деньги от продажи 7% акций приватизированных компаний будут переданы на поддержание сокращаемых работников. Дополнительно, по 2% акций будут закрепляться за государственными фондами, занятыми научными исследованиями и реструктуризацией государственных предприятий. Для закрытия угольных шахт правительству потребуется 3,5 млрд. долларов, основная часть этих средств - выходные пособия шахтерам.
Положение усугубляется тем, что нынешнее правительство одновременно проводит масштабные реформы в социальной
сфере. Сильный злотый, высокие процентные ставки и несовершенство трудового законодательства делают бизнес в Польше очень дорогим. Чтобы исправить положение, надо принимать срочные меры, пожертвовав частью сегодняшних достижений в сфере макроэкономики. Прежде всего, речь идет о снижении процентной ставки, иначе ряд предприятий продолжит практику заимствования за рубежом, начатую в 1998 году. Правящие сегодня правые - "Акция Выборча" и "Солидарность" - вряд ли пойдут на какие-то радикальные меры. Тем более, что победу на осенних выборах прочат оппозиционному "Демократическому левому союзу".
Первым делом новому правительству придется решать задачу уменьшения отрицательного сальдо платежного баланса при стабильном злотом и проблему безработицы. Решению проблемы поиска компаниями дополнительного капитала и создания новых рабочих мест на высвобождаемые средства должна помочь, по мнению правительства, налоговая реформа, в рамках которой к 2004 году налог на доходы корпорации сократится с 34 до 22%. Разгрузить бюджет от обременительных социальных расходов призваны пенсионная реформа и реформа системы здравоохранения. Суть первой реформы в стимулировании негосударственных пенсионных фондов. Развитие таких фондов, которые треть своих активов могут инвестировать в акции, принесет на фондовый рынок дополнительные средства и создаст базу для формирования национального капитала.
Изменения ожидаются и в сфере здравоохранения. Прогнозируется, что до 2002 года на рынке возрастет роль частных страховых компаний, а тарифы на обслуживание будут определяться рынком, что позволит постепенно отказаться от бюджетного финансирования здравоохранения в целом. Региональные больничные кассы будут финансировать клиники, исходя из объема оказанных услуг.
К сожалению, практику закрытия шахт и увольнения в металлургической отрасли избежать не удастся. Но это необходимая мера не только из соображений снижения госрасходов или повышения экономической эффективности предприятий, но и в рамках структурных реформ, которые Польша должна провести перед вступлением в ЕС. Членство в Евросоюзе - аргумент, который должен перевесить любые возражения против этих мер. От вступления в Евросоюз сегодня ожидают не столько выгод единого рынка, сколько получение средств на различные экономические и социальные программы помощи, которую ЕС оказывает менее развитым странам Союза. Польша в таком случае может рассчитывать на несколько миллиардов долларов в год.
2003.01.12 | Жрец Велеса
Еще таблицы и граффики по теме оценок
http://www.expert.ru/conference/mater/vto/1-2.shtml2003.01.12 | Жрец Велеса
И последнее, на сегодня, рейтинг от IMD: РФ - 45 - Pol -47
http://www01.imd.ch/documents/wcy/content/ranking.pdf(итог 2002 г)
надеюсь, уровень IMD, не вызывает ни у кого сомнений? Мы можем, конечно, поспорить из чего именно состоит этот рейтинг, но могу сразу заверить, что и из инвсетиций в том числе
2003.01.13 | ilia25
Только благодаря более дешевой рабочей силе (-)
2003.01.13 | Жрец Велеса
С чего ты взял? Знающие люди утверждают иное.
Для самостоятельного опровержения своей ИДЕИ, присмотрись к зарплатам в регионах с лучшим инвестиционным климатом. Судя по твоей логике, это должны быть районы с минимальными по России зарплатам, а это ровно наоборот.2003.01.14 | ilia25
Ты серьезно утверждаешь, что более дорогая раб. сила...
Ты серьезно утверждаешь, что более дорогая рабочая сила делает страну более привлекательной для инвестиий? Что там выгодней строить новые заводы и раширять производство (а это единственный способ вернуть вклад)?И поле этого удивляешься, что тебя идиотом называют. Сам виноват -- меньше придуриваться нужно.
Инвестиции приводят к росту зарплат, а НЕ наоборот. И ты это прекрасно понимаешь. Как и то, что с ростом зарплат инвестиции стают менее выгодными, ЕСЛИ этот рост не компенсировать созданием лучших условий ведения бизнеса. Понижая налоги, например, или уменьшая коррупцию, или упрощая бюрократические процедуры.
Так вот с последним -- созданием лучших условий ведения бизнеса -- у России проблемы, в следствие низкого уровня демократии. Я тебе приводил твои собственные ссылки на business enviroment rating -- Россия по этому параметру отставала, отстает, и будет отставать от Польши.
А компенсировать это отставание и выигрывать ИНОГДА у Польши борьбу за инвестиции она, конечно, сможет -- но только за счет более дешевой раб. силы.
2003.01.12 | line305b
Комментарий
Ссылки и правда интересные. Все не просматривал, но те что смотрю - прикол.Жрец Велеса пише:
> 2. "не так" - "в Польше намного более благоприятный инвестиционный климат." . На данный момент у России более высокий рейтинг инвестиций, чем в Польше. См. ссылки, что я тебе дал. Еще посмотри на падение рейтинга инвестиционного климата в Польше с 1997 г. Узнай какое место в рейтингах у Польши, а какое у России на конец 2002 г.
Есть два объяснения, которые в данный момент видны:
1. Перенасыщение Польши инвестиционным капиталом, что снижает доходы владельцев капитала, и недонасыщение России инвестиционным капиталом. Это не противоречит тому, что риски для капитала в России могут быть выше, но или общая прибыльность инвестиций в среднем выше, чем в Польше, или, несмотря на более низкую прибыльность доля капитала в общей прибыли выше (ниже доли зарплат, рент, налогов и т.д.)
2. Российские риски обладают обратной корреляцией мировым, что хорошо диверсифицирует риски инвесторов в других странах (снижение т.н. систематичного риска).
Не может быть, чтобы Россия была выше Польши в рейтингах несистематичных (idiosincratic) рисков. Это из области фантастики.
Счас гляну где там это в ваших ссылках..
2003.01.12 | Androfag
Re: 2 "не так"
Шановний, я людина досить далека від цих питань, тому якщо знаєте кількість інвестицій за останні 10 років в Польщу і в Росію, наведіть будь ласка такі дані. Цікаво подивитись.2003.01.13 | Жрец Велеса
только за 5 лет и то не сейчас, прошу меня простить, позже(_)
2003.01.11 | Адвокат ...
Скромнічаєтє, таварішчь гомо- сов'єтікус- вульґаріс!
Скромнічаєтє!Ви би,-- замість на хвормі тут паскудити Вашим від'ємним IQ,-- та й здали ся на поталу вченим: у якости піддослідного за для вивчення ідийотизму дорослої особи. І шамовку б мали, й білизну чистеньку...
2003.01.11 | Жрец Велеса
Молодец - Адвокат Палиграфивич, от стаи не отбиваешся:-))(_)
2003.01.11 | Len
Re: Этот вопрос надо задавать не мне а Вам!
Вельмишановный пан Илья! У Вас "Для страны с бюджетом 10 млрд долларов -- это очень большая сумма. А Для страны с ВВП в 31 млрд. -- просто огромная.".А Вы задумались почему у Украины такой бюджет ?? Так сначала надо решить почему такой мизерный бюджет?? а уже ПОТОМ делить его. И если Вы думаете , что если 10 миллирдов перекроить иначе , то Украина разбогатеет?? Только не несите всякую чушь про обокравших Украину: москалей, кучмистов, жидов и других. ВВП Украины действительно мизерное,мал объем промышленного производства, сельскохозяйственного и мизерный объем услуг.
У Вас "А то, что такое общество гораздо легче построить отдельно от России, видно на примере трех балтийских государств. И Украине следует брать пример именно с них. ".
С Вами все ясно , пан Илья! Неосведомлённость и незнание ситуации полное. Не обижайтесть , но это так. Вам до сих пор незвестен элементарный факт, что во всех трех рееспубликах Прибалтики снизился уровень жизни по сравнению с тем, что они имели в СССР. В Эстонии примерно на 20% , в других больше. Во всех трех - падение ВВП. Сейчас , например Россия имеет больше ВВП на душу населения чем Латвия и Литва. Смотрите сайт ЦРУ.Я его адрес приводил. Несколько месяцев назад Ваш покорный слуга имел честь предложить посетителям форума победную реляцию латвийского премьера , который назвал Латвию экономическим тигром(!!!!!) и привел цифру: ВВП Латвии вышло на уровень 51%(!!!!!!!!!!!!!!) от уровня 1990 года. Вы это имеете ввиду надо брать в качестве примера: снижение уровня жизни, падение ВВП?? Я уже не говорю о том, что республики Прибалтики массово продавали стратегические объекты экономики иностранцам ( электростанции, железные дороги, газопроводы, крупные заводы). Практически народы Прибалтики вышли на то, что они веками были: народами-батраками. Раньше у немецких баронов а теперь у европейских компаний. Скоро в собственности туземцев в Прибалтике останутся только государственные учреждения, в которых корумпированные чиновники будут сидеть и протирать штаны в ожидании подачек от закордонных хозяев всех сколько нибудь значимых объектов экономики. Кстати , вельмишановный пан Илья, если серьезно перейти к сопоставлению уровня жизни на Украине и , например , в Латвии, то нелепо просто делить среднию зарплату на официальный курс доллара и сравнивать полученные цифирьки ( метод вельмишановного пана Шутера). Надо учитывать покупательную способность доллара на Украине и в Латвии. Т.е так как это делают парни из ЦРУ(см сайт ЦРУ). Проделав такую серьёзную аналитическую работу , Вы бы получили что покупательная способность средней зарплаты на Украине примерно в 1,7 -1,9 раза меньше чем в Латвии. А это примерно тоже соотношение что было между уровнем жизни в УССР и ЛатССР в 1990 году. Более того уровень ВВП Украины составляет тоже примерно 51% от 1990 года , как и в Латвии. Так что завидовать Латвии нечего. Были они примерно вдвое богаче Украины да так и стались на том же уровне , правда обеднев в абсолютных цифрах примерно вдвое. И брать пример не с чего. С прибалтийской нишеты, когда , напрмер в Латвии, десятки тысяч семей с помошью полицейских с собаками были выкинуты на улицу за неуплату квартплаты, которая превышает среднию пенсию. В том числе и пенсионеры. Только не говорите мне , что за квартиру надо платить. Надо. И пенсионеры самые аккуратные плательщики ( и в Латвии и в России и на Украине). И когда пенсионеры выходят на демонстрацию в Риге и на плакатах есть лозунги, требующие прекратить выселение пенсионеров из квартир, то называть такое государство "цивилизованным", как это делаете ВЫ, есть проявление либо незнания ситуации либо элементарная непорядочность. Латвия - дикое государство с дикими законами. Правда , сейчас им надо вступать в ЕС и им ПРИДЕТСЯ переделать тысячи законов. И уже приходится это делать.
Обычно в качестве достижения "рехворматоров" приводится приглашение вступить в ЕС. Могу заметить ,что приглашение Латвии в ЕС, вызвано не экомическим "расцветом" Латвии, а совсем другими соображениями. Большая часть экономики Латвии под контролем европейских компаний и им выгодно ликвидировать некоторые неудобства для них самостийного существования Латвии: например , наличие латвийской валюты, высокие налоги в Латвии, произвол местных чиновников и многое другое. О том , что экономический уровень государства не играет никакой роли в выборе кандидатов на вступление в ЕС , говорит наличие среди кандидатов Турции( которая уступает Украине по уровню жизни). Правда , с Турцией решили повременить, но сам факт появления её в кандидатах красноречив. Приглашение Украины в ЕС не может быть потому что подавляющая часть экономики кортролируется украинскими и российскими компаниями. Приглашать Украину в ЕС обозначает облегчать этим компаниям конкурентную борьбу с старожилами ЕС. А конкурентов себе никто не хочет.
C уважением Len. г.Киев 11.01.2003г
2003.01.12 | ilia25
Против цифр не попрешь
В пересчете на доллары, ВВП на душу населения в Эстонии:~3650
В России:
~2100
В Украине:
~775
http://www.worldbank.org/data/databytopic/GDP.pdf
И это с учетом того, что львиная доля россиского ВВП -- это экспорт полезных ископаемых. Если б у Росии не было нефти, то она имела бы удельный ВВП как в Украине. А Эстонии экспортировать нечего, но производительность труда там в полтора раза выше, чем в России.
Это в голых долларах. Если пересчитывать на покупательную способность, то разница, конечно, будет меньше. Но эта покупательная способность, на самом деле, очень расплывчатая вещь, и зависит от того, что-ты покупаешь, и где живешь. В глухом селе, где удобства во дворе и кормятся с огорода, покупательная способность доллара -- выше крыши. То есть в Украине действительно можно прожить на 50 долларов в месяц -- но разве это жизнь? А если речь идет о нормальной жизни, с хорошей машиной, квартирой, телевизором, компьютером, интернетом -- так за это нужно платить те же долары, что и в Европе с Америкой. Если не больше.
А то, что Прибалтика с Польшей -- это колонии, где все продано за границу -- так это все дурные разговоры. Нормальному человеку пофиг, кому этот завод принадлежит, или та железная дорога, главное чтобы там деньги хорошие платили.
2003.01.12 | Len
Re: Надо не переть против цифр а думать!
Вельмишановный пан Илья! Приведенные Вами цифры не корректны так как они не учитывают покупательную способность. И поэтому не представляют интереса для аналитиков. Кроме того Вы ушли от темы. Когда ВЫ говорили о достижениях Прибалтики , то я привел данные о ПАДЕНИИ ВВП по победной реляции латвийского премьера и уровня жизни по сравнению с 1990 годом. ВЫ эту тему деликатно обошли. А пошли вбок. У Вас "В глухом селе, где удобства во дворе и кормятся с огорода, покупательная способность доллара -- выше крыши. ".Глухие села есть в России, Эстонии и Украине. И поэтому они примерно одинаково влияют на показатели страны.
У Вас "А если речь идет о нормальной жизни, с хорошей машиной, квартирой, телевизором, компьютером, интернетом -- так за это нужно платить те же долары, что и в Европе с Америкой. Если не больше."
Вельмишановный пан Илья. Всё у Вас как-то расплывчиво: "львиная доля", "если не больше". Я человек конкретный. Я предлагаю Вам сравнить жизнь на Украине для семьи из супругов и ребёнка(три человека) на 3 000 долларов в месяц и такой же семьи в США на ту же сумму. Все, что Вы перечислили, доступно украинской семье. В том числе и образование в любом вузе Украины, любая квартира, лечение в любой клинике и практически икра ведрами и хорошая, если не любая машина. Американская семья (например мои родственники в Флориде) будет перебиваться с хлеба на воду на три тысячи долларов в месяц.
У Вас "А то, что Прибалтика с Польшей -- это колонии, где все продано за границу -- так это все дурные разговоры. Нормальному человеку пофиг, кому этот завод принадлежит, или та железная дорога, главное чтобы там деньги хорошие платили. ".
Вы немножко передергиваете. Я говорил про Прибалтику но не говорил про Польшу. Поляки народ гонористый и там ситуация немножко другая.
Что касается колониального положения то оно факт для Эстонии и Латвии. Одним из показателей его является экспорт дешевой рабочей силы. Что касается: "пофиг, кому этот завод принадлежит, или та железная дорога, главное чтобы там деньги хорошие платили.".
Не буду долго объяснять Вам, что плохо когда нация состоит из одних рабочих и не имеет своей буржуазии и крупного капитала. Как например, галичане перед Второй Мировой в Польше. Плохо когда финансовая и промышленная элита состоит из иностранцев, потому что именно эти слои осуществляют власть, даже там где веками кричат про "демократию" и "власть народа". Не буду обяснять Вам, что иностранцев в Прибалтику привлекает дешевизна эстонцев и латышей. Не буду объяснять что при кризисах ( а их никто не отменял) в первую очередь будут закрываться заводы за кордоном. Например, закордонные владельцы эстонских железных дорог массово закрывают маршруты электричек и некоторые поезда. Я не буду объяснять Вам элементарные вещи, что нельзя приватизировать и тем более в иностранные руки МОНОПОЛИИ. А железная дорога и является естественой монополией.
2003.01.12 | ilia25
Если "колониальность" приводит к повышению уровня жизни...
...то что плохого в этой "колониальности"?Вы просто злоуптребляете этим термином, чтобы выставить экономическую инеграцию и иностранные инвестиции в черном свете. Хотя на практике, единственное их следствие -- это повышение зарплат.
С даже с учетем покупательной способности, Эстония опережает Россию:
$10066 против $8337. При том, что, повторяю, компьютер, автомобиль или домашняя электроника стоит столько же.
Что до вашего довода, что на 3000 зеленых в Украине можно больше чего купить -- так в Украине столько денег очень мало кто зарабатывает. Это в США 3000 сердняя зарплата, а в Украине она в 30 раз меньше. Так что сравнивать нужно 3000 в США, и 100 в Украине -- про интернет и мобильный телефон в последнем случае забудьте.
2003.01.12 | Len
Re: Если "колониальность" приводит к повышению уровня жизни...
Вельмишановный пан Илья! Для чего Вы дискуссируете??? Я же Вам уже несколько раз привел мысль, что уровень жизни в Прибалтике понизился по сравнению с 1990 годом. Вы не опровергаете а повторяете свои мысли о уровне жизни на текущий день . У Вас "С даже с учетем покупательной способности, Эстония опережает Россию:$10066 против $8337". Правильно. Всё так.Пан Илья. В советское время ЭССР имела самую высокую зарплату в СССР ( а именно 306 рублей в 1990году) а Россия имела даже с учетом северный територий всего 226 рублей в месяц. Фактически уровень жизни в ЭССР был более чем в два раза выше чем в РСФСР( цены в Эстонии были ниже а зарплаты выше). Сейчас этого уже и в помине нет. ОН в Эстонии выше , но не в два раза. А самое главное что сейчас уровень жизни в Эстонии ниже чем в ЭстССР.
У Вас "Что до вашего довода, что на 3000 зеленых в Украине можно больше чего купить -- так в Украине столько денег очень мало кто зарабатывает.".
Я привел это сравнение для того чтобы показать, что доллар в США и доллар на Украине- это две большие разницы в смысле покупательной способности. А сколько у нас таких людей - это уже другой вопрос.
Ваш покорный слуга смеет уверять Вас, что 3000 долларов в США это примерно наших 500-600 долларов. Сужу по себе. Я имею 500-600долл в месяц и живу, по моему, лучше моих американских родственников. Может я ошибаюсь? Хотелось бы услышать Ваше мнение.
У Вас "Это в США 3000 сердняя зарплата, а в Украине она в 30 раз меньше. Так что сравнивать нужно 3000 в США, и 100 в Украине -- про интернет и мобильный телефон в последнем случае забудьте. "
НАША ПЕСНЯ ХОРОША- НАЧИНАЙ СНАЧАЛА. Мой ученый друг!! Для чего мы дискуссировали , если Вы вернулись к началу и начали все снова. Вашему покорному слуге надо начинать по второму кругу??? Вторую серию о том доллары в США и на Украине разные по покупательной способости???
C уважением Len. г.Киев 12.01.2003. Ровно месяц с героического поступка пана Хмары: плевок в ухо опоненту.
2003.01.13 | ilia25
Прибалтика обогнала Россию в РОСТЕ
Не знаю, откуда вы это взяли, что там уровень жизни понизился. Как и то, что он во времена СССР был там вдвое выше, чем в России.Но независимо от того, какие там были стартовые условия, экономика в Прибалтике росла быстрее, чем в России. Сечас в Эстонии ВВП 80% от уровня 90-го года, а в России -- 50%. Это кстати, тем более замечательное достижение Эстонии, если, по вашим словам, рабочая сила там с самого начала была дороже.
То есть Россия умудрилась проиграть это соревнование, даже имея дешевую рабочую силу, как дополнительный козырь в борьбе за инвестиции. Ганьба, да и только.
2003.01.13 | Жрец Велеса
Тебе уже приводился пример с Люксембургом?(_)
2003.01.14 | ilia25
А тебе приводился пример с Китаем. Не в размерах дело (-)
2003.01.12 | націо ...\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Re: Згинь чума!
2003.01.11 | line305b
Пара возражений
Во-первых, большой бюджет подобных организаций - не минус, а возможно плюс. Больше зарплата - меньше коррупции - и всего, что вместе с коррупцией процветает - патронаж, зависимость, компромат, и т.д. - все что делает подчиненного зависимым от начальника, разлагает моральные качества и т.д.Во-вторых, я не вижу, почему карательность подобных организаций должна как-то соотноситься с их размером? Если вопрос стоит о репрессиях, Украину можно держать в узде гораздо меньшими ресурсами.
В-третьих, мне вовсе непонятно, почему такие разные органы должны быть по определению "карательными" и "пропрезидентскими"? Минобороны, например, вполне может быть организацией очень независимой и в критические моменты очень непредсказуемой для президента. То же самое относится и к другим структурам.
Относительно большие средства из бюджета не обязательно делают эти организации более податливыми исполнительной власти в момент, когда есть сомнения в легитимности подобной власти. Гораздо легче представить озлобленных ментов которые сидят без зарплаты и ищут на ком бы оторваться, чем ментов, которые зарплату таки получают, и значит на ком бы оторваться не ищут..
Что не исключает возможности корреляции - деньги-карательность - но никак ее и не предполагает.
2003.01.11 | ilia25
Карательность этих организаций не вызывает сомнений
line305b пише:> Во-первых, большой бюджет подобных организаций - не минус, а возможно плюс. Больше зарплата - меньше коррупции - и всего, что вместе с коррупцией процветает - патронаж, зависимость, компромат, и т.д. - все что делает подчиненного зависимым от начальника, разлагает моральные качества и т.д.
Какие моральные качества, если Президент -- это бандитский пахан? Карательным органам деньги платят не за то, чтобы они моральными были, а как раз наоборот. И чем больше денег эти беркуты и прочие орлы боевые получают, тем больше к них будет готовновсть выполнить любой приказ -- и это они уже не раз демонстрировали.
> Во-вторых, я не вижу, почему карательность подобных организаций должна как-то соотноситься с их размером? Если вопрос стоит о репрессиях, Украину можно держать в узде гораздо меньшими ресурсами.
Размер -- это только косвенное подтверждение. У меня сильное подозрение, что бороться с вооруженными бандитами и террористами можно было бы в несколько раз меньшим количеством ОМОНА. А для чего можно использовать СБУ, кроме как для борьбы с политичеими противниками и продажи Кольчуг в Ирак, я вообще плохо представляю. Можно подумать, что Украина просто кишит диверсантами, желающими покуситься на конституционный строй.
А прямые доказательства "карательности" -- в пленках Мельниченко и рассказах тех, кому довелось угодить по этот каток.
> В-третьих, мне вовсе непонятно, почему такие разные органы должны быть по определению "карательными" и "пропрезидентскими"?
Они не должны быть -- но они есть. Минобороны, конечно, меньше всего, хотя армию в Украине можно было бы спокойно сократить раза в три. Боеспособность ее от этого только бы повысилась -- хоть потому, что падать ей уже дальше некуда.
> Минобороны, например, вполне может быть организацией очень независимой и в критические моменты очень непредсказуемой для президента. То же самое относится и к другим структурам.
В критические -- да. Но многочисленные репрессивные органы как раз и нужны для того, чтобы такой критической ситуации не возникло. Шоб объяснить молодому человеку, что перед ним -- стена. И, пока, не плохо получается.
> Относительно большие средства из бюджета не обязательно делают эти организации более податливыми исполнительной власти в момент, когда есть сомнения в легитимности подобной власти. Гораздо легче
А чего дядя милиционер влруг начнет сомневаться в легитимности? Он и слова-то такого не знает. А семью кормить надо.
> Что не исключает возможности корреляции - деньги-карательность - но никак ее и не предполагает.
Любая диктатура держится на штыках -- это аксиома. Ни для каких других целей, кроме репресивных, Украине столько силовиков просто не нужно.
2003.01.11 | Майдан
Дісно - перекос бюджету у поліційну сторону очевидний.
Справа навіть не в міліціонерах, які ходять по вулицях міст - тещо хоч вони дістають якусь зарплату не є погано. Справа в тому що в стані постійної боєготовності утримуються чисельні і дуже дорогі в утриманні спецпідрозділи - голова макітриться від одного переліку - Титани, Кобри, Барси і коротше дивись повний список хижаків світу... Все окрім всього ще й використувується для непевних операцій в "цивільному одязі". Потім числення армія стукачів, яка також не працює безплатно, а найголовніше нікого не цікавить - а що вони конкретно повинні поборювати і вивідувати. Все це врешті за державні кошти виконує чиїсь приватні завдання по боротьбі з політичними чи економічними конкурентами, аж до їх знищення.2003.01.11 | Andrij
Re: Ну так би відразу і казали
А то не зрозуміло, чи то українські льотчики між польотами захлинаються від шампанського з шоколадом, чи то міліціонери як один горцюють на власних Гарлі Девідсонах.Просто опозиції було лінь з'ясувати бюджети усіх тих барсів, титанів, та макак-резусів в цивільному. Отже, пішла дешева пропаганда про величезний бюджет "всіх репресивних органів".
2003.01.11 | Жрец Велеса
Узнайте численность и суммы этих подразделений:-))
Маленькая информация, в реднем, на миллионный город, приходится 120 беркутят - это самое многочисленное подразделение, исключая кобру, конечно.Что до сексотов, то таких статей расходов НЕ СУЩЕСТВУЕТ, впрочем, как и самого отдела.
2003.01.11 | Andrij
Re: Думаю, це не так просто
Жрец Велеса пише:> Маленькая информация, в реднем, на миллионный город, приходится 120 беркутят - это самое многочисленное подразделение, исключая кобру, конечно.
Звідки це відомо? Крім того, інших підрозділів може бути дуже багато. Кого вони захищають та від кого? Проблема тут може бути навіть не стільки в беркутах та кобрах, скільки в незрозумілій таємності.
>
> Что до сексотов, то таких статей расходов НЕ СУЩЕСТВУЕТ, впрочем, как и самого отдела.
Ви кажете, "не існує", в Східній Німеччині теж саме казали. Потім з'ясувалось, що коло 1/3 громадян регулярно доносили на своїх близьких та друзів. Всі ці доноси акуратно зберігались десятиліттями в підвалах Штазі. Люди зникали без сліда за "невірні" думки. Зараз східні німці досі перечитують свої власні дос'є. Тільки не кажіть, що Україна була значно демократичніша за Східну Німеччину, а наше СБУ-КГБ не порівняти зі Штазі. Поки не було повноцінного розслідування діяльності КГБ та нема законів про люстрацію, люди мають повне право казати, що сексоти існують і досі.
2003.01.12 | Жрец Велеса
Re: Думаю, це не так просто
Andrij пише:> Звідки це відомо? Крім того, інших підрозділів може бути дуже багато. Кого вони захищають та від кого? Проблема тут може бути навіть не стільки в беркутах та кобрах, скільки в незрозумілій таємності.
Поверьте на слово:-)) А можете спросить у знакомого беркутенка про численность этих взводов и численность положенных подразделений в городах.
Ничего тут тайного нет, просто никто не желает просто так швыряться информацией ... платить надо:-)) (не мне)
> Ви кажете, "не існує", в Східній Німеччині теж саме казали. Потім з'ясувалось, що коло 1/3 громадян регулярно доносили на своїх близьких та друзів. Всі ці доноси акуратно зберігались десятиліттями в підвалах Штазі. Люди зникали без сліда за "невірні" думки. Зараз східні німці досі перечитують свої власні дос'є. Тільки не кажіть, що Україна була значно демократичніша за Східну Німеччину, а наше СБУ-КГБ не порівняти зі Штазі. Поки не було повноцінного розслідування діяльності КГБ та нема законів про люстрацію, люди мають повне право казати, що сексоти існують і досі.
Делайте разницу между ублюдками которые сексотят за просто так и теми, кому за это платят. Люди могут говорить всё, что им угодно, отдела занимающегося втуренним контролем общественного мнения , как раньше 7, потом 8, не существует.