МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Закінчення історії про приватизацію в Каанаді

01/30/2003 | Ernst Zahrava
В канадійській провінції Онтаріо до 1995 року правили соціалісти. А тоді їх перемогли на виборах консерватори. Та ще які! Вони в Північній Америці, бо не з тої напівкулі дивляться, переплутали напрямки активності. З точки зору Європи, вони крайні ліберали, а їхні ліберали – є ясно вираженими європейськими консерваторами. Так ось, онтарийські консерватори (неоліберали) заходилися крушити “соціалістичний спадок”. І де в чому таки досягли успіхів. Бізнес потроху віджив, а любителів посидіти за телевізором на державні гроші, таки випхали на роботу. І так їхні реформу по тиху рухалися. Але почалися проблеми. Спочатку громадськість постала проти приватних школ. Тоді проти приватної охорони здоров”я. Нарешті... нарешті головний бій постав, в принципі, через дрібницю у порівняні з принциповими питаннями чи поліпшувати якість освіти та медицини за рахунок приватних інвестицій.
Коса раптом вдарила об камінь... на національній енергетичній компанії (що виробляє електроенергію та розповсюджує її). Прім”єр провінції, вдаривши шапкою об підлогу, крикнув, що треба конкуренцію, треба приватний капітал. Продаємо! І почали по поштових скринях громадян гуляти (за державні гроші) багато оформленні поштівки і цілі брошури, що доходливо поясняли громадянам (не Радянського Союзу!) про те, що конкуренція – це добре. Про те, що за компанію виручать міліарди, а вже за ті міліарди уряд для народу постарається – і податки знижуть, і міста облаштують, і бізнес заохотять – а це ж робочі місця!
Але щось воно не спрацювало. Мабуть канадійці більше старі радянські газети читають, чи з Куби їх виписують. Але народ цілковито затурканий комуністичною пропагандою. Ні - кажуть – на це ми пійтіть не могьом! Давай нам державну власність і хоч ти лусни. Ті звичайно кинулися ще активніше народ просвіщати – а прийдуть іноземні інвестиції, багато компаній відкриють свої філії – так то ж додаткові робочі місця. А конкуренція зіб”є ціни на електрику – пряма вигода кожному! А бізнес, що працюватиме на більш дешевій електроенергії дасть ще нові робочі місця, більші зарплати та нижчи ціни на всі товари. А ті слухають, та своє: “хачу харч... тобто національну власність”.
Ну прем”єр з досади луснув – тобто у відставку пішов. А новий, хоча теж полум”яний продовжувач твердої лінії, але почав з”їжджати на парах – “народ Онтаріо цього не хоче”
Тоді справу було відкладено до кращих часів. Пізніше вигулькнула ідея продати 49%, а контрольний пакунок акцій залишити у держави.
Але ось вчора справа дійшла до завершення: “Ми чули голосно і чітко від людей Онтаріо, що вони таки не хочуть, щоб ми ділили контроль... Уряд буде утримувати 100% компанії” – сказав новий прем”єр.
З цього є багато чому повчитися.
1) Люди явно не комуністичної країни, без всіляких комплексів і комуністичного зомбування, не бачать великого щастя в приватизації.
2) Вони не просто не бачать. Вони активно виказують своє незадоволення – дописи в газети, в прем”єрській офіс, накази депутатам, демонстрації і мітінги.
3) Уряд наступає на горло власній пісні й відходить від своєї генеральної лінії.

Які можна зробити висновки? Що є в цьому САМОГО цікавого?
Дивіться: держава не нав”язує народу “свій” курс, вона прислуховується до імпульсів зворотного зв”зку, що надходять від цього народу і поступається перед ними. Це явно не принцип справжнього соціалізму, де держава краще за громадян знає, що їм треба. З іншого боку, ми бачимо в багатьох випадках таке вперте несприйняття приватизацій і навіть самого духу приватнопідприємницбкого (що стосується освіти чи охорони здоров”я).
Не можна сказати, що вони взагалі з підозрою ставляться до приватної власності. Адже серед найбільш активних – хазяйчики ресторанчиків, крамничок, взагалі дрібні підприємці, що горло перегризуть за “святу приватну власність”.
Але...
Вони бачать різницю, вони знають її. Вони відчувають її. Це дається щоденним досвідом, життям поряд з великим бізнесом, знанням його не по газетних статтях неолібералів.
Дрібний бізнес і великий – це дві великі різниці. І усвідомлюючи всі позитиви дрібного (наявність “справжнього хазяїна”), не слід це все переносити на бізнес великий, що вже має зовсім інші властивості і підлягає зовсім іншим закономірностям.
Подивившись на інших, можемо зрозуміти, що не бажати приватизації – це необов”язково бути комуністично затурканим. Для цього є вагомі підстави.
Як ми рознесемо в нашій голові ці дві різних сутності, то справа зрушість з місця. Тоді настане час солідаризму, тоді настане інтерес до нього та до його творців, таких як, скажімо, Володимир Юрій Данилів.
Тоді ми зрозуміємо, що хоча нам до зарезу потрібна розкута приватна підприємливість наших громадян, в той же час, приватзація є вбивством нашої економічного потенціалу.

Відповіді

  • 2003.01.30 | Боровик

    Re: Закінчення історії про приватизацію в Каанаді

    Пане Заграво, ви б це все на папір та видали б в Україні. Можна було б оздобити малюнками і ваші байки можна було б гарно штовхнути на Петрівці в ятці "Література для малят".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.17 | Ernst Zahrava

      Вас властиво, що не влаштовує?

      Що уряд розпочав приватизацію, чи що народ проти неї виступив?
      Залишаюсь озадачений.
  • 2003.01.30 | ilia25

    Якщо онтарійський нарід такий розумний, то чом він такий бідний?

    Вони не в захваті від приватизації, але це якраз і є причиною того, що на південь від кордону середній заробіток в півтора рази вищий.

    За соціалістичні уподобання завжди платять низьким рівнем життя.



    Ernst Zahrava пише:
    > Але щось воно не спрацювало. Мабуть канадійці більше старі радянські газети читають, чи з Куби їх виписують. Але народ цілковито затурканий комуністичною пропагандою. Ні - кажуть – на це

    Ха -- так вони насправді червоною пропагандою затуркані! Звісно не з радянських газет, але CBC чи "Globe and Mail" в цьому сенсі їм ще фору дадуть.

    Ну нічого не поробиш -- будемо чекати доки в Канаді рівень життя впаде до половини, чи до третини американського. Може вони тоді зрозуміють ціну цій лівій демагогії.
  • 2003.01.30 | Shooter

    Re: Закінчення історії про приватизацію в Каанаді

    Ernst Zahrava пише:
    > Пізніше вигулькнула ідея продати 49%, а контрольний пакунок акцій залишити у держави.

    Так, доречі, роблять в ЦЄ. Що дозволяє мати гроші на потрібну реструктуралізацію економіки, і зберігає певний контроль держави над стратегічними галузями, і однозначно підвищує ефективніть роботи енерґетичних підприємств через часткове "відпадання" приватних нікому не потрібних посередницьких фірм, близьких до манаґементу державних енерґетичних компаній.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.01.31 | Ernst Zahrava

      Про 49%

      Не знаю, що таке ЦЄ (буду вдячний якщо скажете), але в принципі такий підхід не є дурним. Втім кожний окремий випадок треба розглядати окремо. Звичайно, якщо його розглядати як вимушену міру, то це кращий варіант, щоб не було гірше. В інших випадках такий варіант просто є наполегливо рекомендованим.

      Можливо вам не сподобалося, що написано було дещо з негативним відтінком, тоді каюся. В данному разі я займався пропогандизмом. А коли цим займаєшся, то по законах жанру треба перегнути палку. Якби ми з вами говорили за кавою, то я б можливо вжив інших слів.

      Дякую за конструктивну відповідь, а не порожній струс повітря... тобто замуляння твердого диску порожньою писаниною, як то трапляється.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.01 | Shooter

        Re: Про 49%

        Ernst Zahrava пише:
        > Не знаю, що таке ЦЄ (буду вдячний якщо скажете),

        Центральна Європа (тут - окрім Австрії)

        >але в принципі такий підхід не є дурним. Втім кожний окремий випадок треба розглядати окремо. Звичайно, якщо його розглядати як вимушену міру, то це кращий варіант, щоб не було гірше. В інших випадках такий варіант просто є наполегливо рекомендованим.

        "Вимушена міра" є таки вимушеною, та ще й з ряду причин. Повторю ще раз найголовніші

        1. відсутність коштів на реструктуралізацію соціалістичної економіки
        2. відсутність коштів на проведення "соціальних" реформ
        3. високий рівень корупції в державних компаніях, котрий робить їхню працю абсолютно неефективною.

        Тепер ще. Як показує практика, деякі галузі вигідно продавати "з кінцями" (повністю) наприклад, банки чи страхові компанії.

        Про ті ж 49%. Практика є така, що, не зважаючи на те, що в держави залишається 51%, виконавче управління перебуває в руках приватного 49% інвестора. Є зрозумілим позиції обидвох сторін. Якщо, наприклад, консорціум, котрий купив словацьку "газову трубу", виклав за неї 2,4 млрд. УСД - він без сумніву схоче контролювати це підприємство. З іншого боку, 51% держави ґарантує, що в разі форс-мажору держава зможе переглянути свою позицію. З іншого боку, оскільки природа транснаціональних корпорацій така, що вони зацікавлені в щонайвищому прибутку, можна більш-менш впевнено сказати, що згадані 51% будуть приносити одному з акціонерів - державі, - стабільні прибутки.

        > Дякую за конструктивну відповідь, а не порожній струс повітря... тобто замуляння твердого диску порожньою писаниною, як то трапляється.

        Завжди раді :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.04 | Ernst Zahrava

          Re: Про 49%

          Правильно пане Шутер,
          Є ще інша сторона 49% - можливість оперативного оцінення ефективності їхньої діяльності через коливання цін на акції даної компанії. Крім того це все ж таки можливість капіталізації - можливість грати на акціях викупаючи їх і продаючи коли слід.
          Стосовно того хто керує - то ми вже тут з вами говорили - керує директорат, а назначається він акціонерами, і 51% дохволяє державі впливати на цих директорів. Принаймні так, щоб не виходило розходжень з національним інтересом (втім здається ви це і так відмітили, лише іншими словами).
          Стосовно того, що продавати цілком чи ні, то тут теж все залежіть від конкретного випадку - підприємства, що належать до "природних монополій" краще взагалі старатися утримувати в національних руках цілком.
          Взагалі ж треба підходити до національної економіки як до багатогалузевої корпорації (конгломерата). Тоді в напружені моменти є доцільним продавати цілі галузі де нашій компанії непоталанило, але не для того, щоб гроші пенсионерам роздати, а щоб вкласти ці гроші в нові галузі. Тобто кінцевою метою мусить бути ПОСИЛЕННЯ нашої національної корпорації, що живе і бореться в умовах ринку на загальних умовах.
          Здається наші позиції зближаються? :- ) Чи мені лише здалося? :- (
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.04 | Shooter

            Re: Про 49%

            Ernst Zahrava пише:
            >
            > Стосовно того хто керує - то ми вже тут з вами говорили - керує директорат, а назначається він акціонерами, і 51% дохволяє державі впливати на цих директорів. Принаймні так, щоб не виходило розходжень з національним інтересом (втім здається ви це і так відмітили, лише іншими словами).

            Ні, не так. 49% "приватних" акцій є привілейованими, і виконавче керування підприємствами здійснюють самі приватні західні власники. І 49% мають на одного керуючого в раді директорів більше, і general manager - їхня людина.

            > Стосовно того, що продавати цілком чи ні, то тут теж все залежіть від конкретного випадку - підприємства, що належать до "природних монополій" краще взагалі старатися утримувати в національних руках цілком.
            > Взагалі ж треба підходити до національної економіки як до багатогалузевої корпорації (конгломерата). Тоді в напружені моменти є доцільним продавати цілі галузі де нашій компанії непоталанило, але не для того, щоб гроші пенсионерам роздати, а щоб вкласти ці гроші в нові галузі. Тобто кінцевою метою мусить бути ПОСИЛЕННЯ нашої національної корпорації, що живе і бореться в умовах ринку на загальних умовах.
            > Здається наші позиції зближаються? :- ) Чи мені лише здалося? :- (

            Ви описуєте ідеальні ситуації з ідеальної точки зору постоціалістичних країн. В реаліях же ж важко очікувати, що західний інвестор буде купувати скраховані підприємства, він зацікавлений в "найсмачніших" кусках.

            Щодо "пенсіонерів" - досвід показує, що гроші з приватизації в основному йдуть на проведення соціальних реформ. Які, нажаль, коштують дорого. Проте не проводити їх коштує набагато дорожче.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.08 | Ernst Zahrava

              Корпорація-конгломерат і соціальні програми

              Shooter пише:
              49% "приватних" акцій є привілейованими, і виконавче керування підприємствами здійснюють самі приватні західні власники.

              - можливо в конкретній нашій ситуації це й справді навіть і краще.

              > В реаліях же ж важко очікувати, що західний інвестор буде купувати скраховані підприємства, він зацікавлений в "найсмачніших" кусках.
              >
              - не зовсім зрозумів, що ви мали на увазі під страхованими підприємствами. Я написав, що можливо треба продавати навіть цілі галущі, але для того, щоб вкласти виручені гроші в ті підприємства, що залишилися. Це нормальна тактика будь-якої багатоголузевої компанії (конгломерата). Властиво для цього вони і виникають як конгломерати.

              > Щодо "пенсіонерів" - досвід показує, що гроші з приватизації в основному йдуть на проведення соціальних реформ. Які, нажаль, коштують дорого. Проте не проводити їх коштує набагато дорожче.

              - але це звичайни соціалістичний підхід. Нам зараз не до цього. Про соціалізм треба було у 1991-му думати. А тепер і пізно і не до чого. Головне - прорватися. Тут вже не до жиру, бути б живу. Якщо врятуємо наш корабль, то тоді всім буде краще. А займатися соціальними програмами тепер - це пир під час чуми.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.08 | Shooter

                Re: Корпорація-конгломерат і соціальні програми

                Ernst Zahrava пише:
                > Shooter пише:

                > > В реаліях же ж важко очікувати, що західний інвестор буде купувати скраховані підприємства, він зацікавлений в "найсмачніших" кусках.
                > >
                > - не зовсім зрозумів, що ви мали на увазі під страхованими підприємствами. Я написав, що можливо треба продавати навіть цілі галущі, але для того, щоб вкласти виручені гроші в ті підприємства, що залишилися.

                Я мав на увазі, треба розуміти те, що і держава, і західний інвестор зацікавлені в одних і тих же ж підприємствах.

                Це нормальна тактика будь-якої багатоголузевої компанії
                > > Щодо "пенсіонерів" - досвід показує, що гроші з приватизації в основному йдуть на проведення соціальних реформ. Які, нажаль, коштують дорого. Проте не проводити їх коштує набагато дорожче.
                >
                > - але це звичайни соціалістичний підхід.

                Це звичайний РЕАЛЬНИЙ підхід.

                >Нам зараз не до цього. Про соціалізм треба було у 1991-му думати. А тепер і пізно і не до чого. Головне - прорватися. Тут вже не до жиру, бути б живу. Якщо врятуємо наш корабль, то тоді всім буде краще. А займатися соціальними програмами тепер - це пир під час чуми.

                То все байки. Людям потрібно мати якісне лікування, навчання, пенсію. І зараз, а не після того, як вони всі повмирають.

                Наводжу черговий приклад все з того ж реґіону.

                http://www.sme.sk/clanok.asp?vyd=20030208&cl=807700

                Зараз ("за соціалізму") в Словаччині на пенсійні цілі відраховувалося 28% від "ціни праці" кожного працівника. З наступного року планується зміна: 10 процентів сплачуватиместь на персональний пенсійний рахунок (причому, це буде обов'язкове для всіх, кому<35 рокыв), 10 відсотків йтиме в загальний пенсійний фонд. Звідки ж взяти гроші, щоб покрити пенсії тих, кому сьогодні за 50?

                Відповідь в статті - до 2008-2009 року уряд оперуватиме грошима з приватизації 49% SPP - словацького газового оператора, а потім розраховує на гроші з інших приватизованих об'єктів.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.10 | Ernst Zahrava

                  Re: Корпорація-конгломерат і соціальні програми

                  Shooter пише:

                  > Відповідь в статті - до 2008-2009 року уряд оперуватиме грошима з приватизації 49% SPP - словацького газового оператора, а потім розраховує на гроші з інших приватизованих об'єктів.

                  На що вони будуть розраховувати далі? А якщо надходжень буде менше? А якщо і не було б того держсектору, то що тоді? Чому такі добрі речі треба робити за рахунок самоз"єдення?
                  Добра корпорація теж турбується за своїх робітників. І зорплату дає добру, і відпуски довгі, і відрахування велики на страхування як здоров"я так і на пенсію. Але якщо справи захиталися, то який сенс і далі підтримувати політику добрих днів, коли тепер головне вижити?
                  Настануть кращі дні тоді можливо.
                  Хай переводять на самозабезпечення. Хай страхують себе самі, на так багато як хочуть і чи хочуть взагалі. За рахунок податків держава ще мусить витримати тих, по кому вже зараз є забов"язання, мати частку в забов"язаннях по інших (хто вже скільки пропрацював), але не брати нових.
                  Самий ідіотський вихід для компанії - і далі плотити добрі бенефіти своїм робітникам за рахунок проданих філіалів. Мабуть самі ж робітники, радісно кладучі до кишені одержані гроші, про себе зтиха думали б, що власники компанії таки збожеволіли.
                  Зрештою наш народ наполегливо виступає проти соціалізму останні роки, отже і треба слідувати цим народним установкам.

                  Та й таж Словаччина бачу знижує податок з 28 до 20 в той час як грошів на пенсію немає.
                  Приватизувати під пенсію - це звичайний популізм, щоб тимчасово знайти підтримку цим реформам. Але коли приватизують все, то що заспівають?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.10 | Shooter

                    Вам не здається, що ми говоримо про дещо відмінні речі?

                    Ще раз підкреслюю - при зміни системи фінансування пенсій в державі щодо старших поколіньвиникає gap. Який потрібно чимось покривати.

                    Дженералли ж надходження з приватизації йдуть/мали би йти на два основні пункти витрат:
                    1) соціальна реформа (пенсійна, охорона здоров'я, освіта)
                    2) реструктуралізація НГ.

                    Причому в останньому випадку це тільки допоміжні кошти - нефективні підприємства нікому не потрібні.

                    В першому ж, коли GDP/персон в "постсоціалістичних економіках" досягає 10-65% від GDP розвинутих країн, на соціальну реформу кошти можна "взяти" лише з приватизації.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.10 | Ernst Zahrava

                      Re: Вам не здається, що ми говоримо про дещо відмінні речі?

                      Shooter пише:
                      > Дженералли ж надходження з приватизації йдуть/мали би йти на два основні пункти витрат:
                      > 1) соціальна реформа (пенсійна, охорона здоров'я, освіта)
                      > 2) реструктуралізація НГ.
                      >
                      > Причому в останньому випадку це тільки допоміжні кошти - нефективні підприємства нікому не потрібні.
                      >
                      > В першому ж, коли GDP/персон в "постсоціалістичних економіках" досягає 10-65% від GDP розвинутих країн, на соціальну реформу кошти можна "взяти" лише з приватизації.


                      Нажаль ви не зовсім чітко висловили свою думку, можливо через швидкість відповіді.
                      Що таке соціальна реформа: в нашому випадку це мусить бути перехід на страхування громадянами саміх себе.
                      Цей самий геп виникає скрізь. У всіх країнах. Здебільшого через те, що саме в наступних покоління все більше збільшуватиметься пенсіонерів і зменшуватиметься кількість робітників.
                      Тих пенсіонерів, що є тепер вже якось тягнули доси, витягнуть і далі, що ставатиме все легше, через зрозумілі причини. Нових головне на шию не брати.
                      Продавати держпідприємства треба виключно з метою модернізації решти. Те, що інші більш зацікавлені в кращих підприємствах зрозуміло, але ні про що не говорить.
                      Це питання стає для кожної компанії, чиї справи пішли погано. Вона продає гірші підприємства і вкладає гроші в кращі. І зауваження, що інші компанії хотіли б купити кращі філі нічого не міняє. НКомпанія дивиться зі своєї дзвонниці. Продати треба за скільки продасться, головне, щоб були гроші на переобладнення.
                      До речі, придприємства наші в ціні, великою мірою залежать від загального економічного климату в країні. Тому вони коштують менше ніж могли б, якби держава спромоглася б навести порядокю.
                      Приватізація породжує нездоровий ажіатаж, що тягне за собою убивства, підкупи, загрози. А головне породжеє клани, що контролюють не лише підприємства, а й місцеві шматки державного апарату. Фактично через неї відбувається розкладення державного апарату. Він вже бере хабарі не лише , щоб набити свої кишені, а щоб захистити інтереси свого клана.
                      Таким чином приватизація насправді унеможливлює прихід нормальних західних інвесторів.
                      Отже зупинити приватизацію і навести порядок - це боротьба за підвищення ціни на наші підприємства, а отже і надія для пенсионерів.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.02.10 | Shooter

                        Знову дещо не те

                        Бачу, з соціальною реформою більш-менш розібрались. Гроші на неї таки потрібні, і взяти їх, окрім коштів з приватизації, нема звідки.

                        Щодо "приватизаційної" частини Вашого посту, то, мені здається, Ви плутаєте приватизацію з дєрібаном. Бо у випадку нормальної приватизації основні підприємства опиняються в руках "якісних" західних власників, приносячи і гроші держбюджету, і стабільну роботу та хорошу перспективу для підприємства. В протилежному випадку підприємство "дєрібаниться" і, якщо це не примітивне видобування корисних копалин або проста переробна промисловість, до 5 років гробиться або, знову ж таки, продається на Захід, правда "різничка" замість державного бюджету попадає в приватну кишеню "дєрібанщика".
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.02.11 | Ernst Zahrava

                          Дивно

                          Ризикуючи прослити червоним, все ж таки не можу не спитати - що ж така категорічність?
                          Чому раніше в тому самому клятому СРСР вдавалося і не дерибаніти державну власність і за рахунок тих самих держпідприємств мати такі соціальні програми, що не снілися нікому на Заході навіть близько (якщо зважити на бюджети)?
                          А в вас така категорічність. СРСР до початку 80-х по темепах розвітку був на третьому місці після Японії і ФРН і чомусь державна власність не заважала, а смію сказати якрах в нашому випадку і була причиною того.

                          Я проти комунізму з інших причин - з причин відсутності демократії і економічної конкуренції тощо. Але в цьому пункті, на жаль, ви просто намагаєтеся відділатися розхожими "істинами".
                          Вибачаюся якщо скипів, взагалі я людина добра, зла не хотів і в душі не ношу,
                          З привітом.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2003.02.11 | Shooter

                            Re: Дивно

                            Ernst Zahrava пише:

                            > А в вас така категорічність. СРСР до початку 80-х по темепах розвітку був на третьому місці після Японії і ФРН і чомусь державна власність не заважала, а смію сказати якрах в нашому випадку і була причиною того.

                            Я би був обережніший з цифрами. В СРСР економіка була страшно гіпертрофованою в бік ВПК. Рівень життя ж в СРСР (і всіх соцкраїнах, навіть в НДР) був однозначно нижчий за рівень життя їх капіталістичних відповідників.

                            Якщо хочете порівнювати - порівняймо Чехословаччину в міжвоєнний період (входила в 10 промислово розвинутих держав) і після 70-х, коли соціалістичний табір програвав по всіх параметрах, насмаперед, В ЕКОНОМІЦІ. Бо якби соціалізм/державна власність забезпечували людям краще життя, ніж капіталізм/приватна власність, антикомуністичний рух в Ц та СЄ ніколи би не набув масовості.

                            Знову ж таки, однозначно найпотужніша економіка в світі є ліберальною і "сильно приватною".

                            Якщо ж почнете мені наводити класичний приклад "успішної державної економіки" - Південної Кореї, то відразу Вам відповім: "тоталітарна" економіка може бути відносно успішною під час індустралізації (за рахунок можливості акумуляції дуже дешевої робочої сили), проте є абсолютно неефективною в постіндустріальну добу. Тому на зміну "державній" в ПЄ прийшла "приватна" економіка.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2003.02.11 | Ernst Zahrava

                              Re: Дивно

                              ПРичиною того, що написали ви була відсутність конкуренції, а також відсутність можливості для виявлення ініціативи. На додаток ще такі "родимі плями" комунізма, як уравнілівка, підлеглисть державних підприємств міністерствам і використання їх як дійних корів для розбухлих соціальних програм.
                              Але не дивлячись на сукупність цих від"ємних чинників радянська економіка таки давала треті в світі темпи зростання ВВП. Я останнім часом шукаю данні по цьому. Радянська статистика дає найкращу картину. Але якщо ми глянемо в аналізи радянської економіки, зроблені ЦРУ, різними науковцями, та навіить дивився у статистику, що збиралася російським білоемегрантським центром (що пізніше поповнювався новими втіклими економістами з Росії), так все одно, як не крути, а темпи розвитку були вражаючими. Якщо брати всередньому, то якраз третє місце і виходить.
                              І це, знов підкреслюю, за всіх тих безумовно від"ємних чинниках. Все це долалося "економікою великих масштабів". Мабуть знаєте, що то таке - виграш від масштабів компанії.
                              Для нової економіки і справді людська творчисть стає ще важливішою, ніж була раніше. А комуністична економіка цьому перешкоджала. Тому, подякувавши їй, що розкачегаріла наш корабель, треба було переходити до ворм вільного підприємництва та введення конкуренції. Замість цього ідеологія затьмарила очи - почали ломати свою величезну компанію - нашу властиво єдину надію і єдине справжнє надбання, що ставило нас вище усього Третього світу. І закономірно і звалилися в цей третій світ.

                              Ви ж самі бачите, які вам тепер аргументи доводиться висувати.

                              Була система – працювала, годувала пенсионерів, на всіх зарплату видавала (чи жарт сказати – без затримки!), грошей на те, щоб всі підприємства працювали висточало, на створення нових підприємств і широке будівництво – висточало, на космос висточало, на величезне військо висточало, на програми військові і військові заводи висточало, і при цьому жодного центу у Заходу не брали!
                              Навпаки, допомогали різним “своїм диктаторам”,а також різноманітним комуністичним рухам та іншим революційним партизанам чи там підпільникам. Та ще на допомогу висточало. Так з рекламними цілями, але ж висточало, не брали з-з-за кордону, а відправляли за кордон. (І відправляли щоб зміцнювати позиції за кордоном). І при цьому створили системи охорони здоров”я та освіти, які на заході людям лише сняться (це вже навіть з урахуванням всієї різниці ВВП- вони просто по всіх АБСОЛЮТНИХ параметрах настільки перевищували те, що має Захід, що просто саме порявняння викликає сарказм. А пошта? В нас пошту носили і з ранку, і з вечора, і в суботу , і в неділю. А на Заході на то грошів не висточає. Там один раз , десь посередині дня, а в суботу і неділю, вибачаюся, вихідний. Та як сісти і все згадати то занадто довго писати доведеться.
                              І що ж? Реформатори скептично оцінили і сказали, що система паганенька. Якщо зробити як вони скажуть, то все стане набагато краще. Ну що ж стали робити. Так тепер вже і Захід гроші на допомогу присилає, а їх ні нащо взагалі не висточає, навіть на платню та пенсії.

                              Тепер вже новий аргумент: приватизацію треба робити, бо ж ви бачите, після попередніх приватизацій жрати не стало і пенсію плотити нема на що. Ось треба останні штани продавати.
                              А як все доприватизують, то вже пенсионерів лише різати доведеться, щоб проблем не творили. Або все знову націоналізавувати, щоб після знов приватизовувати і годувати пенсионерів.
                              Чудова система. А скільки було пам”ятаю лайки “тупорилі комуняки не розуміють – зроби ж отак – і одразу краще стане!!!”

                              Знов повторюю, що я не за те, що було, але і не за те, куди нас женуть. Ми це все починали, тому що були сильними і хотіли бути ще сильнішими. А тепер зробивши дурниці, психологія занадто швидко зламалася - ми нікчеми, нічого самі не можемо, лише Захід нам задницю і підітре.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2003.02.11 | Shooter

                                Гм..Ви так описуєте всі "переваги" совіцького соціалізму,

                                ...що я аж задумуватися починаю - можливо, дарма "завалили"?

                                Ernst Zahrava пише:

                                > Була система – працювала, годувала пенсионерів, на всіх зарплату видавала (чи жарт сказати – без затримки!), грошей на те, щоб всі підприємства працювали висточало, на створення нових підприємств і широке будівництво – висточало, на космос висточало, на величезне військо висточало, на програми військові і військові заводи висточало, і при цьому жодного центу у Заходу не брали!

                                Ідилія.
                                Правда, на 2х конуру доводилося чекати 10 років (на Заході - 80-85% населення жило у власних будинках), дороги в сільській місцевості з твердим покриттям були швидше винятком, ніж правилом, за маслом потрбіно було вистояти чергу в сім годин ранку, цитрусові привозилися зі столиць, на автомобіль треба було складати гроші ціле життя (і то - не завжди успішно).


                                Етс., етс.

                                З початку ж 70-х (після того, як ціни на нафту пішли різко вверх) взагалі "присіли" на нафтову і газову "голку" (ресурсну), де, де-факто, "сидимо" і нині.

                                Що, як Ви кажете, допомогло усішно і швидко впасти в "третій світ.

                                Якщо ж Вас лібералізм в економіці подразнює - то спробуйте арґументвувати Норвегією або Швецію. Проте не совіцькою економікою.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.02.11 | Рюген

                                  Re: Гм..Ви так описуєте всі "переваги" совіцького соціалізму,

                                  Shooter пише:
                                  > ...що я аж задумуватися починаю - можливо, дарма "завалили"?
                                  >
                                  > Ernst Zahrava пише:
                                  >
                                  > > Була система – працювала, годувала пенсионерів, на всіх зарплату видавала (чи жарт сказати – без затримки!), грошей на те, щоб всі підприємства працювали висточало, на створення нових підприємств і широке будівництво – висточало, на космос висточало, на величезне військо висточало, на програми військові і військові заводи висточало, і при цьому жодного центу у Заходу не брали!
                                  >
                                  > Ідилія.
                                  > Правда, на 2х конуру доводилося чекати 10 років (на Заході - 80-85% населення жило у власних будинках), дороги в сільській місцевості з твердим покриттям були швидше винятком, ніж правилом, за маслом потрбіно було вистояти чергу в сім годин ранку, цитрусові привозилися зі столиць, на автомобіль треба було складати гроші ціле життя (і то - не завжди успішно).
                                  Можна було і не чекати: будуєш кооперативну квартиру, або власний будинок.
                                  Масло - на базарі або в кооперативному магазині - скільки завгодно.
                                  Цитрусові - що, на місцевій фермі ростуть?
                                  Мій брат разом з дружиною за один сезон у радгоспі заробляли на Волгу.
                                  Щоправда, на Кубані.
                                  Свояк заробляв на Жигуля власним бізнесом 4 роки (вирощував і продавав овочі на базарі). Це вже на Україні
                                  >
                                  >
                                  > Етс., етс.
                                  >
                                  > З початку ж 70-х (після того, як ціни на нафту пішли різко вверх) взагалі "присіли" на нафтову і газову "голку" (ресурсну), де, де-факто, "сидимо" і нині.
                                  >
                                  > Що, як Ви кажете, допомогло усішно і швидко впасти в "третій світ.
                                  >
                                  Пардон, впали завдяки таким як Ви, тільки при владі.
                                  > Якщо ж Вас лібералізм в економіці подразнює - то спробуйте арґументвувати Норвегією або Швецію. Проте не совіцькою економікою.
                                  А Вас "Совіти" підразнюють?
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.02.11 | Shooter

                                    "переваги" совіцького соціалізму

                                    Відверті дурниці обминаєм.

                                    Рюген пише:

                                    > > З початку ж 70-х (після того, як ціни на нафту пішли різко вверх) взагалі "присіли" на нафтову і газову "голку" (ресурсну), де, де-факто, "сидимо" і нині.
                                    > >
                                    > > Що, як Ви кажете, допомогло усішно і швидко впасти в "третій світ.
                                    > >
                                    > Пардон, впали завдяки таким як Ви, тільки при владі.

                                    На превеликий жаль, такі як я, ще не були при владі в Україні - лише хазяйствєнікі та бандюки.

                                    Проте мушу Вас засмутити - будуть.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.02.11 | Ernst Zahrava

                                      Обидва маєте рацію.

                                      Остаточно впали через те, що ідеологія очі засліпила.
                                      А перед тим справді не змогли правильно розпорядитися тими нафтодоларами, що почали надходити. Це вже родові недоліки тої консервативної, неповороткої системи, що заважала проявлятися ініциатіві.
                                      Хоча, ось пан Рюген навів деякі факти того, що і тоді, хто хотів міг.
                                      Але треба таки признати, що в цілому система та таки перешкоджала ініціативі.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2003.02.13 | Рюген

                                        Хтось заперечує?

                                        Я про "ту" систему сам можу наговорити. Справа в тому, що нинішня українська ще набагато гірша. Така скоріше притаманна Латинській Америці чи Африці у найгірших виявленнях. Просто тримається ще на старому надбанні. Ледве-ледве.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2003.02.14 | Ernst Zahrava

                                          Запрошую пане Рюган до солідаризму

                                          Зокрема на сайті Тимошенко йде обговорення. Та й ту я пізніше вивішу.
                                • 2003.02.11 | Ernst Zahrava

                                  Re: Гм..Ви так описуєте всі "переваги" поточного курсу

                                  Ви б могли згадувати ці речі лише тоді, якби поточна політика покращала стан речей. А оскільки він став ще гірший, то такі закиди грошв ломаного не коштують.

                                  А лібералізація екноміки мене якраз дуже влаштовує. Мене не влаштовує приватизація.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.02.11 | Shooter

                                    Залежно де

                                    Ernst Zahrava пише:
                                    > Ви б могли згадувати ці речі лише тоді, якби поточна політика покращала стан речей. А оскільки він став ще гірший, то такі закиди грошв ломаного не коштують.
                                    >
                                    > А лібералізація екноміки мене якраз дуже влаштовує. Мене не влаштовує приватизація.

                                    Залізьте на сайт OECD і прослідкуйте динаміку розвитку постсоціалістичних країн за 10 останніх років. Здивуєтеся - чим ліберальніша економіка і швидше була проведена ЕФЕКТИВНА приватизація (Словенія, Естонія, Польща) - тим динамічніше країни розвиваються.

                                    В Україні, Росії чи решті постовіцьких країн приватизація не відбулась - відбувся "дєрібан". Частенько навіть, скажімо, через банкротство однозначно потенційно прибуткових підприємств.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.02.12 | Ernst Zahrava

                                      Отже висновок?

                                      В Польше і т.д. були інші вихідні умови. В них громадянське суспільство не було на стіьки задушене як в нас.
                                      Хоча знов-таки їхні успіхи не порівняти з Китаєм :- (

                                      Та й з рештою вони не на що не розраховують. Добровільно вддалися на м"ясо Заходу. Ну немає в них амбицій. Але ж в нас є. Чи принаймні були. Адже починали з амбицій. Хотіли досягнуте зберегти і вище, далі пійти...

                                      Так що висновок такий: в кожного свій шлях.
                                      А економіку і справді треба робити як ліберальніше. Але за наявності потужної національної корпорації-конгломерата. Нам лібералізація для наступу потрібна, а не для того щоб наз з"їли.
                                      А з цього знов-такі слідує, що раніше ніж розкачегаримо економіку самі, відкриватися - не доцільно.
                                      Повинна бути якась тактика розумна, а не слідування якимось ідеологичним настановам, чи сліпе переймання чужого досвіду. Тим більше, що не у всіх він позитивний.
                                      Та й в тієї ж таки Польщі, не виключено, що за розумнішої політики були б більші умпіхи. Можливо і не стали б м"ясом.
                                      А то ФРН і Франція проти, а ці по стойці смірно - найбільш запеклі натівці. Смішно. Ні, сумно.
                                • 2003.02.11 | Ernst Zahrava

                                  Як для вас пане Шутер

                                  Shooter пише:


                                  > Якщо ж Вас лібералізм в економіці подразнює - то спробуйте арґументвувати Норвегією або Швецію. Проте не совіцькою економікою.


                                  Я майже на цю тему вивішу тут матеріал, як закінчемо з цим.
                                  Буду вдячний за "розгром"
                              • 2003.02.11 | юрко

                                Re: Дивно

                                > Була система – працювала, годувала пенсионерів, на всіх зарплату видавала (чи жарт сказати – без затримки!)

                                ага, годувала. В мойому дворі жили двоє, дідусь і бабуся. Його і її пенсія разом були двадцять рублів і якісь копійки. Якби люди щось не приносили, то померли б з голоду. Часто лише тому, що батьки жили разом з дітьми, то ціла родина могла якось перетягнути. А про родичів, що возили з села продукти, нічого Заграва не чув? І зарплату видавала вчасно таку, що жінка за місячну зарплату могла купити лише одну пару чобіт. Це, Заграво, скажіть комусь в Канаді, що за пару чобіт треба віддати місяць праці і при тому продовжуйте розводитися про "економіку великих масштабів".

                                > при цьому жодного центу у Заходу не брали!
                                Заграво, ця цитата лише показує, чого варті ваші економічні знання. Чи обіцянку розплатитися за товари боргом не вважаєте. Хоч би не полінувалися і пошукали "Russia's decision to reclassify MinFins as Soviet debt may therefore reinforce the determination of London Club creditors to settle for nothing less than Eurobonds in the current negotiations about the restructuring of $32bn in Soviet-era debt owed to commercial creditors (so-called Prins and Ians)."

                                Це лише комерційним кредиторам совок був винен 32 мільярди. Справді, цента не брали, лише не розплатилися. Для Заграви це - не борг. І Росії повезло, що Лондонський клуб списав більшість того боргу. А борг совка колишній Східній Німеччині, котрий перебрала тепер об'єднана десь так на півтора мільярда євро, також не борг?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2003.02.11 | Shooter

                                  + про частку боргу

                                  Сумарний борг СССР Чехословаччині на момент розвалу Союзу був біля 3 млрд. USD
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.02.11 | Ernst Zahrava

                                    Re: + про частку боргу

                                    Ви лише забуваєте, що борги були взаємними. А ті про які Юрко згадує, були набрани за кілька останніх років перед розвалом.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.02.11 | Shooter

                                      Не викручуйтеся

                                      Якщо борги були взаємними, то легко було провести взаємозалік, чи не так?

                                      Доречі, борг Чехії і Словаччині Росія сплачує нині, і не відомо коли сплатить і чи взагалі сплатить.

                                      Сплачує (намагається) неліквідами - типу реконструкції старих МіҐ'ів

                                      З початку 70-х економіка Совіцького Союзу, так і не ввійшовши в "клуб найрозвинутіших" (окремі досягнення - не показник), почала хиріти на очах. Нафтогазовій голці завдячуючи, доречі, не в останню чергу
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2003.02.12 | Ernst Zahrava

                                        Мені здавалося це ви викручуєтеся. Зрештою ви пропустили суть.

                                        Давайте дані які маєте, подивимося.
                                        Я знаю, що ті борги (заходу) були набрані за роки перебудови.
                                        За борг Чехословаччині не знаю. Дайте, будь ласка більше інформації.
                                        І ще подивимся, якщо він вже був, то який відсоток мав до ВВП і чкий маємо зараз. І хто ж тоді викручується?
                                        Це ви будь-що притягуєте все що не поподя, щоб довести немлжливе. Ви що хочете спростувати, що економіка впала до 40% від того що було?
                                        Що власне ви хотіли довести?

                                        А між іншим, я коли давав ці дані, то зовсім не збирався захищати той лад, чи доводити необхідність його відновлення.
                                        Все що я хотів (стежте за розмовою) просто показати вам, що національна власність функціонує настільки добре, наскільки нею опікуються, а не "дерібанять". Втім, так само як і будь-яка інша форма власності.
                                        Ото й усе. А ви трохи на крик не перейшли.
                                      • 2003.02.26 | Ернст Заграва

                                        До речі

                                        Можете глянути пане Шутере як я у Тимошенкі воюю з лівими. І вам стане ясно, що ви атакували мене не за те, що я думаю і говорю. Там забагато, але гляньте хочаб "Пересмикувати не гарно" та "Контратака".
                                        Нам національний сектор потрібний не для того, щоб робити всіх рівними, а для того, щоб капітал не тікав за кордон і для того, щоб концентрувати виробництво. І щоб це концентроване виробництво не могло диктувати свою волю державі, а отже народу, нації.
                                • 2003.02.11 | Ernst Zahrava

                                  Втім пане Юрко, якщо знаєте більше, валяйте

                                  шліть сюди, дайте посилання.
                                  Зрештою жодна людина не може знати всього. Хто зна, може ви мені щось новенького підсунете. Я серйозно кажу, без жлобства, без в"їдливості.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2003.02.11 | юрко

                                    Re: Втім пане Юрко, якщо знаєте більше, валяйте

                                    > Але не дивлячись на сукупність цих від"ємних чинників радянська економіка таки давала треті в світі темпи зростання ВВП. Я останнім часом шукаю данні по цьому. Радянська статистика дає найкращу картину. Але якщо ми глянемо в аналізи радянської економіки, зроблені ЦРУ, різними науковцями, та навіить дивився у статистику, що збиралася російським білоемегрантським центром (що пізніше поповнювався новими втіклими економістами з Росії), так все одно, як не крути, а темпи розвитку були вражаючими. Якщо брати всередньому, то якраз третє місце і виходить.

                                    Ви маєте властивість вихоплювати і притягати за вуха те, що Вам особисто подобається для підтвердження думки. Зовні виглядає, що маєте рацію у свойому твердженні. І якби я не жив у совку і на власній шкурі не відчув вартість того ВВП, за яким так жалкуєте, то зовсім повірив би Вам. Як хочете, то ось маєте приклад у Вашому дусі - економіка Іраку чудово розвивається, в 2000 році зріст ВВП оцінювався в 15% на рік (CIA World Factbook). Хочете, щоб я продовжував щодо "розкочегареного корабля" іракської економіки? До речі, нагадаю Вам, що в то Ваше ціле ВВП входять і витрати на, наприклад, ліквідацію наслідків стихійного лиха. Типу, лихо сталося, гроші на його ліквідацію видали, і ці гроші додалися до ВВП. ВВП зросло, п. Заграво, ура! Тому, згідно такого думання, стихійні лиха є бажані, бо сприяють зростові ВВП. Можете взяти це на озброєння в своїх економічних думках. Віддаю безплатно.

                                    Хочете ще пропозицію, як підняти ВВП країни? Треба утворити дві державні компанії, арештувати велику частину населення країни і зробити це населення власністю однієї компанії шляхом примусових робіт за мізерні харчі. Виготовлений продукт продати іншій компанії, щоб був обмін грошей, недогодувати арештантів, щоб повмирали. Тепер, увага, Заграво. Від того, що половина населення вимерла, ВВП на душу ще живого населення зросте на 50%. Чи це Вам щось не нагадує? Додайте ту пораду до свого економічного арсеналу. Совєцька історія це перевірила, воно працює.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2003.02.13 | Ernst Zahrava

                                      По суті ви відповіді не дали, та й не могли.

                                      А факти підміняєте вашими почуттями.

                                      І взагалі скажіть прямо - тим кому так було погано тепер стало краще чи ще гірше? І давайте саме від цього відштовхуватися.
  • 2003.02.04 | Navigator

    принцип функцiонування громадянського суспiльства

    Стаття дуже iнформативна.Перечитайте всi нюанси процесу! На таких конкретних прикладах добре виховувати "народ" - вiд конкретного до загального: "Що роблять нормальнi люди в нормальному суспiльствi, коли..." В цьому принцип функцiонування громадянського суспiльства, про яке ми можемо тiльки мрiяти. А правий "народ" чи нi - на те вiн i народ. Зате влада "його". Народна.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.04 | ilia25

      Тут не посперечаєшся

      Navigator пише:
      > Стаття дуже iнформативна.Перечитайте всi нюанси процесу! На таких конкретних прикладах добре виховувати "народ" - вiд конкретного до загального: "Що роблять нормальнi люди в нормальному суспiльствi, коли..." В цьому принцип функцiонування громадянського суспiльства, про яке ми можемо тiльки мрiяти. А правий "народ" чи нi - на те вiн i народ. Зате влада "його". Народна.

      Дозволю собі нагадати, є парламентською республікою, що має федеративний устрій. В громадян, завдяки цьому, набагато більше можливостей прямо впливати на керівництво державою -- а це і є ознакою громадянського суспільства.
    • 2003.02.06 | Ernst Zahrava

      Re: принцип функцiонування громадянського суспiльства

      Так пане Штурман, правильно. Темою повідомлення були дві речі: 1) не в приватизації щастя, 2) громадянське суспільство.
      Стосовно другого треба сказати, що «виховувати "народ" - вiд конкретного до загального» треба. Але при цьому треба пам»ятати, що комунізм залишив нам цілковиту відсутність громадягнського суспільства. З цього головним чином витікає те, що класи, групи, прошарки населення не знають свого інтересу, а тому і не здатні його захищати.
      Громадянське суспільство може формувтися з долу. І таке часто і бувало. Але якщо цього немає, то держава може сформувати його своїми свідомими зусиллями. Таки приклади теж існують.
      Звичайно Кучма цим не займеться, але й іншій самий найкраший президент, якщо візьметься і далі послабляти державу, то не зможе провести твердої державної політики – закрема, скажімо, сформувати громадянське суспільство (що робити, якщо його не маємо?).
      Результатом мусить бути солідаризм.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.11 | Navigator

        Амiнь(-)

    • 2003.02.13 | Гура

      Все правильно. Ми такими не скоро станемо :-( (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.17 | Navigator

        Дивлячись, в кого вчитись будемо. Саме росте, як знаеш мiсця (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.19 | Ернст Заграва

          Правильно, само не росте, але як будувати теж треба собі уявляти

          Фактично солідаризм і бере на себе побудову громадянського суспільства. Фактично побудова громадянського суспільства є наріжним каменем солідаризма
  • 2003.02.04 | Іван Драго

    Дуже оригінальний сайт про Канаду (лінк)

    http://canada.neo-tele.com/index.shtml
  • 2003.02.05 | Shooter

    Приклад розумної приватизації

    Мовчу за гроші - демонструю тільки структуру власників.

    Фірма - аналог українського крупного обленерґо (типу колись Донбасенерґо)

    Severomoravska energetika

    Структура акціонарів:
    http://www.sme.cz/arts/art.asp?id=15

    Fond národního majetku ČR 48,67 %
    EBO Czech Investment Limited 21,79 %
    ČEZ, a.s. 10, 43 %
    Electricite de France 9,23 %
    E. ON Czech Holding 8,47 %
    Ostatní 1,41 %

    Cебто, чеська держава через ФНМ і контрольовану нею ČEZ, a.s. (структура акціонарів тут:
    http://www.cez.cz/cze/profi/investor/article.asp?id=54236&cat=2073&ts=5ec46)
    контролює приблизно 60% акцій.

    Electricite de France і E. ON - французькі та німецькі енерґетичні гіганти мають разом 18%

    Хто такі EBO Czech Investment Limited - не знайшов, знаю лише, що реєстровані в Англії.

    Проте факт є фактом: скільки було можна - продали РЕАЛЬНИМ ЗАХІДНИМ інвесторам, а не віддали григоришину-суркісу-лужніковським "за красівиє глаза" (і за умєлий язик). 60% залишили під контролем держави.

    От нам би так...


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua