МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Я хочу отримати відверту відповідь від усіх правих майданівців!

01/31/2003 | Олег Верник
www.antiglobalizm.net.ua
www.workres.kiev.ua
Сьогодні відбувся останній Координаційний комітет Антивоєнного блоку. Перший антивоєнний мітінг призначений на завтра суботу 1 лютого о 11-00 біля монумента Богдана Хмельницького. Хочу зазаначити два моменти:
1. Серед біля 30 організацій, членів-учасників коордкомітету ЖОДНОЇ правої організації!!!
2. Достатньо велика кількість російсько-шовіністичних елементів.

У мене запитання до тих відвідувачив сайту "Майдан", хто щиро вважає себе "правим" - ЧИ ТО, ВИ, ДІЙСНО ВСІ ОДНОСТАЙНО ПІДТРИМУЄТЕ АГРЕСІЮ??????? Чи вам просто начхати на цю світову подію??? Чи все ж таки ні??? Пропоную навіть деякі варіянти можливих відповідей:
1. Багато "лівих" та шовіністів. Не хочу бути з ними разом на мітингу!!! (О.В. - Але ж вже були у межах "Повстань, Україно!", а якщо не подобається склад, чому серед правих, навіть, спроби не було зробити щось своє антивоєнне власне?)
2. Боємось, що напередодні чергових акцій "Повстань, Україно!" американці та Європа "кинуть" на бабло та гранти через можливу антивоєнну активність нашіх організацій!!! (О.В. - а якщо так, то не дай, Карло Маркс, Україні повстати під проводом ціх відвертих та брудних злодіїв!!!!

Відповіді

  • 2003.01.31 | Serhiy Hrysch

    Я проти Хусейна. (х)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.01 | Serhiy Hrysch

      Більше підтримую війну ніж не підтримую. (х)

  • 2003.01.31 | zinc

    Re: Я проти Хусейна, проти війн

    Я проти Хусейна, проти війн, проти американської зверхності і безпардонності, проти лівацтва теж
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.01.31 | Грець

      І я проти американського імперіалізму.

      Також проти сіонізму, який прагне вже втретє розв'язати світову війну. А чому праві не беруть участі- та тому, що пригодовані американцями й бояться, що їх не пускатимуть у ЗДА за покупками.
  • 2003.01.31 | Георгій Пінчук

    Re: Я хочу отримати відверту відповідь від усіх правих майданівців!

    Пане Олегу, я проти війни в Іраку. Звичайно, режим Саддама Хуссейна жахливий, це монстр, але якоїсь особливої негайної загрози безпеці США він у даний момент собою не являє. Тому розмови про те, що війна необхідна для життєвих інтересів США, є лицемірством. Значно більше схоже на те, що ця війна потрібна для кращого контролю США над світовими цінами на нафту, і також для того, щоби підстібнути економіку США, яка зараз переживає серйозний занепад. У США десь біля третини людей думає саме так, і говорить про це дуже відверто. Я до таких людей теж належу.

    Сказавши це, я хочу сказати і інше. Ніякі формування антивоєнних комітетів, демонстрації, тощо справі НЕ ДОПОМОЖУТь. Допоможуть цій справі тільки серйозні зміни у внутрішній політиці США, а саме обрання кращого, компетентнішого президента, який не буде тією декоративною фігурою і іграшкою в руках великих нафтових корпорацій, якою зараз є Дж. У. Буш. Потрібні також великі зміни в конгресі і сенаті США. (Власне, деякі зміни на краще вже почалися - недавно була усунута така одіозна ультраправа фігура, як мій "земляк" сенатор Трент Лотт.) Дуже важливо говорити про цю війну з молодими американцями, стимулювати їх критичне мислення. Я сподіваюся, що це в майбутньому допоможе, хоча не от прямо зараз, а ще років через десь 7-8-10. Ну, а гвалт, що їгі вчиняють великі борці за мир і друзі іракського народу пп. Симоненко і Вітренко, не міняє у світі рівнесенько нічого.

    Щиро Ваш,

    Георгій Пінчук

    Старквілл, шт. Місісіпі, США
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.01.31 | line305b

      Я честно говоря за войну.

      Чем бы американцы не руководствовались, снятие Хуссейна давно должна была состояться. Кому-то нужно вмешиваться во внутренние дела диктатур и сажать диктаторов в тюрьмы. То, что война делается из-за корыстных побуждений Буша и Ко. не меняет возможной позитивной сути последствий вмешательства. Плохо, что одно вмешательство не несет за собой другие - вмешательство во внутренние дела России по поводу Чечни например. К сожалению мир не вмешался в свое время более эффективно когда создавался СССР, когда выселяли и убивали. Чьи последствия до сих пор и расхлебываем. А демонстрацию правых надо делать за мировые институты правопорядка, которые будут судить и снимать диктаторов системно. В откровенность левых против войны не верю абсолютно. Чечня воюет с 1994 года. Где ж они, гады, были?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.01 | Богдан

        Я теж проти того, що амереканці продали Чечню в обмін на Хусейна

        Це підло і не має випрадання. Хусейна потрібно знешкоджувати негайно і рішуче, але водночас не потрібно закривати очі на геноцид чеченського народу.

        Я не підтримую такої політики американців, але те, що вони роблять набагато краще ніж їхня повна бездіяльність. В світі повинна бути "поліція", яка бореться з бандитами. Можна критикувати її дії, але її наявність без сумніву - позитив.

        Що стосується українських "миротворців". То вони такі ж миротворці, як таваріщ Сталін. Той також за мир боровся.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.01 | Доктор Про

          Але в Чечні практикується рабство...

          Боротьба за незалежність - то діло святе і все таке інше.

          Але в Чечні практикується рабство - а це річ можлива тільки за мовчазної згоди (майже) ВСЬОГО чеченського суспільства.

          З точки зору загальнолюдських цінностей : що є більшим злом : імперіалістина Росія, яка не практикує рабства, чи горда і незалежна Чечня, яка його практикує?...

          Отож-бо...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.02 | line305b

            Re: Але в Чечні практикується рабство...

            Доктор Про пише:
            > Боротьба за незалежність - то діло святе і все таке інше.
            >
            > Але в Чечні практикується рабство - а це річ можлива тільки за мовчазної згоди (майже) ВСЬОГО чеченського суспільства.

            Уж больно похоже на выдержку из какой-нибудь российской газеты. Что-то я не встречал упоминаний о "рабстве как общественном явлении" ни в одном авторитетном источнике.

            > З точки зору загальнолюдських цінностей : що є більшим злом : імперіалістина Росія, яка не практикує рабства, чи горда і незалежна Чечня, яка його практикує?...

            Если есть бандиты "практикующие рабство", то с ними и надо воевать - политическими и полицейскими методами - а не ровнять республику с землей, закапывая туда ее население. С точки зрения общечеловеческих ценностей империалистическая Россия, которая занимается геноцидом есть наибольшим возможным злом - тем более, что вместо этого могла бы заниматься искоренением этого самого "рабства" если последнее действительно существует как социальное явление. Чай ума хватило бы..
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.02 | Доктор Про

              На жаль...

              line305b пише:
              > > Уж больно похоже на выдержку из какой-нибудь российской газеты. Что-то я не встречал упоминаний о "рабстве как общественном явлении" ни в одном авторитетном источнике.

              Знаете, вы просто счастливы в вашем неведении. Рабство в Чечне существует и было всегда - даже при Андропове - как общественное явление, часть местных обычаев. К сожалению это так. С точки зрения местных же обычаев например вы, не принадлежащий ни к какому из тейпов - просто НИКТО. И с вами можно сделать все, что угодно. Потому что из-за вас никто не начнет кровную месть. Вот и все.

              > Если есть бандиты "практикующие рабство", то с ними и надо воевать - политическими и полицейскими методами - а не ровнять республику с землей, закапывая туда ее население.

              Я згоден з тим, що "не надо равнять с землей". Ясно, що там все складно і надовго. Але от з "бандитами, практикующими рабство" - не згоден. Це суспільне явище. На жаль.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.02 | line305b

                я видел чеченцев. А вы?

                > Знаете, вы просто счастливы в вашем неведении. Рабство в Чечне существует и было всегда - даже при Андропове - как общественное явление, часть местных обычаев. К сожалению это так. С точки зрения местных же обычаев например вы, не принадлежащий ни к какому из тейпов - просто НИКТО. И с вами можно сделать все, что угодно. Потому что из-за вас никто не начнет кровную месть. Вот и все.

                Послушайте, я в Чечне не был, но чеченцев видел порядочно - так вот вашему описание к ним также подходит, как и ко мне. Поэтому давайте ваши источники, посмотрим на чем уверенность базируется.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.02 | Доктор Про

                  Я сказав все, що хотів сказати...

                  line305b пише:
                  > Поэтому давайте ваши источники, посмотрим на чем уверенность базируется.

                  На реальному житті. І я не хочу далі вас переконувати.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.02 | line305b

                    А смысл был тему начинать?

                    Доктор Про пише:
                    > line305b пише:
                    > > Поэтому давайте ваши источники, посмотрим на чем уверенность базируется.
                    >
                    > На реальному житті. І я не хочу далі вас переконувати.

                    Оч. интересно. Могли бы хотябы намекнуть на источник своей уверенности, чтоб знать, что не из пресс-релизов Ястребжимского материал черпаете. А то на душе, знаете, неспокойно - может и правда чего знает. Что я знаю, это что те чеченцы, которых я видел, жестоко ругались по поводу "индейцев" которые захватывают людей для выкупа. Это не совсем соотносится с рабством, но все же какое-то отношение имеет.
          • 2003.02.02 | Andrij

            Re: Але навіть рабство не виправдовує геноцид

            В Турції також практикувалось рабство. Це не означає, що Турція пожиттєво має бути чиєюсь колонією, а всіх турків-чоловіків в віці від 12 до 60 треба винищувати. Хоча, ви певно й самі знаєте, що не існує народів-злочинців, ні?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.02 | Доктор Про

              Re: Але навіть рабство не виправдовує геноцид

              Andrij пише:
              > В Турції також практикувалось рабство. Це не означає, що Турція пожиттєво має бути чиєюсь колонією, а всіх турків-чоловіків в віці від 12 до 60 треба винищувати. Хоча, ви певно й самі знаєте, що не існує народів-злочинців, ні?

              Боюсь, що як і в 19 ст, повертаємось до шкали "цивілізований -нецивілізований".

              Тобто росіян треба "долбати" за геноцид, а чеченів - за рабство. Чечени почали програвати, коли скотились до буквально звірячих проявів. Хоча, звичайно, їм у цьому й допомогли.

              Окрім того, вважаю на планеті минув час такого собі "цивілізаційного плюралізму" - мовляв, живи як хочеш, раз в тебе такі звичаї.

              Повинні бути якісь спільні "стандарти існування" - порушувати які не має права жодне суспільство. Власне, глибинні причини нинішнього "походу США" (чи Заходу) в регіоні Близького та Середнього Сходу - саме в тому, аби встановити такі "стандарти". Справа не в нафті - їй-то якраз можна було б знайти замінник (і США вже працюють в тому напрямі) - і весь арабський світ дружно ссатиме лапу.

              Що ж до того, що "не існує народів-злочинців", то зауважу, що існують народи на різному рівні розвитку.

              Я вважаю чеченів талановитими та амбітними, багато хто з них досяг чималого в науці, мистецтві чи бізнесі, але їх спосіб існування, фактично родинно-племенний лад, вступає в різке протиріччя зі способом життя європейців.

              "Чеченську проблему" варто було б вирішувати, як це не парадоксально, не з позицій "держать і не пускать", а з позицій "а чи варто їх взагалі впускать?"

              Питання повинно ставитися так, що не Росія повинна втримувати Чечню, а Чечня повинна "проситися" в Росію (Європу). Хоча, звичайно, і Росії(і Україні) треба "дорости" до Європи.

              Підсумовуючи, хочу сказати, що має бути якась система координат з точкою відліку : "права людини" і таке інше. І стосовно саме цієї системи координат треба приміряти полтику США, Росії, України, Чечні і т.д.

              І, думаю, що ця системи координат має бути побудована саме на європейських цінностях. Підстави? Та тому що весь нинішній світ розвивається та існує завдяки саме європейським здобуткам.

              Наприклад, якби не було європейських дсягнень в медицині та технологіях, сотні мільйонів чи навіть мільярдів НЕЄВРОПЕЙЦІВ просто не існувало б. В більшост вони померли б ше в ранньому дитинстві від голоду та хвороб.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.02 | Andrij

                Re: Ви якось не розумієте зміст слова геноцид

                Незабаром "долбать" буде нема кого, бо мужні російські воїни перестріляють останніх чеченських підлітків. Врешті, чеченці не прохали росіян захоплювати їх країну 150 років назад. Все це неподобство продовжив Єльцин в 1994 з метою "припинення розвалу РФ". Про рабство російські піярщики тоді мовчали. Єльцина порівнювали з Лінкольном, в цей час танки РФ вбивали населення Грозного. На "рабство" було би й далі всім наплювати, якби полковнику гебе не заманулось стати президентом. Тут зненацька згадали всі тяжкі переслідування росіян, миттєво купу інших росіян разом з "чеченами" послали на той світ.

                Мораль тут дуже проста. Геноцид - це погано. Згідно як європейських цінностей, так і папуа-новогвінейських.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.02 | Доктор Про

                  Re: Ви якось не розумієте зміст слова геноцид

                  Andrij пише:
                  > Мораль тут дуже проста. Геноцид - це погано. Згідно як європейських цінностей, так і папуа-новогвінейських.

                  В тому-то й справа, що згідно "папуа-новогвінейських" цінностей вороже плем'я може мати цінність саме як делікатесна страва до обіду.

                  Для багатьох чеченів всі "чужі" (і ми з вами також) - то не люди. На жаль.

                  Чечени практикують рабство. Це не можна оправдати геноцидом. Так само як і геноцид - практикою рабства.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.02 | Andrij

                    Re: Всі чеченці рабовласники?

                    Доктор Про пише:
                    > Чечени практикують рабство. Це не можна оправдати геноцидом. Так само як і геноцид - практикою рабства.

                    Хто такі "чечени" і де доведено, що вони всі поголівно "практикують рабство"? Маєте про це якийсь європейський документ чи просто взяли те з російських ЗМІ? Якщо оперуєте "європейськими цінностями", то вже робіть це послідовно. Інакше гріш ціна всім вашим розумуванням. Європейці вже давно визнали злочинність масових покарань. Карати всіх чеченців за "рабство" так саме безглуздо, як карати всіх українців за проституцію.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.02 | Доктор Про

                      Волга впадає в Каспійське море.

                      З того, що чечени протистоять Росії (а імперська Росія протистоїть нам), зовсім не слідує, що вони рожеві і пухнасті.

                      Вони є тим, чим вони є. І ми це маємо знати і усвідомлювати, аби не було трагічних помилок.

                      Якщо ви вважаєте, що вони-таки НЕ практикують рабства - це ваше право.
                      Інформації на цю тему більш ніж досить. Якщо вас не влаштовує аналіз того, що є і висновки з цього - то просто погомоніть з тими, хто реально там був. ЧОМУ я повинен це робити за для вас, якщо вам, видно, просто ліньки слідкувати за перебігом подій? Пошукайте таких людей при нагоді.

                      Оце і все. Якщо ВИ мене не почули, то мене цілком влаштовує, що почули інші.

                      Що ж до того, "що весь чеченський народ..." і таке інше, - то про це я вже писав вище і не бачу сенсу повторюватись.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.02.02 | Andrij

                        Re: Ще раз, хто такі "чечени"?

                        І чому це вони раптом "протистоять" Росії? Якщо ви кажете про більшість чеченців, то вони не "протистоять" всій Росії, вони просто намагаються вижити та отримати незалежність від схильного до геноциду російського уряду.

                        Чи не хочете покарати всіх росіян за крадійство? Адже деякі росіяни його "практикують". Саме як і українці, поляки, угорці, індуси, та ще багато націй. Ще раз вам кажу, якщо не зрозуміли з першого разу, європейські цінності не передбачають масових покарань.
          • 2003.02.02 | Богдан

            Ким практикується?

            Масхадовим? У вас є докази? Чи тільки слова найправдивішого брехуна Ястржемського?

            Бараєвим? Так у нього ж посвідчення офіцера ФСБ було. І журналіста, який дістав номер цього посвідчення ФСБ гноїло в ямі 3 дні. Журналісти, які побували в рабстві свідчать, що це були ФСБшники.

            Росіянами в Чечні? Оце вже ближче до істини. Є свідчення ОБСЄ. Є публікації російської незалежної преси про фільтраційні табори. Масса чеченців було взяти вночі з дому і їх ніхто більше не бачив.

            Отож бо.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.02 | Доктор Про

              Re: Ким практикується?

              Богдане, ваше прекрсанодушшя у відповідних обставинах випарувалось би повністю. На жаль, світ дещо гірший, аніж це видається з теплої європейської чи американської квартири.

              Чеченці-таки прктикують рабство. На жаль. На жаль.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.02 | Andrij

                Re: Вояк за "європейські цінності" з російської квартири?

                Доктор Про пише:
                > Богдане, ваше прекрсанодушшя у відповідних обставинах випарувалось би повністю. На жаль, світ дещо гірший, аніж це видається з теплої європейської чи американської квартири.

                Так, Україна таки сидить в "європейській квартирі", як не "жаль".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.02 | Доктор Про

                  Мабуть для мене ви дуже зарозумні...

                  Бо я нічого не второпав з вашої репліки.

                  Доведеться звести руки догори : ваша взяла!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.02.02 | Andrij

                    Re: Спробую пояснити

                    В "європейських квартирах" живе більшість українців. Не в тому сенсі, що ті квартири дуже хороші, а в тому, що вони таки міцно в Європі. В "європейських квартирах" трохи дико чути про те, що ціла нація може бути піддана геноциду за злочини кількох. Не знаю, в яких квартирах мешкаєте ви, але ви чомусь пропагуєте людожерні теорії кремлівських квартир, котрі однією ногою наче в Європі, але другою все ще в Азії.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.02.03 | Доктор Про

                      Відповідь Андрію і Богдану

                      Я дуже вам бажаю, аби ви ніколи не потрапили у рабство. Оце і все. Ви теоретики, панове.
                      На цьому вважаю розмову (принаймі з мого боку) припиненою.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.02.04 | Тінь

                        Re: Відповідь Андрію і Богдану

                        А шановний пан практик?
                        Я Вам теж бажаю не потрапити у рабство. Та трохи звільнитися від стереотипів. та не страждати узагальненнями.
                        Не може ВЕСЬ чеченський народ займатися работоргівлею. Це вже, вибачте, занадто.
              • 2003.02.03 | Богдан

                Перестаньте говорити дурниці з глибокодумним виглядом.

                Доктор Про пише:
                > Богдане, ваше прекрсанодушшя у відповідних обставинах випарувалось би повністю. На жаль, світ дещо гірший, аніж це видається з теплої європейської чи американської квартири.

                Яка європеська чи американська квартира?!!!

                Мене завжди вражали люди, які глибокодумно висловлюють речі, які зовсім не знають.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.02.04 | Нахал

                  Вероятно, такое право вы оставляете только за собой:-)

                  Слюшай, ты действительно считаешь, что в чечены не держат рабов?
    • 2003.02.06 | Bratec1

      Re: Пусть Хуся отимеет америкосов, они дообрежут Хусю...

      Хуся Скадом лупонет по жидовии,
      Пунькин переругается с америкосами, Сауди покажут Бушу.Дж обрезанные
      лингамы, и т.д.
      А где гешефт Гаранта с этого,
      над этим нужно думать.
  • 2003.01.31 | Богдан

    Так ми підтримуємо цю агресію

    Олег Верник пише:
    > У мене запитання до тих відвідувачив сайту "Майдан", хто щиро вважає себе "правим" - ЧИ ТО, ВИ, ДІЙСНО ВСІ ОДНОСТАЙНО ПІДТРИМУЄТЕ АГРЕСІЮ???????

    Так підтримуємо. На мій погляд з Хусейном і тими хто його підтримує і так занадто довго пробували домовитися по-хорошому. Але такі спроби не можуть тривати вічно. Приклад загравання з Гітлером це довів.

    > Чи вам просто начхати на цю світову подію??? Чи все ж таки ні???

    Ні не начхати. Сподіваюся, що амереканці покінчать з Хусейном так само швидко, як з талібами. І іракці зможуть порівняти своє теперішнє життя і життя в демократичній країні. Правда приклад совка показує, що багато хто і надалі буде сумувати за Хусейном, так само як і в нас сумують за сибірськими концтаборами. Але з часом таких людей буде ставати все менше і менше. Бо ця зараза в головах людей може жити лише за умов тотальної пропаганди, а за умов демократії - повільно вмирає.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.01 | Георгій Пінчук

      Re: Так ми підтримуємо цю агресію

      Богдан пише:
      > Олег Верник пише:
      > > У мене запитання до тих відвідувачив сайту "Майдан", хто щиро вважає себе "правим" - ЧИ ТО, ВИ, ДІЙСНО ВСІ ОДНОСТАЙНО ПІДТРИМУЄТЕ АГРЕСІЮ???????
      >
      > Так підтримуємо. На мій погляд з Хусейном і тими хто його підтримує і так занадто довго пробували домовитися по-хорошому. Але такі спроби не можуть тривати вічно. Приклад загравання з Гітлером це довів.

      (ГП) Але, пане Богдане, Гітлер відверто прагнув експансії за рахунок своїх європейських сусідів, розширення суто німецького "життєвого простору," "Lebenrau." Він вже у 1935-36 роках говорив про Третій Райх від Біскайської затоки до Дніпра. Він також відверто говорив, що євреї є неповноцінним народом, який у глобальному масштабі треба задавити, загнати у гетто, тому що вони заважають поступу "справжньої" цивілізації (почитайте "Mein Kampf"). Такі установки дійсно дуже реально, безпосередньо загрожували Англії, Франції, скандинавським країнам, Польщі, Чехословаччині, іншим європейським країнам, і також США як їх традиційному союзнику. А чим зараз Саддам Хуссейн реально загрожує США? Якщо залишити його у спокої, чи іракська армія завтра перейде кордони Сірії, Туреччини, Саудівської Аравії, Йємену, Ізраїлю, тощо? Та куди їм! Вони навіть Іран не змогли перемогти (при могутній підтримці США!) у 1980-і роки.

      > > Чи вам просто начхати на цю світову подію??? Чи все ж таки ні???
      >
      > Ні не начхати. Сподіваюся, що амереканці покінчать з Хусейном так само швидко, як з талібами.

      (ГП) Мабуть, так. Хоча крові буде пролито більше, і дітей буде спечено живцем теж більше.

      >І іракці зможуть порівняти своє теперішнє життя і життя в демократичній країні.

      (ГП) А оце навряд чи. Вони в головах своїх не мають концепції демократичної країни. Це все рівно що учневі третього класу середньої школи пропонувати порівняти його теперешню уяву про математику з уявою Гаусса чи Ферма.

      >Правда приклад совка показує, що багато хто і надалі буде сумувати за Хусейном, так само як і в нас сумують за сибірськими концтаборами. Але з часом таких людей буде ставати все менше і менше.

      (ГП) А чому хтось може вважати себе таким, хто має моральне право вказувати різним народам світу, за ким їм сумувати, за ким їм плакати, чому їм радіти, чому їм тішитися? Подумайте, якби на Ваше місто у 1962 чи 1964 році почали валитися термітні і кулькові бомби, Ваші сусіди, діти, батьки згорали б у їхніх квартирах живцем, і це походило б від США - Ви б дуже раділи? Ви б говорили, "Ой, як добре, от тепер вже нарешті буде в нас демократія, Джефферсонівська модель, system of checks and balances, Конституція, права людини, ...?"

      >Бо ця зараза в головах людей може жити лише за умов тотальної пропаганди, а за умов демократії - повільно вмирає.

      (ГП) Але якщо до того, як ті чи інші ідеї будуть повільно вмирати в головах людей, на їхніх очах будуть повільно вмирати від опіків їх діти - хіба це добре? Чи мета виправдовує засоби, за Лойолою?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.01 | Andrij

        Re: Тобто, нехай Гусейн дає гроші терористам, то нічого сташного

        Мало того, що він десь заховав кілька десятків тисяч тон отруйного газу, Садам регулярно дає гроші ісламським терористам. Сім'ям самогубць в Палестині видає по 20 тисяч доларів, транслюючи це по ТБ. Ті ж самі люди підірвали два хмарочоси в Н'ю-Йорку, але американці чомусь мусять тихенько дивитись на коники Садама та варнякати про "роззброєння в ім'я миру". При цьому Садам чомусь досі не може віддати ту хімічну зброю замість гратись в схованки з інспекторами.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.01 | Георгій Пінчук

          Re: Тобто, нехай Гусейн дає гроші терористам, то нічого сташного

          Все це правильно. Але, за Вашою логікою, така поведінка певного режиму повинна негайно викликати масований удар зі сторони США, і тоді все буде добре. Чи це так? Знову ж таки, уявіть собі, що Ви оособисто живете у місті, на яке починають валитися американські бомби, і Ваша родина там живе, Ваші діти. У 1950-і - 1980-і роки СРСР за всіма Вашими критеріями заслуговував військового удару. --ГП
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.01 | Andrij

            Re: Георгію, ви певно не зрозуміли, що США в стані війни

            Садам заохочує тих самих людей, що зробили перший в історії Америки масштабний напад після Перл Гарбору. Ці люди оголосили війну Америці, отже Америка має право на самозахист. Якби під час СССР підорвали два будинки в Н'ю-Йорку за заохоченням Москви, то це було би початком третьої світової війни. Всі це добре розуміли, отже обидві країни пильно слідкували, аби нічого подібного не сталось. Тепер йолоп Садам чомусь думає, що він може відкрито спонсорувати тероризм, порушувати резолюції ООН, і потім сидіти в повній безпеці в своїх диктаторській країні.

            Ви звертаєте увагу на людські страждання іракців. Але німці, жінки та діти, пройшли через неймовірні страждання через свого власного диктатора. Невинні завжди страждають через злочини інших. Чи означало це, що союзники не мають бомбувати міста Німеччини та Японії? Нагадаю, США чекали три дні на капітуляцію японців після трагедії Хіросіми. Тільки друге бомбування призвело до кінця війни.

            Чому ті ж самі японці тоді, або іракці зараз не можуть скинути купку людожерів при владі? Все це важкі запитання, на котрі нема відповіді.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.02 | Георгій Пінчук

              Поки що згоден з Вашим останнім реченням (-)

            • 2003.02.04 | КП8416

              Андрію, ви як дитина... Чи жертва пропагандону?

              Безліч разів переконливо доведено, що янкі самі підірвали свої WTC. Див. наприклад http://serendipity.magnet.ch/wtcr. Безліч разів доведено, що янкі потребують тільки нафти та ресурсів. Див. www.larouchepub.com. А все одно пишете нісенітниці, мов наївна жертва пропаганди.
        • 2003.02.01 | DurchKopf

          Re: Тобто, нехай Гусейн дає гроші терористам, то нічого сташного

          > Садам регулярно дає гроші ісламським терористам. Сім'ям самогубць в Палестині видає по 20 тисяч доларів, транслюючи це по ТБ.

          За вашою логікою сім"ї терористів самі є терористами.
          Як відомо в палестинців сім"ї досить великі, в них багато дітей. І от цих ні в чому не винних людей, ні за якими світовими нормами, вигоняють з дому, руйнують їх будинки бульдозерами, залишаючи їх на смерть. Саддам, коли дає цим людям гроші він тільки спасає їх від смерті. 20тис це не великі гроші, їх вистачить тільки, щоб відновити те, що зруйнували сіоністи. І хто в цьому випадку терорист? То за це треба починати війну проти цілого народу.


          >Ті ж самі люди підірвали два хмарочоси в Н'ю-Йорку,

          не ті, у Саддама світський, навіть червоний режим
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.01 | Богдан

            Re: Тобто, нехай Гусейн дає гроші терористам, то нічого сташного

            DurchKopf пише:
            > За вашою логікою сім"ї терористів самі є терористами.
            > Як відомо в палестинців сім"ї досить великі, в них багато дітей. І от цих ні в чому не винних людей, ні за якими світовими нормами, вигоняють з дому, руйнують їх будинки бульдозерами, залишаючи їх на смерть. Саддам, коли дає цим людям гроші він тільки спасає їх від смерті. 20тис це не великі гроші, їх вистачить тільки, щоб відновити те, що зруйнували сіоністи. І хто в цьому випадку терорист? То за це треба починати війну проти цілого народу.

            Ні сім"ї терористів не є терористами. Але в альтруїзм Саддама якось не віриться. І ось чому. Якби він давав гроші ВСІМ палестинським сім"ям, то це могло б викликити повагу. А він дає гроші тільки терористам. Тим самим він цей тероризм явно заохочує. А йому то якраз оці сіоністи нічого поганого не зробили на відміну від палестинців.

            > >Ті ж самі люди підірвали два хмарочоси в Н'ю-Йорку,
            >
            > не ті, у Саддама світський, навіть червоний режим

            То це по вашому краще?!!! Ісламісти вірять хоч у щось. Комуністи вірять лише в побудову нового світового порядку шляхом винищення більшої частини людства.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.01 | DurchKopf

              Re: Тобто, нехай Гусейн дає гроші терористам, то нічого сташного


              >
              > Ні сім"ї терористів не є терористами. Але в альтруїзм Саддама якось не віриться.

              До чого тут альтруїзм, він дав гроші людям, які потребують цього і став дуже популярним через те в арабському світі.

              > А йому то якраз оці сіоністи нічого поганого не зробили на відміну від палестинців.

              Ну не палестинці ж збираються бомбити Ірак. Ізраіль є фактично єдиним щирим союзником Буша у цьому питанні. Всі інші "союзники" США, або залякані (як поляки), або куплені.


              > То це по вашому краще?!!!

              Це не краще, але просто в них нема нічого спільного. І прив"язувати Хусейна до Аль-Каєди дешевий пропагандиський трюк з боку радників Буша.
      • 2003.02.01 | Богдан

        Re: Так ми підтримуємо цю агресію

        Георгій Пінчук пише:
        > (ГП) Але, пане Богдане, Гітлер відверто прагнув експансії за рахунок своїх європейських сусідів, розширення суто німецького "життєвого простору," "Lebenrau." Він вже у 1935-36 роках говорив про Третій Райх від Біскайської затоки до Дніпра. Він також відверто говорив....

        Те що він все це "відверто говорив" свідчить не про його виняткову агресивність, а лише про його непрохідну тупість. Сталін якраз був мудріший говорив зовсім навіть і протилежне, але діяв по-своєму. І що? Язикатий Гітлер офіційно оголошений у всьому світі породженням пекла, а про Сталіна згадують ніжно називаючи його дії пєрєгібамі. Але кожна мудра людина слідує порадам Біблії і судить за ділами, а не за словами. А діла такі, що Сталін нічого "відверто не говорив", а вбив в два рази більше українців ніж Гітлер євреїв. Натомість зараз в світі всім гуртом ганяються за німецькими стариганами, які служили в СС, а НКВДисти отримують шану та почксні пенсії. Про них крутять героїчні фільми та святкують спеціальні свята.

        > А чим зараз Саддам Хуссейн реально загрожує США? Якщо залишити його у спокої, чи іракська армія завтра перейде кордони Сірії, Туреччини, Саудівської Аравії, Йємену, Ізраїлю, тощо? Та куди їм! Вони навіть Іран не змогли перемогти (при могутній підтримці США!) у 1980-і роки.

        Навіть такий ідіот, як Хусейн не настільки дурний, щоб самому лізти в петлю другий раз. Кувейту йому вистарчило, щоб зрозуміти що й до чого. Невже вам не ясно, що минулі ті часи, коли для того, щоб комусь загрожувати треба з диким криком "Ура" переходити чийсь кордон. Достатньо платити терористам, які постійно підривають невинних людей, фінансувати їх операції, надавати притулок. Давати хімічну та бактеріологічну зброю і т.д.

        > (ГП) Мабуть, так. Хоча крові буде пролито більше, і дітей буде спечено живцем теж більше.

        Американці відрізняються від всіх інших тим, що тратять неймовірні гроші для того, щоб максимально зменшити жертви серед мирного населення. Я їх за це поважаю. Вони могли просто наробити установок "Град" і гатити вдень і вночі по Іраку. Росія в Чечні так і поступає. Це говорить про те, що вона хоче якраз вбити чим побільше мирного населення. В США інші плани і це видно по їх операціях. Про іракських дітей нагадати слід їх іракським батькам. Німецьких дітей також було шкода в 40-х роках, але про моральний бік борбандувань фашистської Німеччини міг тоді розводитися лише цинічний лицемір. Якщо так любите дітей, то порівняйте долю іракських дітей з долею дітей Саудівської Аравії чи Куйвейту.

        > (ГП) А оце навряд чи. Вони в головах своїх не мають концепції демократичної країни. Це все рівно що учневі третього класу середньої школи пропонувати порівняти його теперешню уяву про математику з уявою Гаусса чи Ферма.

        По-вашому таліби "мають в своїх головах концепцію демократичної країни"? Але життя просте. Коли ти не боїшся, що за тобою вночі прийдуть, то спиш спокійніше і вдень почуваєш себе краще. Ви мабуть ніколи не відчували такого страху, тому до Вашої голови і липне ця комуністична пропаганда про "мір ва всьом мірє"

        > (ГП) А чому хтось може вважати себе таким, хто має моральне право вказувати різним народам світу, за ким їм сумувати, за ким їм плакати, чому їм радіти, чому їм тішитися? Подумайте, якби на Ваше місто у 1962 чи 1964 році почали валитися термітні і кулькові бомби, Ваші сусіди, діти, батьки згорали б у їхніх квартирах живцем, і це походило б від США - Ви б дуже раділи? Ви б говорили, "Ой, як добре, от тепер вже нарешті буде в нас демократія, Джефферсонівська модель, system of checks and balances, Конституція, права людини, ...?"

        Плід Вашої хворої уяви. В 1962 році я б не радів. В мене не було б часу, бо я працював би наводчиком амереканських ракет на комуністичні військові об"єкти. Але повторюю це ваша уява. Амереканці тоді тратили мільярди доларів своїх грошей, щоб я, "мої сусіди, діти, батьки" жили зараз вільними і живим-здоровими. Я їм за це вдячний. Зараз вони роблять це саме для курдів і іракців.

        > (ГП) Але якщо до того, як ті чи інші ідеї будуть повільно вмирати в головах людей, на їхніх очах будуть повільно вмирати від опіків їх діти - хіба це добре? Чи мета виправдовує засоби, за Лойолою?

        Маєте якісь докази чи просто язиком теліпаєте? Все у чому можна звинуватити амереканців - це у зраді чеченських дітей заради допомоги іракським дітям. Так робити не можна. Але те, що роблять американці - краще ніж їхня бездіяльність. Тому я їх підтримую.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.01 | Георгій Пінчук

          Re: Так ми підтримуємо цю агресію

          Богдан пише:
          >
          > Американці відрізняються від всіх інших тим, що тратять неймовірні гроші для того, щоб максимально зменшити жертви серед мирного населення. Я їх за це поважаю. Вони могли просто наробити установок "Град" і гатити вдень і вночі по Іраку. Росія в Чечні так і поступає. Це говорить про те, що вона хоче якраз вбити чим побільше мирного населення. В США інші плани і це видно по їх операціях.

          (ГП) Так, це правда. Але мирні люди все-таки гинуть. Скільки цивільних загинуло під час операції проти талібів, чи Ви знаєте? Я не знаю. Сі-ен-ен Вам, звичайно, скаже, що одиниці. Ліваки кажуть, що багато тисяч. Мабуть, правда посередині, тобто сотні.

          >Про іракських дітей нагадати слід їх іракським батькам.

          (ГП)??? А що іракські батьки можуть зробити? Що радянські батьки могли зробити для своїх дітей проти Сталіна - не переобрати його на другий строк?

          >Німецьких дітей також було шкода в 40-х роках, але про моральний бік борбандувань фашистської Німеччини міг тоді розводитися лише цинічний лицемір.

          (ГП) ????????? Курт Воннегут - цинічний лицемір? Ви читали "Бойню номер п'ять, або Хрестовий похід дітей?"

          >Якщо так любите дітей, то порівняйте долю іракських дітей з долею дітей Саудівської Аравії чи Куйвейту.

          (ГП) Не маю об'єктивних відомостей про життя людей в цих країнах.

          > > (ГП) А оце навряд чи. Вони в головах своїх не мають концепції демократичної країни. Це все рівно що учневі третього класу середньої школи пропонувати порівняти його теперешню уяву про математику з уявою Гаусса чи Ферма.
          >
          > По-вашому таліби "мають в своїх головах концепцію демократичної країни"? Але життя просте. Коли ти не боїшся, що за тобою вночі прийдуть, то спиш спокійніше і вдень почуваєш себе краще. Ви мабуть ніколи не відчували такого страху, тому до Вашої голови і липне ця комуністична пропаганда про "мір ва всьом мірє"

          (ГП) Ні, не липне. Я ніколи не підтримував ліваків. І я з Вами абсолютно згідний, що Гусейна теба якимось чином усунути. Але ж не сипанням бомб на дітей! А до цього все рівно дійде...

          > > (ГП) А чому хтось може вважати себе таким, хто має моральне право вказувати різним народам світу, за ким їм сумувати, за ким їм плакати, чому їм радіти, чому їм тішитися? Подумайте, якби на Ваше місто у 1962 чи 1964 році почали валитися термітні і кулькові бомби, Ваші сусіди, діти, батьки згорали б у їхніх квартирах живцем, і це походило б від США - Ви б дуже раділи? Ви б говорили, "Ой, як добре, от тепер вже нарешті буде в нас демократія, Джефферсонівська модель, system of checks and balances, Конституція, права людини, ...?"
          >
          > Плід Вашої хворої уяви. В 1962 році я б не радів. В мене не було б часу, бо я працював би наводчиком амереканських ракет на комуністичні військові об"єкти. Але повторюю це ваша уява. Амереканці тоді тратили мільярди доларів своїх грошей, щоб я, "мої сусіди, діти, батьки" жили зараз вільними і живим-здоровими. Я їм за це вдячний. Зараз вони роблять це саме для курдів і іракців.

          (ГП) Бачите, ми з Вами маємо різний життєвий досвід. Я у 1962 році жив в СРСР і був маленькою дитиною.

          > > (ГП) Але якщо до того, як ті чи інші ідеї будуть повільно вмирати в головах людей, на їхніх очах будуть повільно вмирати від опіків їх діти - хіба це добре? Чи мета виправдовує засоби, за Лойолою?
          >
          > Маєте якісь докази чи просто язиком теліпаєте?

          (ГП) Маю. Навіть американські ЗМІ говорили про ненавмисне знищення цілого селища під час бомбардування якоїсь бази талібів. А нащо бути таким неввічливим, я не розумію.

          >Все у чому можна звинуватити амереканців - це у зраді чеченських дітей заради допомоги іракським дітям. Так робити не можна. Але те, що роблять американці - краще ніж їхня бездіяльність. Тому я їх підтримую.

          (ГП)А я ні. Не в питанні війни, яка буде вестися методом масивних бомбардувань і викличе жертви серед цивільних.
        • 2003.02.02 | Гура

          Просто смішно...

          >...Амереканці тоді тратили мільярди доларів своїх грошей, щоб я, "мої сусіди, діти, батьки" жили зараз вільними і живим-здоровими. Я їм за це вдячний. Зараз вони роблять це саме для курдів і іракців.

          Насмішили :-))). Невже Ви дійсно такий наівний?

          Згадайте поведінку янків-союзників у 2-й мировій та як вони, хороші, скинули дуже обережненько атомні бомбочки на японські міста...
        • 2003.02.02 | Гура

          І ще це "уміляє":

          >Все у чому можна звинуватити амереканців - це у зраді чеченських дітей заради допомоги іракським дітям.

          :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

          Буш прочитав би - вмер би зі сміху! :-)))

          "Гвозди бы делать с этих людей!"
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.02 | Andrij

            Re: Загалом, можна зрозуміти ваш цинізм

            по відношенню до американців. Я би сказав так, що американці далеко не янголи. На іракських дітей їм дійсно за великим рахунком наплювати. Але ж з совковою інтерпретацією "американського імеріалізму" я абсолютно не згоден. В Україні погано уявляють глибину, на яку в Америці копають всілякі журналісти та громадські діячи. В Штатах повно людей, що кричать перед Білим Будинком дуже анти-американські речі. Цих людей потім запрошують на новини, телешоу та радіопрограми. Мушу сказати, що в порівнянні з більшістю країн Америка вирізняється відсутністю всіляких расових та етничних забобонів. Практично всі країни, де Америка перемогла у війні, зараз живуть значно краще за середній рівень. Візьміть ті ж самі Німеччину, Японію, Італію, Південну Корею.

            Просто у нас у зв'язку зі спадком пропаганди СССР часто розглядають демократію як "одну з допустимих" моделей суспільства. При цьому Америку ставлять в один ряд з такими країнами як Китай або Росія. Мовляв, уряд Росії - то повні подонки, то значить Америка має бути так само. При цьому зовсім забувають, що в Росії править одна людина, а в Америці - весь народ.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.02 | Очерет

              Андрій ви дуже розумний чоловік але наівний, мабудь то попросту

              брак відповідної правдивої інформації, копайте глибше до істини.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.02 | Andrij

                Дякую. Інформації в мене якраз досить, що хотіли би взнати? (-)

      • 2003.02.01 | Доктор Про

        В нинішньому світі презумпція невиновності уже не працює

        Світ став надто енергонасиченим. Якщо у валізці можна пронести ядерний пристрій, а у конверті послати отруйні спори - то занадто пізно вживати заходів "по факту". Треба працювати на випередження. Найкраще - впливати на ситуацію ще на етапі мотивації.

        Гадаю, відносно скоро і логічно ми знову зіткнемось з таким явищем, як "насадження ідеології" (те, що було в СССР), тільки в новому і сильно модернізованому виданні.

        Саддама потрібно прибрати, і цим ще питання не вирішиться. Будуть і інші кандидати на чистку.

        І не в одній нафті (автомобілі відносно просто перевести на спирт) чи економіці тут справа .

        І справа тут не в "імперіалізмі" США (хоч може не без цього). Це потрібно вьому світові. Інакше він просто загине.
  • 2003.02.01 | Гура

    Всі політики ліцемірні. Тільки одні більше, інші - менше (-)

  • 2003.02.01 | Боровик

    Re: Я хочу отримати відверту відповідь від усіх правих майданівців!

    1. Вважаю чебе правим.
    2. Війну з Іраком не підтримую, не сприймаю, не бачу достатньо аргументів на її користь.
    3. Протести в Україні не підтримую через надто велику кількість тих з якими бути в одній компанії для мене не є прийнятним.
    4. Український варіант протесту кульгає на одну ногу.

    Олег Верник пише:
    > www.antiglobalizm.net.ua
    > www.workres.kiev.ua
    > Сьогодні відбувся останній Координаційний комітет Антивоєнного блоку. Перший антивоєнний мітінг призначений на завтра суботу 1 лютого о 11-00 біля монумента Богдана Хмельницького. Хочу зазаначити два моменти:
    > 1. Серед біля 30 організацій, членів-учасників коордкомітету ЖОДНОЇ правої організації!!!
    > 2. Достатньо велика кількість російсько-шовіністичних елементів.
    >
    > У мене запитання до тих відвідувачив сайту "Майдан", хто щиро вважає себе "правим" - ЧИ ТО, ВИ, ДІЙСНО ВСІ ОДНОСТАЙНО ПІДТРИМУЄТЕ АГРЕСІЮ??????? Чи вам просто начхати на цю світову подію??? Чи все ж таки ні??? Пропоную навіть деякі варіянти можливих відповідей:
    > 1. Багато "лівих" та шовіністів. Не хочу бути з ними разом на мітингу!!! (О.В. - Але ж вже були у межах "Повстань, Україно!", а якщо не подобається склад, чому серед правих, навіть, спроби не було зробити щось своє антивоєнне власне?)
    > 2. Боємось, що напередодні чергових акцій "Повстань, Україно!" американці та Європа "кинуть" на бабло та гранти через можливу антивоєнну активність нашіх організацій!!! (О.В. - а якщо так, то не дай, Карло Маркс, Україні повстати під проводом ціх відвертих та брудних злодіїв!!!!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.01 | Очерет

      Американська лібертаріанська партія проти війни з Іраком!!!

      Їхня адресса http://www.lp.org
  • 2003.02.01 | ilia25

    Війна вже давно йде. Я за те, щоб США її завершили.

    Війна Садама проти власного народу йде вже десятиріччями. І засобами він не перебирає, в хід йде все. Від тортур, до хімічної зброї.

    США зараз мають шанс звільнити іракський народ від тортур цього маньяка -- і я дуже хотів би, що цей шанс було використано.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.01 | Serhiy Hrysch

      Браво. (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.02 | spam

        Біс!!!. (-)

        Усім, хто вважає Медвдечука антихристом - поглянте на Януковича

        http://maidan.org.ua/n/free/1037389839

        Та Медвдечук в порівнянні з Януковичем -- це ж Європа! Партію парламентьску будує, бо хоче парламент політичним центром зробити. Публічний політик, пресконференції влаштовує, на обвинувачення відповідає. Його ж усі за цю публічність і пинають, сміливих багато.
        А Янукович -- він з вами взагалі розмовляти не буде. В ПРИНЦИПІ. Яка там партія, яка демократія, чи хоча б бажання демонструвати прихильність до неї! "Мы умеем быть убедительными", "Донецк порожняк не гонит" -- оце наша віра.
        От я хочу подивитись, чи в нашого найпринциповішого борця з кланами вистачить сміливості не промовчати в тряпочку.
        -------------

        Ще про різницю -- Медвдечук не планує стати Президентом

        http://maidan.org.ua/n/free/1037395113

        Медвдечук ставить на демократію, як засіб захисту своїх інтересів.

        -------------

        А що? Демократія Медведчука влаштувала б..

        http://maidan.org.ua/n/free/1037396963

        Він журналіснам голову не рубав. ЗМІ в нього є, впливова пратія -- є. Чого ще потрібно бізнесмену для спокійного життя, окрім гарантій, що його якийсь Президента не може опустити на раз-два, як це сталось з Лазаренко, або Тимошенко?

        ------------

        Она его и сейчас устроила бы. Но он же не может чудо сотворить.

        http://maidan.org.ua/n/free/1037403511

        Гура пише:
        > Может он по ночам демократ, и только днем - душитель свободы слова?

        Душителем свободы слова является не лично Медвдечук, авторитарная система. Которую, кстати, не он строил и отлаживал. Эту систему можно развалить как снаружи -- что безуспешно пытается сделать оппозиция, -- так и изнутри.

        Есть очень много фактов, указывающих на то, что Медвдечук именно и хочет развалить систему изнутри. Но он никогда не сможет это сделать, не оставаясь частью этой системы до самого ее конца. И не выглядя при этом в глазах многих людей "душителем свободы".

        Интересно, что многие защитники Ющенко пользовались подобной аргументацией -- некорректно, разумеется, ведь Ющенко к тому времени давно уже не был частью системы. Разве что давал ей собою пользоваться, что далеко не тоже самое.

        ----------

        Систему можно развалить политическими реформами

        http://maidan.org.ua/n/free/1037406792

        ... да я тут чуть не каждый день пишу про изменеия Конституции, про парламентскую республику, про ограничения полномочий Президента. И про то, что Медведчук пытается в меру сил эти реформы проталкивать, не имея никакой помощи от оппозиции, которая должна была бы быть в этих реформах кровно заинтересована.

        ----------

        Не кажіть дурниць

        http://maidan.org.ua/n/free/1037400902

        Andrij пише:
        > > Тоді вам в один прекрасний момент доведеться вибирати -- або ви за демократію, або за те, щоб "М-уку копнули під зад".
        >
        > Власне, чому? Медведчук є нероздільний з демокртією? :)

        Власне тому, що це різні речі. Тому, що борячись проти Медвдечука, ви зовсім не обов"язково боретесь за демократію. Може, зовсім навпаки, будете боротись проти неї.

        > ЯКІЙ демократії? Де ви її побачили? Підтасовка виборів, цензура, вбивства, брехня посадовців, шантаж, -- це для вас "демократія"?

        Я її бачу в парламентській республіці, в політичних реформах, що їх лобіює Медведчук.
  • 2003.02.01 | tmp

    ВОЙНА - это фигня..

    иракский народ должен (и может) сам разобраться со своими диктаторами...
    если их он устраивает - пусть, если нет, то как мы.. :)

    одно дело, когда американцы выступили на защиту Кувейта - формально это было оправдано. Хотя... а что было бы году так эдак в 80-м? влезла б Россия и опять "карибский кризис", если не 3-я мировая..

    янки сеют войну... янки пожнут...

    война - фигня...
  • 2003.02.01 | Правник

    Re: Я хочу отримати відверту відповідь від усіх правих майданівців!

    В Киеве прошел митинг против войны в Ираке

    Корреспондент.net
    01 Февраля 2003, 13:33

    Около 1 тысячи сторонников Прогрессивной социалистической партии, Коммунистической партии и Партии зеленых Украины проводят митинг протеста возле посольства Соединенных Штатов в Киеве с требованием не допустить военной операции против Ирака, сообщают Українські Новини.



    Перед началом пикета его участники провели митинг на Софиевской площади, а затем прошли маршем к посольству США, скандируя "Ни капли крови за нефть!". Пикетчики также скандируют "Нет войне против Ирака!", "Даешь войну в Америке!".


    Симоненко: Они (США - ред.)причастны к тому, что мы живем в нищете

    Лидер Компартии Петр Симоненко, выступая перед пикетчиками, обвинил Соединенные Штаты в подчинении стран Восточной Европы своим интересам и в ухудшении экономической ситуации в Украине.

    Глава ПСПУ Наталия Витренко в своем выступлении сказала, что вина Усамы бин Ладена в уничтожении международного торгового центра в Нью-Йорке не доказана.

    Витренко также обвинила США в попытке уничтожить Ирак с помощью экономических санкций Организации Объединенных Наций.

    В пикетировании посольства США принимают участие также дети, которые держат в руках флаги Ирака и портреты Саддама Хусейна.

    Милиция не препятствует собравшимся.
  • 2003.02.01 | Горицвіт

    відверта відповідь

    1. Вважаю, що іракський диктатор Саддам заслуговує, щоб бути скиненим і арештованим.

    2. Такий арешт має право здійснити як іракський народ, так і міжнародне співтовариство.

    3. Вважаю, що війна не є для цього прийнятним засобом. Тому що постраждає дуже багато невинних людей.

    4. Якщо мета — усунення Саддама, то існують інші способи. Спецслужби знають багато таких способів.

    5. Звертаю увагу, що офіційною причиною майбутньої війни називається інша причина: Ірак загрожує США, тому Америка мусить напасти першою. Звертаю також увагу, що доказів цієї небезпеки американський уряд не надає ні інспекторам ООН (які шукають цю небезпеку на території Іраку), що абсурдно, ні своїм союзникам, що ще більш абсурдно.

    6. Тому я проти війни.

    7. Протести, організовані лівими і російсько-нацистськими організаціями, не підтримую, бо вони на стороні Саддама. Ширше кажучи, на стороні "Сходу" в омріяному ними конфлікті "Схід-Захід". Де під "Сходом" розуміється диктатура на противагу демократії і правам людини (Можна легко уявити виступи на тому мітингу).

    8. Плановану війну ще можна назвати перемогою "Сходу" всередині Заходу. Іншими словами, потоптання американським урядом прав людини. Тому багато американців і європейців виступають проти війни.

    9. Чому українські праві не організовують протестів проти війни США проти Іраку? Напевно тому, що в нас зараз вашливіші інші протести — проти нашого місцевого режиму.

    10. Тим більше, що навіть офіційна позиція України нічого не змінить. Якщо США готові проігнорувати позицію своїх близьких союзників Франції і Німеччини.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.01 | Георгій Пінчук

      Точно! Кожний з пунктів вірний. (-)

    • 2003.02.01 | C

      Vідверта відповідь

      Взагалі некоректно ставити питання - ти за війну чи проти? Ти підтримуєшь Хусейна чи Кадафі, Путіна чи Буша...? За Q не питаємо, бо зрозуміло... Хто дасть відверту відповідь чи питали нас за початок війни в Афганістані, Чечні? Чи питали в нас дозволу на ввод військ в Чехословатчину, Угорщину?

      Питання повинно ставитись трохи інакше. Ще раз повторюю не обманюйте людей своїми лівими і правими поглядами. Люди завжди
      виходять на мітинги проти злочинів проти себе і інших, проти злиднів
      та знущання, проти смертельної загрози яку вони відчувають. А ось використання такого обурення може дійсно використоване політичними конюктурщиками, як правило це роблять комуністи. А насам перед все перелічене треба розглядати з позиції порушення прав людей. Саме масове порушення прав людини впершу чергу веде до обурення і спротиву, до соціальної нестабільності, загрози національної беспеки і як наслідок до репресій. Історія знає багато прикладів існування
      різноманітних антилюдських режимів. Один з них комуністичний. Комуністична система державного терору на протязі всьго свого існування співпрацювала з всіма терористичними режимами. І не лише співпрацювала, але й агресивно експортувала ці режими в різноманітні куточки Світу. Такі режими мають характерну ознаку це терор проти власного народу. Залякування та злидні, вбивства та табори - це відома політика комунобандитів. Такі режими є джерелом постачання матеріалу Світовому тероризму. Таким чином масове порушення прав людини має пряме відношення до терору. Огляньте уважно розділ "Тероризм, як радікальне проявлення порушення прав людини" на WWW.ZAKON.KS.UA. Країни де багато років люди бідують у злиднях через панування там злочинних, терористичних режимів ще й на всяк випадок обмежені спілкуванням з Світом. Народи цих країн страждають
      через своїх теранів.

      Тому питання повинно ставитись таким чином - Україна бажає вирватися з злочинного кола комунобандитської системи державного терору? З кола корупції, злиднів і брехні? Україна бажає щоб Світ став безпечніше, щоб кожен злочинець і режим що його оберігає був засудженим і покараним? Українці бажають собі і людям не лише в Іраку жили в добробуті демократичної держави? Українці виступають проти війни що 11 років веде проти свого Народу комунобандитська система режиму кучмаків?
      Нам здається що саме на такі питання повинні відповісти українці.

      Щоденний заСУД і поКАРАння червоному терористичному режиму кучмаків.
    • 2003.02.01 | tmp

      поддерживаю на все 100.. (-)

    • 2003.02.01 | Правник

      Згоден 60 на 40

      Під Вашими пунктами 5-9 можу підписатися.

      Коментар щодо іншого - мені і Україні Саддам нічого не зробив. Якщо він купив Кольчуги, то тому, що Q їх продав їх йому. Дуже вірогідно, що він і справді мудило. Але привласнення кимось права на всесвітній сильнодіючий мудилометр з наступним масовим побиттям інших індивідів мені дуже не симпатичне.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.02 | Горицвіт

        Re: Згоден 60 на 40

        Правник пише:

        > Дуже вірогідно, що він і справді мудило. Але привласнення кимось права на всесвітній сильнодіючий мудилометр з наступним масовим побиттям інших індивідів мені дуже не симпатичне.


        Я вважаю, що треба обмежити поняття національного суверенітету. Тобто уже й зараз підписано декларації, де сказано, що питання прав людини не є внутрішньою справою держави. Але мають бути створені процедури і механізми: міжнародний суд і поліція. Щоб не хтось один присвоював собі право карати.

        А іракський режим справді жахливий, за приватними розповідями моїх знайомих східнологів. Правда, інші режими в тих краях не набагато кращі.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.02 | Правник

          Re: Згоден 60 на 40

          Горицвіт пише:
          > Правник пише:

          > Я вважаю, що треба обмежити поняття національного суверенітету.
          Не згоден, за виїмком того випадку, про який Ви пишете нижче. Обмеження суверенітету - це шлях до втрати суверенітету, до всесвітнього мурашнику і зосередження всесвітньої влади в одному центрі, монополії на світову владу і тоталітаризму як результату.
          >Тобто уже й зараз підписано декларації, де сказано, що питання прав людини не є внутрішньою справою держави.
          >Щоб не хтось один присвоював собі право карати.
          Питання недотримання прав людини може бути (ІМХО, ясна справа), підставою для міжнародної ізоляції, розриву відносин тощо з відповідним режимом. А пряме втручання, сорі - не за одноосібним рішенням і виключно за ініціативою внутрішнього чиннику (руху спротиву, опозиції узурпаторському режими тощо). Бо важкувато назвати боротьбою за дотриманням прав людини в певній країні війну з цією країною, де стрілятимуть не в гада-диктатора, а в солдат, де демократичні бомбочки падатимуть на голови дітей, котрі про скурвого диктатора і гадки ще не мають.

          > А іракський режим справді жахливий, за приватними розповідями моїх знайомих східнологів.
          >Правда, інші режими в тих краях не набагато кращі.
          Отож. При цьому все ж треба враховувати можливу "похибку", суб'єктивізм, в оцінці іззовні. Дуже можливо, що пересічні громадяни мусульманських країн (я навіть не про Ірак) вважають жахливим режим у тих самих Штатах. І якби завтра такі країни чи будь-яка з них заволоділа найновітньою супер-пупер зброєю, перед якою ядерні арсенали залишалося б лише спустити у сортир, - хіба це (оцінка режиму) могло б бути підставою для агресії?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.02 | Горицвіт

            Re: Згоден 60 на 40

            Правник пише:
            > Горицвіт пише:
            > > Правник пише:
            >
            > > Я вважаю, що треба обмежити поняття національного суверенітету.
            > Не згоден, за виїмком того випадку, про який Ви пишете нижче. Обмеження суверенітету - це шлях до втрати суверенітету, до всесвітнього мурашнику і зосередження всесвітньої влади в одному центрі, монополії на світову владу і тоталітаризму як результату.
            > >Тобто уже й зараз підписано декларації, де сказано, що питання прав людини не є внутрішньою справою держави.
            > >Щоб не хтось один присвоював собі право карати.
            > Питання недотримання прав людини може бути (ІМХО, ясна справа), підставою для міжнародної ізоляції, розриву відносин тощо з відповідним режимом. А пряме втручання, сорі - не за одноосібним рішенням і виключно за ініціативою внутрішнього чиннику (руху спротиву, опозиції узурпаторському режими тощо). Бо важкувато назвати боротьбою за дотриманням прав людини в певній країні війну з цією країною, де стрілятимуть не в гада-диктатора, а в солдат, де демократичні бомбочки падатимуть на голови дітей, котрі про скурвого диктатора і гадки ще не мають.
            >


            З цим згоден.



            > > А іракський режим справді жахливий, за приватними розповідями моїх знайомих східнологів.
            > >Правда, інші режими в тих краях не набагато кращі.
            > Отож. При цьому все ж треба враховувати можливу "похибку", суб'єктивізм, в оцінці іззовні. Дуже можливо, що пересічні громадяни мусульманських країн (я навіть не про Ірак) вважають жахливим режим у тих самих Штатах. І якби завтра такі країни чи будь-яка з них заволоділа найновітньою супер-пупер зброєю, перед якою ядерні арсенали залишалося б лише спустити у сортир, - хіба це (оцінка режиму) могло б бути підставою для агресії?


            Оцінка режиму -- ні. Злочини -- підставою для зупинення злочинів і покарання -- так. Критерії мають бути чіткі і максимально об'єктивні (якась форма суду).
    • 2003.02.02 | Гура

      З усім згоден (-)

    • 2003.02.03 | Богдан

      У вас помилка в четвертому пункті

      > 4. Якщо мета — усунення Саддама, то існують інші способи. Спецслужби знають багато таких способів.

      Які засоби? Вбити Хусейна? Так на його місце стане його син, який в 10 раз пришвидшить роботу по продукуванню зброї массового знищення та її застосуванню. Ще ідеї є?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.03 | Горицвіт

        Re: У вас помилка в четвертому пункті

        Богдан пише:
        > > 4. Якщо мета — усунення Саддама, то існують інші способи. Спецслужби знають багато таких способів.
        >
        > Які засоби? Вбити Хусейна? Так на його місце стане його син, який в 10 раз пришвидшить роботу по продукуванню зброї массового знищення та її застосуванню. Ще ідеї є?


        Я тут сперечаюся з думкою частини опонентів: "війна потрібна для того, щоб усунути Хусейна".

        Але я б взагалі на цьому пункті не наголошував. Тому що офіційна позиція така: "війна потрібна як превентивний засіб, щоб Ірак не напав на Америку. Бо він хоче і має можливості напасти".

        А цю позицію важко коментувати. Бо вам кажуть: "ага, ви тут розсюсюкуєте про права людини, а Америка мусить захищатися від жорстокого ворога."

        Здається, кримінальне право виробило підхід до таких ситуацій: що таке необхідна самооборона, коли вона допустима і в яких формах.

        Америка мала б надати докази небезпеки.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.04 | Богдан

          Ніхто крім вас цього не каже

          Горицвіт пише:
          > Але я б взагалі на цьому пункті не наголошував.

          Чому ж саме цей пункт є ключовим аргументом проти війни.


          > Тому що офіційна позиція така: "війна потрібна як превентивний засіб, щоб Ірак не напав на Америку. Бо він хоче і має можливості напасти".

          Неправда. Ніхто не каже про загрозу прямого нападу. Говорять про загрозу безпеці США. Бачите різницю?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.04 | Горицвіт

            Re: Ніхто крім вас цього не каже

            Богдан пише:
            > Горицвіт пише:
            > > Але я б взагалі на цьому пункті не наголошував.
            >
            > Чому ж саме цей пункт є ключовим аргументом проти війни.
            >

            Ви читали аргументи проти війни американських лібертаріанців? www.lp.org.
            Там нема цього аргументу.


            >
            > > Тому що офіційна позиція така: "війна потрібна як превентивний засіб, щоб Ірак не напав на Америку. Бо він хоче і має можливості напасти".
            >
            > Неправда. Ніхто не каже про загрозу прямого нападу. Говорять про загрозу безпеці США. Бачите різницю?


            Справді? Ну, тоді тим більше мови не може бути про напад на Ірак.
  • 2003.02.01 | Доктор Про

    Я підтримую США

    Я підтримую США. Нинішній світ потребує порядку. Інакше він просто загине. І не так погано, що на чолі процесу його впорядкування нині стоять США.

    Інша справа, що самі США не "потягнуть" весь процес. Вони повинні ділити відповідальність з Європою (в т.ч. і Україною) та Росією.

    Я вже писав раніше про це - http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1043139723&first=&last=&pattern=
  • 2003.02.01 | DurchKopf

    A де ви бачили правих в Україні?

    Майже всі називають себе центристами. Партій і організацій з чіткою ідеологією фактично не існує. Про залежність від фінансування вже говорилось. Могли б спасти ситуацію молодіжні організації, але на "правому" фланзі правих тільки УНСО, вона сильно розгромлена і зараз мабуть не здатна на якісь яскраві кроки. На лівіше теж нічого не видно. Я дивуюсь чому нема ніякої послідовної ліберальної організації. Бо лібералів у нас до біса. Плюнь куди - потрапиш у ліберала, купа газет, журналів всякі там Ї, Критика. Завжди їх повно на телебаченні, люблять поговорити про справедливість, про захист абстрактних прав людини, а тут як води в рот набрали.

    Я вважаю серйозною помилкою правих - не реагувати на події навколо Іраку. Тут ще може бути комплекс стадності. Їм здається, що якщо світ поділений на дві частини (схід-захід, Америка-Росія), то треба не задумуючись ставати туди де на їх думку свої. Принайми ще 2-3 роки тому я сам приблизно так думав. Але орієнтація на європейські цінності не має автоматично означати орієнтації на тих політиків, які порушують ті норми.
  • 2003.02.01 | Augusto

    Я не правий і не підтримую війну.

    Ні в якому разі не хочу навіть віддаленно захищати при тому кабана Саддама Хусейна, готовий підписатися під словами Юрія Куща (а.к.а.Джорджа Буша) коли він сказав до іракців "буває, що люди оточені ворогами, а вамi керує ворог", визнаю одночасно, що вибіркова "демократія" собі в кишеню (нафта, війскове виробництво те, се) тільки псує все на світі, бо ворог власного народа керує не лише Іраком, а і Північною Кореєю чи Кучмаїною, чи Зімбабве, а вибіркове вказування на кабана Саддама Хуссейна дає іншим ворогам немовби дивну легітимність.
    При тому я не випадково запитав, що ж керує "протестантами", дурний антисемітизм, як Головкою, який вірить, що американці роблять мацу з менструальної крові молодих арабських джигітів, чи дежурний расизм русонациста, який з хеканням вбиває арматурою "чєрножопава" за те, що в нього чорна жопа...
    На жаль Олежа, виявилося - ти зімкнувся з фашиками та нациками різноманітних кольорів, пліснявілими антисемітами, тому всі ваші намагання не варті гімна.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.02 | Олег Верник

      Re: Не згодний з обвінуваченнями націста Аугусто!!!

      www.antiglobalizm.net.ua
      Не згодний!!! Я завжди був послідовним інтернаціоналістом. Я завжди боровся за право всіх націй і народів на самовизначення. Я марксист і це є моїм програмовим принципом. Мені однаково - чи то за самовизначення борються курди, чи то чечени. Я їх підтримаю!!! Це, до речі, важливо!!! "Робітничий спротив" сьогодні був єдиною організацією на митингу (шоста за чергою виступаюча дивчина від антиглобалістів РС), що чітко заявила "Ні війні у чечні, ні війні у Іраці". Ви б, Аугусто, бачили що там коїлося зі різноманітними російськими шовіністами на кшалт Симоненків та Вітренок та "Рускіх двіженій" разом з "Слав*янскімі єдінствамі" :)
      Але ж, навпаки, ви, Аугусто,є прихільником нацизму та расизму!!!
      Ви безапеляційно:
      1. Без зауважень підтримуєте расистську державу Ізраїль у відомому конфлікті.
      2. Без зауважень позбавляєте палестинців на своє державне самовизначення!!!
      Цього достатньо, щоб звінуватити вас, Аугусто, у подвійних стандартах та підтримці націзму та расизму. Неєврея за походженням в Ізраїлі заборонено приймати навіть у профспілку Гістрадут!!!!! Без коментарів, Аугусто...
    • 2003.02.02 | Очерет

      Very good job! thank's(-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.02 | Очерет

        Війна це не вирішення проблеми

        Неможливо вогнем боротися з пожежею, чи з ненавистью подолати другу ненависть. Війна приписується як вирішшення міжнаціональних проблем
        відколи цей світ повстав, але ми далі in the middle of nowhere
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.02 | Доктор Про

          А що вирішення проблеми?...

          Очерет пише:
          > Неможливо вогнем боротися з пожежею, чи з ненавистью подолати другу ненависть. Війна приписується як вирішшення міжнаціональних проблем
          > відколи цей світ повстав, але ми далі in the middle of nowhere

          Шановний, окрім загальних сентецій : що робити? Саддам має досить великі запаси хімічної зброї (наприклад про це вчора по ТВ сказала така поінформована людина як Сергій Степашин - колишній директор ФСБ Росії). Як бути з цим? І він (Саддам), як і терористичні сітки не сидять, склавши руки. Чекати? Вести переговори? Тиснути? Так це все вже ведеться давно. І як мертвому припарка.

          Знаєте, це все нагадує страуса, що ховає голову в пісок.

          А проблема стоїть і ніхто її не знімав.

          Існує величезна частина світу, яка живе за рахунок "халяви" - ренти за нафту, і його (мільйонів і мільйонів мешканців) того світу просто не існувло б, якби індустріальний Захід не купував нафту. І той світ не тільки не хоче перейматися європейськими цінностями, він ще хоче "завалити", "помститися" країнам, що живуть за тими цінностями і таким чином зліквідувати й джерело свого власного відносного(для більшості) й винятково великого для багатьох благополуччя.

          Як бути з цим, шановний?

          Ми дуже схожі на героя одного оповідання Винниченка, який, аби доказати свою велику любов до народу і що він на все піде ради народу вчинив самогубство... і таким чином НІЧОГО не дав тому народу...

          Ми полум'яно захищаємо з точки зору ЄВРОПЕЙСЬКИХ цінностей режими і суспільства , які СРАТИ НА ТІ ЦІННОСТІ хотіли.
      • 2003.02.02 | Очерет

        Re: Very good job! thank's.This was for mr.Augusto(-)

  • 2003.02.02 | Nemo

    Вважаю себе лівим, але я не маю однозначної позиції щодо війни

    Саддам є безперечним злом для самих іракців, які вже могли б в золоті купатись зі своїми ресурсами. Саддам безумовно вигадує зовнішнього ворога для того шоб мати підтримку в злидарюючому Іраку.
    Але вперше Саддаму протистоїть справжній дурень з ядерним кийком в руках - Джордж Буш. Не знаю, все що не зробиться, все на краще.
  • 2003.02.02 | Пані

    Ну я права, і я проти...

    ... тої війни без санкції Ради Безпеки ООН. Доможуться американці якимось чином тої санкції - тоді хай воюють. А до того - зась. Це все абсолютно незалежно від особи Саддама, стану демократії в Іраці, чи чиєїсь ролі в світовому тероризмові. Однакові правила для всіх. Крапка.

    На жодні мітинги заради висловлювання моєї точки зору я б не пішла, бо не бачу сенсу. Зовнішньополітичне відомство України демонструє прийнятну для мене позицію, а вплив подібних мітингів на інші сторони процеса вважаю рівним нулю.

    І пару слів по ходу дебатів.
    Здивувало притягування за вуха Хиросими. Для хворих на склероз нагадую, що то був епізод багаторічної світової війни, де Японія виступила агресором. Жодна країна не ставила під сумнів існування тої війни, або роль Японії як агресора, із самою Японією включно.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.02 | Гура

      Re: Ну я права, і я проти...

      Значить, коли ООН схвалить атомні бомбардування, то нехай бавляться?

      Дивні люди :-(
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.02 | Пані

        Нічого дивного

        Якщо суд схвалює смертну кару (в країнах, де вона є), то вона і виконується. Зараз "останнє слово" в міжнародних конфліктах згідно із міжнародного права має ООН, тобто певною мірою виконує роль суду. І якщо ООН, як легітимний представник всіх країн, які в неї входять, вирішить когось бомбардувати, то так, це остаточне слово.

        Але ви, мабуть, самі розумієте повну абсурдність такого сценарію, а тож і некоретктність вашого гнівного порівняння.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.02 | Гура

          Re: Нічого дивного

          А що, америкоси бомбили японців згідно санкції ООН?

          Моє порівняння коректне в тому сенсі, що вони привласнили собі право вирішувати, що "добре", а що "ні". То вони правильно зробили атомну зиму в Японії, так?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.02 | Пані

            Re: Нічого дивного

            Гура пише:
            > А що, америкоси бомбили японців згідно санкції ООН?

            Яке ООН в ті часи? Атомна зброя взагалі не підпадала під обмеження чи заборони, бо про була нова.

            > Моє порівняння коректне в тому сенсі, що вони привласнили собі право вирішувати, що "добре", а що "ні". То вони правильно зробили атомну зиму в Японії, так?

            Я не можу судити історію. І не бачу сенсу спекулювати на тему моралі та добра в історичному контексті.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.02.02 | Гура

              То я Вам відповім -

              тема "моралі та добра в історичному аспекті" - це і є центральне питання "всіх часів". А правда в тому, що кожен має право на "своє трактування історії та правди", тобто, правда у кожного своя. І з цим нічого не вдієш, бо у кожного народу "свій устав", свої традиці, звички та своє світосприйняття. Тому ти самі американці НЕ МАЮТЬ ПРАВА пхатися встановлювати свої порядки (а значить, СВОЮ ПРАВДУ) в інших країнах! Тим більше, проводити "превентивні" військові операції, та ще й без згоди світового співтовариства. У них немає морального мандату "превентивно" вбивати, тим більше, не надавши доказів небезпечності та причетності Хусейна!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.02.03 | Богдан

                Правда для всіх одна

                Гура пише:
                > тема "моралі та добра в історичному аспекті" - це і є центральне питання "всіх часів". А правда в тому, що кожен має право на "своє трактування історії та правди", тобто, правда у кожного своя.

                Ніяка сволота не має права творити геноцид. Це є правда. Одна на всіх.

                > Тому ти самі американці НЕ МАЮТЬ ПРАВА пхатися встановлювати свої порядки (а значить, СВОЮ ПРАВДУ) в інших країнах!

                МАЮТЬ ПРАВО. Шкода, що вони не здатні робити цього всюди. Але добре, що наводять порядок в таких малих країних, як Ірак чи Югославія.

                > У них немає морального мандату "превентивно" вбивати, тим більше, не надавши доказів небезпечності та причетності Хусейна!

                В Хусейна фінансування тероризму в бюджеті записане. Які ще докази вам потрібні?
              • 2003.02.04 | Пані

                І все ж до чого Хіросима?

                Гура пише:
                > тема "моралі та добра в історичному аспекті" - це і є центральне питання "всіх часів".

                Можливо. Але я не вважаю себе в змозі вирішувати це питання, а через це і приймати участь в його обговоренні.

                > А правда в тому, що кожен має право на "своє трактування історії та правди", тобто, правда у кожного своя. І з цим нічого не вдієш, бо у кожного народу "свій устав", свої традиці, звички та своє світосприйняття. Тому ти самі американці НЕ МАЮТЬ ПРАВА пхатися встановлювати свої порядки (а значить, СВОЮ ПРАВДУ) в інших країнах! Тим більше, проводити "превентивні" військові операції, та ще й без згоди світового співтовариства.

                Так я ж саме про це і написала. Але до чого там Хіросима? Це був епізод війни, і аж ніяк не превентивна операція. Про ефект застосування нової зброї взагалі попередньо відомо не було.
    • 2003.02.03 | Богдан

      Re: Ну я права, і я проти...

      Справа в Тому шановна Пані, що якраз оту санкцію здобути і неможливо. В раді безпеки все приймається консенсусом. А чи дасть снкцію Росія чи Китай на борбандування Іраку я думаю питання риторичне. Тай навіть інші "цивілізовані" країни начебто і не проти боротьби з тероризмом, але кожен хоче виторгувати в США якийсь кусок пожирніше за оту свою санкцію. То ж я на місці Буша чихав би на всі санкції. Що він і робить :-))
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.04 | Пані

        Re: Ну я права, і я проти...

        Богдан пише:
        > Справа в Тому шановна Пані, що якраз оту санкцію здобути і неможливо. В раді безпеки все приймається консенсусом. А чи дасть снкцію Росія чи Китай на борбандування Іраку я думаю питання риторичне.

        Чому? Все можливе. І це теж. Може не зараз.

        > Тай навіть інші "цивілізовані" країни начебто і не проти боротьби з тероризмом, але кожен хоче виторгувати в США якийсь кусок пожирніше за оту свою санкцію. То ж я на місці Буша чихав би на всі санкції. Що він і робить :-))

        Природа співіснування людей і сукупностей людей (як от країни) і полягає в досягненні компромісу, а найкраще - консенсусу. Торгівля як на мене краща за війну. Погана торгівля краща за добру війну.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.04 | Богдан

          Re: Ну я права, і я проти...

          Пані пише:
          > Богдан пише:
          > > Справа в Тому шановна Пані, що якраз оту санкцію здобути і неможливо. В раді безпеки все приймається консенсусом. А чи дасть снкцію Росія чи Китай на борбандування Іраку я думаю питання риторичне.
          >
          > Чому? Все можливе. І це теж. Може не зараз.

          Може за років так двісті? Визнайте, що фашистська Німеччина ніколи б не дала санкцію на скиенння Мусоліні чи Франко, бо то були їхні союзники. Так і зараз. Система санкцій Ради БЕзпеки - це вкрай неефективна система. Її можна застосовувати до Чілі чи до Венесуели, тобто країн до яких нікому немає діла і які мають порівняно незначні проблеми. Коли ж диктатор нищить сотні тисяч людей, то по-моєму чекати якоїсь санкції, щоб його зупинити - це аморально.

          Система санкцій діє на цивілізовані країни. На гітлерів вона не діє.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.02.04 | Горицвіт

            дадуть санкцію РБ ООН.

            Французів переконають союзницькими аргументами, росіянам пообіцяють не заважати окупації Грузії, чи ще щось таке.
  • 2003.02.02 | Shooter

    Не до тебе п'ють - не кажи "будь здоров!" (-)

  • 2003.02.02 | Адвокат ...

    Re: Я хочу отримати відверту відповідь від усіх правих майданівц

    Олег Верник пише:
    > www.antiglobalizm.net.ua
    > www.workres.kiev.ua
    > Сьогодні відбувся останній Координаційний комітет Антивоєнного блоку. Перший антивоєнний мітінг призначений на завтра суботу 1 лютого о 11-00 біля монумента Богдана Хмельницького. Хочу зазаначити два моменти:
    > 1. Серед біля 30 організацій, членів-учасників коордкомітету ЖОДНОЇ правої організації!!!
    > 2. Достатньо велика кількість російсько-шовіністичних елементів.

    Я би змінив пор'ядок викладення зазначених моментів на зворотній. І тоді все стає на свої місця. Моськало- шовіністам "по цимбалах",-- аби привід був, щоби ся показати зайвого разу. Правим допомагати у цій не шляхетній справі,-- їй бо,-- немає жодного сенсу.
    Але шовіняк, таки,-- "кинули". І зробив те таварішчь Пуцін. .):



    > У мене запитання до тих відвідувачив сайту "Майдан", хто щиро вважає себе "правим" - ЧИ ТО, ВИ, ДІЙСНО ВСІ ОДНОСТАЙНО ПІДТРИМУЄТЕ АГРЕСІЮ??????? Чи вам просто начхати на цю світову подію??? Чи все ж таки ні??? Пропоную навіть деякі варіянти можливих відповідей:
    > 1. Багато "лівих" та шовіністів. Не хочу бути з ними разом на мітингу!!! (О.В. - Але ж вже були у межах "Повстань, Україно!", а якщо не подобається склад, чому серед правих, навіть, спроби не було зробити щось своє антивоєнне власне?)
    > 2. Боємось, що напередодні чергових акцій "Повстань, Україно!" американці та Європа "кинуть" на бабло та гранти через можливу антивоєнну активність нашіх організацій!!! (О.В. - а якщо так, то не дай, Карло Маркс, Україні повстати під проводом ціх відвертих та брудних злодіїв!!!!

    Оби два Ваші варіянти не є годящі.

    Тимчасовий альянс правих із лівими є припустимий для України лише у питанні про де- ку-чмі-зацію. Всі інші нагоди,-- лише засоби не допустити узгоджених дій у головному питанні.

    Стосовно ж "бабла", як на мене, Ви перебуваєте у полоні ілюзій. В Україні є доволі активні та проґресивні анти- ку-чмі-вські сили. Але от що є дивним! Ґранти ( "бабло" ), про які Ви були згадали, отримують всілякі п(с)іховшеки... Дивина, та й годі! Отже, Ваш Карло може спати спокійно. ;):



    Тепер стосовно війни з Іраком. Скорше за все, її уникнути не є можливо. Та війна, якщо спокійно та не упереджено проаналізувати поточну ситуацію, є вигідною практично усім, хто, бодай трішки, має зносини з Близьким Сходом. Та війна має спричинити до значних змін у реґіоні. Необхідність тих змін бала очевидною ще років з 20 тому. Фактично, мова йде про найкращий час початку тих змін. Найкращий в сенсі мінімалізації людських та матеріяльних втрат, що неодмінно будуть. Це і є суттю балаканини про те, як ту війну ропочинати: чи з санкції ООН, чи без тієї санкції.

    Нажаль, треба визнати: дипломати се виявили не спроможними вирішити "близькосхідне питання". Тому, за звичкою, їх на певний час заміняють ґенералами, аби відпочили.


    Як це не дивно, але Україні, попри зважену та нейтральну позицію, оголошену МЗС, та війна може бути вигідною. Точніше,-- не сама війна, як обмежене душогобство та марнотратство,-- але її наслідки: нова мапа Близького Сходу та зміни морально- політичного клімату у Світі.


    Тож, моя відповідь: не варто витрачати час на пручання об'єктивному розвиткові подій, ліпше до того краще се підготувати. І зовсім вже не розумно допомагати політичним опонентам у заздалегідь програній ситуації.
  • 2003.02.02 | Androfag

    Питання поставлено некоректно

    Питання треба ставити так. Якщо б Хусейн зрікся влади і тим не менше американці проводили б військову операцію, чи підтримували б ви такі дії Америки. Особисто я б не підтримував, якби Хусейна замінила нормальна людина. На сьогодні Хусейн становить загрозу. Навряд чи він здатен на відкриту агресію, але от в підтримці терористів, тут у нього можливостей купа. Враховуючи те, що сьогодні практично будь яка країна може виготовити (або зібрати) атомну бомбу, загроза дійсно існує і дуже велика. На мою думку, якби Хусейн зрікся влади і в країні було б проведено чесні вибори, агресії можна було б уникнути.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.02 | Адвокат ...

      Препрошую, Хусейн,-- то чи не остання ланка у

      ланцюгові близькосхідних проблєм. Принаймні гамериканці цього висновку дійшли ще років чотири- п'ять тому.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.02 | Androfag

        Re: Препрошую, Хусейн,-- то чи не остання ланка у

        Я не думаю, відверто кажучи, що близькосхідні проблеми мають аж таке велике значення для Америки. Ці проблеми дійсно впливають на ціну на нафту, але в порівнянні з 11 вересня це дріб'язкове. Уявіть собі, що терористи знесли б не 2 башні, а наприклад, зірвали б ядерний фугас в Нью Йорку. Думаю, що для такої справи, Саддам би їм фугас подарував. Це виглядає не так вже й фантастично. Наприклад, Північна Корея заявила про свій ядерний статус. А в цій країні люди харчуються травою. По суті у Америки зараз немає виходу, проконтролювати надійно весь грузопотік, що прямує в США неможливо, тому їм залишається тільки один варіант - знищувати лідерів найбільш одіозних режимів і пробувати встановлювати в цих країнах якусь більш менш людиноподібну форму правління.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.02.03 | Адвокат ...

          А Ви спобуйте пристати на думку, що

          Androfag пише:
          > Я не думаю, відверто кажучи, що близькосхідні проблеми мають аж таке велике значення для Америки.

          мають. Тоді дії та слова гамериканців стануть більш зрозумілими.


          > Ці проблеми дійсно впливають на ціну на нафту, але в порівнянні з 11 вересня це дріб'язкове. Уявіть собі, що терористи знесли б не 2 башні, а наприклад, зірвали б ядерний фугас в Нью Йорку.

          Бомбардирувати "близнюків" було і є дешевше.


          > Думаю, що для такої справи, Саддам би їм фугас подарував. Це виглядає не так вже й фантастично. Наприклад, Північна Корея заявила про свій ядерний статус. А в цій країні люди харчуються травою.

          Не дивіть се забагато голівудських фільмів.


          > По суті у Америки зараз немає виходу, проконтролювати надійно весь грузопотік, що прямує в США неможливо, тому їм залишається тільки один варіант - знищувати лідерів найбільш одіозних режимів і пробувати встановлювати в цих країнах якусь більш менш людиноподібну форму правління.

          Я маю дещо пом'якшити Ваше формулювання: не "знищувати", але,-- "допомагати знищувати". Фактично США вдають си до держтерору лише за вельми поважної причини. То Ви їх з совдепом зплутали. Совки,-- злі та голодні,-- залюбки знищували все живе, аби їм про високу мету політрук наспівав би. Гамериканці,-- багаті та ліниві...
  • 2003.02.02 | Чучхе

    А хай ті комуністично-шовіністичні елементи лохануться!

    Мілошевича я підтримував, і навіть брав участь у якихось демонстраціях в Белграді. Хусейна не буду. Бо єдиним шляхом перемоги над Заходом буде більш досконала демократична система (прошу мертвих бджіл не огризатися на мій нік) а не близькосхідний агресивний диктатор.
  • 2003.02.02 | Мазепинець

    Re: Я хочу отримати відверту відповідь від усіх правих майданівців!

    Олег Ігорович! Я проти війни але й проти Саддама! Тим більше, краще американська імпер-демократія, що не підтримує Кучму, ніж режим Саддама, що з ним співпрацює!
  • 2003.02.03 | Андрій Підпалий

    Re: Я хочу отримати відверту відповідь від усіх правих майданівців!

    1.Я особисто не люблю Америку, але в результаті агресії Курдистан стає незалежним. А це дуже добре - не буде більше геноциду проти ще одного народу!!!!
    2. Моєю мрією дитинства була переможна війна проти Росії - тому Америка покищо нам друг - хоча треба сказати - хуйовенький друг - йобаний імперіаліст. Але якби роз`їбали Росію я б був радий. А покищо на черзі Російський викормиш- Ірак!!!
  • 2003.02.03 |

    Таким чином, можна відчути наскільки глибоко прогнив Майдан

    Я проти війни, але не приєднуюся, бо це нічого не змінить!!!!

    Спитайте будь-яку бабку на базарі чи вона проти Кучми і чи приєднається до акцій опозиції і вона вам так само і відповість.

    Вам від свого лицемірства ще не огидно?!!!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.03 | Мазепинець

      Re: Таким чином, можна відчути наскільки глибоко прогнив Майдан

      То ти, гунцвоте, хочеш сказати, що я не був на акціях протесту 16 і 24 вересня???!?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.04 |

        Я хочу сказати

        ,що Майдан докотився до того, що лише здатний виправдовувати свою гнилість на рівні "пересічних громадян". От Ви, наприклад, якщо Ви були на акціях "Повстань, Україна!", то напевно, що Ви проти Кучми. Але я думаю, що Ви аж ніяк не за Симоненка. То що це за подвійний стандарт?

        "Я проти війни, але я й проти Саддама". Яка політична мудрість!! Якщо ліньки жопу підняти, то так би й написали.
  • 2003.02.03 | Лисий

    Re: Я хочу отримати відверту відповідь від усіх правих майданівців!

    Я ЗАВЖДИ брав участь у антиімперіалістичних акціях. Але, як на мене, нинішні заклики Олега Верніка — намагання зібрати побільше людей для звіту перед своїми європейськими троцькістами-коштодавцями :)
  • 2003.02.03 | Skapirus

    Мій варіант: я швидше проти участі в мітингу

    Не був на "антивоєнному мітингу", оскільки в мене були свої "за" і "проти" участі в ньому.

    З одного боку (тобто "проти" участі), не підтримую будь-які антинародні диктаторські режими на чолі з Хусейном або Кучмою, тому для їх знищення добрі всі методи, аж до військових. Тим більше, що зараз військова машина досягла такого рівня, що здатна провести успішні військові дії з мінімальними втратами серед цивільних.

    З іншого боку ("за"+"проти" що випливає з попереднього абзацу), у США в Іраку є свій, і дуже великий інтерес - нафта. Тому головна причина війни полягає саме в отриманні контролю над значними покладами нафти, і лише потім усунення Хусейна. Якби хотіли б лише усунути диктаторський режим, то Кучму, очевидно, чекала б аналогічна доля, але цього, на жаль, не спостерігається.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.03 | Очерет

      10 підстав чому Америка не повинна починати війну з Іраком!!!

      by Bill Winter: http://www.lp.org
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.02.03 | Skapirus

        + ще одна від Жиріка!

        Див.

        http://www.kp.ru/daily/22962/1313/

        А якщо серйозно, то все пізнається в порівнянні вартості. Адміністрація США, без сумніву знає про підстави не починати війну, наведені на сайті Libertarian Party, але в кожного своя система цінностей. На мою думку, саме НАФТА є найдорожчою в цій системі, і заради неї затівається спектакль з війною.
  • 2003.02.03 | Михайло Свистович

    Re: Я правий і я не підтримую війну, хоч і не симпатизую Хусейну

    Щоб довго не писати скажу, що мої думки збігаються з думками Георгія Пінчука, Пані, Правника.

    А не беру участі в антивоєнних акціях не через їх учасників, а тому, що дію за принципом: "Я більше не братиму участь у провальних проектах". Ці акції в Україні аж ніяк не вплинуть на ситуацію з війною. А я зараз занадто завантажений українськими справами в реалі, щоб дозволити собі так витрачати час.
  • 2003.02.04 | Luger

    Re: Я хочу отримати... російський вектор

    Вважаючи себе злегка правим, принаймі правим в український бік, не симпатизуючи Хусейну, проте симпатизуючи іракському населенню, розуміючи всю меркантильність американських зазіхань, я, одначе, скоріше підтримую (приймаю) американське вирішення питання, ніж відкидаю його... Надвечір, правда, більше підтримую, ніж зранку.
    Підтримую з таких міркувань. Ірак традиційно, а останнім часом і за логікою подій є, так би мовити, набоєм з російської обойми. Його падіння (з огляду на міжнародні нафтові проблеми і геополітичні впливи) рикошетом б"є по РФ, що, як хочеться сподіватися, піде на користь Україні. Мо хоч ціни на російську нафту впадуть. До того ж я не дуже вірю у палку любов Джорджика до Вовіка, а тому падіння Ірака у перспективі пересуває Росію на сходинку вище в американському антитерористичному списку. Для нас, як на мене, головне не опинитися у тому списку на ще вищій позиції. Зрозуміло, що всі там будемо, але я б волів іти десь за Китаєм.
  • 2003.02.04 | Shooter

    Верховная Рада Украины осуждает действия США, направленные на на

    Верховная Рада Украины осуждает действия США, направленные на начало войны в Ираке
    Верховная Рада Украины проголосовала сегодня "за" принятие заявления, в котором осуждаются действия власти США, направленные на начало войны в Ираке. Также отмечается необходимость найти пути мирного выхода из кризиса, согласно принципам международного права.
    Как передает корреспондент Центра "ЛИГА", этим заявлением народные депутаты также поддержали заключения резолюции ПАСЕ от 30 января 2003 года об отсутствии убедительных доказательств наличия в Ираке оружия массового уничтожения и его связи с международными террористическими организациями.

    Они обратились к властям США и Великобритании с призывом воздерживаться от каких-либо действий, унижающих авторитет и роль ООН. Верховная Рада призвала исключить использование силы за пределами международного правового поля и без четко высказанного решения Совета Безопасности ООН.

    Депутаты рекомендовали Президенту Украины, правительству и всем органам государственной власти в ситуации вокруг Ирака руководствоваться принципиальной позицией, изложенной в заявлении Верховной Рады.



    LIGA ONLINE
  • 2003.02.04 | Shooter

    Л.Кучма заявляет, что Украина должна поддержать решение СБ ООН п

    Л.Кучма заявляет, что Украина должна поддержать решение СБ ООН по Ираку
    Украина чрезвычайно обеспокоена развитием событий вокруг Ирака. Об этом сегодня на пресс-конференции заявил Президент Леонид Кучма.
    Он отметил, что мировое сообщество обеспокоено наличием в Ираке оружие массового уничтожения, которое может попасть в руки террористов. По его словам, все будет зависеть от решения, которое примет на своем заседании Совет Безопасности ООН.

    Напомним, что 5 февраля Соединенные Штаты намерены предоставить ООН данные разведки, свидетельствующие о том, что у Ирака есть оружие массового уничтожения, и он оказывает поддержку международному терроризму.

    Президент Украины отметил, что "мы все должны прислушиваться" к решению Совета Безопасности ООН, каким бы оно не было. Тогда, по его словам, соответствующие действия будут предприняты и со стороны Украины.

    Более того, глава государства отметил, что Украина при необходимости может предоставить свой батальон химической защиты.

    LIGA ONLINE
  • 2003.02.06 | Войсхауз

    Знайшов в кого запитувати!

    Майдан - це тусовка для маргінальних нациків. Вони далі особистого компа, Інету та порносайтів не йдуть. Їм не до проблем війни. Їм пофіг, що після початку операції в Іраку до України ломанеться біля 50 тис. іракців, курдів і пр. Частина з них тут і осяде. Прорив янкі на іракський нафторинок знецінить в 2 рази наш проект Одеса-Броди.
    Це так, аргументи в стилі нациків. Їм про агресію, війну, соціальну справедливість і т. ін. говорити не має сенсу. Не в'їдуть!
    Про бісер і свиней пам"ятаєш?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.02.06 | Нацик

      Нацик : українці-розумні та миролюбні

      Нациків на форумі маловато. МИ Україну поки що будуємо. А до імперіалістичної дурі нам руки зараз короткі.А вам що дуже хочеться бачити чужої крові,витрачати час на виправдання американського матеріалістичного егоїзму.Що у нас за спеціалістів розвелося по Хусейнових витратах.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua