МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Хавич: Смерть Галичини

01/22/2003 | Спостерігач
http://ukr.for-ua.com/analit/2003/01/22/104215.html
Смерть Галичини

Олег Хавич

Галичина померла, і цей клінічний факт мало хто заперечує. Залишилося тільки поховати її розчленоване тіло у Карпатському і Подільському краях. День похорону стане для Галичини третім (і останнім) днем злуки з „братами зі Сходу”. Два перших (у 1919-му і 1939-му роках) принесли галичанам мільйони людських жертв. Цього разу жертвою може стати історична пам’ять галичан і навіть сама згадка про Галичину.

Перші спроби стерти назву „Галичина” з карти Европи почалися ще у 20-х роках ХХ століття, коли Польща поділила цю австрійську провінцію на воєводства. Мешканці Кракова (неформальної столиці Західної Галичини) та решта поляків сприйняли це із захватом. Проте українці Галичини Східної (якщо хочете – ЗУНР) ніколи не забували про королівсько-цісарське минуле своєї батьківщини та її назву. Після радянської окупації краю як у 1939-му, так і в 1944-му роках він залишався поділеним – спочатку на чотири області, а після приєднання у 1959-му Дрогобицької області до Львівської – на три. Але галичани вперто залишалися галичанами з усіма притаманними їм рисами (як позитивними, так і негативними – тут не про це). Галичани настільки не вписувалися в сталінський план „побудови радянського народу” (ба навіть „українського радянського”), що довелося розробляти спеціальну програму боротьби з ними. Головним було вороже налаштувати проти „галіціянтів” мешканців найближчих регіонів Західної України – Буковини, Волині, Закарпаття.

В перші роки після „визволення” це вдавалося поганенько – у всіх західноукраїнців був зовсім інший, спільний ворог в особі радянської влади. Проте збройну боротьбу УПА врешті вдалося придушити (хоча найдовше вона тривала теж в Галичині), виросло середовище колаборантів, та й масові репресії теж дали свій ефект. Звичайно, головними виконавцями репресій були вихідці з Росії та сходу України, проте для „мєстних” теж кривава робота знаходилася. Причому в Галичині орудували „заплічних справ майстри” з Волині, Буковини та Закарпаття, а галицьких перекинчиків скеровували, відповідно, в інші західноукраїнські землі. Проте йшли роки, стрілянина і масові арешти припинилися, ястребки і сексоти стали секретарями райкомів – але антигалицька політика радянської влади не змінилася. Тепер мешканцям сусідніх з Галичиною земель (і в першу чергу – номенклатурі) постійно нагадували, що саме галичани зайняли „їхнє” місце – в навчальному закладі, на роботі, в президії... Причому галичани самі це „підтверджували” – адже дійсно були активнішими в боротьбі за „місце під сонцем”, ніж „сусіди”. Ще одна риса галицьких українців, набута ними в багатостолітній боротьбі з „найкрутішими” в Европі галицькими ж євреями – „тягти своїх” – викликала іноді паніку в позбавлених корпоративності волинян чи буковинців. Не лише корпоративність, але й надзвичайно серйозне ставлення до родинних зв’язків навіть стали джерелом своєрідної „народної прикмети”: де сьогодні один галичанин, завтра буде десять.

Звичайно, до повноцінної галицької експансії в Західній Україні справа не дійшла – адже крім ворожості стосовно галичан влада розпалювала поміж них самих. І ось уже „пихаті львів’яни” набувають образу ворога в очах мешканців Івано-Франківської та Тернопільської областей, з гуцулів і бойків „ліплять” образ „диких українців”, а тернополян все частіше називають... „жителями поділля”. Тому влада на зростання „галицької діаспори” дивилася крізь пальці – це певною мірою відповідало її інтересам. По-перше – підтримувало необхідний рівень ворожості до галичан, по- друге – „вимивало” з Галичини найактивніший, а отже – найнебезпечніший елемент. Крім того, з кожним роком „еміграція” з Галичини набувала київського, а згодом і московського векторів. Але головне – галичани не мали реального впливу на стан справ не лише в інших західноукраїнських землях, але й у самій Галичині – все вирішувала Москва. Та тут несподівано прийшла перебудова...

Першим „дзвіночком” стали вибори народних депутатів СРСР навесні 1989-го, коли в більшості галицьких округів перемогли кандидати, як сказали б тепер, від „поміркованої опозиції”. Проте це виявилося тільки квіточками. У 1990-му „радикальні опозиціонери” (багато з яких зовсім недавно повернулися із заслань і таборів) склали переважну більшість не лише у „галицькій делегації” до ВР УРСР, але й у всіх місцевих радах Галичини. Апофеозом стало обрання головою Львівської обласної ради полум’яного В’ячеслава Чорновола, котрий одразу ж став реалізовувати свої ідеї земельного (читай – федеративного) устрою України. Створена ним Галицька Асамблея (об’єднання Львівської, Івано-Франківської та Тернопільської обласних рад) фактично стала першим з 1918 року Галицьким Сеймом. Здавалося, саме час активізувати галицьких „аґентів впливу” в інших західноукраїнських областях та у Києві і перетворювати цей реальний плацдарм в формальний – хоча б у формі автономії, як в Криму. Але як виявилося, для самого Чорновола Асамблея була не плацдармом, всього лише трампліном до Києва. Та ще й „відповідальному за роботу з Рухом” секретарю ЦК КПУ Леоніду Кравчуку вдалося переконати Чорновола в „небезпеці сепаратизму”, що для сентиментального наддніпрянця стало найвагомішим аргументом. Дійсно, на відміну від керованих з Москви кримського, донецько-криворізького, закарпатського сепаратизмів сепаратизм галицький дійсно був небезпечним для комуністичного режиму – адже він спирався на реальну силу і енергію мас. І ось цю силу і енергію майстерно переключили на підтримку зовсім іншої ідеї – „розбудови держави Україна”. Понад п’ятидесятимільйонного квазідержавного утворення, де п’ять мільйонів галичан навіть теоретично не могли мати жодного впливу. Приблизно як у своїй рідній Галичині за часів СРСР...

Проте головна проблема полягала в тому, що галичани бачили цю державу зовсім по-іншому, ніж київські владці, контрольовані Москвою. І неодноразово підтверджували це голосуванням: 98% – за незалежність і майже 70% – за Чорновола (у 1991-му), понад 94% – за Кравчука (у 1994-му). Решта України (навіть Західної) голосувала трохи, а то й зовсім по-іншому. Таким чином, Київ отримав матеріальне підтвердження: знищити галицьку окремішність не вдалося. Тим більше, що до традиційних мови, культури і корпоративності додався ще один дуже потужний фактор – з кожним днем міцніла Українська Греко-Католицька Церква, яка з 1946-го по 1989-й перебувала в підпіллі. Одним словом, треба було щось із цим некерованим народом робити. Тим більше, що традиційна для галичан в усі часи (австрійські, польські, радянські) реакція самозахисту після проголошення незалежності „ґасударства УкраІна” стала слабшати.

І тоді (перепрошую за розлогу цитату з Андруховича): „Вони завжди діяли тихою сапою, щоденно і перманентно, думається мені. Їхня стихія — це стабільність, хоч якою жахливою вона є. Головне, чим вони займалися, поки ми пиячили по своїх фестивалях, – це скуповували. Для нас це як гра на чужому полі, до того ж за невивченими правилами, ми слабкі в накопиченні, тяглості та комбінаториці, важелі наших відрухів незґрабні і найчастіше призводять до протилежних бажаним наслідків, тоді як їхні – безвідмовні: пітбуль – кіоск – міні-маркет – базар – стадіон – інформаційний простір – а відтак уже і весь простір загалом, простір як такий. Ми оживаємо лише з нагоди подій – тому нам життєво потрібні революції (або те, що ми ними вважаємо, тобто оксамитові революції), вибори (і що достроковіші, то кращі), індивідуальні жертвоприношення. Подій у цій (перепрошую, ніяк не можу назвати її нашою) країні завжди катастрофічно бракує, у зв’язку з чим ми легко погодилися на роль провінції, марґінесу, околиці. До того ж, на будь-якій із наших демонстрацій саме вони є силовиками. Це трохи стримує наше завзяття. Єдине, чим можна було б їх подолати – це кількістю, але звідки вона візьметься, коли постійно меншає? Мені розповідають, що вони скуповують найкращі «австрійсько-цісарсько-польські» помешкання у центрі Львова. Через три- чотири роки тут жоден пес не гавкне по-українському. Нам залишається пролетарське животіння спальних масивів, планові й не зовсім відключення струму, опалення та води, Степан Гіга, макова соломка, соняшникове насіння, виїзд на заробітки до Псковської області, смерть у празькому метрополітені, їм – офшори, мисливське спорядження, братнє російське плече і запліччя”. Від лірики – до економіки: нинішня податкова і взагалі державна політика Києва спрямована на підтримку гірничо-металургійної, хімічної та іншої енерговитратної і експортно-орієнтованої промисловості сходу України. Тобто у традиційних для Галичини агропромислової та рекреаційної галузей не було жодних шансів. А „ділитися” надприбутками від „золотої” ґазової труби з мешканцями Галичини (адже саме там знаходиться головна складова вартості української газотранспортної системи – підземні ґазосховища) київські владоможці навіть не думали. Результат не забарився: масове безробіття, мільйони трудових еміґрантів, копійчана в порівнянні з Києвом і сходом України зарплата. І все це – під супровід російськомовних телеканалів та радіостанцій, ліцензії яким з садистським задоволенням штампує Національна (!) рада з питань телебачення і радіомовлення...

Все вищенаписане таки спрацювало – в листопаді 1999-го та у квітні 2000-го інформаційно окупована і економічно покарана Галичина проголосувала „как нада”. І кара Божа не забарилася: у травні того ж таки 2000-го у Львові співробітники українських (!) збройних формувань до смерті забили відомого композитора Ігора Білозора лише за те, що той співав українські пісні !!! Цього галичани не могли подарувати навіть „вистражданій державі”: похорон Білозора перетворився у антивладну демонстрацію, яких у Львові не було з початку 90-х (навіть зникнення восени того ж року Ґеоргія Ґонгадзе, якого львівська політична тусовка вважала „своїм”, не струснула Львів настільки сильно). А оприлюднені Олександром Морозом записи з кабінету Кучми стали останньою краплею, яка переповнила чашу терпіння галичан. Вони отримали наочне підтвердження не просто антиукраїнського, але й кримінального характеру нинішнього режиму. Відтепер масова участь галичан в акціях опозиції стала лише питанням часу. І тоді режим зробив хід у відповідь: Галичину, дух котрої потроху почав підноситися до втрачених вершин, вирішили не просто розділити, але й приєднати „продукти розділу” до інших – негалицьких – земель.

Власне, нічого нового нинішня київська влада не вигадала. Інше питання, що вона планує скористатися інструментом, традиційним для окупантів (від шумерів і китайців до тов. Сталіна): розділити підвладну територію на частини та прив’язати їх нові назви не до історії, а до ґеоґрафії. Не вірите ? Читаємо газету „Урядовий кур’єр” (2 жовтня 2002 року): „Вимоги статті 132 Конституції України щодо «... соціально-економічного розвитку регіонів, з урахуванням їх історичних, економічних, екологічних, географічних і демографічних особливостей, етнічних і культурних традицій» не можуть бути реалізовані в межах наявного територіального поділу. На заміну мережі областей пропонується структурувати територію України на втричі меншу кількість країв... Карпатський край - Львівська, Івано-Франківська, Чернівецька, Закарпатська області... Подільський край - Вінницька, Хмельницька, Тернопільська області...” Одним словом, є у вашій області кілька гір і перевалів – будете Карпатським краєм, немає – будете Подільським. І ніякої тобі історичної пам’яті про королівське минуле Галичини (а назві цієї землі, до речі понад дві тисячі років). Ви скажете, що це приватна думка докторів наук Ковальчука і Тулуба ? Перепрошую, в УРЯДОВІЙ газеті (тим більше в посткомуністичній державі) приватної думки не може бути за визначенням. Тим більше, що процес триває: 20 січня 2003 року в придворній газеті „Влада і політика” один з авторів „стратегічного планування території України”, професор Національного університету архітектури і будівництва В.Нудельман договорився до того, що „до революції на території України було дев’ять губерній... На мій погляд, раніше число адміністративних одиниць було більш розумним.” Ностальгія за „матушкой-Расєєй” для киянина Нудельмана цілком природна, проте куди він подів з „території України” Королівство Галичини і Володимерії, Велике Герцоґство Буковини і ту частину Королівства Угорського, яка у 1945 році стала Закарпатською областю ? Ну, чого тільки не „забудеш”, аби уніфікувати територіальний поділ України з майбутнім Союзом... Ви думаєте, Европейським ? Та ні, тоді б говорили про землі, провінції чи префектури, а на губернії у нас відомо яка „европейська” держава поділена. Так що ласкаво просимо до радянського..., перепрошую – Російсько- Білоруського Союзу. Тим більше, що й „бацька” забув свої образи на Путіна за пропозицію інтеґруватися в Росію губерніями, і рубель „в Союзі” скоро буде тільки один – російський. Правда, білоруський „зайчик” і раніше рублем тільки в банківських довідниках називали, а українська гривня після санкцій країн FATF, схоже, теж скоро лише на папері іменуватиметься „валютою”...

Очевидно, подібної логіки дотримувалися й організатори опитування львів’ян у грудні 2002-го, коли пропонували їм можливі варіанти поведінки „у випадку входження України до Російсько- Білоруського союзу”. 34,3% опитаних висловили готовність боротися за незалежну Галицьку державу, ще 11,1% згодні задовольнитися автономією від Києва. Прикметно, що за два роки кількість прихильників галицької незалежності зросла майже на 5%. Зазначимо, що Квебек у 70-х роках минулого століття розпочинав свою боротьбу за незалежність від Канади зі значно нижчими „стартовими показниками”. Але чи зможуть понад триста тисяч львів’ян, які виступають за незалежність чи автономію Галичини (всього у Львові близько 800 тисяч мешканців), стати реаніматорами для всього п’ятимільйонного краю ? Чи для повноцінної реанімації державного статусу Галичини необхідний буде „прямий укол в серце” дози політичного адреналіну у вигляді радикального сепаратизму ? Або застосування для запуску цього самого серця „струму високої напруги” у вигляді зовнішніх (насамперед – европейських) факторів впливу ? Наразі це невідомо, але з клінічної смерті, в якій нині перебуває Галичина, є лише два виходи: реанімація або смерть біологічна. Звичайно, у другому випадку ніхто галичан розстрілювати чи виселяти (як у 1939-54 роках) не буде. Просто років через десять на запитання соціолога „хто Ви є ?” вони дадуть відповідь, притаманну для більшості нинішнього населення України: „ми – мєстниє”...

Відповіді

  • 2003.01.22 | Nemo

    Як сумно. Олеже, втратимо Галичину - станемо маргіналами (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.01.22 | vj

      Хтось втратить, а хтось поверне(сподіваюсь)(-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.22 | Nemo

        Я вас не зрозумів.(-)

    • 2003.01.22 | franko

      Нiчого ми нe втратимо

      Галичина значно живучiша, нiж рeшта Украiни (IМХО). Зокрeма тому, що бiльшiсть галичан знають i вiдчувають, ким вони e. А тому iх значно важчe заплющити.
  • 2003.01.22 | Navigator

    Украiна мiнус Галичина i Волинь = Бiлорусь (нажаль) (-)

  • 2003.01.22 | Горицвіт

    правильна справа не потребує брехні

    Я не галичанин, тому мені здавалося, що незручно обговорювати галицьку ідентичність. Думалося: може й справді, ми, українці, окупували галичан, які є окремим народом -- звідки мені знати.

    Тому з усіх аспектів, які зачіпає Олег Хавич, торкнуся тільки однієї теми: про нібито радикальну відмінність Галичини від решти України. Очевидно, що ця ключова для сепаратизму теза настільки слабка, що обгрунтувати її без відвертого перекручення неможливо.

    Зокрема, Хавич пише:

    > Просто років через десять на запитання соціолога „хто Ви є ?” вони дадуть відповідь, притаманну для більшості нинішнього населення України: „ми – мєстниє”...


    Відверта брехня, про що свідчать недавно оприлюднені результати перепису і будь-яке неупереджене спостереження.


    Або це:

    > опитування львів’ян у грудні 2002-го, коли пропонували їм можливі варіанти поведінки „у випадку входження України до Російсько- Білоруського союзу”.
    > 34,3% опитаних висловили готовність боротися за незалежну Галицьку державу, ще 11,1% згодні задовольнитися автономією від Києва.


    Відверте перекручення. По-перше, якщо таке запитання поставити в Києві чи в Житомирі, то процент відповідей буде таким самим. По-друге, самЕ опитування маніпулятивне: чому його автори не включили як варіант відповіді "боротися за незалежну Українську державу"? -- я впевнений, що більшість (як львів'ян, так і киян) вибрала б саме цей варіант.

    Результати виборів теж не показують межі.

    Тобто Галичина це Україна. Зі всіма плюсами і, на жаль, мінусами такої єдності. Принаймні ніхто ще не показав протилежного. Тому сподівання, що гіпотетична незалежна Галичина буде кращою за теперішню Україну -- безпідставне.

    А зміщення зараз акцентів з боротьби за Україну в бік боротьби за відділення тільки загальмує процеси покращання України.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.01.23 | Олег Хавич

      Кілька слів про соціологію

      Щодо опитування львів'ян - це не до мене, а до соціологічної лабораторії Львівського Національного Університету (а якщо не хочеться "дострілюватися" до колег-науковців - тоді до Інституту розвитку Львова, як до замовника соц. дослідження).

      А щодо самоідентифікації більшості решти українців - то безумовно, кілька мільйонів вважають себе "дончанамі" або "кримчанамі", ще якась частина навть може назватися українцями. Проте на те й існують інші запитання в соціологічних анкетах, щоб зрозуміти, наскільки це твердження респондента відповідає дійсності. Тому опубліковані недавно результати опитування "населення України" (були всюди - і на УП, і на "Майдані") я дозволю собі оцінити саме так, як оцінив у статті. У Вас є інша оцінка ? Пишіть свою статтю - із задоволенням напишу на неї відгук на "Майдан".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.23 | Горицвіт

        Re: Кілька слів про соціологію

        Шановний,

        Ідеться не про різні оцінки, а про чесність. Ви висунули ряд тез: що галичани майже окремий народ, який хоче відділитися від "УкраІни", що решта українців себе називають "мєстнимі", а не українцями. На цій основі ви будуєте заклики до відділення Галичини в окрему державу.

        Бажання галичан відділитися ви підтверджуєте даними опитування, де 34% львів'ян сказали, що будуть боротися за незалежну Галичину, якщо Україна вступить в союз з Росією і Білоруссю. А я вам показую, що ці дані НЕ свідчать про бажання львів'ян відділитися. Для того, щоб методами соціології виявити бажання відділитися, треба поставити питання: "Чи бажаєте Ви, щоб Галичина відділилася від України і стала незалежною державою" -- "Так, ні, не знаю".

        І претензія саме до Вас, бо Ви нечесно використовуєте ці дані.

        Не знаю, звідки ви взяли, що українці себе вважають "мєстнимі". Ніхто з моїх знайомих так не вважає. На це Ви можете сказати, мовляв, то ваша оцінка, а це моя оцінка. А я на це відповім, що проводився перепис населення. Скільки процентів назвалися "мєстнимі"? (а питання було відкрите, можна було писати що завгодно, хоч "ельф"). А скільки назвало рідною мовою українську? Абсолютна більшість. (Коли опублікують дані по регіонах, то, напевно, вийде крім Криму і, можливо, Донбасу.)


        > Проте на те й існують інші запитання в соціологічних анкетах, щоб зрозуміти, наскільки це твердження респондента відповідає дійсності.


        Наведіть ці результати.


        > Тому опубліковані недавно результати опитування "населення України" (були всюди - і на УП, і на "Майдані") я дозволю собі оцінити саме так, як оцінив у статті.


        Ви можете також "оцінити" біле -- як чорне, собаку -- як коня. Тоді не дивуйтеся, що і ставлення до ваших аргументів буде відповідне.
  • 2003.01.22 | Shooter

    Опйать 25

    Невгамовний Хавич. Недалекий Хавич.

    Стріха (ще раз):

    натомість преса - від інтелектуальних часописів до "жовтих" газет - обговорює перспективи сепаратизму галицького...

    Ця зовні абсурдна ідея має безумовно позаукраїнське коріння. Але посіяне чужими політтехнологами насіння впало на вдячний ґрунт - дехто з "патріотів" справді переймається запитанням: а чого це Львів повинен перестати бути українським через те, що українським так і не зміг стати Київ? І млявість українських політиків зі столиці в справі захисту своєї мови, церкви, національної гідності лише посилює спокусу розв'язати це питання на найпростіший спосіб: знову встановивши кордон по Збручу.

    Можливо, це приваблює когось у Європі й Америці: невелику, але стратегічно важливу Галичину "цивілізувати" й контролювати простіше, аніж величезну (за мірками ЄС) наскрізь корумповану й погано прогнозовану Україну. І вже напевно зовсім не проти цього Москва: адже тоді можна буде інкорпорувати "велику Україну" (дехто скаже - "Малоросію"), вже не переймаючись "націоналістами-галичанами"...

    Звичайно, ніхто не передрікає нового розколу України вже завтра. Але геостратегічні проекти, розраховані на тривалу перспективу, тим і небезпечні, що за ними стоять сили, значно потужніші від сьогоднішнього дискредитованого й ізольованого на міжнародній арені київського режиму, перейнятого виключно власним самозбереженням.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.01.22 | Олег Хавич

      Це Ви про Стріху ? Так, на кого тільки не "працював" професор...

      Тепер от пробує прислужитися одразу двом Ю. - хоча всюди пише начебто про У.(країну). Інше питання, що вона у нього в статтях виходить якась казкова (у московитів є хороше слівце - "лубочная"). Але вибачте, я не казкар...

      А Ви самі, п.Шутер, прекрасно розумієте, що я ще далеко не всю гірку правду про "ґасударства УкраІна" написав :-)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.22 | Shooter

        Суттєвим є не хто на кого працював, а

        ...розуміння реалій.

        Від котрих ти (все-таки, колись торгували в Ґданську разом :):) ну дуже далеко.

        Мабуть, тому, що не галичанин. ;):
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.01.23 | Олег Хавич

          "Тихо шифер шарудить... Стріха їде - не спішить..."

          Погоджуюся, що переклад російськомовного "Тихо шифером шурша, крыша едет не спеша" не зовсім вдалий, але все ж краще, ніж починати з московитського заголовку :-)

          А тепер по суті. З відчуттям реальності проблєми якраз у Стірхи і у тебе (і спільні відвідиди Ґданська у 1991-му до цього не мають нічого спільного). Я розумію, що ви обоє хочете подати українське лайно у вигляді цукерки, мотивуючи це тим, що "враг нє дрємлєт". Перепрошую, але подібну арґументацію я чув від каґебістів наприкінці 80-х. Вони, до речі, теж себе патріотами вважали...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.01.23 | Scubo

            Старі бандерівці повмирали, можна і язиком поляпати?

            Довелося аж 12 років чекати , поки Кучма не виморить своїми "пенсіями" недобитих бандерівців, а Путін не відкриє консульство Росії у Львові.

            Оце вони зараз чують , як Ви декламуєти тексти , заготовані у Москві, і напевно в гробах перевертаються.

            Ви привидів не боїтеся часом ?
          • 2003.01.23 | Shooter

            Саме так, Хавич, саме так

            Дах у тебе їде - і то конкретно.

            А в реалії ідею "сепаратизму Галичини" підігріють до потрібної точки саме антиукраїнські і антигаличанські сили, щоб продемонструвати хахлам які "паскуди еті бандьоровци" і щоб, таким чином, відбити в людей охоту голосувати за проукраїнські сили (що тотожньо - прогаличанські). Натомість голоси підуть за проукрАінскіє (де-факто - прохахляцкіє і проросійські сили). І все. Ніяких реальних змін в статусі Галичини (я вже навіть не заїкаюсь про незалежність) не буде.

            Розводять тебе, як дурника, а ти й радий старатися - "бєй хахлов, спасай Галичину".

            Незалежна Галичина сьогодні - то півень навіть не за штуку, а за лімон баксів.

            P.S. Не хотілось згадувати, проте виходячи з твого "постулату" про Стріху "хто на кого працював" - нагадати тобі ще раз на кого ти працював? І де тебе радо публікують (як пугало для хахлів)?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.01.24 | Роман ShaRP

              Шюткі-жюткі.

              Shooter пише:
              > Дах у тебе їде - і то конкретно.
              > А в реалії ідею "сепаратизму Галичини" підігріють до потрібної точки саме антиукраїнські і антигаличанські сили, щоб продемонструвати хахлам які "паскуди еті бандьоровци"
              і щоб, таким чином, відбити в людей охоту голосувати за проукраїнські сили (що тотожньо - прогаличанські).

              Дарагой Шюткір, а з якого органу ви викоЛупали, цю тотожність?

              >Натомість голоси підуть за проукрАінскіє (де-факто - прохахляцкіє і проросійські сили).

              Всьо, що не з Галичини, то проти України? Погляди у вас якісь, тойво, більшовицько-печерні. Я б із більшим задоволенням проголосував би, наприклад, за проХарківські сили, наприклад. Або проПолтавські. Причина дуууууууууууууууууууууже проста. Там мене більше поважають. Там не беруться мене "вчити жити" -- вони бачать, що я десь-така людина, як і вони. Центрально-східноукраїнець, двомовний, поміркований. І галичанина туди приймуть -- якщо не буде задирати носа та командувати, бо його галицька ідентичність не дає підстав йому оголошувати себе "справжнім", а інших -- 2им сортом. Один був Божий нарід (і то не галичани), так і той скурвився, перепрошую, так що так що.

              >І все. Ніяких реальних змін в статусі Галичини (я вже навіть не заїкаюсь про незалежність) не буде.

              Хіба тут погоджуся.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.01.24 | Мертві Бджоли Загудуть

                Нащастя, і в Центральній Україні живуть українці, а не тільки

                змосковщені малороси! І галичани нам - дійсно брати й сестри. На відміну від москалів і москаленків :gun:


                Роман ShaRP пише:
                > Центрально-східноукраїнець, двомовний, поміркований.
              • 2003.01.24 | Микита Чубинський

                Ну це, мабуть, кого де поважають

                Роман ShaRP пише:
                > Всьо, що не з Галичини, то проти України? Погляди у вас якісь, тойво, більшовицько-печерні. Я б із більшим задоволенням проголосував би, наприклад, за проХарківські сили, наприклад. Або проПолтавські. Причина дуууууууууууууууууууууже проста. Там мене більше поважають.

                От моя мати, наприклад, останніми роками залюбки їздить до Моршина відпочивати, хоч сама родом з Луганська й ніколи на заході не жила. І каже, що не тільки водичка подобається, а й те, що її там "пані" називають. Так що, може, це ще від людини залежить, кого де поважають :)
    • 2003.01.22 | Andrij

      Re: Скільки можна звертати увагу на пі(сю)арщиків?

      Всі ці корчі нагадують черговий проект СДПУ(о) за підтримки московських політтехнологів. Вони вже давно торочать про "католицьку Галіцию" та "суттєву різницю" між українцями та "галіцийцамі". Нарешті СДПУ(о) побачили, що пахне смаженим, проти опозиції, яку підтримують 70% українців, боротись надто важко. Отже, в справу пішли останні набої - спроба розколоти опозицію за географічним принципом. Чого чого, а шльондр, які би радо виконували замовлення бандитів, в Україні вистачає.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.22 | Богдан

        Та ні!!! Ну що ви. Все набагато серйозніше

        Насправді все це масонський зговір, який фінансується Моссадом і частково китайцями :-))

        Шановний в Галичині говорять про відділення від бандитизму і хохляндії. І СДПУ (о) тут ні при чому. Просто людям уже вривається терпець.

        Коли ви вже нарешті втямите, що думкі з"являють також і в головах інших людей окрім вашої. Причому думки ці різні. Зрозумійте, що приписувати чужу точку зору, з якою ви не згідні, якимось темним силам - це ознака дрімучості.

        Хтось засумнівався в месіанстві Ющенка - СДПУ (о)
        Сепаратизм в Галичині - СДПУ (о)

        Вам не надоїло? Обрізані це просто бандити і злодії. Одні з багатьох в Україні. А з них якихось люциферів робите.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.01.23 | Andrij

          Re: Простіше вже нема куди

          Не дуже зрозумів, де саме ви там побачили "зговір"? Пі(сю)ар - це не зговір. Це дуже "канкрєтна" теорія деяких бандитів про те, як їм краще обдурити тупих українців. Вони ту теорію штовхають де треба та не треба. Про "мєсіанство" Ющенка - то лише маленька "вєха бальшова путі".

          Тепер щодо нещасних галичан, котрим "уривається терпець". Таких "галичан" - 70% всіх українців. Куди їм всім відокремлюватись від банди, яка орудує скрізь по Україні, включно з Галичиною?

          А шльондри - вони й є шльондри. Може й хотіли б бути великими та грізними, але розумом не вийшли. Зговір шльондр - то навіть не зовсім проблема, а радше кумедія. Щось на зразок водевілю про бордель. Хочете поспівати в тому водевілю - дуже прошу - на сцену.
        • 2003.01.23 | Scubo

          Пропоную назву - "Західна Україна (о)"

          Для цього породження гіпотетично-мастурбальних фантазій буковинських пікейних жилетів та Консульства Росії у Львові, пропоную назву "Західна Україна(обрізана), або ж скорочено ЗУ(о). Тим більше що федерастичні ідеї найбільше мастурбуються саме СДПУ(о)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.01.23 | Nemo

            У світлі політичної ситуації доречніше вже Україна (о) (-)

          • 2003.01.24 | Олег Хавич

            Маячня, або як кажуть в Кієвє - "брєд".

            По-перше, трохи інформації. Результати СДПУ(о) в Галичині (2002):
            Львівська область - 2.26%
            Івано-Франківська область - 1.81%
            Тернопільська облатсь - 1.02%
            Для порвіняння: Данєцк - 4.66%, Кієв - 4.85%, АР Крим - 12.47% :-(

            Тобто Ваші просторікування щодо вплив(о)вості в Галичині - див. заголовок.

            Тепер щодо федерального устрою, або, Вашими словами - федерастії. Це не до мене (і навіть не до (о)) - а до Вячеслава Чорновола. Я, якщо Ви ще не зрозуміли - підтримую тих 34% львів'ян, які готові боротися за НЕЗАЛЕЖНУ Галицьку державу, а не якусь там "фєдєральную зємлю в саставє ґасударства УкраІна".

            І головне. Якщо Ви мені наведете приклад підтримки (о)шниками ідей хоча б федералізації (не говорячи вже про відділення Західної України) - буду тільки вдячний. Якщо ні - то Ваші твердження просто... (див. заголовок).

            В одному Ви праві. Західній Україні дійсно треба об'єднуватися. Але не з Кієвам-Данєцкам-Масквой, як зараз, а між собою і з Европейським Союзом. На щастя, з кожним днем це розуміють все більше людей не лише у Оьвові, але й в усій Західній Україні.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.01.28 | Лисий

              а ти, підлото, не сциш?

              За Кієв і Данєцк будеш відповідати. Матимеш нагоду розповісти, як тебе негідники-хахли побили тощо. Слідами Бузини. Їдь у свій омріяний ЄС і там сиди. Хохляндія.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.01.28 | Патлатий

                Йой, як страшно ! Можна на чиюсь лисину всцятись ! (-)

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.01.29 | Лисий

                  Re: Йой, як страшно ! Можна на чиюсь лисину всцятись ! (-)

                  Добре, Олеже, вибач за спалах емоцій. Будь собі європейцем, май ратушу в центрі міста, в якому найпопулярніше з усіх — «Наше радіо». Ти маєш право. І ненависть твоя до зазбручанських українців така велика, що всі балачки про те, що тебе купили, здаються дурницями. От тільки питанням «Хто винен?» замість «Що робити?» ти не зміниш ситуацію на краще. І у Євросоюзі будеш нити й далі: чому волиняки від нас хочуть відділитись? Чому галицькі поляки вимагають автономії? Чому Угорщина претендує на Ужгород? Чому на так званий «День Злуки» в Городку прапори траурними стрічками не прикрасили?

                  Не хотілося б, щоб тебе спіткала слава Бузини. Ну це вже твоя справа. Але в Кієв краще не приїзди :) Приїзди в Київ. Прекрасне місто.
      • 2003.01.23 | Юрій Андрухович

        СЕПАРАТИЗМ?

        З навколишнім світом я контактую — як і значна частина моїх смертних сучасників — переважно двома шляхами: через подорожі та інтернет. Обидва способи дають рівною мірою викривлене уявлення про — як це називається? — об’єктивну реальність. Саме так — уявлення, але жодним чином не знання. Якщо ти певен, що по-справжньому знати тобі не дано, залишається час до часу що-небудь відчувати.

        Щось таке відчувається — якісь сейсмічні поштовхи всередині дедалі менш численних і не зовсім добре між собою порозумілих інтелектуальних середовищ. Якийсь такий проект із далекосяжними наслідками. Щось таке і до мене, напівутеклого, долітає з Навколишності — то статтю з-за кордону підішлють, то аналітику вітчизняну, то на радіовідвертість викличуть, а то просто хтось анонімний на сайт вламається з непотамованим криком душевним: «Ну подивися, що вони з нами роблять!»

        Сепаратизм починається там, де виникають аґресивні вони і загрожені ми. Я не претендую на відкриття, а констатую очевидне.

        Вони завжди діяли тихою сапою, щоденно і перманентно, думається мені. Їхня стихія — це стабільність, хоч якою жахливою вона є. Головне, чим вони займалися, поки ми пиячили по своїх фестивалях, — це скуповували. Для нас це як гра на чужому полі, до того ж за невивченими правилами, ми слабкі в накопиченні, тяглості та комбінаториці, важелі наших відрухів незґрабні і найчастіше призводять до протилежних бажаним наслідків, тоді як їхні — безвідмовні: пітбуль — кіоск — міні-маркет — базар — стадіон — інформаційний простір — а відтак уже і весь простір загалом, простір як такий. Ми оживаємо лише з нагоди подій — тому нам життєво потрібні революції (або те, що ми ними вважаємо, тобто оксамитові революції), вибори (і що достроковіші, то кращі), індивідуальні жертвоприношення. Подій у цій (перепрошую, ніяк не можу назвати її нашою) країні завжди катастрофічно бракує, у зв’язку з чим ми легко погодилися на роль провінції, марґінесу, околиці.

        До того ж, на будь-якій із наших демонстрацій саме вони є силовиками. Це трохи стримує наше завзяття. Єдине, чим можна було б їх подолати — це кількістю, але звідки вона візьметься, коли постійно меншає?

        Мені розповідають, що вони скуповують найкращі «австрійсько-цісарсько-польські» помешкання у центрі Львова. Через три-чотири роки тут жоден пес не гавкне по-українському. Нам залишається пролетарське животіння спальних масивів, планові й не зовсім відключення струму, опалення та води, Степан Гіга, макова соломка, соняшникове насіння, виїзд на заробітки до Псковської області, смерть у празькому метрополітені, їм — офшори, мисливське спорядження, братнє російське плече і запліччя.

        Ми сподіваємося чуда. Востаннє воно з нами трапилось у дев’яносто першому. Скільки ще чуд відміряно нам на всю решту історії? Тим більше, якщо врахувати, що до кінця світу залишається рівно сто двадцять чотири роки?

        Іноді я маю враження, що на цьому тлі від мене теж чогось сподіваються. Час від часу мені нагадують про те, що я писав раніше. Бо виявляється, що я писав маніфести. Я стомився виправляти неточності («ні, не переверсії, а перверзія, — уточнюю всоте, — і не москвіана, а Московіада!»), я стомився в деталях спростовувати непорозуміння. Я майже не реагую. Хоч іноді спокій мене зраджує — ні, я не нападав на Київ у «Моїй останній території», я нападав у ній на Галичину, я вилаяв її, кохану, як міг, від щирого серця, бо такий напад — єдина форма захисту. Натомість на Київ я справді нападав, але в «Малій інтимній урбаністиці», бо це був єдиноможливий художній вихід — тільки так я міг передати своє відчуття столиці у 90-х роках. Зрештою, я так само свого часу «нападав» на Дніпропетровськ (неслушно) і — слушно — на Запоріжжя. Я так само ще нападу на Одесу і можливо — хай Бог милує — на Донбас. Я нападав і нападатиму на всі реґіони, центри, метрополії та провінції в Україні й поза нею, це мій обов’язок, що його виконання приносить мені садистську насолоду.

        Це, проте, ніяк не означає, що я галицький сепаратист. Усе-таки я надто її люблю, цю, згідно з Ярославом Гашеком та Александром Гумбольдтом, дурнувату Галичину, аби бажати їй державної незалежності. Хоч вона і досі залишається відносно непоганим тереном для партизанки.

        І все ж іноді так хочеться помріяти. Приміром, про Львів у центрі Європи, про врятовану архітектуру, повернену мову, українські написи латинськими літерами, переповнені — в усіх розуміннях — книгарні, фестивалі джазу, року, гіп-гопу і бойового гопака, щогодинні експреси до Рима, Берліна, Лісабона й Парижа, про безвізовий режим на західному кордоні, про чудово вишколену в охороні правопорядку, правилах доброго тону й англійській мові народну поліцію, про юрми туристів з усього світу (знаю, це набридає й задовбує, але ж які прибутки!), про цілковиту відсутність у міському ландшафті військових з їхніми безглуздими авіашоу, про всілякі інші націонал-космополітичні радощі, про те, зрештою, як слово «ми» поступово набирає дедалі позитивніших значень.

        Мої мрії часом набувають значно конкретнішого кшталту. Приміром, про вельми касовий бойовик, що його показують відразу кілька найбільших кінопалаців міста. У вирішальній сцені його герой, молодий січовик-десперадо, ветеран недавніх боїв за незалежність, таки наздоганяє свого суперника, бандюкуватого ефесбе(у)шника, і зі словами: «А це тобі за Севастополь!», — мочить його у сортирі.

        Мені не подобається, що мої мрії саме такі. Але що я можу зробити, коли вони є?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.01.23 | Scubo

          А чи ж це сам Андрухович ставив ?

          Скоро , кажуть, буде нагода його в цьому запитати на сторінках "Майдану".

          У всякому разі сам Андрухович у вищенаведеном тексті пише таке:

          Це, проте, ніяк не означає, що я галицький сепаратист. Усе-таки я надто її люблю, цю, згідно з Ярославом Гашеком та Александром Гумбольдтом, дурнувату Галичину, аби бажати їй державної незалежності.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.01.23 | Shooter

            Re: А чи ж це сам Андрухович ставив ?

            Scubo пише:
            > Усе-таки я надто її люблю, цю, згідно з Ярославом Гашеком та Александром Гумбольдтом, дурнувату Галичину, аби бажати їй державної незалежності.

            Одна справа - бажати, інша справа - розуміти, що це абсолютно нереально.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.01.23 | vj

              Ви,я розумію, не є галичанин??

              Бачу ,що Всі(ну майже всі) галичани, яких я знаю, щиро бажають добра Галичині. Аж до відокремлення від неукраїнської кучмаїни, а усі негаличани переконують галичан , що ті дурні(чому?) і у тому , що таке відокремлення "абсолютно нереально"
              Немає нічого абсолютного і також немає нічого нереального. Але , якщо то для Вас, шановні негаличани "абсолютно нереально" ,то варто заспокоїтись, подумати про свої реальні речі і дати галичанам хоч помріяти про щастя(окремішнє таке , без Данєцка і Крима).
              Галичани уміють мріяти. Вони і у 60х.-70х. мріяли про нереальну Україну , вони ,навіть розповіді про ту мрію привозили на схід, і там їм казали: "нереально, сепаратисти, бандерівці". І правду їм казали - така Україна,як бачили її галичани, нереальна. Але судити про Галичину залиште галичанам.Вони і без Вас у собі і у себе розберуться.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.01.23 | Nemo

                Дякую за підтримку(-)

              • 2003.01.23 | Shooter

                Ви неправильно розумієте

                Я - галичанин, більше того - центральноєвропеєць - і за кров'ю, і за поглядами/ментальністю.


                vj пише:
                > варто заспокоїтись, подумати про свої реальні речі і дати галичанам хоч помріяти про щастя(окремішнє таке , без Данєцка і Крима).

                Та мрійте на здоров'я. Але не лізьте з тим в політику, оскільки ідея, по-перше, -явно не Ваша, а принесена імперсько-євразійськомислячими москалями, а по-друге, - нездійснена, себто абсолютно шікдливаю

                > Галичани уміють мріяти.

                Угу. А певні - намагтися продати півня за лімон баксів.

                Не куплять - ґарантую. Як галичанин/центральноєвропеєць з діда-прадіда.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.01.23 | vj

                  ґарантую. Як галичанин/центральноєвропеєць ??

                  Шановний, Вам, як центральноєвропейцю(по всім параметрам,звісно) треба було б знати, що наказовий тон, як то: "мрійте"(тіпа дозволяю) але "не лізьте у політику"(тіпа не дозволяю) то є авторитаризм, "принесений імперсько-євразійськомислячими москалями" і немає нічого спільного з декларованими Вами центральноєвропейськими поглядами.Рівно як і Ваше твердження про "абсолютну шікдливість" ідеї(не важливо наразі якої).
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.01.23 | Nemo

                    :-) Але Shooter таки типовий галичанин, за всіма ознаками

                    Ота безапеляційність "шкідлива ідея", "не лізьте" - все це дуже характерний синдром типового галицького месіянства. Тільки галичани, на їхню думку, знають що шкідливо Україні, а що ні:-)
                    Але якби це була найгірша вада всіх громадян України - ми б уже процвітали в Європі.
              • 2003.01.23 | Майдан

                Диви, як в ролю вжився, "галичанин" липовий"

                Галичиною від тебе фацете і близько не пахне, а от обрізаним піаром несе як з із самогонного апарату. Може скажеш який тролейбус по вулиці Володимира Великого у Львові їздить ? Якщо не знаєш, то подзвони в російське консульство у Львові, там підкажуть.

                Ну просто таки ВСІ галичани, БАЖАЮТЬ та ще й аж до ВІДОКРЕМЛЕННЯ!!!
                Перечитай ще раз цифри з цього злощасного опитування - навіть попри шахрайське формулювання запитання , на нього "клюнуло" лише 30% опитаних.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.01.23 | Nemo

                  В жодному разі правила "Майдану" не може порушувати Майдан

                  Я не знаю, хто там зараз чергує від Майдану на форумі, але застерігаю - ви не можете порушувати правило, що постинг не має містити особистих випадів. Якщо будете це ігнорувати, то всі інші почнуть ігнорувати вас і ваші обмеження.
                  Спокійніше, будь-ласка, якби це вас особисто не чіпляло.
                • 2003.01.23 | vj

                  Чи несе піаром з із самогонного апарату??

                  Шановний пасажир тролейбусу.
                  Хотів би Вам повідомити ,що Галичина не закінчується(і не починається)на вулиці Володимира Великого у Львові.
                  Не всі галичани їздять тролейбусами.
                  Не всі старі львів"яни знають, що вулицю переіменували.
                  Не всі галичани( а майже всі, з тих кого знаю) хочуть добра Галичині.
              • 2003.01.23 | Олег Хавич

                ДЯКУЮ !!! (-)

  • 2003.01.22 | Нафта-Газ

    Карпатія, Галичина, Волинь, Поділля

    >Читаємо газету „Урядовий кур’єр” (2 жовтня 2002 року): ...
    >На заміну мережі областей пропонується структурувати територію >України на втричі меншу кількість країв... Карпатський край - >Львівська, Івано-Франківська, Чернівецька, Закарпатська області...

    Мабуть має сенс в Карпатський землю залучити більшу частину Івано-Франківської, Чернівецьку, Закарпатську та забуту Дрогобицьку області... тобто всі землі на від Дністра і на південний захід.

    Земля Галичина - всі землі на північ від Дністра - більшу частину сучасної Львівської, всю Тернопільську та північ Франківської області.

    Подільськиа земля - Вінницька, Хмельницька, північ Одеської і околиці Умані...”


    > Одним словом, є у вашій області кілька гір і перевалів –
    > будете Карпатським краєм,

    А чому ні ?

    От наприклад Земля Волинь - Луцька, Рівненська і захід Житомирської
    областей.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.01.23 | Олег Хавич

      Ну, назву "Волинь" теж пропонують ліквідувати:

      "Поліський край - Волинська, Рівненська, Житомирська області" - з тієї ж таки статті в "Урядовому кур'єрі".

      "Подільський" же в назві краю збережено не завдяки історії, а виключно завдяки ґеоґрафії - тому що там "долини". Крім того, подоляни (в більшості своїй) не настільки небезпечні для влади, як їхні західніші сусіди.

      Головна ж мета пропонованих "реформ" - знищити історичну пам'ять не лише галичан, але й усіх західноукраїнців.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.23 | Нафта-Газ

        Карпатія, Галичина, Волинь, Поділля

        Олег Хавич пише:
        > "Поліський край - Волинська, Рівненська, Житомирська області" - з тієї ж таки статті в "Урядовому кур'єрі".

        Та стаття не має ніяких наслідків. Ви можете з таким самим успіхом написати статтю про Карпатію, Галичину, Волинь і Поділля в межах, що подав вище - з логічними обгрунуваннями. Кожна земля в запропонованих межах матиме 3.5-4.5 мільйони населення, що зумовить підвищення рівнів ентропії і синергії у всіх ділянках життя цих чотирьох земель
        Червоної Руси.


        > "Подільський" же в назві краю збережено не завдяки історії, а виключно завдяки ґеоґрафії - тому що там "долини". Крім того, подоляни (в більшості своїй) не настільки небезпечні для влади, як їхні західніші сусіди.

        То ваша приватна думка - погляньте на результати останніх виборів щодо всіх Подільських земель.

        > Головна ж мета пропонованих "реформ" - знищити історичну пам'ять не лише галичан, але й усіх західноукраїнців.

        Отже змініть ті рехворми так, щоб не потрібно було скиглити душероздираючими назвами статей, а спрямовувати в логічне русло
        сам процес, як такий.
  • 2003.01.23 | Navigator

    Галичани, ВИ розвалили iмперiю - вам за це слава в вiках

    Галичина "зсунула" Украiну на Захiд "наскiльки змогла" - йде й зворотнiй процес. На змiну парадiгми тратяться десятилiття в кращому випадку. Жириновський переживав в 1992, що в Росii нема таких пасiонарiiв, як в Галичинi.
    Галичани, ВИ розвалили iмперiю - вам за це слава в вiках!
    Невже вам мало?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2003.01.23 | Shooter

    Cамим кумедним є те,

    ...що "геніальному" правилу divided et impera вже тисячі роки. Проте недалекі галицькі хахли легко купуються на таку вже би здавалося "класичну приманку".

    І з радістю стають на граблі - а вони їх в чоло бац! А вони ще раз на граблі - а ті їх ще раз бац! А хахлогаличани - ще раз! - Бац! Ще раз - бац!...

    І тішаться після того - як мішіґєне цвєчком.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.01.23 | vj

      Коли був останній БАЦ. У 1991???

      Shooter пише:
      Проте недалекі галицькі хахли легко купуються на таку вже би здавалося "класичну приманку".

      Дійсно, дурні. Їм про дружбу народів в СССР , а вони -Бац!!!
      І навіть тішились якийсь час. А тепер знову...
      Ну нічого, дальокій галицький централнаєврапєєц зараз їм, дурням, все вутлумачить .
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.23 | Shooter

        Плутаєте хуй з пальцем

        Не знаю - несвідомо чи навмисно.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.01.23 | vj

          Все відносно.

          Ви дивились на Дюка з другого люка в Одесі?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.01.23 | Shooter

            Зачєм мені Дюк?

            Мене більш цікавить те, що в 1991 УРСР мала конституційне і "земне/боже" право на створення своєї незалежної держави.

            Чи має подібне конституційне право Галичина?
            Чи є такий народ (зі всіма його атрибутами) - галичани?
            Москалі, підмоскалики і деякі великоукраїнські хахли стверджують - є.

            Дурнуваті галицькі хахли радо підхоплюють - є-є!

            (А граблі когута за лімон баксі луплять по голові з акселеруючою частотою)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.01.23 | vj

              Отож!

              Shooter пише:
              > Мене більш цікавить те, що в 1991 УРСР мала конституційне і "земне/боже" право на створення своєї незалежної держави.
              >
              > Чи має подібне конституційне право Галичина?
              > Чи є такий народ (зі всіма його атрибутами) - галичани?
              > Москалі, підмоскалики і деякі великоукраїнські хахли стверджують - є.
              >
              > Дурнуваті галицькі хахли радо підхоплюють - є-є!
              >
              > (А граблі когута за лімон баксі луплять по голові з акселеруючою частотою)

              Якщо скажу "Є" - то буду москалем або підмоскаликом (за Вашим постулатом)
              Якщо скажу "Є" радісно- буду дурнуватим галицьким хахлом (за Вашим постулатом)
              Ну а Конституція наша тяготіє до змін, особливо зараз.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.01.23 | Shooter

                Re: Отож!

                vj пише:
                > Shooter пише:
                > > Мене більш цікавить те, що в 1991 УРСР мала конституційне і "земне/боже" право на створення своєї незалежної держави.
                > >
                > > Чи має подібне конституційне право Галичина?
                > > Чи є такий народ (зі всіма його атрибутами) - галичани?
                > > Москалі, підмоскалики і деякі великоукраїнські хахли стверджують - є.
                > >
                > > Дурнуваті галицькі хахли радо підхоплюють - є-є!
                > >
                > > (А граблі когута за лімон баксі луплять по голові з акселеруючою частотою)
                >
                > Якщо скажу "Є" - то буду москалем або підмоскаликом (за Вашим постулатом)

                Кажете, "мій" постулат? Та ні, голубе, то російсько-імперський постулат, причому сильно вже занафталінений.

                > Ну а Конституція наша тяготіє до змін, особливо зараз.

                і? в конституцію буде внесене право Галичини на проголошення самостійної держави?
        • 2003.01.23 | Len

          Re: Любой глядя на Вас, спутает их на у Вас , они неразличимы(-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.01.30 | націо ...\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

            Re: Згинь, Лєно-Чмо-Чумо(-)

    • 2003.01.23 | Len

      Re: Точно !

      Вельмишановное панство! у пана Шутера "що "геніальному" правилу divided et impera вже тисячі роки. Проте недалекі галицькі хахли легко купуються на таку вже би здавалося "класичну приманку".".
      Очень точно! Но это еще не самый яркий пример. Более интересен случай 1.12.1991 года , когда 28 миллионов хахлов купились на подобную же приманку. C уважением Len. г.Киев 23.01.2003г
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.23 | Shooter

        Угу, з точністю до навпаки

        Len пише:
        > Вельмишановное панство! у пана Шутера "що "геніальному" правилу divided et impera вже тисячі роки. Проте недалекі галицькі хахли легко купуються на таку вже би здавалося "класичну приманку".".
        > Очень точно! Но это еще не самый яркий пример. Более интересен случай 1.12.1991 года , когда 28 миллионов хахлов купились на подобную же приманку. C уважением Len. г.Киев 23.01.2003г

        1.12.1999, як і сьогодні, мова ведеться про демократичну (в недалекому майбутньому) державу одного з європейських народів. В противагу імперіалістичній державі (і перед 1991, і сьогодні) одного з євроазійських народів.
      • 2003.01.23 | Clevinger

        Re: Точно !

        Г-н Лен, поделились бы формулировкой того референдума.

        Народ просит.
  • 2003.01.23 | ilia25

    Держава, що не служить народу, не заслуговує на існування

    Держава, що не служить народу, а, навпаки, експлуатує його, не заслуговує на існування. Це стосується що СРСР, що України.

    Теоретично, Україна теж може бути демократичною державою. Просто на практиці це реалізувати не вдається. І, що цікаво, саме чималі розміри України є одним з заважаючих факторів.

    В невеликій країні влада є природньо ближчою до людей, отже її легше зробити демократичною.
  • 2003.01.25 | Анатолій

    Re: Хавич: Смерть Галичини

    Звичайно виникає питання кому це вигідно.


    > „братами зі Сходу”.

    в лапках, без коментарів...


    > Перші спроби стерти назву „Галичина” з карти Европи почалися ще у 20-х роках ХХ століття, коли Польща поділила цю австрійську провінцію на воєводства. Мешканці Кракова (неформальної столиці Західної Галичини) та решта поляків сприйняли це із захватом. Проте українці Галичини Східної (якщо хочете – ЗУНР) ніколи не забували про королівсько-цісарське минуле своєї батьківщини та її назву.

    Я може помиляюсь, але за Австрії українці дуже довго і безуспішно боролись за відокремлення від західної Галичини. Тобто Хавич хотів би, щоб Галичина в 20-х роках розчинилась у Польщі, а назву галичани гордо носили б поляки, жиди та українці. Ну тутешні ми і все.

    > сепаратизм галицький дійсно був небезпечним для комуністичного режиму – адже він спирався на реальну силу і енергію мас. І ось цю силу і енергію майстерно переключили на підтримку зовсім іншої ідеї – „розбудови держави Україна”.


    Знов брехня. Ніякого галицького сепатизму не було, і ніякої небезпеки від нього не було в 1991 році. А Чоновіл сам швидко зрозумів, що ніякої галицької автономії не буде, а донецько-криворізька могла б стати реальністю.
    Це все ж було недавно, всі пам"ятають як було. А у Хавича вистачає нахабності нагло брехати і перекручувати. Галичани (так само, як і всі інші свідомі українці) були небезпечні саме тому, що були об"єднані ідеєю незалежної України.

    >Понад п’ятидесятимільйонного квазідержавного утворення,

    Це той підорюга про Україну написав...

    >
    > у травні того ж таки 2000-го у Львові співробітники українських (!) збройних формувань до смерті забили відомого композитора Ігора Білозора лише за те, що той співав українські пісні !!!

    Ні треба було так написати: українських (!) збройних формувань ...вбили.. за те, що той співав ГАЛИЦЬКІ пісні !!!

    А про те, що основний пафос протестів був направлений на те, що ці двоє були росіянами за походженням, Хавич мабуть забув.

    >Або застосування для запуску цього самого серця „струму високої напруги” у вигляді зовнішніх (насамперед – европейських) факторів впливу ?

    А ось тут і відповідь. Звідки ростуть вуха хавичів.
    Так би мовити пропозиція: я готовий платіть, я вже став раком.

    Я ось задумався прізище Хавич часом не від єврейського імені Хава походить. Тоді і можна ще і про інші крім європейських (то мабуть Польща) і азіатьських (Росія) впливів. І від своїх (о) можна буде, щось взяти.
    Тим більше нещодавно подібні думки активно почало пропагувати 1+1.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.01.27 | Олег Хавич

      Про користь уважного читання

      1. В статті позиція галичан-українців і поляків протиставляються. З чого Ви робите висновок про підтримку мною "розчинення Галичини в складі Польщі" - невідомо.

      2. В статті йдеться про небезпеку для комуністичного режиму. Якщо Ви вважаєте, що настрої галичан у 1991-му не становили для тодішнього режиму загрози - то Ви суперечите не лише історії, але й здоровому глузду.

      3. Вживання ненормативної лексики лише послаблює Вашу позицію в дискусії. "Ґасударства УкраІна" не перестає від цього бути квазідержавним утворенням. Хіба що перетворюється на сорокавосьмимільйонне :-(

      4. Про Білозора - без коментарів. Ну не болить Вам це - що ж сперечатися :-(

      5. Дивна у Вас якась демократія виходить. Київ може без проблєм використовувати вплив Маскви, а Львову скористатися впливом Брюсселя - зась ? А те, що Ви при цьому продовжуєте використовувати ректально-анальну лексику - лише підтверджує, що у Вас проблєми в сексуальній сфері. Але це не до мене :-(

      І нарешті - про імена. Те, що одна з місцевостей Туреччини називається Анатолія, не дає мені підстав вважати Вас турком. Хоча, звичайно, освіти Вам не вистачає - інакше б знали, що прізвища на кшталт Хавич, Павич, Дідич і т.п. мають давнє західнослов'янське походження. Чи Ви вважаєте, що на нинішній території Укрїни проживають нащадки лише СХІДНИХ слов'ян ?-)))
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.28 | Анатолій

        Про перекручення історії

        Олег Хавич пише:
        > 1. В статті позиція галичан-українців і поляків протиставляються. З чого Ви робите висновок про підтримку мною "розчинення Галичини в складі Польщі" - невідомо.

        Ви з сумом розповідаєте про те, що роз"єднали східну і західну Галичину. Якби вони були б разом, тоді б українців була б абсолютна меншість в Галичині, що привело б до поступового розчинення українців серед поляків. Тому саме українці виступали за часів АвстроУгорщини за розмежування Східної і західної Галичини.


        >
        > 2. В статті йдеться про небезпеку для комуністичного режиму. Якщо Ви вважаєте, що настрої галичан у 1991-му не становили для тодішнього режиму загрози - то Ви суперечите не лише історії, але й здоровому глузду.

        Ось цитата з Вашої статті -
        "Дійсно, на відміну від керованих з Москви кримського, донецько-криворізького, закарпатського сепаратизмів сепаратизм галицький дійсно був небезпечним для комуністичного режиму – адже він спирався на реальну силу і енергію мас".

        У Вас саме йдеться про загрозу "галицького сепаратизму". Якого насправді тоді не було зовсім (та й зараз як масового явища нема, є тільки декілька "інтелектуалів",а може й один Хавич, бо я більше в такому викладі нічого подібного не чув). Я кажу, що Ви не пам"ятаєте історію - Ви просто свідомо її перекручуєте.
        І знаєте, нічого нового я не прочитав. Те саме, майже тимиж сами словами, з тією ж долею брехні, напівправди, перекручень і ненависти до України я чую вже на протязі більш, як 10 років тут у Донецьку від таких самих політиків. Вам обов"язково треба з ними зконтактувати. Вас тут на руках будуть носити, а може ще й нагороду яку дадуть (якщо звичайно Суркіс, ще нічого не дав, а то якось негарно буде) Ось недавно Олесь Бузина приїзджав дуже гарно його приймали. Тільки Вам треба так прославивитись, як він, бо одніє такої статті моло. Напишіть ще декілька, щось таке, як рецензована тут стаття у "Кієвскіє Вєдомості" наприклад, і знайдеться депутат (сподіваюсь з Галичини), що натовче Вам писка. Тоді, ось вона слава. Можна отримувати дивиденти, або для себе, або для свого "політичного галичанства".
        До речі Ви тут про Брюсель писали, дуже смішно стало. Кому там потрібен Хавич. А ось у Варшаві або Москві Ви зможете знайти людей, що посприяють незалежності Галичини.

        >
        > 3. Вживання ненормативної лексики лише послаблює Вашу позицію в дискусії. "

        Вживання лайки лише показує моє відношення до Вашої статті

        >
        > 4. Про Білозора - без коментарів. Ну не болить Вам це - що ж сперечатися :-(

        З чого Ви це взяли. Мені болить, що у Львові (а що тоді казати про інші міста України) в центрі міста вбивають людину тільки за те, що він співає українські пісні, що у Львові, за 10 років незалежності і демократії (без лапок) не спромоглися обрати скільки небудь нормальну владу, незалежну від корумпованого Києва, а правлять родичі Медведчука. Мені болить, що коли приїзджаєш у Львів, то чуєш ті ж самі кацапські пісні з FM діапазону, що не можна знайти нормальної української газити, якась еспрес-газета (чи що сь подібне сдпуошне), колись улюблений Поступ перетворився на чорт зна що. Болить, що львів"ян вистачило тільки на короткий запал кінця 80-х початку 90-х, а на працю по розбудові хоча б у себе якогось шматочка України, про яку мріяли, ні. Мені болить, що замість вибиратися з того лайна (тут я маю на увазі правлячий в Україні режим, а не те, що Ви називаєте "квазідержавним утворенням", а я власне просто Україною) знаходять діячі, які починають створювати якісь порожні розмови, які не призведуть нідочого, крім хибних примар.

        І ще, Ви Хавич настільки часто прикриваєтесь іменем Андруховича, що йому вже час або солідарізуватись з Вами у прагненні незалежної Галичини, або публічно відмежуватись.

        >
        > 5. Дивна у Вас якась демократія виходить. Київ може без проблєм використовувати вплив Маскви, а Львову скористатися впливом Брюсселя - зась ?

        Можете, але та'як нікому там непотрібні, то краще теж викоритувуйте Маскву. Набагато буде ефективніше.

        >
        прізвища на кшталт Хавич, Павич, Дідич і т.п. мають давнє західнослов'янське походження. Чи Ви вважаєте, що на нинішній території Укрїни проживають нащадки лише СХІДНИХ слов'ян ?-)))

        То Ви мабуть серб (хоча вони південні слов"яни, я в школі вчив) - тоді зрозуміло чому Ви в одному з постингів написали, що Вам росіянин з центральної Росії набагато приємніший ніж українець з центральної України. А я дурний подумав, що то то через Гонту і Богдана Хмельницького.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.01.29 | Олег Хавич

          А, так Ви з Данєцка... Так би одразу й казали...

          Тепер я Вас розумію. Безумовно, перебування в україномовному ґетто Данєцка (Сталіно, Юзовкі - на Ваш вибір) деформує свідомість в напрямку твердження "всі навколо - вороги". Підживлює лише міт про те, що десь є "справжня (бажано Велика) Україна", де всі ходять в жовто-блакитних шароварах і спілкуються виключно "солов'їною"...

          А тут з'являються якісь зловісні "сепаратисти", та ще й з єдиної на території квазідержавного утворення місцевості, де дійсно більшість розмовляє українською і чується українцями. Але, крім того - ще й европейцями !!! В центрі наших міст височіють ратуші, а не шахтні стволи чи труби хімічно-металурґійних комбінатів. А це визначає зовсім інший тип свідомості - навіть абстрагуючись від різного історичного минулого.

          І насамкінець. ОЦІНЮВАТИ мою статтю Ви маєте повне право якими завгодно словами. Проте коли Ви хочете ДИСКУТУВАТИ - прошу бути коректним. Оскільки у Вас це вдруге не виходить - доводиться робити певні висновки щодо Вашої свідомості (див. початок :-)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.01.29 | Анатолій

            Ви мабуть з Лємберга

            Моє ставлення до Вас нічим не відрізняється від ставлення до тих, хто виступає за незалежність Криму, чи Донєцко-Криворожской республіки, або Карпаторусії.
            До речі, Вам для розбудови нової держави Галичина (або Східна Галичина, щоб не дай Бог поляки не образились) треба буде ввести відмінну галицьку мову (відмінну історичну спадщину Ви же почали розбудовувати в своїх статтях). Тут може згодитись творчий здобуток московофілів.
            А про мене не турбуйтесь приписуваних Вами комплексів у мене нема.
            Та й гетто в Донецьку теж нема. На відміну від Львова, де є невелика купа "ліберальних інтелектуалів", які огородили себе парканом не тількі від всієї українців, але й від своїх рідних галичан. От серед них Ви можете пошукати співчуття і розуміння, але мабуть дарма бо не стануть вони себе так дискретувати. Хіба що Роман Віктюк. Ось він сказав в якомусь інтерв"ю приблизно так - от коллись було европейське місто ЛЄМБЕРГ, а тепер - львів.
          • 2003.01.31 | Нафта-Газ

            В скільки є авторів ?

            Як має бути по-українськи "Хавич" чи "Хавіч"
            і відповідно по-російськи "Хавыч" чи "Хавич" ?

            Виглядає, автор не слідкує за написанням свого прізвища і відповідно
            "інтелектуальними" правами. В "інтерв'ю" та передруках з'являються не ті автори - невже це різні особи :-)
        • 2003.01.30 | Андрій

          Re: Про перекручення історії

          Шановний пане Анатолій, я - корінний галичанин, але зараз проживаю у Києві. Встиг побачити як "східняків", так і "западенців", тому можу спробувати розібратись в цій проблемі на основі власного досвіду. Хтось на форумі правильно сказав, що галичанам вже НАБРИДЛО боротися за УКРАЇНСЬКУ Україну. Так, окремі представники українців, що живуть на схід від Збруча, їх підтримували в цьому, але лише ОКРЕМІ. Всьому іншому населенню БАЙДУЖЕ, якою мовою розмовляти, їм подобається шансон і "Бандітскій Пєтєрбург", Філя Кіркоров і Алєксандра Марініна. Чому Галичина більше десятиліття на виборах підтримує проєвропейські сили, а Донбас (читай Наддніпрянщина, Крим, Причорномор'я etc) голосує як не за провідників до "світлого майбутнього", то "за ЄдУ"? Чому чергова "євроазійська інтеграційна ініціатива" нашого ґаранта не викликає протестів ні у кого, окрім галичан?
          Все було б добре, якби не було так погано. Сумно і страшно,але з кожним роком, а то і з кожним місяцем в Галичині стає все менше Галичан. Галичан не за походженням, а за духом, покликом серця, якщо хочете. Там більшає звичайнісінького бидла, середньостатистичних хохлів, яким одинаково, що буде із цією землею та людьми, що на ній мешкають. Тому, заяви про незалежну Галичину вважайте, якщо хочете, самозахистом. Захистом від тотального морального занепаду людей. Зрештою, ми теж складаємо певну людську спільноту і маємо право її захищати. Справа в тому, що коли це протриває ще 4-5 років, піднімати питання про незалежність Галичини буде вже нікому. Вам це потрібно?
          Може і дійсно нам треба розлучитися? Пожити кілька десятиліть, як Західна і Східна Німеччина (незважаючи на відмінність причин, що спричинили роз'єднання), і, можливо, об'єднатися знову. Тоді ми побачимо, чий шлях був вірніший. А, може, і не об'єднаємося - будемо жити кожен так, як йому хочеться. Проведемо східний кордон Європи по річці Збруч і всі будуть задоволені. Невже ви не помічаєте, що ми заважаємо одне одному? Нас не вдасться об'єднати в єдиний народ в найближчі 10-20 років хоча б тому, що роз'єднували нас століттями! А не будучи одним народом, ми не зможемо побудувати нормальну державу. Чекати ще 20 років я не хочу. А ви?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.01.31 | Анатолій

            Re: Про перекручення історії

            Я теж досить добре знаю ситуацію в Галичині, маю там трохи приятелів та інколи буваю. Хочу сказати, що "окремих" українців не в Галичині в декілька разів більше ніж в Галичині. (Це можна вивести з результатів голосування за НУ і БЮТ наприклад) Мене дуже дивує, наскільки деякі галичани погано розуміють те, що діється в Україні (не тільки в східній, а взагалі). Хочу сказати, що об"єднує нас набагато більше, ніж роз"єднує. Фактично можна говорити про спільну історію всього 20 та кінця 19-го. Об"єднує Шевченко і Франко, об"єднують 20-30 роки, об"єднує та сама УПА, яка була не тільки (або не стільки) галицьким явищем. Власне мова не про те незалежність Галичини просто неможлива (в сьогоднішніх умовах, щоб вона відбулась повинна статись, або третя світова війна, або що небуть типу четвертого розподілу Польщі чи Росії). Ті розмоми, що ведуться на цю тему (я маю на увазі маніакальну настирливість Хавича) мають одну ціль відволікти українців від супротиву поступовому поглинанню України Росією. Те, що мову про це зараз активно почало вести 1+1 підтверджує мої підозри. Хочуть в черговий раз посварити східнякі і західняків, ("разделяй и властвуй")і Хавич теж грає в цьому свою роль свідому чи несвідому.
            Мені здається, що свідому.
            Я вважаю, що більшість бід галичан не є специфічними, а такими ж, як і по всій Україні, а в своїх власних багато в чому винні самі. Маючи демократично обрану місцеву владу, не спромоглися в свій час зробити потрібні реформи раніше за інші регіони. В Галичині так і не з"явилось політиків загальноукраїнського масштабу і ще багато чого, можна звичайно сподіватись, що масова міграція в "вільну Галичину" зі сходу спасе ситуацію.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.01.31 | vj

              Таки вона є....... відмінність.

              Анатолій і Андрій своїми постингами це довели ще раз. Галичина і Україна різняться і подібні одне до одного як Шевченко і Франко: ніби обидвоє писали українською , а далі все інакше. Читай біографії.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.01.31 | Shooter

                :)

                vj пише:
                > Анатолій і Андрій своїми постингами це довели ще раз. Галичина і Україна різняться і подібні одне до одного як Шевченко і Франко: ніби обидвоє писали українською , а далі все інакше. Читай біографії.

                Реґіональні відмінності існують в кожній державі. В маленькій Словаччині "східняки" відрізняються від "центральних" не менше, ніж на Україні - за ментальністю, за політичним вподобанням, за діалектом, в кінці кінців.
              • 2003.01.31 | Віктор Уколов

                Як я у Верховній Раді портрет Івана Франка шукав...:-)

                Як прес-секретареві Голови Верховної Ради після призначення в травні 2000-го мені дали окремий кабінет. Там було все: комп"ютер, інтернет, факс, 100-тка, 10-тка, міський номер, внутрішній телефон і прямий для зв"язку з Плющем. А в довершення цих розкошів мене чекав новенький портрет Тараса Григоровича (як у Плюща в кабінеті). Його принесла мила жіночка, яка певно і зараз працює там, виконуючи функції головної господині будинку під куполом.
                Подякувавши за турботу я попросив замінити портрет Шевченка, бо він, мовляв, у кожному кабінеті висить, а треба ж чимось відрізнятись від решти. Тому я запитав чи немає на складі портрету Івана Франка, все ж таки на відміну від Шевченка, він був членом парламенту, хай і Австро-Угорського. Мені пообіцяли його знайти...
                Пройшов тиждень і жіночка знову прийшла щоб сказати, що Івана Франка на складі нема і чи не хочу я повісити портрет Шевченка. Я чемно відмовився і попросив все ж таки пошукати ще, може в кабміні.
                За кілька днів йдучи на роботу я зустрів у коридорі сяючу нашу господиню і хлопаку, який тягнув замотаний у папір портрет. "Ось знайшли!" - гордо повідомила вона і розгорнула папір на портреті... молодого Шевченка :-) Найменше бажаючи її образити, я чемно відказав, що це все ж таки Шевченко, а в мене вдома є свій портрет Івана Франка.
                Історія закінчилася тим, що на стіну свого кабінету я пришпилив аркуш на якому були просто написані слова із трактату "Про удавів і кроликів": ХЛОПЦІ, БУДЕМО БОЯТИСЯ - З"ЇДЯТЬ ЖИВИМИ!!! А знизу дописав "Поради ЗМІ від прес-секретаря"
            • 2003.01.31 | ilia25

              Для незалежнгості Галичини, потрібно лише бажання Галичан

              Анатолій пише:
              > Власне мова не про те незалежність Галичини просто неможлива (в сьогоднішніх умовах, щоб вона відбулась повинна статись, або третя світова війна, або що небуть типу четвертого розподілу Польщі чи Росії). Ті розмоми, що ведуться на цю тему (я маю на увазі

              Мова якраз саме про це -- про незалежність Галичини. І ніякі світові війни для цього не потрібні, вистачить самого лише бажання галичан.

              У мене нема жодних сумнівів, що галичани жили б краще в незалежній державі, аніж вони зараз живуть у складі України. І можна сподіватись, що більшість галичан з цією думкою погодяться.

              Цікаво було б провести опитування на цю тему.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.01.31 | Shooter

                Далеко не тільки

                ilia25 пише:
                > Анатолій пише:
                > > Власне мова не про те незалежність Галичини просто неможлива.

                Абсолютна згода.

                > Мова якраз саме про це -- про незалежність Галичини. І ніякі світові війни для цього не потрібні, вистачить самого лише бажання галичан.

                Опишіть шлях. Нагадаю, що в тій же ж Європі є реґіони, за незалежність котрих ведеться боротьба вже як мінімум десятки років - і без жодного результату.

                > У мене нема жодних сумнівів, що галичани жили б краще в незалежній державі, аніж вони зараз живуть у складі України. І можна сподіватись, що більшість галичан з цією думкою погодяться.

                :): Погодяться.

                Проте галичани також прекрасно розуміють, що в гриби в роті, нажаль, не ростуть.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.02 | ilia25

                  А хто стане на заваді?

                  Shooter пише:
                  > ilia25 пише:
                  > > Анатолій пише:
                  > > > Власне мова не про те незалежність Галичини просто неможлива.
                  >
                  > Абсолютна згода.
                  >
                  > > Мова якраз саме про це -- про незалежність Галичини. І ніякі світові війни для цього не потрібні, вистачить самого лише бажання галичан.
                  >
                  > Опишіть шлях. Нагадаю, що в тій же ж Європі є реґіони, за незалежність котрих ведеться боротьба вже як мінімум десятки років - і без жодного результату.

                  В Ольстері типовий міжконфесійний конфлікт. І за незалежність там ніхто не бореться, а за приєднання до Ірландії. І Британія не проти цього -- але хто тоді буде рознімати тамошніх католиків і протестантів, що їх там приблизно порівну?

                  Те ж саме про басків -- незалежності там добиваються дуже невелика група екстрмістів, більшість населення -- проти.

                  А Галичина -- то зовсім інша справа. Якщо там розгорнеться рух за незалежність, то він може дуже швидко набрати біля 100-відсоткову популярність. Бо я не бачу, хто в Галичині буде боротись за казкову перспективу залишитись під владою київського пахана -- Кучми, або того, хто йому прийде на зміну.

                  > :): Погодяться.
                  >
                  > Проте галичани також прекрасно розуміють, що в гриби в роті, нажаль, не ростуть.

                  А хто їм стане на заваді? Якщо дійде до конфлікту -- хто буде ризикувати своєю сідницею, щоб залишити Галичину у складі України -- патріоти данєцка? Чи українські буржуазні націоналісти -- бо других націоналістів нема.

                  ОМОН сміливий лише наметові містечки розганяти. Масовий рух за незалежність -- це зовсім інша ліга, а можуть ще й про УПА нагадати.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.02 | Shooter

                    Та сама ж Європа

                    Це по-перше.

                    А по-друге (і головне): щоб в Галичині ідея незалежності Галичини/Західної України стали "масово популярною", потрібно входження України губерніями в Росію.

                    А оскільки це неможливе, всі решта питань відпадають самі собою.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.02 | ilia25

                      А ще Америка прибіжить, та й Японія своє слово скаже :)

                      Європі начхати -- яка їм різниця?

                      > А по-друге (і головне): щоб в Галичині ідея незалежності Галичини/Західної України стали "масово популярною", потрібно входження України губерніями в Росію.

                      Ви там це, розберіться у себе в голові, хто на мої дописи буде відповідати. А то перша ваша особистість спочатку пише, що більшість галичан вже тепер раді були б відокремитись, але не знають як.

                      А потім друга вилазе, і вже на її думку ці ідеї наберуть популярності лише після приєднання до Росії.

                      Чи краще давайте обидва кличте сюди вашого лідера. А то лише час на вас усіх марную.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.02.02 | Shooter

                        :)

                        Аналізувати Ваші психічні проблеми, пов'язані з роздвоєнням особи, з якою Ви спілкуєтеся, не збираюся.

                        Натомість лише зауважу, що незалежна Галичина сьогодні нецікава/непотрібна:
                        1) галичанам
                        2) Європі (прецендент "незалежної Галичини" породив би таку біль у вигляді "незалежної Трансильванії", "незалежного Feldvideku" (угорської частини Словаччини), "незалежної Гуралії", в кінці-кінців, що югославські війни би здавалися абсолютно миролюбивим шляхом вирішення подібних проблем)
                        3) Україні
                        4) США
                        5) Росії

                        Себто, поки-що за незалежність Галичини виступає Хавич (негаличанин, бай зе вей), Ви - еміґрант та інші подібні марґінали.

                        Натомість, в разі загрози входження України у "вєлікую Рассєю", незалежна Галичина/Західна/Правобережна Україна стає цікавою:
                        1) жителям перерахованих реґіонів
                        2) Європі
                        3) США

                        Проте оскільки останнє є нереальним, то вести мову про "незалежну Галичину" сьогодні можуть лише, м'яко кажучи, далекі від реалій особи.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.02.02 | ilia25

                          Оце ваш лідер прийшов?

                          Shooter пише:
                          > Натомість лише зауважу, що незалежна Галичина сьогодні нецікава/непотрібна:
                          > 1) галичанам

                          Ви їх питали? Ви жодних підстав для такого твердження не маєте -- не кажучи вже проте, ваші окремі особистості мають протилежні думки з цього приводу.

                          > 2) Європі (прецендент "незалежної Галичини" породив би таку біль у

                          Кожна європейська держава зацікавлена в незалежності Галичини -- бо це віддалить від неї кордон з совком. Ніяких асоціацій з іншими регіонами Європи тут нема -- бо з точки зору європейця, українці будуть відокремлюватись від українців. Це не міжетнічний конфлікт.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.02.03 | Shooter

                            Та ні, це Ви - типовий верблюд, просто

                            ilia25 пише:
                            > Shooter пише:
                            > > Натомість лише зауважу, що незалежна Галичина сьогодні нецікава/непотрібна:
                            > > 1) галичанам
                            >
                            > Ви їх питали?

                            Ви і Хавич хочете незалежності - Ви й питайте. Я навіть питання можу допомогти сформулювати: "Ви підримуєте відокремлення Галичини від України в окрему державу"?

                            Серед сотень моїх земляків, котрих я знаю особисто, НІ ОДИН не підтримує незалежність Галичини.


                            > > 2) Європі (прецендент "незалежної Галичини" породив би таку біль у
                            >
                            > Кожна європейська держава зацікавлена в незалежності Галичини

                            Все вірно - кожна держава зацікавлена мати війну на своїй границі і сотні тисяч біженців. Як завжди у Вас - "тверезі" думки.

                            >українці будуть відокремлюватись від українців.

                            Не українці від українців, а Хавич і Ви, котрі себе проголошують "супергаличанами". Що відразу надасть наснаги баскам, корсиканцям та їм подібним.

                            >Це не міжетнічний конфлікт.

                            Це, насамперед, прецентенд перегляду існуючих кордонів в Європі. Ніхто Вам того в Європі робити не дасть.
                    • 2003.02.02 | main kampf

                      Ми їх в дємакратію загонім, нікуда нє дєнуцца

                      Усім, хто вважає Медвдечука антихристом - поглянте на Януковича

                      http://maidan.org.ua/n/free/1037389839

                      Та Медвдечук в порівнянні з Януковичем -- це ж Європа! Партію парламентьску будує, бо хоче парламент політичним центром зробити. Публічний політик, пресконференції влаштовує, на обвинувачення відповідає. Його ж усі за цю публічність і пинають, сміливих багато.
                      А Янукович -- він з вами взагалі розмовляти не буде. В ПРИНЦИПІ. Яка там партія, яка демократія, чи хоча б бажання демонструвати прихильність до неї! "Мы умеем быть убедительными", "Донецк порожняк не гонит" -- оце наша віра.
                      От я хочу подивитись, чи в нашого найпринциповішого борця з кланами вистачить сміливості не промовчати в тряпочку.
                      -------------

                      Ще про різницю -- Медвдечук не планує стати Президентом

                      http://maidan.org.ua/n/free/1037395113

                      Медвдечук ставить на демократію, як засіб захисту своїх інтересів.

                      -------------

                      А що? Демократія Медведчука влаштувала б..

                      http://maidan.org.ua/n/free/1037396963

                      Він журналіснам голову не рубав. ЗМІ в нього є, впливова пратія -- є. Чого ще потрібно бізнесмену для спокійного життя, окрім гарантій, що його якийсь Президента не може опустити на раз-два, як це сталось з Лазаренко, або Тимошенко?

                      ------------

                      Она его и сейчас устроила бы. Но он же не может чудо сотворить.

                      http://maidan.org.ua/n/free/1037403511

                      Гура пише:
                      > Может он по ночам демократ, и только днем - душитель свободы слова?

                      Душителем свободы слова является не лично Медвдечук, авторитарная система. Которую, кстати, не он строил и отлаживал. Эту систему можно развалить как снаружи -- что безуспешно пытается сделать оппозиция, -- так и изнутри.

                      Есть очень много фактов, указывающих на то, что Медвдечук именно и хочет развалить систему изнутри. Но он никогда не сможет это сделать, не оставаясь частью этой системы до самого ее конца. И не выглядя при этом в глазах многих людей "душителем свободы".

                      Интересно, что многие защитники Ющенко пользовались подобной аргументацией -- некорректно, разумеется, ведь Ющенко к тому времени давно уже не был частью системы. Разве что давал ей собою пользоваться, что далеко не тоже самое.

                      ----------

                      Систему можно развалить политическими реформами

                      http://maidan.org.ua/n/free/1037406792

                      ... да я тут чуть не каждый день пишу про изменеия Конституции, про парламентскую республику, про ограничения полномочий Президента. И про то, что Медведчук пытается в меру сил эти реформы проталкивать, не имея никакой помощи от оппозиции, которая должна была бы быть в этих реформах кровно заинтересована.

                      ----------

                      Не кажіть дурниць

                      http://maidan.org.ua/n/free/1037400902

                      Andrij пише:
                      > > Тоді вам в один прекрасний момент доведеться вибирати -- або ви за демократію, або за те, щоб "М-уку копнули під зад".
                      >
                      > Власне, чому? Медведчук є нероздільний з демокртією? :)

                      Власне тому, що це різні речі. Тому, що борячись проти Медвдечука, ви зовсім не обов"язково боретесь за демократію. Може, зовсім навпаки, будете боротись проти неї.

                      > ЯКІЙ демократії? Де ви її побачили? Підтасовка виборів, цензура, вбивства, брехня посадовців, шантаж, -- це для вас "демократія"?

                      Я її бачу в парламентській республіці, в політичних реформах, що їх лобіює Медведчук.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.02 | Олег Хавич

                      Чи можливий проект westukraine.eu ?

                      ...
                      Досвід багатьох країн у ХХ столітті – Норвеґії та Польщі на початку, Німеччини та Ізраїлю в середині, Горватії та Словенії в кінці – доводить, що головною умовою реалізації успішного державного проекту є національна єдність. Та все ж необхідно сказати кілька слів у відповідь людям, котрі критикують проект westukraina.eu з позицій таких мітологізованих у сучасній Україні наук, як ґеополітика та економіка. Доморощені ґеополітики безапеляційно заявляють: мовляв, незалежна Західна Україна для Европи нецікава – маленька вона якась (підсвідома ностальгія за “1/6 частиною суші”), бідна, тому стане об’єктивним союзником Москви в боротьбі проти Східної України. Обидві тези не витримують критики. Перша – тому що для естетської та демократичної (при всіх неґативах цих понять) Европи достатньо важливою є навіть тримільйонна Албанія, котра ледве видряпується із феодалізму, і в порівнянні з якою Західна Україна – просто рай земний. Важливою, бо вона – частина европейської історії та культури! (Сподіваюсь, ніхто не заперечуватиме, що відповідний внесок Західної України значно вагоміший за албанський). Друга – тому що Західна Україна і Росія будуть об’єктивними суперниками за вплив на Східну Україну. Адже ідея поширення суверенітету Західної (істинної) України на всю іншу неодмінно стане наріжним каменем західноукраїнської національної ідеї. Економічні заперечення західноукраїнської державности (землі немає, корисних копалин немає...) теж притягнуті за вуха. Одного тільки транзитного потоку вистачить для наповнення за европейськими стандартами бюджетів двох таких держав, як Західна Україна. Адже зараз всі доходи від нафтогазотранспортної системи Західної України (а саме тут знаходиться найцінніша частина газогонів колишнього СРСР – підземні газові сховища, що не мають аналогів у світі) з’їдаються промисловими підприємствами Дніпропетровська, Донецька, Харкова, Києва. Ці підприємства, звісно, за газ не платять, доходи від виробленої продукції потрапляють не в бюджет, а в кишені олігархів. Зі своїми східноукраїнськими побратимами вони ще хоч якось діляться – зарплатню видають, наприклад. Західноукраїнцям, їхнім дітям і онукам залишаються тільки багатомільярдні борги. Тим, хто не вірить в здатність цілої держави жити виключно за рахунок транзиту – рекомендую відвідати Латвію чи Естонію. Адже транзит не обмежується лише нафтогазовою складовою в напрямку Росія-Европа, багато европейських держав не постоять за ціною, щоб їхні товари опинилися на триста кілометрів ближче до неозорого російського ринку (нинішнє “ґасударства Украіна” швидше бар’єр на цьому шляху). Та й туризм, котрий в Західній Україні не розвивається так, як міг би, виключно “завдяки” політиці Києва – в нормальних східно- (не кажучи вже про західно-) европейських країнах приносить в скарбницю мільярдні доходи. Якщо так уже комусь хочеться виробництва – впевнений, що півмільйона західноукраїнських електронників навіть після десяти років простою оборонних заводів зможуть скласти гідну конкуренцію (принаймні, цінову) не лише у збиранні, але й у конструюванні комп’ютерів. А забруднювати наші гори і ріки важкою промисловістю і видобутком якої-небудь руди – залишмо це відсталим державам на кшталт Росії та Східної України…
                      ...
                      Повний варіант можна прочитати:
                      http://www.ji.lviv.ua/n23texts/havych.htm
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.02.02 | Shooter

                        Неможливий

                        Олег Хавич пише:
                        > ...
                        > Досвід багатьох країн у ХХ столітті – Норвеґії та Польщі на початку, Німеччини та Ізраїлю в середині, Горватії та Словенії в кінці – доводить, що головною умовою реалізації успішного державного проекту є національна єдність.

                        :): Такої нації як "галичани" немає.

                        Будь-які нові границі в Європі (відразу -постсовіцькі і пост-юґославські держави мали "внутрішні границі" як федеральні одиниці, тому їхня незалежність була "юридично чиста") відкриють відразу масу проблем, які в Європі ніхто не хоче і не захоче виіршувати.

                        Проект "незалежна" Галичина є абсолютною фікцією. Натомість сморід, який від нього йде, є шкідливим і для європейської України, і для самої ж Галичини.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.02.03 | Олег Хавич

                          Просто неможливий Шутер :-)

                          > :): Такої нації як "галичани" немає.

                          Щось таке говорили до 1991-му року про українців: нема держави - значить,і нації нема. Дивно, що Ви тепер пристаєте на логіку людей, яких у тому ж таки 1991-му вважали ворогами.

                          > Будь-які нові границі в Європі (відразу -постсовіцькі і пост-юґославські держави мали "внутрішні границі" як федеральні одиниці, тому їхня незалежність була "юридично чиста") відкриють відразу масу проблем, які в Європі ніхто не хоче і не захоче виіршувати.

                          Ну, Збруч, на щастя, ще не зник з карти Европи. Хоча й змілів...:-(

                          > Проект "незалежна" Галичина є абсолютною фікцією. Натомість сморід, який від нього йде, є шкідливим і для європейської України, і для самої ж Галичини.

                          Невже Ви не помічаєте, що Ваші гучні (як правило, нецензурні або на межі того) вислови не мають жодних обґрунтувань ? Тобто це вже навіть не рівень совка, а рівень П.П.Шарікова. А Ви, хоч і на Ш., але все-таки Шутер. А по-галицькому "шутер" хоча й "цегла", але таки вогнетривка :-)
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.02.02 | Анатолій

                        про суходільних піратів

                        Цікавий аргумент - стаття майже двохрічної давнини.

                        Особливо сподобалась цитата
                        "Яка ж традиція отієї “Великої України”? Козацтво, яке в Европі (і в Західній Україні в тому числі) сприймають як суходільну піратську державу, уславлену своєю безмежною жорстокістю? У самій східній Україні козаків вважають своїми історичними предками лише мешканці сільської місцевості у тих областях, які прийнято називати Малоросією (тобто переважно в центральній Україні). А т.зв. Новоросія, Донбас, Крим? Для мешканців цих реґіонів козаки – це радше ворожа сила."

                        ___________________________

                        Таке відношення до козацтва в Україні я бачив у Хавича, трохи подібне у Винничука, і звичайно у Олеся Бузини. І Шевченко звичайно буде тоді співцем розбишаків. І в західній Україні мабуть, ніхто не читав Кобзаря, а як читав, то тільки плювався в слід тим безмежно жорстоким "суходольним піратам"
                        "А т.зв. Новоросія, Донбас" - то саме і є козацьки регіони, якщо Хавич того не знає. Треба краще вивчати історію своїх "ворогів" Хавичу.
                • 2003.02.02 | main kampf

                  папаша Медведчука паможет (с синком!)

                  Усім, хто вважає Медвдечука антихристом - поглянте на Януковича

                  http://maidan.org.ua/n/free/1037389839

                  Та Медвдечук в порівнянні з Януковичем -- це ж Європа! Партію парламентьску будує, бо хоче парламент політичним центром зробити. Публічний політик, пресконференції влаштовує, на обвинувачення відповідає. Його ж усі за цю публічність і пинають, сміливих багато.
                  А Янукович -- він з вами взагалі розмовляти не буде. В ПРИНЦИПІ. Яка там партія, яка демократія, чи хоча б бажання демонструвати прихильність до неї! "Мы умеем быть убедительными", "Донецк порожняк не гонит" -- оце наша віра.
                  От я хочу подивитись, чи в нашого найпринциповішого борця з кланами вистачить сміливості не промовчати в тряпочку.
                  -------------

                  Ще про різницю -- Медвдечук не планує стати Президентом

                  http://maidan.org.ua/n/free/1037395113

                  Медвдечук ставить на демократію, як засіб захисту своїх інтересів.

                  -------------

                  А що? Демократія Медведчука влаштувала б..

                  http://maidan.org.ua/n/free/1037396963

                  Він журналіснам голову не рубав. ЗМІ в нього є, впливова пратія -- є. Чого ще потрібно бізнесмену для спокійного життя, окрім гарантій, що його якийсь Президента не може опустити на раз-два, як це сталось з Лазаренко, або Тимошенко?

                  ------------

                  Она его и сейчас устроила бы. Но он же не может чудо сотворить.

                  http://maidan.org.ua/n/free/1037403511

                  Гура пише:
                  > Может он по ночам демократ, и только днем - душитель свободы слова?

                  Душителем свободы слова является не лично Медвдечук, авторитарная система. Которую, кстати, не он строил и отлаживал. Эту систему можно развалить как снаружи -- что безуспешно пытается сделать оппозиция, -- так и изнутри.

                  Есть очень много фактов, указывающих на то, что Медвдечук именно и хочет развалить систему изнутри. Но он никогда не сможет это сделать, не оставаясь частью этой системы до самого ее конца. И не выглядя при этом в глазах многих людей "душителем свободы".

                  Интересно, что многие защитники Ющенко пользовались подобной аргументацией -- некорректно, разумеется, ведь Ющенко к тому времени давно уже не был частью системы. Разве что давал ей собою пользоваться, что далеко не тоже самое.

                  ----------

                  Систему можно развалить политическими реформами

                  http://maidan.org.ua/n/free/1037406792

                  ... да я тут чуть не каждый день пишу про изменеия Конституции, про парламентскую республику, про ограничения полномочий Президента. И про то, что Медведчук пытается в меру сил эти реформы проталкивать, не имея никакой помощи от оппозиции, которая должна была бы быть в этих реформах кровно заинтересована.

                  ----------

                  Не кажіть дурниць

                  http://maidan.org.ua/n/free/1037400902

                  Andrij пише:
                  > > Тоді вам в один прекрасний момент доведеться вибирати -- або ви за демократію, або за те, щоб "М-уку копнули під зад".
                  >
                  > Власне, чому? Медведчук є нероздільний з демокртією? :)

                  Власне тому, що це різні речі. Тому, що борячись проти Медвдечука, ви зовсім не обов"язково боретесь за демократію. Може, зовсім навпаки, будете боротись проти неї.

                  > ЯКІЙ демократії? Де ви її побачили? Підтасовка виборів, цензура, вбивства, брехня посадовців, шантаж, -- це для вас "демократія"?

                  Я її бачу в парламентській республіці, в політичних реформах, що їх лобіює Медведчук.
    • 2003.01.28 | Nemo

      Маска, а я тебе знаю! Анатолій, як там СДПУ 0?

      Що ж ви в прокуратуру на допит не приходите? Кажуть слідчий жде не діждеться.
  • 2003.01.28 | Nabukko

    Слухи преувеличены

    Консервированные продукты сохраняються довольно долго.
  • 2003.01.31 | Галичина

    Смерть Хавича

    Так змарґілізувати стьобний проект незалежності Галичини міг лишень ХавІч, в котрого наступила творча смерть
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.01.31 | Shooter

      :)))))))))))) Warm applouse (-)

    • 2003.01.31 | Олег Хавич

      Перший стильний відгук !

      А якщо серйозно, то йдеться не про марґіналізацію проекту "Незалежна Галичина", а про обґрунтування його необхідності. Про марґіналізацію в тексті є, але це не мої слова, а цитата з патріарха Бу-Ба-Бу (який є галичанином не лише за походженням, як я, але й за місцем постійного проживання).

      Але і його слова, і мої - лише риторичний прийом, відомий як "доведення ідеї до абсурду, а потім...". Так що не хвилюйтеся, люба Галичино: чутки про Вашу смерть (як, власне, і про мою :-) трохи перебільшені !
  • 2003.02.01 | Фермер

    Re: Хавич: Смерть Галичини

    Нарешті розум приходить до історично - освічених галичан і думка сягає за межу мідно жлобства, аби досягти навіть не істини, а початку часу говорити про цю істину. Стаття ставить питання про пошук свого місця галицької культури в українській і нарешті визнає, що українці і галичани різні не тільки по релігії і зовні , але і ментально. Так, Галичина і Україна дуже чужі один одному , бо 350 років жили в різних середовищах, асимілювали із різними націями , а тому українці мають із
    росіянами близькі братерські почуття , а галичани є для цього етнічного
    братерства чужими. Так от ця стаття дуже виразно підтверджує чому у галичан антиросійські настрої і чому їм ближчі
    румуни, чехи угорці, австріяки і т.д.

    Так , дуже правильні висновки, що Галичина формувалася як культурна спільність іншої нації, а тому Галичина увібрала в себе дух іншої нації, хоча зберегла мову. Галичина не хоче визнавати свою сторонність і в культурі , і в релігії як сторонність до духу історичних спільних древніх предків. Свою нову
    культуру і нову віру Галичина, вже в котрий раз, хоче насильно
    перенести на історичних українців, а історичних білорусів і росіян вважає іновірцями і ворогами галичанської придбаної культури.
    Галичина завжди буде тліти у ненависті і непокорі до спільного духовного братства між українським, білоруським і російським народами, бо не хоче зрозуміти, що це вона приєдналася до етнічних східних слов'ян, а не навпаки. Може років через 20- 40 , якщо правильна буде територіально - економічна політика у державі, Галичани зрозуміють це, або підуть знову десь під поляків, угорців чи румун. Може їм там краще?

    Їхній релігійний націоналізм, який не має ніякого українського
    коріння, а тому він скоріше польсько - католичний націоналізм, який
    притягнутий штучно до архівного донцовського націоналізму і не має
    ніякого відношення до інтересів і культури українського народу історичної України. Я думаю, що Галичині треба дати автономію, бо так склалося історично, що ця територія мала історичний розвиток із нашаруванням культури неукраїнської нації, а тому повинні свою культуру зберігати і розвивати, а не йти війною на всю історичну Україну і запроваджувати насильно в ній
    елементи своєї культури. Невже це не зрозуміло українським політикам - АВТОР В ЦЬОМУ ПРАВИЙ!!!!

    ФЕРЕМЕР


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua