01/22/2003 | Спостерігач

Дмитрий Выдрин о самой большой украинской афере
Олеся Яхно - 22/01/03

Известный украинский политолог считает, что самая большая афера в Украине связана с тем, что как бы несоветскую, европейскую страну пытаются строить совки и большевики по духу, воспитанные на комсомольских песнях и выросшие в комсоргских саунах…

Со всеми большевистскими примочками, дурным большевистским максимализмом и вкусом.

Дмитрий Игнатьевич, какие бы вы выделили основные процессы, происходящие на данный момент в украинской политике? И которые будут ее характеризовать, по крайней мере, в ближайшие полгода?
Главный процесс, который, кстати, характерен не только для Украины, но и для всего СНГ, он как бы трансэсенговский, - это смена элит. Сегодня мы все в СНГ - конкуренты. Раньше были, чуть ли ни единым целым, а сегодня - чуть ли ни самые жесткие конкуренты за мировые ресурсы, за благосклонность мировых элит, за лучшее геоэкономическое и геополитическое положение и так далее и тому подобное. Так вот, исходя из этого, к сожалению, Россия нас опережает и в этом процессе.

В России процесс смены правящих элит начался раньше, чем в Украине. Путин - это ведь не просто отдельная персона, он - представитель принципиально новой элиты, которая в значительной степени воспитывалась, взрослела и мужала на новом мировоззрении. В Украине и в других странах СНГ этот процесс несколько запоздал. Сегодня он уже подошел к своей критической черте и сейчас во всех странах пойдет лавинообразное обновление элит. Пока непонятно, где оно начнется. Может, в Грузии, с уходом Шеварднадзе. В Азербайджане - с уходом Алиева. В Средней Азии - с победой оппозиции в Туркменистане. В Украине - с приходом принципиально новой элиты.

Сейчас в нашей стране правит бюрократическая элита и в позитивном, и в негативном смысле этого слова. Она исчерпала свой потенциал и мировоззренческий, и менеджерский, и, если так можно сказать, гуманитарный. Должна подойти новая, которая будет составлять смесь из бизнес-элиты с небольшими вкраплениями интеллектуальной, силовой, может даже религиозной элит. Но базовой будет бизнес-элита, которая должна привести принципиально новых людей. Этот процесс будет доминирующим, и он будет определять ситуацию в Украине и в СНГ, по крайней мере, ближайших двух лет.

Получается, можно говорить о том, что президентские выборы как раз и есть тем катализатором, который приведет к смене элит?
В принципе, да. Страны содружества, тяготеющие к азиатской, жесткой, форме правления, избрали президентский или квазипрезидентский путь. Потому что в большинстве этих государств президенты являются квазипрезидентами. Они, скорее, исполняют роль монархов, сатрапов, ханов, кого-то еще. Поэтому в странах СНГ другого механизма смены элит, кроме как президентские выборы, просто не существует.

В таком случае, не считаете ли вы, что изначальная цель предложенной властью политреформы - продлить жизнь нынешней политэлите?
Ни одна элита не хочет уходить добровольно и всячески пытается удержаться. Поэтому естественно, что правящая элита будет цепляться за всякие неровности политической системы, использовать всякие зацепки для продления своей жизни. Но закону смены элит подвержены все ныне живущие политики, монархи. И в Украине она тоже неизбежно произойдет.

По вашему мнению, насколько сегодня вообще нужна политреформа? И возможно ли ее проведение?
В принципе, нужна не реформа, а ее видимая иллюзия. Человек так устроен, что он живет иллюзиями и мифами в большей степени, чем реальностью. Для того чтобы занять значительную часть продвинутой украинской публики, необходима иллюзия реформы. Тогда интеллектуалы будут разрабатывать новые речевки, контексты, тексты. Чиновники - реализовывать новые правила игры. Политики - перераспределять собственность и так далее.

По банальному, но, к сожалению, верному ленинскому высказыванию, реформа возможна тогда, когда к ней готовы и низы, и верхи. Низам Украины по барабану, какая у нас форма власти. Элита же совсем к ней не готова, поскольку сама еще не знает, какая власть ей подойдет. Одна ее часть считает, что ей нужна президентская власть, поскольку она будет причастна к ней и сможет использовать какие-то ее преференции. Другая часть боится, что она не сможет попасть в окружение нового президента, следовательно, лучше, чтобы его вообще не было. И пока украинская элита не определится, какая форма власти для нее наиболее оптимальна, народу в ближайшем обозримом будущем по-прежнему будет все равно. А Украина будет продолжать развиваться самотеком. Легла карта, что у нас сегодня парламент имеет больший вес, значит, у нас парламентская республика. Пришел сильный человек в президентскую власть, значит, у нас президентская республика.
А как вы считаете, что более полезно для государства - резкая смена элит или постепенная?
Знаете, я не верю в постепенные изменения. В принципе, все в мире происходит быстро. А постепенные изменения придумали те люди, у которых не хватает либо силы воли, либо фантазии, либо характера. Они придумали закон малых полезных дел, закон постепенного изменения ситуации. Но на самом деле, в политике, в отличие от экономики, можно делать все только быстро. Потому что она на 90 % состоит из психологии, характера, воли и так далее. Политика, если так можно сказать, это и есть концентрированная воля. Поэтому вопрос только в силе воли.

Я любил приводить в пример одну байку. В том числе и Президенту, будучи его советником. В одной маленькой патриархальной стране умер шах. Срочно был востребован его юный сын, который учился в Гарвардском университете. Сын, получивший гарвардскую культуру, был чужд культуре своего отца. Но, тем не менее, ему пришлось стать монархом. И когда визирь, правивший после смерти монарха, пока сын принимал дела, спросил, что нужно в первую очередь сделать, молодой шах сказал: «Я хочу, чтобы наша страна стала цивилизованной, чтобы она очень быстро вошла в лоно развитых стран. Поэтому я хочу, чтобы завтра в нашей стране изменили алфавит на латинский». На что визирь ответил, что это все невозможно. «Хотя, шах, ваша воля - это закон, но потребуется минимум десять лет, поскольку необходимо перевести учебники, святые книги, школы, институты…». Шах, выслушав внимательно, ответил: «Я понимаю ваши трудности, но я хочу, чтоб это было завтра». И сделали, на следующий день перевели. Вот такая маленькая страна с латинским алфавитом, и никто не погиб и не сошел с ума.

Видите, все можно делать быстро. И пусть рядовым людям не пудрят мозги политики, выдающие свое безволие за некий закон длительной эволюции политических процессов.

А что такое тогда преемничество? Имеется в виду не преемник, а преемничество как традиция.
Это в цивилизованных странах, когда преемник поддерживает и разделяет традиции. В нашей стране преемник должен поддерживать и разделять понятия своих предшественников. Поэтому преемник в нашем понимании - это человек, который живет по тем понятиям, которые стали традиционны для правящей элиты.

Есть мнение, что власть попытается самосохраниться или путем приведения преемника, или через политреформу. Есть ли еще какие-то сценарии приведения своего кандидата?
И первый, и второй сценарий возможен. Но есть одно маленькое но. Те, кто разрабатывали этот сценарий, забывают о такой досадной мелочи как народ Украины. Пусть и формально, но он голосует. Поэтому преемник, как минимум, должен понравиться избирателям. Украина, к счастью, является частью Европы. И процесс выборов контролируется со стороны тысячи международных наблюдателей. А на этих выборах вообще будет беспрецедентное количество наблюдателей, поскольку все будут ожидать какого-то подвоха. Поэтому провести нарушения будет довольно сложно. Получается, что нужен человек, который при определенной финансовой, административной поддержке, способен влюбить в себя значительную часть избирателей Украины. А это не просто.
Как вы считаете, может ли быть определяющим на будущих президентских выборах внешний фактор?
Украина очень слабо интегрирована в мировое сообщество. В частности, очень слабо интегрированы финансовые инфраструктуры, элита и так далее. Мы технологически выпадаем из контекста. Поэтому на нас, для кого-то к счастью, для кого-то - к сожалению, очень сложно повлиять извне. Ни Америка, ни Россия не смогут поставить своего президента. Даже вместе не смогут. Фактор избирателей никаким внешним фактором перебить невозможно.

2003 год в украинском контексте, наверняка, станет годом перегруппировки политгрупп под президентские выборы. В этом смысле, какие, на ваш взгляд, конфликты будут базовыми в ближайшее полугодие?
Конфликты могут быть между более-менее равноценными по силе субъектами. Ну, допустим, какой конфликт у меня может быть с бомжем на улице? Никакого. То есть, конфликт с оппонентом, которого можно оттолкнуть одним пальцем, невозможен. Противостояние может быть только между тем, кто представляет угрозу своим потенциалом.

Конфликт с регионами у нас не возможен. Они бессильны через отсутствие элит, способных конфликтовать с центром.

Сила наиболее консолидирована в известных институтах: парламент, правительство, АП. Вот между ними и будет противостояние. По-прежнему будут возникать и обострятся спорадические конфликты между Кабмином и АП, потому что руководство Кабмина устало от слишком плотной опеки со стороны президентской Администрации, выполняющей роль дублирующего, но ни за что не отвечающего правительства. Будут возникать конфликты между АП и ВР, потому что парламент тоже недоволен влиянием со стороны президентской канцелярии. Будут возникать также конфликты в парламенте между оппозицией и большинством, а также внутри самих групп. Среди представителей большинства начнется борьба за власть, там есть много амбициозных, сильных людей, которые хотят быть координатором, спикером, если повезет и так далее. Поэтому конфликт будет возникать внутри сильных субъектов и между ними.

Сейчас идет спор на то, кто раньше уйдет раньше в отставку - Янукович или Медведчук?
Ставки пока рано делать, ситуация 50 на 50. Поэтому я бы посоветовал подождать до марта.
А в каком случае могут быть досрочные президентские выборы?
Досрочные выборы могут быть только по желанию Президента. Но сейчас это маловероятно. Президент еще не настолько устал, чтобы уходить от политической жизни.

Вначале независимости противостояние между политгруппами вписывалось в рамку «коммунисты-национал-демократы», затем в рамку «олигархи-реформаторы». Сегодня мы видим раздел по линии «власть-оппозиция». Как вы считаете, появится ли до выборов какой-то новый формат, в который впишется противостояние групп?
Это все борьба «нанайских мальчиков», когда оказалось, что мальчик то один. На самом деле, не было конфликта между коммунистами и националистами, потому что это были одни и те же люди. Что, Кравчук боролся с коммунистами? Он в свое время запретил один из моих фильмов о Рухе как председатель ЦК. А потом как президент разрешил его. Так с кем он боролся? Наверное, сам с собой как нанайский мальчик.

Олигархи и реформаторы - это одни и те же люди. Что, Ющенко - бедный человек? Его семья не уступает по уровню дохода среднеолигархической семье. Так с кем он боролся? Со своим братом, который имеет неплохое состояние? Или с Тимошенко?

Оппозиция-позиция - это представители одной и той же элиты. Я не случайно когда-то говорил, что лучший пособник для украинских политиков - это «Камасутра», потому что персонажи не меняются, меняются только позы. Сегодня один сверху, другой снизу, завтра - наоборот. Борются одни и те же люди, которые временно оказываются то в правом, то в левом лагерях, то с лайбой «олигарх», то с лайбой «реформатор». Сегодня Тигипко - реформатор, завтра он может быть олигархом. Вчера Тимошенко была олигархом, сегодня - она суперреформатор. Сегодня Ющенко - оппозиционер, вчера он был у власти, и завтра опять при ней будет.

Маленькая украинская тусовка борется сама с собой и внутри себя. Как в песне Гребенщикова, когда полковник такой-то с удивлением обнаружил, что мы 75 лет воевали сами с собой. Поэтому, по большему счету, выбор формата не столь важен. Никто эти ритуальные обвинения всерьез не воспринимает. Это как известная украинская игра «казаки-разбойники», где казаки не казаки, а разбойники не разбойники. То же самое происходит и в Украине. Власть несерьезно относится к оппозиции. А оппозиция - несерьезно к власти.

Откуда ж у нас возьмется новая элита?
Элита - это люди, которые специализированы на какой-то функции. Бюрократическая - исполняет одни функции, бизнесэлита - другие. Поэтому смена элит происходит не по признаку хорошие-плохие, а на основании специализации. Сейчас развит только сверхкрупный бизнес, основанный на государственных деньгах. Поэтому должна прийти как минимум элита, которая создаст все условия для малого и среднего бизнеса в Украине.

Дмитрий Игнатьевич, как вы считаете, что является наибольшей украинской аферой за время независимости Украины?
Самая большая афера в Украине связана с тем, что как бы капиталистическую, несоветскую, европейскую страну пытаются строить совки и большевики по духу. Со всеми большевистскими примочками, с большевистской психологией, дурным большевистским максимализмом и вкусом, отсутствием культуры, совковой ностальгией. Воспитанные на комсомольских песнях и выросшие в комсоргских саунах. Вот такие люди пытались нас вести в светлое капиталистическое будущее. Это, наверное, наибольшая афера. Парадоксально, что такой грандиозный проект был доверен тем, кто абсолютно не подходил для этой роли ни по своей культуре, ни по своему воспитанию, ни по своему интеллектуальному потенциалу и желанию.

Чтобы куда-то интегрироваться, надо хотя бы понимать, куда. Что такое Европа в вашем понимании? Как мне кажется, у европейцев свое представление, для украинцев - это исключительно цивилизованность, для россиян Европа - антитеза евразийству.
По большему счету, Европа - это одно и то же для всех. Знаете, что является сакральной сутью Европы? Чистый, благоухающий, зеркально вымытый туалет.

Не думайте о других критериях, потому что за этим вот благоухающим туалетом стоит дом Медичи с его филантропией, Эйнштейн с его многолетней деятельностью, которую финансировали лучшие европейские дома, ничего с этого не имея. В таком туалете выражены все перипетии становления демократии и парламентских республик в Европе (чистые туалеты начинались, прежде всего, в парламенте, а потом переходили в офисы, частные дома и так далее). Так вот все мечтающие о Европе, пусть вначале начнут с чистого туалета.

Анализируя действия политиков из разных политгрупп можно ли говорить о том, что их поступки строятся на серьезном плане, на стратегии? Или же все их действия не выходят за рамки ответного шага сопернику?
К сожалению, наши политики строят стратегии. Они думают, что этого достаточно, чтобы мир пошел по их сценарию. А в большинстве случаев мир идет мимо него. Для настоящего государственного деятеля нужна не только стратегия (тем более, невыполнимая), но и чувство вкуса и меры, которые подсказывают, что в данный момент следует делать.

Есть два интересных примера российских императоров Петра I и Павла. Петр I никогда не имел никакой стратегии, даже планов на следующий день. А Павел имел расписанную стратегию не только на день и год, но и на десять лет вперед. Так вот деяния Павла, с высоты исторического знания, выглядели бессмысленными, он вошел в историю России как самый бессистемный император. А Петр I запомнился как гениальный стратег. Все его действия, казалось, нанизывались на какой-то детально продуманный план, хотя более сумбурного императора не было. Так вот дело в том, что у Петра I была необходимая культура, необходимое чувство вкуса и меры, которые подсказывали ему, как отвечать на ежеминутные вызовы лично себе как императору, своей стране и народу. А у Павла, такого чутья не оказалось, и никакой план, никакая стратегия его не заменили.

Какого политика вы считаете наиболее удачным с момента последних парламентских выборов?
Рината Ахметова. Потому что он не пошел ни в депутаты, ни в большую политику. Сегодня тот политик будет успешным, который в нашем бардаке сможет сохранить незапятнанную политическую репутацию. А сохранить ее сейчас можно, только дистанцировавшись от всего происходящего.