ІРВАНЕЦЬ: Куди піти, куди податися
01/20/2003 | Спостерігач
Куди піти, куди податися
У новорічній біганині ми всі механічно якось проковтнули досить
цікаву новину, що прийшла зі Сходу, від нашого кращого сусіда, стратегічного
партнера і т. ін. Йдеться не про Північну Корею, ні. Повідомлення пролунало з
Москви: від 1 липня 2003 року поїздки до Росії будуть можливими тільки за
наявності закордонного паспорта.
І - нічого... Де протести, де завивання інтеграторів про спільність
наших доль, про слов'янську єдність, я вже мовчу про братерство бойове,
освячене і скріплене кров'ю? Де наші "руськоязичні", які без того, щоб
щотижня попити квасу на Арбаті, себе просто не мислять? Де хвалений "Руський
Блок" з його нулями після й перед комою в політичних рейтингах? Невже вони
усі і справді "в комі"? Адже це їх - передовсім їх, а не зорієнтованих на
Європу "запроданців" Москва так елегантно "підставила". Кому незрозуміло,
поясню: багато хто з "інтеграторів" іще донедавна взагалі не міняли старих,
радянських, серпасто-молоткастих паспортів. Їм було так приємно, перетинаючи
українсько-російський кордон, попсувати нерви прикордонникам з обох боків,
нагадуючи, що вважають вони себе "громадянами великої держави - СРСР".
Правонаступницею цієї держави, як усім відомо, є Російська Федерація. І ось з
боку правонаступниці їхнього "отечества свободного" пролунала така жорстока,
прагматична, і в принципі справедлива вимога: бути дійсно громадянами своїх
власних держав. Й ось тепер вони, хоч-не-хоч, мусять діставати з кишень (а
більшість з них - виробляти з нуля, вистоюючи черги по всіх тих
бюрократизованих ВВІРах) усе ще червоні (на відміну від синіх внутрішніх),
але вже не серпасто-молоткасті, а "тризубасті" паспорти. І в паспортах тих
більшість сторінок спеціально відведена під візи. А це означає, що візи рано
чи пізно з'являться, й доведеться вистоювати черги не тільки під
німецькою-французькою-голландською (з весни вже й під польською), але й під
російською амбасадою. І російські дипломати, можливо, й справді нарешті
займуться належною діяльністю, замість повчати українських чиновників, як їм
керувати своєю незалежною державою, та давати інтерв'ю з двозначними
натяками.
Справа тепер за відповіддю. Здається, у дипломатів це називається
законом симетрії: як ви до нас, так і ми до вас. Хотілося б у найближчий час
почути від українського МЗСу, що й росіяни їздитимуть до нас зі своїми
закордонними паспортами з середини літа 2003-го. Це було б і природно, і
гідно.
А що ж із Заходом? Останні наші "безвізові" сусіди - Польща й
Угорщина - теж запроваджують візовий в'їзд на свої території. Хоча це якраз
не дивно, про це було повідомлено заздалегідь, перший шок уже пережито,
свідомість призвичаїлася. Так, буде незручно передусім заробітчанам, які там,
за Бугом, будують, прибирають, виконують чорну працю за незрівнянно більші,
ніж в Україні, гроші. Й за непорівняно менші, ніж ті, яких вимагав би
польський робітник. Саме ці люди, вочевидь, і складатимуть переважну
більшість у чергах, які вже невдовзі вишикуються в Києві на Ярославовім валу,
де знаходиться амбасада Речі Посполитої.
Та генеральний висновок, що його можна зробити з цих не вельми
веселих післяноворічних роздумів, такий: безвізовими державами для українців
залишаться на континенті до кінця 2003-го тільки Білорусь і Молдова, теж
найближчі сусіди, та, на жаль, не найбагатші й не найвпливовіші в Європі.
Звісно, це не причина для розпачу й незадоволення. Живе ж так якось
решта світу. Й не одні лиш українці стоять у чергах під посольствами. Більше
того, перетинаючи той самий кордон над Бугом, мимоволі почуваєш себе "білим
чоловіком", порівнюючи ставлення до себе й до яких-небудь іноземців з темним
відтінком шкіри, коли ті випадково опиняться в одному з тобою потягу. Польща
не просто так декларує дружбу з Україною починаючи від найвищих її урядовців.
Польщі просто вигідно мати під боком відносно спокійного, стабільного,
безпечного сусіда. І тому не підлягає сумніву, що Польща і справді залишиться
протягом найближчого часу "адвокатом України" в Європі.
Що ж стосовно інших "позитивів" від запровадження жорсткішого
прикордонного контролю в середині цього року, то їх небагато й вони досить
відносні. Наприклад, у приватній розмові нещодавно довелося почути, що після
введення віз зі Словаччиною на Закарпатті потрохи відроджується гірський
туризм: виявилося, дешевше провести час на території рідного краю, ніж
переїздити до суміжного, хоча там інфраструктура розбудована незрівнянно
краще. Можливо, якісь подібні зміни настануть і на Львівщині та Волині у
другій половині літа цього року?
А повертаючись до початку цих роздумів, усе-таки хотілося побачити ну
хоча б маленький пікет під посольством Російської Федерації. Й візи хотілося
б колись побачити: російську, з двоголовим орлом - в українському
закордонному паспорті, а українську, з тризубом, - у паспорті московського
гостя.
Зрештою, хіба не за це ми всі голосували на референдумі у грудні
1991-го?
Олександр ІРВАНЕЦЬ.
Ірпінь.
"Україна молода" 2003.01.18
У новорічній біганині ми всі механічно якось проковтнули досить
цікаву новину, що прийшла зі Сходу, від нашого кращого сусіда, стратегічного
партнера і т. ін. Йдеться не про Північну Корею, ні. Повідомлення пролунало з
Москви: від 1 липня 2003 року поїздки до Росії будуть можливими тільки за
наявності закордонного паспорта.
І - нічого... Де протести, де завивання інтеграторів про спільність
наших доль, про слов'янську єдність, я вже мовчу про братерство бойове,
освячене і скріплене кров'ю? Де наші "руськоязичні", які без того, щоб
щотижня попити квасу на Арбаті, себе просто не мислять? Де хвалений "Руський
Блок" з його нулями після й перед комою в політичних рейтингах? Невже вони
усі і справді "в комі"? Адже це їх - передовсім їх, а не зорієнтованих на
Європу "запроданців" Москва так елегантно "підставила". Кому незрозуміло,
поясню: багато хто з "інтеграторів" іще донедавна взагалі не міняли старих,
радянських, серпасто-молоткастих паспортів. Їм було так приємно, перетинаючи
українсько-російський кордон, попсувати нерви прикордонникам з обох боків,
нагадуючи, що вважають вони себе "громадянами великої держави - СРСР".
Правонаступницею цієї держави, як усім відомо, є Російська Федерація. І ось з
боку правонаступниці їхнього "отечества свободного" пролунала така жорстока,
прагматична, і в принципі справедлива вимога: бути дійсно громадянами своїх
власних держав. Й ось тепер вони, хоч-не-хоч, мусять діставати з кишень (а
більшість з них - виробляти з нуля, вистоюючи черги по всіх тих
бюрократизованих ВВІРах) усе ще червоні (на відміну від синіх внутрішніх),
але вже не серпасто-молоткасті, а "тризубасті" паспорти. І в паспортах тих
більшість сторінок спеціально відведена під візи. А це означає, що візи рано
чи пізно з'являться, й доведеться вистоювати черги не тільки під
німецькою-французькою-голландською (з весни вже й під польською), але й під
російською амбасадою. І російські дипломати, можливо, й справді нарешті
займуться належною діяльністю, замість повчати українських чиновників, як їм
керувати своєю незалежною державою, та давати інтерв'ю з двозначними
натяками.
Справа тепер за відповіддю. Здається, у дипломатів це називається
законом симетрії: як ви до нас, так і ми до вас. Хотілося б у найближчий час
почути від українського МЗСу, що й росіяни їздитимуть до нас зі своїми
закордонними паспортами з середини літа 2003-го. Це було б і природно, і
гідно.
А що ж із Заходом? Останні наші "безвізові" сусіди - Польща й
Угорщина - теж запроваджують візовий в'їзд на свої території. Хоча це якраз
не дивно, про це було повідомлено заздалегідь, перший шок уже пережито,
свідомість призвичаїлася. Так, буде незручно передусім заробітчанам, які там,
за Бугом, будують, прибирають, виконують чорну працю за незрівнянно більші,
ніж в Україні, гроші. Й за непорівняно менші, ніж ті, яких вимагав би
польський робітник. Саме ці люди, вочевидь, і складатимуть переважну
більшість у чергах, які вже невдовзі вишикуються в Києві на Ярославовім валу,
де знаходиться амбасада Речі Посполитої.
Та генеральний висновок, що його можна зробити з цих не вельми
веселих післяноворічних роздумів, такий: безвізовими державами для українців
залишаться на континенті до кінця 2003-го тільки Білорусь і Молдова, теж
найближчі сусіди, та, на жаль, не найбагатші й не найвпливовіші в Європі.
Звісно, це не причина для розпачу й незадоволення. Живе ж так якось
решта світу. Й не одні лиш українці стоять у чергах під посольствами. Більше
того, перетинаючи той самий кордон над Бугом, мимоволі почуваєш себе "білим
чоловіком", порівнюючи ставлення до себе й до яких-небудь іноземців з темним
відтінком шкіри, коли ті випадково опиняться в одному з тобою потягу. Польща
не просто так декларує дружбу з Україною починаючи від найвищих її урядовців.
Польщі просто вигідно мати під боком відносно спокійного, стабільного,
безпечного сусіда. І тому не підлягає сумніву, що Польща і справді залишиться
протягом найближчого часу "адвокатом України" в Європі.
Що ж стосовно інших "позитивів" від запровадження жорсткішого
прикордонного контролю в середині цього року, то їх небагато й вони досить
відносні. Наприклад, у приватній розмові нещодавно довелося почути, що після
введення віз зі Словаччиною на Закарпатті потрохи відроджується гірський
туризм: виявилося, дешевше провести час на території рідного краю, ніж
переїздити до суміжного, хоча там інфраструктура розбудована незрівнянно
краще. Можливо, якісь подібні зміни настануть і на Львівщині та Волині у
другій половині літа цього року?
А повертаючись до початку цих роздумів, усе-таки хотілося побачити ну
хоча б маленький пікет під посольством Російської Федерації. Й візи хотілося
б колись побачити: російську, з двоголовим орлом - в українському
закордонному паспорті, а українську, з тризубом, - у паспорті московського
гостя.
Зрештою, хіба не за це ми всі голосували на референдумі у грудні
1991-го?
Олександр ІРВАНЕЦЬ.
Ірпінь.
"Україна молода" 2003.01.18
Відповіді
2003.01.20 | Правник
Правильні хлопці "бубабісти".
І Андрухович і Ірванець. Щось ще Неборак відмовчується. Чи ні?2003.01.20 | Шим
весьма патриотично и не весьма умно
С точки зрения патриота, симметиричный ответ типа "Вы с нас визы, мы с Вас визы", конечно, единственно правильный.Если же подумать, во что это обойдется в реальной жизни, получается вот что.
Живет в Киеве совершенно реальная бабушка, у которой в России совершенно реальные внучки. Раньше поездка к внучкам означала для нее только стоимость билета (сравнимую с размером пенсии). С июля вынуджена она будет отдать родной стране денежки за оформление загранпаспорта, а там, глядишь и бывшей родной стране за визу (замечание о стоимости см. выше). Конечно, надо потребовать визы для россиян, дело патриотическое и святое! Тогда и внучки заплатят дополнительно за поедку к бабушке, т.е. одна семья заплатит дважды.
В ЕС, наряду с визовым режимом, существуют такие вещи как стандарт в 40 сек (не шучу!) на проверку одного автомобиля на границе; да и общие принцип таков, что меры по безопасности не должны тормозить пассажиро- и грузопоток.
А наши стандарты пересечения границы и таможенного контроля... Что тут говорить.
Так что все симметричные ответы - себе же для головной боли. Было бы уважение к себе - Черномырдина давно бы на хер домой вернули. А нет этого уважения - будут две державы симметрично драть с граждан за паспорта и визы под указания Черномырдина нашему МИДу и пение Кобзона о вечной дружбе.
Это умно, конечно...
2003.01.20 | Shooter
Re: весьма патриотично и не весьма умно
Шим пише:> С точки зрения патриота, симметиричный ответ типа "Вы с нас визы, мы с Вас визы", конечно, единственно правильный.
З точки зору здорового глузду. Більше того - у разі запровадження віз з боку Росії для України, зменшиться потік нелегальних біженців на Україну.
> В ЕС, наряду с визовым режимом, существуют такие вещи как стандарт в 40 сек (не шучу!) на проверку одного автомобиля на границе; да и общие принцип таков, что меры по безопасности не должны тормозить пассажиро- и грузопоток.
Пересікав достатню кількість разів, щоб ствердити - такої норми (принаймі, в реалі) на Шенгенських кордонах не існує.
З іншого боку, залишається надіятися на те, що москалям вистачить розуму не запроваджувати візи. Україні на це перша однозначно не піде.
2003.01.20 | Len
Re: нелепо !
Вельмишановное панство! Пан Шуте выдал очередной шедевр: "Більше того - у разі запровадження віз з боку Росії для України, зменшиться потік нелегальних біженців на Україну." Конец нелепости.Поток нелегальных беженцев состоит из граждан третих стран, например Афганистана, Пакистана, Шри-Ланки, Индии и др. Право безвизового вьезда в Украину через русско-украинскую границу имеют граждане РФ и других стран СНГ , а не находящиеся в РФ граждане других стран. Если украинский пограничник в поезде Москва-Киев обнаруживает гражданина Пакистана без визы, то его задерживает и не пропускают в Украину. А нелегалы это и есть граждане не стран СНГ без украинских виз. Введение виз с боку России для украинцев никак не отразится на положении граждан не стран СНГ . Им как и раньше при вьезде в Россию нужна российская виза, при вьезде в Украину нужна украинская. Именно отсутствие этих виз и переводит их в категорию нелегалов по определению. Введение виз отразится только на гражданах РФ и Украины, а их среди нелегалов пока нет.
C уважением Len. г.Киев 20.01.2003г
2003.01.21 | Shooter
воістину нелєпо !
Без сумніву - все, що виходить від Лєна - крайньо нелєпо.Бо, по-перше, введення віз з Росією передбачає посилення прикордонного контролю, що зрозуміло і коню, проте не Лєну.
А по-друге, в Росіі сьогодні йде громадянська війна, супроводжувана поток біженців. Значна частина яких осідає в Украіні.
Так що з цього боку Украіна лише виграє.
Проте не думаю, що Росія введе візи для Украіни протягом наступних 10 років.
2003.01.21 | Шим
Не придумал заглавия - см. постинг
Shooter пише:> Без сумніву - все, що виходить від Лєна - крайньо нелєпо.
>
Не знают, как там насчет всего, что выходит от Лена, но в данном случае замечание он сделал справедливое.
> Бо, по-перше, введення віз з Росією передбачає посилення прикордонного контролю, що зрозуміло і коню, проте не Лєну.
>
Введение виз автоматического усиления пограничного контроля не предполагает. Для реального усиления требуется дополнительное обеспечение пограничников и таможенников штатами, спецсредствами контроля и средствами автоматизированного контроля, методической литературой с описанием виз и средств их защиты от подделки.
Это стоит денег, так и передайте Вашему понятливому коню. И мы заплатим за это не только как туристы, но и как налогоплательщики. Окупится ли это повышением безопасности - большой вопрос, ибо и сейчас в Украине живут толпы нелегалов из стран, визовый режим в отношении которых должен, в принципе, действовать.
Зная логику нашего государства, я бы предположил, что для нормальных граждан появятся новые формальности на границе, а нелегалы будут просто больше платить за переход (так что часть, может, и отсеется - по финансовым причинам).
Повторяю, на Западе службы безопасности стараются не мешать двигаться шестеренкам нормальной жизни. И 40 сек на машину - это не моя выдумка, это шенгенский стандарт, о котором мне рассказывал немецкий пограничник во время ознакомительной поездки на пункт пропуска меду Чехией и Германией. Я засекал, в реальности - 20-30 сек на легковую машину. Конечно, если будут какие-то подозрения, речь уже не о 40 сек - развинтят как положено вплоть до демонтажа колес.
Пока психология наших постсоветских государств сволочная и постсоветская же, все ратования о защите государства будут оборачиваться парадоксальными результатами. Призывы к борьбе с экономической преступностью - милицейской крышей на базарах, наполнение бюджета - беспределом налоговиков, симметричный ответ России - грыжей для собственных бизнесменов и туристов. Как говорил сантехник, тут систему надо менять.
А пока я ожидаю от своего государства, как и от моей первой родины, перехода от деклараций о партнерстве к реальным шагам к облегчению жизни бизнесу и гражданам. Не доводя дела ни до каких "симметричных ответов" (термин, кстати, времен холодной войны).Езживали по магистрали Одесса-Санкт-Петербург? Сама она - пустая, а на пунктах пропуска - пробки из трейлеров. Кому это выгодно, непонятно. Скажем, если бы МИД Украины публично заявил российским коллегам, что год России в Украине - это не только песни под баян Табачника, но и конкретные шаги к упрощению взаимных поездок граждан, я бы это понял и поддержал.
2003.01.21 | Shooter
Re: Не придумал заглавия - см. постинг
Шим пише:> Shooter пише:
>
> > Бо, по-перше, введення віз з Росією передбачає посилення прикордонного контролю, що зрозуміло і коню, проте не Лєну.
> >
> Введение виз автоматического усиления пограничного контроля не предполагает.
А як Ви думаєте - є сенс вводити візи і не посилити пограничний контроль? Чи, все-таки, це корелюючі (я би сказав - сильно корелюючі) процеси?
> И 40 сек на машину - это не моя выдумка, это шенгенский стандарт, о котором мне рассказывал немецкий пограничник во время ознакомительной поездки на пункт пропуска меду Чехией и Германией. Я засекал, в реальности - 20-30 сек на легковую машину.
Мова була про 40 сек. на вантажну машину - це по-перше. Подруге, думаю що пересікати Шенгенські кордони мені доводиться точно не рідше, ніж Вашому знайомому.
Щодо Шенгенських кордонів - то короткий час перевірки легкових машин можете очікувати лише тоді, коли Ви є "безвізовий" громадянин. Якщо ж Ви з екс-совка - перевіряти Вас будуть далеко докладніше.
Стосовно ВАНТАЖНИХ машин, то процедура їх оформлення триває набагато довше. І це пов'язано з такими очевидними причинами, як прикордонний контроль вантажу, котрий складається з кількох етапів.
> Пока психология наших постсоветских государств сволочная и постсоветская же, все ратования о защите государства будут оборачиваться парадоксальными результатами.
Я і не перечу. Проте якщо Росія таки введе візи, введення віз Україною у вдповідь буде логічним. Згоден - то створить певні проблеми. Проте, з другого боку, буде і плюсом в певних питаннях, особливо щодо іміґраційного контролю.
Хоча впевнений - наступних 10 років віз між Україною і Росією не буде.
2003.01.21 | Ростислав
Щодо шенґенських кордонів
Shooter пише:> Шим пише:
> > И 40 сек на машину - это не моя выдумка, это шенгенский стандарт, о котором мне рассказывал немецкий пограничник во время ознакомительной поездки на пункт пропуска меду Чехией и Германией. Я засекал, в реальности - 20-30 сек на легковую машину.
>
>
> Мова була про 40 сек. на вантажну машину - це по-перше. Подруге, думаю що пересікати Шенгенські кордони мені доводиться точно не рідше, ніж Вашому знайомому.
>
> Щодо Шенгенських кордонів - то короткий час перевірки легкових машин можете очікувати лише тоді, коли Ви є "безвізовий" громадянин. Якщо ж Ви з екс-совка - перевіряти Вас будуть далеко докладніше.
На шенґенських кордонах взагалі не перевіряють легкові машини, бо тих кордонів не иснує.
2003.01.21 | Shooter
Re: Щодо шенґенських кордонів
Ростислав пише:> Shooter пише:
> > Шим пише:
> > > И 40 сек на машину - это не моя выдумка, это шенгенский стандарт, о котором мне рассказывал немецкий пограничник во время ознакомительной поездки на пункт пропуска меду Чехией и Германией. Я засекал, в реальности - 20-30 сек на легковую машину.
> >
> >
> > Мова була про 40 сек. на вантажну машину - це по-перше. Подруге, думаю що пересікати Шенгенські кордони мені доводиться точно не рідше, ніж Вашому знайомому.
> >
> > Щодо Шенгенських кордонів - то короткий час перевірки легкових машин можете очікувати лише тоді, коли Ви є "безвізовий" громадянин. Якщо ж Ви з екс-совка - перевіряти Вас будуть далеко докладніше.
>
> На шенґенських кордонах взагалі не перевіряють легкові машини, бо тих кордонів не иснує.
Мається на увазі зовнішні Шенгенські кордони. Де перевірки існують всюди - навіть, скажімо, на благополучному німецько-швейцарському кордоні.
2003.01.20 | Роман ShaRP
А от і не за це. (Погоджуюся з паном Шимом)
>А повертаючись до початку цих роздумів, усе-таки хотілося побачити ну хоча б маленький пікет під посольством Російської Федерації. Й візи хотілося б колись побачити: російську, з двоголовим орлом - в українському закордонному паспорті, а українську, з тризубом, - у паспорті московського гостя.
> Зрештою, хіба не за це ми всі голосували на референдумі у грудні
> 1991-го?
Не за це. Просто хтось розповідав, людям, що будуть вони жити ліпше... Ну, оцей "хтось" і живе, мабуть, ліпше, а от люди ні... ну не думалося 10 років тому ані за які візи, -- крутили б пальцями біля скроні, мабуть, у відповідь на таке припущення. Взагалі, багато зараз такого, за що ми ну ніяк не голосували.
Реально, я гадаю, ніяких позитивів практично не буде -- хіба зменшення потоку нелегалів (хоча набік нам воно? нелегали конкретно рвуться у Європу, а не до нас. Один дядечко днями висунув цікаву ідею -- най Європа профінансує, а ми зробимо підрозділи, і будемо тих нелегалів ловити та висилати [що, найкращий у світі "Беркут" -- не впорається? ]. Ваші гроші -- наші люди. Здорова ідея, шкода тільки, що не дуже реальна. )
Негативи? Черги, бюрократія (здраствуйте, хабарі, відкати, блат та інші "радощі"), гроші з громадських кишень в квадраті ("накрутять" і на бланках і на візах, і скрізь, де тільки можна), ті самі "бідні родичі" по різні боки кордону, заробітчани, що муситимуть викладати нелегко зароблені (брат розповідав, що десь у репортажі бачив українців аж на Соловецьких островах -- місцеві лише бухають, а наші гроші збирають, тому працюють).
Пам*ятаєте анекдот про теорію та практику? "Теоретично" так воно і треба, а "практично" з нашою владою з усього вийде лише морока та витрати (як казали покійна бабця -- "куди не повернешся -- золоті верби ростуть").
Показово те, що п. Ірванець про ці "негаразди" не згадав АНІСЛОВОМ. Висновок -- на Великій Україні він ЧУЖИЙ. Йому не до її проблем, він їх якщо й знає, то не згадує. Аби Львів, аби Закарпаття ... ну Волинь ще там. Ще й про Польщу та про Європу трохи потрендіти ... І "аби не москаль" -- за знущанням з "інтеграстів" та "русоблоківців" решта робочого люду якось майже загубилася ...
Отож роблю я знову висновок, що "Схід-Захід" як було, так і залишилося, і ,-- хоча спершу не мав такого наміру , --
погоджуюся з паном Шимом, хіба дещо перефразувавши:
"Западенсько"-патріотично, але не дуже розумно.
P.S. Найлогічнішим, і , мабуть, найпатріотичнішим кроком була б акція "Получите СВОЙ(вже не наш) СНГ" -- остаточне припинення чЛЕНства в цьому маразматичному структурі.
Росія б просто опутінєла від такої "підлості" з боку "дурних хохлів". І Чорномирдіна вислати до біса. Європа ... а хто його знає, що сказал б Європа, але резонанс був би ще той, і дипломатам було б роботи -- розбудовувати інші структури.
2003.01.20 | Бєлочка
Дулі вам дулі!
От цирк"Западенець" Ірванець
Не треба нам вводити візи для росіян у відповідь на введення віз для українців
Зробимо російсько-український кордон напівпрозорим - росіяни до нас без віз, ми до них - із візами
Геніальне дулеверчення
2003.01.20 | Роман ShaRP
Вчиться читати.
Бєлочка пише:> От цирк
> Не треба нам вводити візи для росіян у відповідь на введення віз для українців
Де у мене таке написано? Перечитайте ще раз, особливо постскриптум -- може знайдеться, але я сумніваюся
> Зробимо російсько-український кордон напівпрозорим - росіяни до нас без віз, ми до них - із візами
> Геніальне дулеверчення
Маразм.
2003.01.21 | Максим
Re: А чи введуть візи полякам? (+)
Де логіка і послідовність? Де елементарний ґонор?Чому про це мовчить УМ та Ірванець?
Візи треба вводити з Росію у відповідьна введення віз - нею. Без ніяких просторікувань про економічну доцільність/недоцільність. Є речі, які не вимірюються грошима. Але дають величезні цілком реальні дивіденди.
Будь-яка економічна криза - перш за все - криза МОРАЛЬНО-ПСИХОЛОГІЧНА. Наше свідоме і запопадливе небажання відповідати ударом на удар і є основною причиною нашого 12-літнього занепаду.
Ми до всіх добрі і лагідні, і пробуємо не прогадати. А тому вже про.рали майже все в Україні. Скоро вже Путін буде призначати тут намісників - за погодженням з Польщею.
2003.01.21 | Шим
и правда, где же логика?
> А тому вже про.рали майже все в Україні. Скоро вже Путін буде призначати тут намісників - за погодженням з Польщею.
Максим, ответьте честно на вопрос - визы помешают нашей так назваемой политической элите просирать все и дальше? Или лизать зад Путину?
Так что гонор, конечно, можно удовлетворять, но удовлетворение гонора без реальных системных изменений в государстве - это туфта. Все, что мы делали 10 с лишним лет - это тешили гонор. А другие на этом варили бабки.
Так что последовательность есть. Но где же логика? Государственная, я имею в виду.
> Де логіка і послідовність?
2003.01.21 | Максим
Re: Та ось вона, Шиме (+)
Не було тут ніколи ніякого ґонору. Де, коли?..Коли ядерну зброю віддавали, чи коли закривали ЧАЕС, чи коли слухали бздури Лужкова/Черномирдіна і прочая? Чи коли дозволяли Польщі бути нашим "адвокатом", а самі через наших мішочників контрабандистів вкачували (і вкачуємо) в неї по шість мільярдів доларів щорічно. Уже 12 років підряд (от де корені польського економічного дива, от чому вони увесь час тігли - з візами)
Тут у цих свинопасів немає навіть ґонору на діяти адекватно. Не те, що на випередженя. Бидло, холопи. Їм у писок плюють, а вони просторікцють про "економічну доцільність". Ґонор і Честь ДЕРЖАВИ не залежать від абстрактних вигод. Поступаючись Честю Держави, уряд влада, прирікає народ цієї держави - на бідність.
Усі багаті держави у світі - ҐОНОРОВІ. Не розуміють цього лише зрадники, які заполонили коридори української влади та форум Майдану.
Одні зраджують на користь Росії, інші - на користь Заходу (США, Польщі і прочая)
"Раби, підножки, грязь Москви, Варшавське (вашінгтонське) бидло ваші пани... " Т.Шевченко.
Ось тому ми і бідні. І все тут - логічно
2003.01.21 | Шим
Re: белочка-горячечка
Бєлочка пише:> Зробимо російсько-український кордон напівпрозорим - росіяни до нас без віз, ми до них - із візами
Почему бы и нет? Наоборот будет гордо, но - себе дороже. А наилучший вариант - употребить все влияние, какое еще есть у нашей власти, и все возможности лоббирования,чтобы предотвратить визовый режим с российской стороны. Как Котэ Махарадзе, к Путину по телеку обратиться - что ж Вы мол, к партнерству зовете, а родственников визами разъединять не стесняетесь? Например. Даже если надежды на успех нет, но чтобы хоть знать, что сделали все возможное.
А то мы перед Россией то раком стоим, то чуть ли не воевать готовы, а золотой середины, видимо, никто не хочет. Вот это правда белочка. Она же горячечка.
2003.01.21 | Шим
Российские визы - дело нескорое и еще не вполне
достоверное, а пока можно адекватно ответить западным странам на санкции в рамках FATF! :)