01/12/2003 | line305b

начало тут: http://maidan.org.ua/n/free/1042350281

Перетащил, потому что там что-то совсем уж непонять стало кто кому отвечает.

Жрец Велеса пише:

> line305b пише:
>
> > Ну вот опять.. То "расчетов нет вообще". То "расчеты грубые". Я вам что, должен был на страничке Майдана ТЕО Голубого Потока привести что ли? И, спрашивается, для кого? Для РТУ, Рюгена и Лена что-ли? Безнадега - они в такие материи лезть не хотят.. Им бы порассуждать про геополитику..
> > Если вы "истерику" почитали после постинга, то заметили бы, что ни один из постов не был связан вообще с "местом оплаты" или "амортизацией" (которая, кстати, учтена). Не было и никаких попыток привести *лучшие* расчеты - ни со стороны "сородичей", ни с вашей теперь... Это помимо того, что и ваши то предложения сути расчетов не меняют нисколько - а именно, транзит одной восьмой объемов от запланированных, и займы по долговременным кредитам стоимостью 18%. Слепому видно, что "место расчетов" базовых финансовых проблем проекта не меняет нисколько.
>
> Я винимательно почитал всё указнное Вами, Вашими опонентами (Вы совершенно зря сбрасываете со счетов как упоминание о существующих ценах, так и общеналоговые ветки).
>
> И решил дать Вам на анализ несколько статей и запись из думы РФ
> вот запись:
> http://www.akdi.ru/GD/PLEN_Z/1999/s03-12_d.htm
> обратите внимаение на фрагмент выступления:
>
> "Функционирование "Голубого потока" принесет в бюджет страны ориентировочно 4,5 миллиарда долларов, в случае если цена на газ составит примерно 60 долларов, и более 7 миллиардов долларов при цене на газ более 80 долларов за тысячу кубометров."

Документ действительно интересный. Предлагаю народу, интересующемуся темой обязательно на ссылку заглянуть. Сейчас я слишком сонный, чтобы что-то писать, но пообщаться о впечатлениях будет интересно. Кстати, текст на всякий случай внизу под дискуссией - кому лень переться по ссылке.

По сути вашего поста: расчеты прибыльности касаются объемов прокачки в 16 млрд. м3 в год. При таком раскладе, газопровод был бы "на грани рентабельности" - хотя я и не уверен, что Газпром просто не дезинформировал депутатов, чтобы получить льготу. Сейчас разговор идет о реальных объемах прокачки в 2-3 млрд м3 газа в год по Голубому потоку - фракцию от запланированного. 16 млрд. т. может вообще никогда не реализоваться - Газпром рассчитывал на годовое потребление газопротребление в Турции в 80 млрд м3. БОТАШ эти расчеты одно время откуда-то выкопал - потом многократно их урезал. Думаю последние цифры - в районе где-то 30-40 млрд.м3 в год - фактически в два раза.

>
> http://news.artsakhworld.com/igor_muradian/igor/5.html
> кстати, геополитиа - это моя первичная специализация.

Это вы что-ли Игорь Мурадиан? Это я пока не читал - поздно уже, завтра посмотрю.

>
> Таким образом, не вдаваясь в расчеты, так как ни Вы ни я не можем владеть полнотой информации расчетных операций, я уверен. что геополитический аспект показывает Вам целесообразность голубого потока, с учетом мирового регистра цен на газ и с динамикой роста (надеюсь, что мне не надо приводить докозательства роста цен на газ и роста потребления на газ).

Насчет этого завтра. Есть кое-что о чем согласиться, но возражений хватает тоже. Возможно второй текст что-то даст по поводу вашей уверенности. Пока не читал. По-моему посчитать примерно экономику Потока таки можно - и она совсем не будет привлекательной. Но гораздо интереснее, по-моему, дискуссия в Думе.

-----

Ссылка на текст обсуждения Голубого потока здесь.
http://www.akdi.ru/GD/PLEN_Z/1999/s03-12_d.htm

Председательствующий. Виктор Степанович, спасибо. Вопросов нет? Спасибо. Я ставлю на голосование... (Шум в зале.) Нет, мы его переносим в "час голосования", так называется теперь у нас. Правильно, коллеги. Следующий вопрос - о проекте федерального закона "О ратификации Протокола к Соглашению между Правительством Российской Федерации и Правительством Турецкой Республики о поставках российского природного газа в Турецкую Республику через акваторию Черного моря". Так называемый наш "Голубой поток". Александр Алексеевич Авдеев, пожалуйста.

Авдеев А.А. /b>, официальный представитель Правительства Российской Федерации первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации.
Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! 1 декабря 1999 года Государственная Дума приняла постановление о мерах по поддержке сооружения газопровода "Голубой поток" через акваторию Черного моря, в котором рекомендовала Правительству подготовить как можно скорее ратификацию данного протокола. За ратификацию высказались Комитет Государственной Думы по бюджету, налогам, банкам и финансам, Комитет по промышленности, строительству, транспорту и энергетике, Комитет по международным делам. Напомню вкратце основные параметры проекта, хотя в целом они хорошо известны депутатам. "Голубой поток" призван удвоить поставки российского газа на турецкий рынок, минуя третьи страны. Речь идет о крупнейшем в истории и технически уникальном проекте. Предусматриваются поставки газа общим объемом 365 миллиардов кубических метров на сумму порядка 25 миллиардов долларов США. Значительная часть трубопровода, почти 400 километров, будет проходить по дну Черного моря на глубине свыше 2 километров. Прокладка подобного трубопровода на таких глубинах осуществляется в мировой практике впервые.
Финансирование намечено осуществить преимущественно за счет заемных средств. Экономические расчеты показывают, что при существующей системе налогообложения "Голубой поток" окажется убыточным из-за огромного удаления месторождения в районе Северного Ледовитого океана от Турции. Проект обретет экономическую рентабельность только в случае применения специального налогового режима. С этой целью силами МИДа, Минфина, Министерства по налогам и сборам, Минтопэнерго, "Газпрома" и других ведомств был разработан российско-турецкий протокол к соглашению. Следует откровенно сказать, что переговоры на эту тему с турками проходили в сложнейшей атмосфере, поскольку на Анкару оказывалось сильнейшее давление с тем, чтобы переориентировать турецкий рынок с российского газа на газ из других стран. Жесточайшая борьба переросла масштабы транснациональных корпораций и выплеснулась на международный уровень. Активность по недопущению соглашения с Россией проявили американцы. 14 августа МИД России сделал специальное заявление, осуждающее попытки американских представителей дискредитировать "Голубой поток" и помешать его реализации. До последнего момента мы не были уверены в том, что подписание "Голубого потока" состоится. Тема "Голубого потока" затрагивалась в последние дни в официальных контактах российского руководства с руководством Турции как в Стамбуле, так и в Москве.
Хочу адресовать признательность парламентариям, поскольку в ходе контактов руководства российского парламента, в первую очередь Думы, с турками, да и с другими делегациями оно отстаивало, и довольно жестко, интересы России в проекте "Голубой поток".
Надо отдать должное турецким партнерам, которые в условиях прессинга третьих стран пошли на подписание документа, не стесняясь демонстрировать его выгоду и перспективность для турецкой экономики.
В последнее время немало примеров, когда подобные проекты стратегического значения для национальных интересов выполнялись в специальном налоговом режиме. Для "Голубого потока" это имеет прямое значение, поскольку выбор прост и альтернативы нет: либо газопровод получает специальный налоговый режим, становится рентабельным и начинается его строительство, либо он попросту не строится.
Функционирование "Голубого потока" принесет в бюджет страны ориентировочно 4,5 миллиарда долларов, в случае если цена на газ составит примерно 60 долларов, и более 7 миллиардов долларов при цене на газ более 80 долларов за тысячу кубометров.
Аналогичные по значению для национальных интересов программы в послевоенной Европе также получали специальный налоговый режим. Напомню, к примеру, программу создания энергетической независимости Франции в 70-е годы. Тогда французы, для того чтобы обеспечить независимость в энергетике своей страны, обеспечили специальный налоговый режим для строительства атомных реакторов во Франции. Аналогичный режим предоставлялся в Италии и в Алжире при строительстве газопровода через Средиземное море. Реализация проекта "Голубой поток" отвечает геополитическим интересам нашей страны, является приоритетом в российской внешней политике. Прокладка магистрали в Турцию через Черное море серьезным образом укрепит экономическую и энергетическую безопасность страны.
Экономическая безопасность России будет действенной и прочной лишь тогда, когда мы сами будем определять судьбу добычи энергоносителей на своей территории, а также объем, условия и направления экспорта. Без самостоятельной линии в этом вопросе мы попадем в зависимость, которая отрицательно скажется на национальных интересах России. С учетом специфики роли Турции как диспетчера поступления газа в Европу и на мировой рынок мы обеспечим себе приоритетное место в будущих поставках энергоносителей на длительную перспективу и не сможем допустить замещения на европейском рынке российского газа на газ третьих стран. Успех "Голубого потока", несомненно, позитивно скажется на образе России как страны, способной эффективно сотрудничать в сфере энергетики. Не будет преувеличением утверждать, что реализация российско-турецкого газопровода "Голубой поток" повысит инвестиционную привлекательность России, причем не только в сфере энергетики.
Уважаемые депутаты, от имени Правительства России прошу вас поддержать и ратифицировать указанный документ.

Председательствующий. Спасибо, Александр Алексеевич. (Выкрики из зала.) Нет, коллеги, не торопитесь. Владимир Петрович Лукин. После этого мы будем выносить вопрос на "час голосования". Потом вопросы, подождите. Два доклада.

Лукин В.П. Уважаемые коллеги, я постараюсь не повторять того, о чем сказал представитель исполнительной власти. Мы рассматриваем сегодня два документа: собственно говоря, протокол к соглашению и само соглашение. Но само соглашение о "Голубом потоке" не требует ратификации. Там нет ничего такого, что выходило бы за рамки межправительственного соглашения. А вот протокол, который был подписан 27 ноября, то есть буквально несколько дней тому назад, безусловно, ратификации требует, потому что там есть положение, касающееся особого налогообложения данного проекта. Проект "Голубой поток", о котором идет речь в соглашении и протоколе, хорошо известен депутатам. Он предусматривает поставки в Турцию 16 миллиардов кубометров газа в год. Всего будет поставлено 365 миллиардов кубометров на сумму около 25 миллиардов долларов. Причем это строительство по дну Черного моря уникальное. Достаточно сказать, что в мире имеется всего два судна, которые могут реализовывать такое строительство. К большому сожалению, оба эти судна нероссийские, поэтому придется сотрудничать с иностранными компаниями.
Государственная Дума, как вы знаете, внимательно за этим проектом следит. В июне состоялась поездка группы депутатов на место будущей трассы газопровода, и там, на месте, они смогли ознакомиться с этим. 16 сентября в Думе прошли большие парламентские слушания по "Голубому потоку" с участием большого количества депутатов. По итогам было принято постановление, в котором рекомендуется соответствующим комитетам в случае подписания этого протокола как можно быстрее приступить к его ратификации, что мы, собственно говоря, и сделали. Вчера состоялось совместное заседание четырех комитетов Государственной Думы, на котором проект этот, протокол, был поддержан. В его пользу высказалось много депутатов, и он был проголосован единогласно, за исключением одного воздержавшегося. Была принята рекомендация как можно скорее ратифицировать этот протокол. Этот протокол, по мнению четырех комитетов и, естественно, комитета ведущего - по международным делам, выгоден нам и политически, и экономически. Почему он выгоден политически, я думаю, всем понятно. Рычаг, очень серьезный рычаг - газовый фактор наших отношений с Турцией - очень серьезно скажется на будущем нашей политики на южном направлении, в Западной Азии вообще и со странами Ближнего Востока тоже. Естественно, он усилит позиции России там. Конечно же, именно поэтому у нас есть очень серьезные конкуренты. Вы знаете, что этот проект разрабатывался в серьезнейшей борьбе с туркменским проектом, который сейчас тоже находится в движении. (Сильный шум в зале.)

Председательствующий. Уважаемые депутаты, очень шумно в зале. Пожалуйста, успокойтесь.

Лукин В.П. По-моему, это важный очень документ. И то обстоятельство, что мы опередили туркменский проект и наш проект будет с опережением реализован, в случае если мы его ратифицируем, имеет огромное значение. С экономической точки зрения выгода тоже очень существенная. Государство по этому проекту получит примерно 4,9 миллиарда долларов налоговых поступлений. Из них, и я хотел бы это подчеркнуть, 1,7 миллиарда поступит в регионы, которые непосредственно задействованы в этом проекте, то есть в Ставрополь, Краснодар. Это крайне важно сейчас, учитывая, что это у нас горячие точки, и от того, как там будет развиваться ситуация с рабочими местами, с социальными проектами, с деньгами, очень многое зависит в плане единства России.
Проект имеет, конечно, и очень серьезный внутриполитический аспект. Он дает очевидные выгоды этим районам южным и, таким образом, продвигает наши действия в плане реализации единства России. Я думаю, что вы понимаете, с каким трудом это давалось. Здесь по понятным причинам ни представитель МИДа, ни я не называем конкретные страны, которые решительно, очень активно, и открыто, и закулисно выступали против реализации этого потока. Это очень крупные страны, поверьте мне. Самые крупные! Уже после того, как несколько дней назад, 27-го числа, проект был подписан, в Турции началась очень серьезная внутриполитическая борьба по данному вопросу. Ряд партий сейчас выступает против этого проекта, не большинство, но ряд партий. Очень серьезные вопросы поднимаются по поводу того, что русские якобы не обладают достаточными ресурсами в технологическом плане для реализации такого проекта, то есть борьба в разгаре.
Очень многое зависит от того, как быстро и эффективно мы ратифицируем этот договор и скажем: "С нашей стороны все в порядке". От этого зависит, поддастся, так сказать, давлению ряд турецких политических деятелей, в том числе парламентских деятелей, или нет. Поэтому я считаю, что нам надо сегодня ратифицировать этот договор.
Есть проблемы в этом договоре: налоговые проблемы и одна проблема, которую ставили многие депутаты. Это следующая проблема: Турция будет газифицироваться в значительной степени благодаря нашему проекту, а вот южные районы страны газифицироваться будут непонятно как, и "Газпром" недостаточно энергичен в этом аспекте.
Я думаю, надо очень жестко обратить внимание "Газпрома" на эту проблему. Я считаю, что "Газпром" должен взять на себя обязательство: за каждую газифицированную турецкую деревню будут газифицированы как минимум две наших деревни или станицы. Но то, что около 2 миллиардов получат бюджеты Краснодарского и Ставропольского краев в результате этого проекта, даст им достаточные финансовые возможности, чтобы активизировать свои собственные энергетические проекты, и не только энергетические. Поэтому Комитет по международным делам, равно как и три других комитета, призывает вас ратифицировать данный протокол.

Председательствующий. Спасибо. Вы не уходите. Вопросы, пожалуйста. Пузановский Адриан Георгиевич, пожалуйста.

Пузановский А.Г. Уважаемый Геннадий Николаевич, у меня будет ряд вопросов, поэтому просьба не прерывать меня. Первый вопрос к министру или, точнее, к замминистра иностранных дел господину Авдееву. Будьте добры, дайте мне цифру внутренних потребностей Турции в газе. Это первый вопрос.
Второй вопрос. Поясните вашу реплику о том, что Турция играет роль диспетчера поступления газа в Европу. Поясните мне, кто наделил Турцию ролью диспетчера? И что будет означать проведение этой нитки от Штокмановского месторождения, которое мы подарили "Газпрому", в Турцию? Третий вопрос. Дайте мне финансовую справку по выпадающим доходам до 2015 года по специальному налоговому режиму, который является сутью протокола. И после этого мы можем обсуждать, ратифицировать или нет.

Председательствующий. Пожалуйста.

Авдеев А.А. Я сразу отвечу на эти действительно ключевые вопросы, поскольку они внимательно проработаны.
Во-первых, потребности Турции, внутренние потребности Турции, в потреблении газа составляют 80 миллиардов кубометров в год. Поэтому если мы поставляем в Турцию газ по дну Черного моря, поставляем этот газ через балканский газопровод, то в сумме получится где-то 32-34 и останется возможность и для наших туркменских коллег, и для тех, кто еще захочет поставлять газ... (Выкрики из зала.) Одну минуточку, я...

Председательствующий. Адриан Георгиевич, не надо кричать!

Авдеев А.А. Я с удовольствием отвечу на ваш вопрос. Наш газ никому не мешает, но это очень перспективный проект прежде всего для экономики России и для ее позиций на рынке энергетики и в принципе в плане геополитики в этом регионе.
Второй ваш вопрос: почему Турция является в какой-то степени диспетчером газа? Потому что таково объективное географическое положение Турции, потому что через Турцию в Европу может поступать туркменский газ, через Турцию в Европу в перспективе может поступать иранский газ и другой газ из Средней Азии. В то же время наш проект "Голубой поток" по дну Черного моря позволит также нам поставлять газ в Турцию (а из Турции он пойдет в перспективе по Европе, в Евросоюз - это уже планируется), то есть мы сможем поставлять газ в Турцию и дальше в Европу, не будучи зависимыми от Украины. И это очень важно.
Сегодня пришла телеграмма от российского посла из Анкары. Турция встревожена тем, что в Анкару сейчас поступает меньше российского газа, чем мы обязались по документам. Дело в том, что на Украине зима и наши украинские партнеры забирают газа больше, чем им положено, и его не хватает для Турции. Мы ничего не можем сделать, поскольку территориально между нами и Турцией есть посредники. Это не только Украина, это Молдавия и Болгария. Теперь мы будем поставлять газ в Турцию без посредников, совершенно свободно, имея, так сказать, прямой выход на этот рынок. Третье. О том, сколько специальный налоговый режим нам даст поступлений и сколько виртуально этот налоговый режим как бы съест. В сумме льготы составят 1,5 миллиарда долларов. Но если льготы не будут даны, то тогда и проекта не будет, потому что он становится нерентабельным. Но если льготы будут даны, тогда в бюджет поступит 4,5 миллиарда при цене газа в 60 долларов и более 7 миллиардов при цене газа 80 долларов. Скажу еще одно: специальный налоговый режим создан для того, чтобы сохранить проект "Голубой поток" на грани рентабельности. Мы проанализировали ситуацию с его окупаемостью и вычислили черту, ниже которой, если налоговый режим не сделать специальным, опускаться нельзя: проект просто провалится, его нельзя реализовать. Он никому не будет нужен, он будет нерентабельным. И вот мы сделали специальный налоговый режим (это условная черта рентабельности и чуть выше этой черты), для того чтобы этот газопровод выжил.

Председательствующий. Так, пожалуйста, вопросы. Плетнева Тамара Васильевна.

Плетнева Т.В. У меня вопрос к Александру Алексеевичу. Я согласна с выводами о том, что политически этот проект очень выгоден. И то, что он экономически выгоден сегодня, в период строительства, это тоже очевидно, почему и идут такие жаркие споры. Но у меня есть и одно очень большое сомнение. Я живу в центре России, представляю Тамбовскую область, которая сегодня вымерзает не потому, что она не газифицирована (хотя часть еще и не газифицирована), вымерзает, поскольку у нас закрываются задвижки и газа нет.
Поэтому у меня такой вопрос: будет ли он экономически выгоден после его строительства? Что потеряет или приобретет Россия от этого? Я вижу, что сегодня акционерам "Газпрома" все равно, куда продавать газ. (Шум в зале.)

Председательствующий. Тише, тише, тише.

Авдеев А.А. Отвечаю на ваш вопрос. Строительство "Голубого потока" облегчит внутренние проблемы с газом. Газ, который предназначен для внутреннего потребления, не будет изъят для того чтобы экспортироваться. Остается достаточно газа и для внутреннего потребления, и для экспорта. Но будет легче почему? Потому, что за "Голубой поток", за этот газ мы получим живые миллиарды долларов, которые действительно будут инвестированы в нашу экономику. Этот вопрос - о том, как может использоваться рентабельность газопровода, - был главным при визировании в Министерстве экономики. И Министерство экономики смотрело на этот проект через призму его отдачи для регионов. Но главную отдачу получают Ставропольский и Краснодарский края. Что касается ваших проблем с газом, они связаны и будут связаны не с "Голубым потоком", а с другими причинами, о которых все знают.

Председательствующий. Депутат Романов Валентин Степанович.

Романов В.С. /b>, фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Два вопроса. Первый к заместителю министра иностранных дел. Вы произнесли фразу о том, что реализация этого проекта укрепляет энергетическую безопасность России. Мы знакомы с концепцией национальной безопасности Соединенных Штатов. Там есть такая формула: установление контроля над районами максимальной концентрации энергетических ресурсов. Не получится ли в итоге (это в продолжение вопроса депутата Плетневой) ущемление внутренних потребностей России, как в этом году, когда мы в разгар уборки столкнулись с топливным кризисом? Второй вопрос руководителю "Газпрома" Вяхиреву.
Рем Иванович, знаете ли вы, что сейчас в Самарской области точно так же идет отключение тепличных комплексов, нарастает угроза теплоснабжению и так далее. На этом фоне как нам воспринимать утверждение, что интересы "Газпрома" отвечают интересам России?

Председательствующий. Пожалуйста.

Авдеев А.А. О нашей национальной энергетической безопасности. Сейчас наблюдается тенденция у всех крупнейших мультинациональных корпораций мира, прежде всего контролируемых американцами, запереть российскую энергетику в границах территории России, не дать нам возможность экспортировать энергоносители. А если мы их и экспортируем, то в тех количествах и на тех условиях, которые выгодны не нам, а нашим конкурентам, прежде всего из американских компаний. Поэтому американцы сейчас (я уже называю конкретный адресат, хотя, может быть, это и недипломатично) лоббируют максимально все, чтобы доставить в Турцию и через Турцию в Европу не российский, а туркменский газ. Американцы сейчас лоббируют, и вы это знаете, доставку нефти на мировые рынки по нефтепроводу Баку - Джейхан" невыгодному, экономически нерентабельному нефтепроводу. Но самое главное здесь, что это будет не российская нефть, и они тоже это лоббируют. Понимаете? А нас стремятся запереть в пределах наших границ.
Поэтому развязанные руки в экспорте энергоносителей тоже составляют важный элемент энергетической безопасности нашей страны.
Я не знаю, удовлетворил я вас или нет своим ответом, но дело действительно очень серьезное. Они действительно хотят ограничить и транспортировку нашего газа в Европу по второй трубе, которую мы можем протянуть через Польшу, хотели ограничить и экспорт нашего газа на Балканы. Мы споткнулись на Болгарии. В Болгарии пришел к власти своеобразный режим, который стремится в НАТО и в Евросоюз. И этот режим, к сожалению, сделал максимум для того, чтобы российский транзитный нефтепровод через Болгарию споткнулся. И он действительно споткнулся. И нам сейчас очень важно вырваться на мировой рынок и иметь там надежное, обеспеченное место. (Шум в зале.)

Председательствующий. Подождите, подождите, что вы? Я вижу ваши поднятые руки. Рем Иванович, пожалуйста, второй вопрос был к вам.

Вяхирев Р.И. /b>, председатель правления открытого акционерного общества "Газпром".
Я по второму вопросу хочу сказать, что планы о тех количествах газа, которые определены в договорах для каждой области, выполнялись, выполняются и будут выполняться. Но сегодня есть две причины для неприятностей.
Во-первых, люди не понимают, что каждый продукт имеет предел добычи, так же как, например, есть пределы здоровья человека, то есть брать больше не положено. К сожалению, Украина сегодня перебирает из наших газопроводов порядка 120-150 миллионов кубометров в сутки. Это хватит на три перебора в России. Мы же знаем, сколько потребляет в целом Россия каждый день. Этого достаточно было бы. Но управы никакой не найдешь. Чуть-чуть подробнее поясню, так как это касается и первого вопроса.
Исходя из общих запасов газа выделены на какое-то время определенные нормы того, что можно продать на внешнем рынке, получая какой-то эффект. Это время определено: ну, максимум в течение 30 лет. В эти 30 лет входит и Турция. И живые деньги, которые будут поступать, как раз и касаются наших людей, потому что от 50 до 62 процентов денежной выручки идет в пользу государства. "Газпром" так работает, что 50-62 процента идет в пользу государства. Поэтому когда мы спрашиваем о том, выгоден или не выгоден проект, следует сказать, что, конечно, раз уж сторговались его делать на каких-то условиях, то он будет обязательно выгоден. И он не ущемляет российские интересы. На экспорт обычно транспортируется газ по своим газопроводам. Это никак не связано с потребителем в Куйбышевской, Московской или какой-то иной области. Хотя в последние годы, до нас еще, кое-где напортили. Сейчас мы эту систему восстанавливаем, в том числе и в каждой области. В последнее время, и вчера и сегодня, проходят встречи с областными газовиками, смысл проведения которых заключается в поиске ответа на вопрос, как население перевести на индивидуальное, самостоятельное питание. Сегодня предприятия, которые не платят и, я думаю, не скоро будут платить, и население питаются из одной системы. Ограничиваем одних - страдают другие. Вот эту дурость нам надо побороть. Теоретически, не зная реально, насколько велик объем этой работы, потому что это не наша работа, беремся года за два восстановить положение таким образом, чтобы население забыло эту проблему. Потому что, по нашим понятиям, первое место в газоснабжении по определенной цене должны занимать живые люди. И за это мы будем бороться, мы постараемся доказать это в течение ближайших лет.

Председательствующий. Так, подождите. Давайте я от разных фракций дам слово, очень уж много поднимается рук. Пожалуйста, Митрофанов, потом - Столяров, Андреев...

Митрофанов А.В. /b>, председатель Комитета Государственной Думы по вопросам геополитики, фракция Либерально-демократической партии России. У меня вопрос к уважаемому господину Авдееву. Не секрет, что Турция находится под политическим влиянием США. Ответьте, почему американцы так вдруг дали согласие на реализацию этого проекта, ведь известно, что турки сами ничего по-крупному не делают? Это первое. Ну, а если американцы все-таки проморгали, зевнули эту ситуацию, не боитесь ли вы, что они все-таки через какое-то время выбьют нас из проекта, втянув сначала?

Председательствующий. Пожалуйста.

Авдеев А.А. Алексей Валентинович, дали согласие не американцы, а турки. Турки находятся под влиянием и воздействием своих старших партнеров по НАТО и по другим договорам, но турки имеют и определенный зазор для самостоятельной деятельности. Там, где это выгодно для Турции (а они сделали скрупулезные расчеты), турки не подогнулись под американцев, а все-таки приняли решение подписать этот протокол и его ратифицировать. Сейчас в адрес Эджевита и в адрес Демиреля идет жесточайшая критика, что они подписали этот протокол. Идет жесточайшая критика, что они подписали протокол в условиях чеченских событий. И тем не менее турецкое руководство, понимая выгодность проекта для национальных интересов Турции, пошло на это. И я думаю, что мы должны поддержать такие самостоятельные тенденции у наших турецких партнеров, несмотря на то что это не нравится американцам.

Председательствующий. Ясно. Так, депутат Столяров. Загорелась почему-то лампочка у Морозова. Нет, все правильно, так как вы пересели.

Столяров Н.С. /b>, депутатская группа "Российские регионы". Уважаемый Рем Иванович, вы и заместитель министра иностранных дел утверждаете, что проект не повлияет на газоснабжение регионов. Это, может быть, и верно теоретически. Но вот в Московской области сегодня сложилась критическая ситуация с газом, мерзнут люди, в школах, в домах для престарелых, а самое главное, останавливаются оборонные предприятия. Мое предположение, моя гипотеза - здесь вмешалась политика. Поясните, пожалуйста, прав ли я. И скажите, повлияет ли данный проект на газоснабжение Московской области?

Председательствующий. Пожалуйста, Рем Иванович.

Вяхирев Р.И. Я вообще категорически не согласен, что в Московской области не хватает газа. Я вроде бы не хожу... (Шум в зале.)

Председательствующий. Тише. Тише, Тамара Васильевна.

Вяхирев Р.И. Я вроде бы никуда не хожу прежде, чем посмотрю сводку. Сегодня, вчера и всю неделю по Московской области не было вопросов. (Выкрики из зала.) Предприятие, если не платит деньги. Я вам могу сообщить Московская, остальные области 120 миллиардов рублей сегодня должны. Как жить этим людям? Человек на Севере находится. Вы хоть бы посмотрели! Мы сделали: руководителей областных организаций, губернаторов, председателей советов периодически вывозим зимой и показываем. После этого ни один губернатор не жалуется, что у него нет газа, даже если на самом деле нет. Один пожаловался и пришел извиняться в понедельник - вторник за то, что он неправильно совершил некоторые действия. Поэтому я прошу прямо сейчас... (Выкрики из зала.) Пожалуйста, сейчас заказываем самолет на утро, поехали на Север. Сейчас тепло, сегодня тепло там, ну, градусов 25-30, может быть, и посмотрим, как они работают и как живут. И как мы имеем право им не платить деньги сегодня, вот как имеем?! 120-130 миллиардов каждый день, этот баланс не в пользу "Газпрома". Когда-то надо порядок наводить в стране, я прошу извинения.

Председательствующий. Долги огромные у той же Московской области по уплатам. Пожалуйста, Андреев.

Андреев А.П. /b>, фракция "Наш дом - Россия". Уважаемый Рем Иванович, у меня, как у представителя Краснодарского края, к вам вопрос. Вы, наверное, прекрасно знаете, что у нас по побережью сегодня не обеспечены газом такие города, как Туапсе. Планируется ли в результате реализации этого проекта газификация вот этого региона, от Джубгы до Адлера?

Вяхирев Р.И. Вы уже к газификации приступили. Вообще-то... (Шум в зале.)

Председательствующий. Сейчас, сейчас.

Вяхирев Р.И. Вообще-то, не входит в обязанности "Газпрома" газификация. Но мы приняли такое решение (уж раз вы с людьми общаетесь, вы должны знать): область, которая свои долги хочет превратить в свои же газопроводы, имеет право это делать, по нашей договоренности остается решить только по федеральным налогам. Вот что делать? Когда мы находим решение по федеральным налогам вместе с губернатором, тогда мы это делаем в счет долгов, не в счет новых денег. И многие области выживают за счет этого, к вашему сведению. Поэтому надо заняться этим всем.

Председательствующий. Юрий Александрович Гуськов, последний вопрос.

Вяхирев Р.И. Если хотите, мы можем объяснить. Приезжайте, пожалуйста.

Председательствующий. Завязли, уже другие вопросы пошли. Пожалуйста, Юрий Александрович Гуськов.

Гуськов Ю.А. /b>, фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Уважаемый Геннадий Николаевич, у меня в принципе вопросов нет по этому проекту, по этому договору. Мне все ясно, я год занимался этой темой, для меня неясностей здесь нет. Я потом, когда будем обсуждать, хотел бы вместо...

Председательствующий. Мы не будем обсуждать.

Гуськов Ю.А. Не будем обсуждать? Тогда я, пользуясь случаем, тем, что вы мне дали слово, поддерживаю этот проект. Потому что важнее сегодня нет для нас ничего. Как Штокмановское месторождение на Севере ведет в северную Европу, так и "Голубой поток" на Юге придет в южную Европу. Другого ничего в России не остается на длительную перспективу. Никак это не скажется на внутреннем потреблении, я в этом совершенно убежден.

Председательствующий. Все, коллеги, все фракции высказались, кроме "Народовластия". Николай Иванович Рыжков, пожалуйста.

Рыжков Н.И. Уважаемые коллеги, уважаемый Геннадий Николаевич! Я думаю, мы подробно сейчас обсудили эту проблему хотя бы в форме вопросов. Я хотел бы высказать следующие соображения.
Во-первых, мы внимательно рассматривали эту проблему очень недавно и приняли соответствующее постановление Думы, если не ошибаюсь, 1 октября, где мы положительно отнеслись к этому проекту и рекомендовали в ближайшее время ратифицировать документы, с тем чтобы можно было осуществлять этот проект.
Второе. Я хотел бы довести до сведения депутатов, что 12 лет назад Советский Союз принял решение, осуществил проект поставки газа в западную Турцию - 14 миллиардов кубических метров. Тогда уже стоял вопрос о том, что надо поставлять газ в восточную Турцию. Но все, что произошло потом в стране, в Закавказье и так далее... И то, что сегодня "Газпром" нашел техническое решение проброски газопровода по дну Черного моря, я считаю, это одно из самых смелых инженерных решений. И мне кажется, в этом отношении "Газпром" проделал огромнейшую работу.
Теперь, я чувствую настроение, некоторые говорят: надо нам это делать или не надо? Все люди всегда бьются за рынок. Это самое главное. И если мы сегодня в силу каких-то объективных, может быть, причин внутреннего характера откажемся от этого проекта, я считаю, что Америка будет радоваться, вся Америка будет радоваться, ликовать: смотрите, что сегодня делается в России - она многие годы добивалась и добилась этого решения, и вдруг его не поддержали.
Поэтому, мне кажется, нам надо очень серьезно подумать, и я считаю, что надо обязательно, обязательно это делать! Если мы сегодня не примем решения - ну что, мы отдаем это Туркмении, мы отдаем все нити управления другим странам соответственно со всеми и политическими, и экономическими выводами.
Я также считаю, что те внутренние наши проблемы, которые существуют по одной области, по второй, по третьей, есть. Но давайте будем говорить откровенно. Надо принимать решение, чтобы урегулировать эти вопросы. И не надо связывать с этим проектом. Надо в ближайшие год-два действительно найти решение внутренних проблем. Газ у нас есть, надо только найти решение, откуда брать деньги для того, чтобы в максимальной степени можно было использовать наши залежи.
Поэтому я обращаюсь к депутатам и считаю, что надо поддержать ратификацию этих документов. И я считаю, что это огромнейшее будет достижение нашей страны и на мировом рынке, да и вообще в политическом плане.

Председательствующий. Коллеги, давайте считать, что уже обсуждение мы провели, и вынесем на "час голосования", а там вы решите, как кому голосовать. (Выкрики из зала.) А? Нет, мы выносим на "час голосования". Теперь у нас такой Регламент, Светлана Юрьевна, вы немножко от жизни отстали. По ведению - депутат Жириновский.

Жириновский В.В. Геннадий Николаевич, только надо было как-то объяснить. Вы сказали: задавайте вопросы.

Председательствующий. Да.

Жириновский В.В. Вопросы были. Николай Иванович - выступление, а не вопросы.

Председательствующий. Ну вот, просишь вопросы...

Жириновский В.В. Мы бы тогда тоже вместо вопроса - короткое выступление, одну-две минуты. Но он выступал в полном объеме. Это же тоже непонятно, понимаете? Вы же по Регламенту...

Председательствующий. Просишь вопросы - слышишь выступления.

Жириновский В.В. Вот вы так и говорите - выступление. Тогда не задавали бы вопрос, а было бы выступление. Ну неравные условия создаете! Я вкратце скажу, не буду злоупотреблять временем, что здесь очень нам выгодно именно с военно-политической точки зрения. Это и есть экономика. Вот Украина не платит, а турки будут платить. Нам же это выгодно! Неужели это не понимают? Нам выгодно, чтобы не шло через Украину, тогда мы можем регулировать поток газа. Сегодня он идет через Украину и не поступает в Европу. Европейские потребители не платят. И Турцию привязать к нашему газу выгодно в том плане, что это наш явный противник на юге. И, имея наш газ, он будет вести себя более скромно, учитывая зависимость Турции от России. Это все нужно учесть.
Если в Турцию газопровода не будет, то это не означает, что в Тамбов завтра будут поступать избытки газа. В Тамбов газ все равно не придет. А мы не сможем его продавать и получать валюту. Газа-то хватает у нас. И газ не завтра будет идти в Турцию. Еще 2001 год... Мы столько сможем еще сделать в ближайшее время! И транспортные пути всегда нам выгодны. Если потребуется, мы всегда отключим Турцию от нашего газа. Другое дело, что мы с Украиной заключили ненужный договор год назад, и сегодня Украина показывает нам, как она использует свой договор о дружбе. В основном во вред экономике России.
Все эти обстоятельства нужно учитывать, и с этой точки зрения это очень выгодно. Здесь нужно прислушиваться к позиции нашего Министерства иностранных дел.

Председательствующий. Коллеги, давайте перенесем этот вопрос на "час голосования". Все высказались? Кто за то, чтобы прения прекратить? Вы смотрите на часы хоть иногда. Прения прекратим, а при голосовании каждый определится. Мы же сейчас не голосуем за ратификацию. Уже почти полвторого. Кто без карточки? Покажите результаты.

Результаты голосования (13 час. 24 мин. 50 сек.)
Проголосовало за 281 чел. 99,3%
Проголосовало против 0 чел. 0,0%
Воздержалось 2 чел. 0,7%
Голосовало 283 чел.
Не голосовало 0 чел.
Результат: принято