Обсуждение: Меморандум Серафимовского клуба..
02/02/2003 | line305b
Ненавижу копировать с российских сайтов, но пока на украинских сайтах похожего не нахожу. Внизу хороший пример вмеру популистского, но функционального экономического меморандума. Возможно нашим оппозиционным экономистам надо бы тоже подумать на чем-то вроде вот такой бумаги... Кстати и сама институция - Серафимовский клуб этот - интересное явление - краткая аннотация под текстом.
----------------------------------------------------------------------
http://www.mfit.ru/economic/pub_2_151.html
ИНВЕСТИЦИИ
Меморандум Серафимовского клуба:
От политики страха к политике роста
М. Леонтьев, А. Привалов,
М. Соколов, В. Фадеев
Почему Россия остается экономически — а значит, и политически — несостоятельной страной? Почему за десять, а если считать с объявления перестройки в 1985 году, то и за все семнадцать лет реформ наша страна так и не встала на путь уверенного экономического развития?
Германия через десять лет после страшного поражения во Второй мировой войне, уже вовсю пожинала плоды «социальной рыночной экономики»; Испания через десять лет после смерти Франко уже была достойным членом ЕС; Китай через десять лет после смерти Мао показывал темпы роста 8–10 процентов. Почему все эти страны, освободившись, смогли осуществить прорыв, а мы нет?
Пораженные страхом
Все последние десять лет российская экономическая политика была негативной: все она что-то отрицала, всегда она была пронизана страхом перед какими-то силами или обстоятельствами.
Уже самый первый ее шаг — освобождение цен в январе 1992 года — не был элементом осмысленного создания рыночной системы, а был вызван страхом перед возможным голодом. Приватизация, начатая в том же 1992 году, проводилась поспешно и небрежно, поскольку тоже диктовалась страхами — перед возвратом коммунистов и перед разгулом «красных директоров».
Дальше — страх перед инфляцией, из-за которого чуть не угробили всю обрабатывающую промышленность, оставив экономику без денег. Страх перед дефицитом бюджета создал рынок государственных ценных бумаг — знаменитую пирамиду ГКО. Ее довольно быстро подвели к краху, стали просить деньги у МВФ и опять бояться: теперь — что денег не дадут. Денег дали, но это не спасло от дефолта, пирамида ГКО рухнула. Теперь главным ужасом стал дефолт. Как платить огромные внешние долги? Кто-то подбросил «проблему 2003 года», мол, в этом году будет чуть ли не конец света… 2003 год наступил — где те безответственные и бездарные люди, что сеяли эту панику?
Нефть — еще один дежурный страх. Вся страна — от премьер-министра до сельской пенсионерки — боится падения мировых цен на нефть, потому, что уверена, будто от этих цен зависит ее благополучие (причем премьер-министр не больше пенсионерки стремится сделать хоть что-нибудь для изменения структуры экспорта).
Поверх этих страхов десять лет дрожали, как бы мировая общественность не подумала, будто мы недостаточно прогрессивны. Поэтому боялись не только МВФ, Мирового банка, Билла Клинтона, но и любого шарлатана, от нечего делать поучающего нас, как надо себя вести.
Наши испуганные экономические власти не только не желают осознавать свою ответственность за ход событий, но не могут этого сделать, поскольку не располагают никаким, даже ущербным видением целей экономической политики. Вместо этого сформировалась некая суррогатная идеология, бюджетобесие, когда профицит государственного бюджета становится единственной целью и критерием деятельности.
Результаты политики страха — еще большая, чем в советское время, зависимость от цен на сырье, еще меньший потребительский сектор, и гибнущий инновационный сектор. Выпущенная на свободу слабая экономика в отсутствие общественной и государственной воли движется туда, куда только и возможно ехать «даром» — к прозябанию, застою, деградации. Такова цена отдачи во власть страха. Не того, который страх Божий, предписывающий быть мудрым и рассудительным — «блюдите, сколь опасно ходите», а того, который есть злой морок, тот метафизический страх перед бытием, который парализует разум и волю и отрицает всякую возможность государственного творчества. Задачу восстановления России не могут решать испуганные люди.
Почему так происходит
Как всегда после очередного потрясения, российское общество впало в апатию.. Именно сейчас, когда нужно умело использовать раскрепощение общественных сил, элита скована губительным равнодушием.. Интеллектуалы сетуют, что опять все получилось не так, многие крупные предприниматели (видимо, под грузом слишком быстро сколоченных состояний) не видят больше для себя никаких амбициозных задач, чиновники поглощены мздоимством и казнокрадством. Порожденная катастрофой, российская элита способна лишь воспроизводить ситуацию катастрофы.
Главная беда российской элиты — уверенность в том, что корабль тонет. Наша вялая элита списала страну. Она ничем не отличается от пресловутого публициста Паршева, утверждающего, что Россия никогда не будет богатой просто потому, что здесь холодно. Наша элита называет массу причин, мешающих благополучию: неправильная, не протестантская этика, отсутствие традиций рыночного хозяйствования, вороватый народ, слишком бедный народ, «голландская болезнь»… Весь этот или подобный этому вздор выдается за глубокомысленный анализ.
Если в России и есть причина, которая не позволит ей быстро развиваться, то только одна: безответственная и пораженчески настроенная элита, которая боится ставить перед собой и страной серьезные цели — и даже не пытается использовать исторические шансы.
Что у нас есть
Ресурсов достаточно. Россия находится в выгоднейшем состоянии для начала экономического прорыва. Это бросается в глаза, если сравнить ее со странами, такого прорыва добившимися, — с разоренными после войны Германией и Японией, нищим Китаем или бедной ресурсами Испанией. И речь, конечно, идет не только о сырьевых ресурсах.
Два важнейших приобретения сделала страна в девяностые годы. Создана, хотя и в самой грубой форме, новая хозяйственная система, основанная на рынке и частной инициативе. Возник и укрепился слой предпринимателей, ориентированных на долгосрочное развитие своего дела. Они уже взяли на себя ответственность за большую часть российского хозяйства. Именно они обеспечивают его рост, несмотря на крайне неблагоприятную среду, давление бюрократии и жесткую иностранную конкуренцию. Именно эти люди обеспечивают работой десятки миллионов занятых, чьи голоса уже кое-что значат в нашей, пусть еще слабой, демократии.
Мы имеем огромный внутренний рынок. Людям, уже понимающим, что такое современный потребительский стандарт, нужны квартиры, дома, мебель, дороги, автомобили, связь, образование и т. п. Внутренний рынок может быстро расти десятилетиями, пока мы не выйдем по потреблению хотя бы на среднеевропейский уровень. В перспективе в нашу орбиту могут вовлекаться рынки стран ближнего зарубежья, что увеличивает хозяйственный потенциал почти вдвое.
Дополнительным фактором развития может стать мировой кризис. Эпоха глобализации — в ее прежнем виде — закончилась. Мир стоит на пороге деглобализации. Никто не знает определенно, как пойдет мировое развитие. И в этом смысле, все страны одинаково слабы, даже самые могущественные. Но всякий кризис — это не только проблемы, это — новые возможности. Тот, кто первый эти возможности осознает, тот и выиграет на следующем витке мирового развития. Хотим ли мы быть среди выигравших или будем ждать, пока победители укажут нам место в чулане обновленной мировой системы?
Что делать
Прежде всего — осознать, что мы стоим сейчас перед сущностным выбором: Россия либо признает историческое поражение и соглашается занять место на задворках — либо восстанавливает по праву принадлежащие ей позиции среди лидеров мира. Либо тихое и в чем-то даже приятное погружение в окончательное историческое небытие, либо возвращение в историю, основанное на безусловной вере в то, что смерть можно будет побороть усильем воскресенья. И весь общественный настрой последних лет клонится к этому, в действительности единственно возможному ответу. То, что на духовно-метафизическом языке называется воскресением России, на языке вещно-политическом называется ускоренной модернизацией, мощным экономическим ростом. Эта же задача, насущность которой все более осознается обществом, до сих пор совершенно не разделяется действующей системой исполнительной власти, катастрофной элитой. Причем катастрофной является элита не только экономическая, но и политическая, ибо политика роста не сводится к простому умножению народного благосостояния (что, конечно же, необходимо) и укреплению международных позиций России (что необходимо вдвойне, потому что иначе сомнут и уже почти смяли). Политика роста — это еще и ключ к становлению России и оформлению нынешнего рыхлого конгломерата разнородных земель и территорий в единый организм, ибо именно в условиях быстрого хозяйственного роста — и никак иначе — состаивались все известные нам сильные национальные государства. Хозяйственный подъем является необходимым условием становящегося государственного единства, потому что подъем —- это усиленное и убыстренное коловращение всех ресурсов государства — людей, денег, идей, товаров, это мощная циркуляция живительной крови по всему национальному организму, это производство не только материальных благ, но и единых национальных целей, единых национальных смыслов, единых национальных структур. Созревание невозможно вне движения, исполинское тело России не может вечно жить при нынешнем донельзя вялом, чтобы не сказать — искусственном кровообращении. При сохранении нынешнего хозяйственного status quo гражданский распад есть лишь вопрос времени, о гражданском же и политическом единении не приходится и говорить.
Актуальная повестка дня страны, поднимающая реальные проблемы нашей жизни — вот важнейший идеологический шаг сегодня. Освободиться от плена ложных и второстепенных проблем и приступить к решению действительно масштабных задач.
Мы должны отвергнуть прежнюю политику, негативную политику страха и безмыслия. Мы должны принять новую политику, позитивную политику роста. Государство должно взять на себя ответственность за результаты хозяйственной деятельности в стране. Оно не может говорить: темпы роста низки потому, что упали цены на нефть, или потому, что в стране низка производительность труда. Если так, то оно обязано прилагать усилия к тому, чтобы снизить зависимость страны от нефтяного экспорта, или продумать программу роста производительности труда. Это ни в коем случае не означает, что государство начнет вновь указывать: кому что производить и продавать. Было бы ошибкой даже использование старых инструментов промышленной политики: выбор отраслевых приоритетов и прямая помощь им. Ставка должна быть сделана на раскрепощение творческих сил российского бизнеса, на создание для него (а не для абстрактного иностранного инвестора) максимально благоприятных условий работы.
Цели государства и бизнеса должны быть едины. Сегодня российский бизнес уже ориентирован на развитие, значительная часть предпринимателей строит долгосрочные планы. В этом отношении мы можем сказать, что российский бизнес становится социально ответственным. Однако российское государство не является сильным партнером для бизнеса в деле развития. Повальная коррупция, непомерно увеличивая транзакционные издержки, убивает конкурентоспособность российских предприятий. Только в тех странах осуществился экономический прорыв, где была воля государства, идейное единство, общий настрой на развитие.
Использовать мировой кризис. В условиях, когда развитые страны и зависящие от них развивающиеся страны находятся в состоянии кризиса, образуется свободный капитал, который ищет области эффективного вложения. Проводя политику роста конкурентоспособности, мы могли бы привлечь практически неограниченное количество денег.
Нужен разумный протекционизм, ограничивающий доступ на внутренний рынок товаров, но привлекающий капитал. Импорт товаров производственного назначения предпочтительнее импорта потребительских товаров, импорт капитала предпочтительнее импорта товаров.
Нынешний исторический вызов слишком серьезный, чтобы мы могли его игнорировать. За неготовность национальной элиты твердо и достойно отвечать вызовам времени наша страна неоднократно платила самую тяжкую цену. Еще одной национальной катастрофы Россия может не вынести. Мы не будем произносить обязательных для любого политического манифеста дежурных фраз про мощные силы здорового бизнеса и блистательные политические кадры, которые, никем не зримые, таятся где-то в тумбочке, но в любой момент готовы мощно выступить по единому манию нашей руки. Мы только надеемся, что для задачи такой важности и силы, и кадры найдутся, не могут не найтись. Именно поэтому мы призываем всех, кто разделяет наши воззрения, принять участие в первом подступе к задаче роста. Необходимым условием роста экономического является подъем в области идейного производства, где до сих пор дела обстоят не сильно лучше, чем в производстве реальном. Мы до сих пор не можем определиться даже в самом малом — какой мы хотели бы видеть Россию через десять, двадцать, сорок лет. Речь не идет ни о пустом прожектерстве, ни о составлении пятилетних планов — но всего лишь о простейшем целеполагании, о самом скромном наброске вида будущей России. Такой внятный и обозримый «Чертеж земли Московской, наше царство из края в край», где в меру сил прорисовано где, куда и как расти нашей земле, как ей богатеть и благоустраиваться, был бы первым, но, возможно, самым важным шагом для пробуждения от нынешнего мертвящего забытья.
Начнем с чертежа грядущей России, и дело пойдет, не может не пойти.
P.S. Серафимовский Клуб, меморандум которого опубликован здесь с некоторыми сокращениями, создается для обсуждения ключевых вопросов жизни страны, для выработки и продвижения осмысленных решений этих вопросов. Инициаторы создания клуба — Алексей Балабанов, Михаил Леонтьев, Александр Привалов, Сергей Сельянов, Максим Соколов, Валерий Фадеев — надеются привлечь в него сведущих и здравомысленных людей. Они считают, что работа такого клуба сделает возможным формирование влиятельных и не ангажированных мнений по проблемам, достойным общенационального интереса.
ИА «Regnum», 14.01.2003
----------------------------------------------------------------------
http://www.mfit.ru/economic/pub_2_151.html
ИНВЕСТИЦИИ
Меморандум Серафимовского клуба:
От политики страха к политике роста
М. Леонтьев, А. Привалов,
М. Соколов, В. Фадеев
Почему Россия остается экономически — а значит, и политически — несостоятельной страной? Почему за десять, а если считать с объявления перестройки в 1985 году, то и за все семнадцать лет реформ наша страна так и не встала на путь уверенного экономического развития?
Германия через десять лет после страшного поражения во Второй мировой войне, уже вовсю пожинала плоды «социальной рыночной экономики»; Испания через десять лет после смерти Франко уже была достойным членом ЕС; Китай через десять лет после смерти Мао показывал темпы роста 8–10 процентов. Почему все эти страны, освободившись, смогли осуществить прорыв, а мы нет?
Пораженные страхом
Все последние десять лет российская экономическая политика была негативной: все она что-то отрицала, всегда она была пронизана страхом перед какими-то силами или обстоятельствами.
Уже самый первый ее шаг — освобождение цен в январе 1992 года — не был элементом осмысленного создания рыночной системы, а был вызван страхом перед возможным голодом. Приватизация, начатая в том же 1992 году, проводилась поспешно и небрежно, поскольку тоже диктовалась страхами — перед возвратом коммунистов и перед разгулом «красных директоров».
Дальше — страх перед инфляцией, из-за которого чуть не угробили всю обрабатывающую промышленность, оставив экономику без денег. Страх перед дефицитом бюджета создал рынок государственных ценных бумаг — знаменитую пирамиду ГКО. Ее довольно быстро подвели к краху, стали просить деньги у МВФ и опять бояться: теперь — что денег не дадут. Денег дали, но это не спасло от дефолта, пирамида ГКО рухнула. Теперь главным ужасом стал дефолт. Как платить огромные внешние долги? Кто-то подбросил «проблему 2003 года», мол, в этом году будет чуть ли не конец света… 2003 год наступил — где те безответственные и бездарные люди, что сеяли эту панику?
Нефть — еще один дежурный страх. Вся страна — от премьер-министра до сельской пенсионерки — боится падения мировых цен на нефть, потому, что уверена, будто от этих цен зависит ее благополучие (причем премьер-министр не больше пенсионерки стремится сделать хоть что-нибудь для изменения структуры экспорта).
Поверх этих страхов десять лет дрожали, как бы мировая общественность не подумала, будто мы недостаточно прогрессивны. Поэтому боялись не только МВФ, Мирового банка, Билла Клинтона, но и любого шарлатана, от нечего делать поучающего нас, как надо себя вести.
Наши испуганные экономические власти не только не желают осознавать свою ответственность за ход событий, но не могут этого сделать, поскольку не располагают никаким, даже ущербным видением целей экономической политики. Вместо этого сформировалась некая суррогатная идеология, бюджетобесие, когда профицит государственного бюджета становится единственной целью и критерием деятельности.
Результаты политики страха — еще большая, чем в советское время, зависимость от цен на сырье, еще меньший потребительский сектор, и гибнущий инновационный сектор. Выпущенная на свободу слабая экономика в отсутствие общественной и государственной воли движется туда, куда только и возможно ехать «даром» — к прозябанию, застою, деградации. Такова цена отдачи во власть страха. Не того, который страх Божий, предписывающий быть мудрым и рассудительным — «блюдите, сколь опасно ходите», а того, который есть злой морок, тот метафизический страх перед бытием, который парализует разум и волю и отрицает всякую возможность государственного творчества. Задачу восстановления России не могут решать испуганные люди.
Почему так происходит
Как всегда после очередного потрясения, российское общество впало в апатию.. Именно сейчас, когда нужно умело использовать раскрепощение общественных сил, элита скована губительным равнодушием.. Интеллектуалы сетуют, что опять все получилось не так, многие крупные предприниматели (видимо, под грузом слишком быстро сколоченных состояний) не видят больше для себя никаких амбициозных задач, чиновники поглощены мздоимством и казнокрадством. Порожденная катастрофой, российская элита способна лишь воспроизводить ситуацию катастрофы.
Главная беда российской элиты — уверенность в том, что корабль тонет. Наша вялая элита списала страну. Она ничем не отличается от пресловутого публициста Паршева, утверждающего, что Россия никогда не будет богатой просто потому, что здесь холодно. Наша элита называет массу причин, мешающих благополучию: неправильная, не протестантская этика, отсутствие традиций рыночного хозяйствования, вороватый народ, слишком бедный народ, «голландская болезнь»… Весь этот или подобный этому вздор выдается за глубокомысленный анализ.
Если в России и есть причина, которая не позволит ей быстро развиваться, то только одна: безответственная и пораженчески настроенная элита, которая боится ставить перед собой и страной серьезные цели — и даже не пытается использовать исторические шансы.
Что у нас есть
Ресурсов достаточно. Россия находится в выгоднейшем состоянии для начала экономического прорыва. Это бросается в глаза, если сравнить ее со странами, такого прорыва добившимися, — с разоренными после войны Германией и Японией, нищим Китаем или бедной ресурсами Испанией. И речь, конечно, идет не только о сырьевых ресурсах.
Два важнейших приобретения сделала страна в девяностые годы. Создана, хотя и в самой грубой форме, новая хозяйственная система, основанная на рынке и частной инициативе. Возник и укрепился слой предпринимателей, ориентированных на долгосрочное развитие своего дела. Они уже взяли на себя ответственность за большую часть российского хозяйства. Именно они обеспечивают его рост, несмотря на крайне неблагоприятную среду, давление бюрократии и жесткую иностранную конкуренцию. Именно эти люди обеспечивают работой десятки миллионов занятых, чьи голоса уже кое-что значат в нашей, пусть еще слабой, демократии.
Мы имеем огромный внутренний рынок. Людям, уже понимающим, что такое современный потребительский стандарт, нужны квартиры, дома, мебель, дороги, автомобили, связь, образование и т. п. Внутренний рынок может быстро расти десятилетиями, пока мы не выйдем по потреблению хотя бы на среднеевропейский уровень. В перспективе в нашу орбиту могут вовлекаться рынки стран ближнего зарубежья, что увеличивает хозяйственный потенциал почти вдвое.
Дополнительным фактором развития может стать мировой кризис. Эпоха глобализации — в ее прежнем виде — закончилась. Мир стоит на пороге деглобализации. Никто не знает определенно, как пойдет мировое развитие. И в этом смысле, все страны одинаково слабы, даже самые могущественные. Но всякий кризис — это не только проблемы, это — новые возможности. Тот, кто первый эти возможности осознает, тот и выиграет на следующем витке мирового развития. Хотим ли мы быть среди выигравших или будем ждать, пока победители укажут нам место в чулане обновленной мировой системы?
Что делать
Прежде всего — осознать, что мы стоим сейчас перед сущностным выбором: Россия либо признает историческое поражение и соглашается занять место на задворках — либо восстанавливает по праву принадлежащие ей позиции среди лидеров мира. Либо тихое и в чем-то даже приятное погружение в окончательное историческое небытие, либо возвращение в историю, основанное на безусловной вере в то, что смерть можно будет побороть усильем воскресенья. И весь общественный настрой последних лет клонится к этому, в действительности единственно возможному ответу. То, что на духовно-метафизическом языке называется воскресением России, на языке вещно-политическом называется ускоренной модернизацией, мощным экономическим ростом. Эта же задача, насущность которой все более осознается обществом, до сих пор совершенно не разделяется действующей системой исполнительной власти, катастрофной элитой. Причем катастрофной является элита не только экономическая, но и политическая, ибо политика роста не сводится к простому умножению народного благосостояния (что, конечно же, необходимо) и укреплению международных позиций России (что необходимо вдвойне, потому что иначе сомнут и уже почти смяли). Политика роста — это еще и ключ к становлению России и оформлению нынешнего рыхлого конгломерата разнородных земель и территорий в единый организм, ибо именно в условиях быстрого хозяйственного роста — и никак иначе — состаивались все известные нам сильные национальные государства. Хозяйственный подъем является необходимым условием становящегося государственного единства, потому что подъем —- это усиленное и убыстренное коловращение всех ресурсов государства — людей, денег, идей, товаров, это мощная циркуляция живительной крови по всему национальному организму, это производство не только материальных благ, но и единых национальных целей, единых национальных смыслов, единых национальных структур. Созревание невозможно вне движения, исполинское тело России не может вечно жить при нынешнем донельзя вялом, чтобы не сказать — искусственном кровообращении. При сохранении нынешнего хозяйственного status quo гражданский распад есть лишь вопрос времени, о гражданском же и политическом единении не приходится и говорить.
Актуальная повестка дня страны, поднимающая реальные проблемы нашей жизни — вот важнейший идеологический шаг сегодня. Освободиться от плена ложных и второстепенных проблем и приступить к решению действительно масштабных задач.
Мы должны отвергнуть прежнюю политику, негативную политику страха и безмыслия. Мы должны принять новую политику, позитивную политику роста. Государство должно взять на себя ответственность за результаты хозяйственной деятельности в стране. Оно не может говорить: темпы роста низки потому, что упали цены на нефть, или потому, что в стране низка производительность труда. Если так, то оно обязано прилагать усилия к тому, чтобы снизить зависимость страны от нефтяного экспорта, или продумать программу роста производительности труда. Это ни в коем случае не означает, что государство начнет вновь указывать: кому что производить и продавать. Было бы ошибкой даже использование старых инструментов промышленной политики: выбор отраслевых приоритетов и прямая помощь им. Ставка должна быть сделана на раскрепощение творческих сил российского бизнеса, на создание для него (а не для абстрактного иностранного инвестора) максимально благоприятных условий работы.
Цели государства и бизнеса должны быть едины. Сегодня российский бизнес уже ориентирован на развитие, значительная часть предпринимателей строит долгосрочные планы. В этом отношении мы можем сказать, что российский бизнес становится социально ответственным. Однако российское государство не является сильным партнером для бизнеса в деле развития. Повальная коррупция, непомерно увеличивая транзакционные издержки, убивает конкурентоспособность российских предприятий. Только в тех странах осуществился экономический прорыв, где была воля государства, идейное единство, общий настрой на развитие.
Использовать мировой кризис. В условиях, когда развитые страны и зависящие от них развивающиеся страны находятся в состоянии кризиса, образуется свободный капитал, который ищет области эффективного вложения. Проводя политику роста конкурентоспособности, мы могли бы привлечь практически неограниченное количество денег.
Нужен разумный протекционизм, ограничивающий доступ на внутренний рынок товаров, но привлекающий капитал. Импорт товаров производственного назначения предпочтительнее импорта потребительских товаров, импорт капитала предпочтительнее импорта товаров.
Нынешний исторический вызов слишком серьезный, чтобы мы могли его игнорировать. За неготовность национальной элиты твердо и достойно отвечать вызовам времени наша страна неоднократно платила самую тяжкую цену. Еще одной национальной катастрофы Россия может не вынести. Мы не будем произносить обязательных для любого политического манифеста дежурных фраз про мощные силы здорового бизнеса и блистательные политические кадры, которые, никем не зримые, таятся где-то в тумбочке, но в любой момент готовы мощно выступить по единому манию нашей руки. Мы только надеемся, что для задачи такой важности и силы, и кадры найдутся, не могут не найтись. Именно поэтому мы призываем всех, кто разделяет наши воззрения, принять участие в первом подступе к задаче роста. Необходимым условием роста экономического является подъем в области идейного производства, где до сих пор дела обстоят не сильно лучше, чем в производстве реальном. Мы до сих пор не можем определиться даже в самом малом — какой мы хотели бы видеть Россию через десять, двадцать, сорок лет. Речь не идет ни о пустом прожектерстве, ни о составлении пятилетних планов — но всего лишь о простейшем целеполагании, о самом скромном наброске вида будущей России. Такой внятный и обозримый «Чертеж земли Московской, наше царство из края в край», где в меру сил прорисовано где, куда и как расти нашей земле, как ей богатеть и благоустраиваться, был бы первым, но, возможно, самым важным шагом для пробуждения от нынешнего мертвящего забытья.
Начнем с чертежа грядущей России, и дело пойдет, не может не пойти.
P.S. Серафимовский Клуб, меморандум которого опубликован здесь с некоторыми сокращениями, создается для обсуждения ключевых вопросов жизни страны, для выработки и продвижения осмысленных решений этих вопросов. Инициаторы создания клуба — Алексей Балабанов, Михаил Леонтьев, Александр Привалов, Сергей Сельянов, Максим Соколов, Валерий Фадеев — надеются привлечь в него сведущих и здравомысленных людей. Они считают, что работа такого клуба сделает возможным формирование влиятельных и не ангажированных мнений по проблемам, достойным общенационального интереса.
ИА «Regnum», 14.01.2003
Відповіді
2003.02.02 | line305b
Заменил "Россия" на "Украина". Прикольно получилось..
Меморандум:От политики страха к политике роста
Почему Украина остается экономически — а значит, и политически — несостоятельной страной? Почему за десять, а если считать с объявления перестройки в 1985 году, то и за все семнадцать лет реформ наша страна так и не встала на путь уверенного экономического развития?
Германия через десять лет после страшного поражения во Второй мировой войне, уже вовсю пожинала плоды «социальной рыночной экономики»; Испания через десять лет после смерти Франко уже была достойным членом ЕС; Китай через десять лет после смерти Мао показывал темпы роста 8–10 процентов. Почему все эти страны, освободившись, смогли осуществить прорыв, а мы нет?
Пораженные страхом
Все последние десять лет украинская экономическая политика была негативной: все она что-то отрицала, всегда она была пронизана страхом перед какими-то силами или обстоятельствами.
Уже самый первый ее шаг — освобождение цен в январе 1992 года — не был элементом осмысленного создания рыночной системы, а был вызван страхом перед возможным голодом. Приватизация, начатая в том же 1992 году, проводилась поспешно и небрежно, поскольку тоже диктовалась страхами — перед возвратом коммунистов и перед разгулом «красных директоров».
Дальше — страх перед инфляцией, из-за которого чуть не угробили всю обрабатывающую промышленность, оставив экономику без денег. Страх перед дефицитом бюджета создал рынок государственных ценных бумаг — знаменитую пирамиду ГКО. Ее довольно быстро подвели к краху, стали просить деньги у МВФ и опять бояться: теперь — что денег не дадут. Денег дали, но это не спасло от дефолта, пирамида ГКО рухнула. Теперь главным ужасом стал дефолт. Как платить огромные внешние долги? Кто-то подбросил «проблему 2003 года», мол, в этом году будет чуть ли не конец света… 2003 год наступил — где те безответственные и бездарные люди, что сеяли эту панику?
Нефть — еще один дежурный страх. Вся страна — от премьер-министра до сельской пенсионерки — боится падения мировых цен на нефть, потому, что уверена, будто от этих цен зависит ее благополучие (причем премьер-министр не больше пенсионерки стремится сделать хоть что-нибудь для изменения структуры экспорта).
Поверх этих страхов десять лет дрожали, как бы мировая общественность не подумала, будто мы недостаточно прогрессивны. Поэтому боялись не только МВФ, Мирового банка, Билла Клинтона, но и любого шарлатана, от нечего делать поучающего нас, как надо себя вести.
Наши испуганные экономические власти не только не желают осознавать свою ответственность за ход событий, но не могут этого сделать, поскольку не располагают никаким, даже ущербным видением целей экономической политики. Вместо этого сформировалась некая суррогатная идеология, бюджетобесие, когда профицит государственного бюджета становится единственной целью и критерием деятельности.
Результаты политики страха — еще большая, чем в советское время, зависимость от цен на сырье, еще меньший потребительский сектор, и гибнущий инновационный сектор. Выпущенная на свободу слабая экономика в отсутствие общественной и государственной воли движется туда, куда только и возможно ехать «даром» — к прозябанию, застою, деградации. Такова цена отдачи во власть страха. Не того, который страх Божий, предписывающий быть мудрым и рассудительным — «блюдите, сколь опасно ходите», а того, который есть злой морок, тот метафизический страх перед бытием, который парализует разум и волю и отрицает всякую возможность государственного творчества. Задачу восстановления Украины не могут решать испуганные люди.
Почему так происходит
Как всегда после очередного потрясения, украинское общество впало в апатию.. Именно сейчас, когда нужно умело использовать раскрепощение общественных сил, элита скована губительным равнодушием.. Интеллектуалы сетуют, что опять все получилось не так, многие крупные предприниматели (видимо, под грузом слишком быстро сколоченных состояний) не видят больше для себя никаких амбициозных задач, чиновники поглощены мздоимством и казнокрадством. Порожденная катастрофой, украинская элита способна лишь воспроизводить ситуацию катастрофы.
Главная беда украинской элиты — уверенность в том, что корабль тонет. Наша вялая элита списала страну. Она ничем не отличается от пресловутого публициста ЛЕНа, утверждающего, что Украина никогда не будет богатой просто потому, что здесь холодно. Наша элита называет массу причин, мешающих благополучию: неправильная, не протестантская этика, отсутствие традиций рыночного хозяйствования, вороватый народ, слишком бедный народ, «голландская болезнь»… Весь этот или подобный этому вздор выдается за глубокомысленный анализ.
Если в Украины и есть причина, которая не позволит ей быстро развиваться, то только одна: безответственная и пораженчески настроенная элита, которая боится ставить перед собой и страной серьезные цели — и даже не пытается использовать исторические шансы.
Что у нас есть
Ресурсов достаточно. Украина находится в выгоднейшем состоянии для начала экономического прорыва. Это бросается в глаза, если сравнить ее со странами, такого прорыва добившимися, — с разоренными после войны Германией и Японией, нищим Китаем или бедной ресурсами Испанией. И речь, конечно, идет не только о сырьевых ресурсах.
Два важнейших приобретения сделала страна в девяностые годы. Создана, хотя и в самой грубой форме, новая хозяйственная система, основанная на рынке и частной инициативе. Возник и укрепился слой предпринимателей, ориентированных на долгосрочное развитие своего дела. Они уже взяли на себя ответственность за большую часть украинского хозяйства. Именно они обеспечивают его рост, несмотря на крайне неблагоприятную среду, давление бюрократии и жесткую иностранную конкуренцию. Именно эти люди обеспечивают работой десятки миллионов занятых, чьи голоса уже кое-что значат в нашей, пусть еще слабой, демократии.
Мы имеем огромный внутренний рынок. Людям, уже понимающим, что такое современный потребительский стандарт, нужны квартиры, дома, мебель, дороги, автомобили, связь, образование и т. п. Внутренний рынок может быстро расти десятилетиями, пока мы не выйдем по потреблению хотя бы на среднеевропейский уровень. В перспективе в нашу орбиту могут вовлекаться рынки стран ближнего зарубежья, что увеличивает хозяйственный потенциал почти вдвое.
Дополнительным фактором развития может стать мировой кризис. Эпоха глобализации — в ее прежнем виде — закончилась. Мир стоит на пороге деглобализации. Никто не знает определенно, как пойдет мировое развитие. И в этом смысле, все страны одинаково слабы, даже самые могущественные. Но всякий кризис — это не только проблемы, это — новые возможности. Тот, кто первый эти возможности осознает, тот и выиграет на следующем витке мирового развития. Хотим ли мы быть среди выигравших или будем ждать, пока победители укажут нам место в чулане обновленной мировой системы?
Что делать
Прежде всего — осознать, что мы стоим сейчас перед сущностным выбором: Украина либо признает историческое поражение и соглашается занять место на задворках — либо восстанавливает по праву принадлежащие ей позиции среди лидеров мира. Либо тихое и в чем-то даже приятное погружение в окончательное историческое небытие, либо возвращение в историю, основанное на безусловной вере в то, что смерть можно будет побороть усильем воскресенья. И весь общественный настрой последних лет клонится к этому, в действительности единственно возможному ответу. То, что на духовно-метафизическом языке называется воскресением Украины, на языке вещно-политическом называется ускоренной модернизацией, мощным экономическим ростом. Эта же задача, насущность которой все более осознается обществом, до сих пор совершенно не разделяется действующей системой исполнительной власти, катастрофной элитой. Причем катастрофной является элита не только экономическая, но и политическая, ибо политика роста не сводится к простому умножению народного благосостояния (что, конечно же, необходимо) и укреплению международных позиций Украины (что необходимо вдвойне, потому что иначе сомнут и уже почти смяли). Политика роста — это еще и ключ к становлению Украины и оформлению нынешнего рыхлого конгломерата разнородных земель и территорий в единый организм, ибо именно в условиях быстрого хозяйственного роста — и никак иначе — состаивались все известные нам сильные национальные государства. Хозяйственный подъем является необходимым условием становящегося государственного единства, потому что подъем —- это усиленное и убыстренное коловращение всех ресурсов государства — людей, денег, идей, товаров, это мощная циркуляция живительной крови по всему национальному организму, это производство не только материальных благ, но и единых национальных целей, единых национальных смыслов, единых национальных структур. Созревание невозможно вне движения, исполинское тело Украины не может вечно жить при нынешнем донельзя вялом, чтобы не сказать — искусственном кровообращении. При сохранении нынешнего хозяйственного status quo гражданский распад есть лишь вопрос времени, о гражданском же и политическом единении не приходится и говорить.
Актуальная повестка дня страны, поднимающая реальные проблемы нашей жизни — вот важнейший идеологический шаг сегодня. Освободиться от плена ложных и второстепенных проблем и приступить к решению действительно масштабных задач.
Мы должны отвергнуть прежнюю политику, негативную политику страха и безмыслия. Мы должны принять новую политику, позитивную политику роста. Государство должно взять на себя ответственность за результаты хозяйственной деятельности в стране. Оно не может говорить: темпы роста низки потому, что упали цены на нефть, или потому, что в стране низка производительность труда. Если так, то оно обязано прилагать усилия к тому, чтобы снизить зависимость страны от нефтяного экспорта, или продумать программу роста производительности труда. Это ни в коем случае не означает, что государство начнет вновь указывать: кому что производить и продавать. Было бы ошибкой даже использование старых инструментов промышленной политики: выбор отраслевых приоритетов и прямая помощь им. Ставка должна быть сделана на раскрепощение творческих сил украинского бизнеса, на создание для него (а не для абстрактного иностранного инвестора) максимально благоприятных условий работы.
Цели государства и бизнеса должны быть едины. Сегодня украинский бизнес уже ориентирован на развитие, значительная часть предпринимателей строит долгосрочные планы. В этом отношении мы можем сказать, что украинский бизнес становится социально ответственным. Однако украинское государство не является сильным партнером для бизнеса в деле развития. Повальная коррупция, непомерно увеличивая транзакционные издержки, убивает конкурентоспособность украинских предприятий. Только в тех странах осуществился экономический прорыв, где была воля государства, идейное единство, общий настрой на развитие.
Использовать мировой кризис. В условиях, когда развитые страны и зависящие от них развивающиеся страны находятся в состоянии кризиса, образуется свободный капитал, который ищет области эффективного вложения. Проводя политику роста конкурентоспособности, мы могли бы привлечь практически неограниченное количество денег.
Нужен разумный протекционизм, ограничивающий доступ на внутренний рынок товаров, но привлекающий капитал. Импорт товаров производственного назначения предпочтительнее импорта потребительских товаров, импорт капитала предпочтительнее импорта товаров.
Нынешний исторический вызов слишком серьезный, чтобы мы могли его игнорировать. За неготовность национальной элиты твердо и достойно отвечать вызовам времени наша страна неоднократно платила самую тяжкую цену. Еще одной национальной катастрофы Украина может не вынести. Мы не будем произносить обязательных для любого политического манифеста дежурных фраз про мощные силы здорового бизнеса и блистательные политические кадры, которые, никем не зримые, таятся где-то в тумбочке, но в любой момент готовы мощно выступить по единому манию нашей руки. Мы только надеемся, что для задачи такой важности и силы, и кадры найдутся, не могут не найтись. Именно поэтому мы призываем всех, кто разделяет наши воззрения, принять участие в первом подступе к задаче роста. Необходимым условием роста экономического является подъем в области идейного производства, где до сих пор дела обстоят не сильно лучше, чем в производстве реальном. Мы до сих пор не можем определиться даже в самом малом — какой мы хотели бы видеть Украину через десять, двадцать, сорок лет. Речь не идет ни о пустом прожектерстве, ни о составлении пятилетних планов — но всего лишь о простейшем целеполагании, о самом скромном наброске вида будущей Украины. Такой внятный и обозримый «Чертеж земли Киевской, наше царство из края в край», где в меру сил прорисовано где, куда и как расти нашей земле, как ей богатеть и благоустраиваться, был бы первым, но, возможно, самым важным шагом для пробуждения от нынешнего мертвящего забытья.
Начнем с чертежа грядущей Украины, и дело пойдет, не может не пойти.
ИА «Regnum», 14.01.2003
2003.02.03 | Len
Re: Неплохо получилось..
Вельмишановный пан Лайн! У Вас неплохо получилось и близко к истине с некоторой поправкой. У Вас "Она ничем не отличается от пресловутого публициста ЛЕНа, утверждающего, что Украина никогда не будет богатой просто потому, что здесь холодно. ". Я никогда не утверждал ни то , что Украине не будет богатой, ни то что на Украине холодно. Ни в прямом и в переносном смысле.НО о самом главном. Главная моя мысль в большинстве постингов: главным врагом Украины является руссоФОБИЯ. Последнее слово (ФОБИЯ) обозначает боязнь. Украинская элита постоянно боится России . Какое бы предложение о сотрудничестве не выдвигала Россия, Украина боится и не идет. Например, предложение собраться ученым историкам и обсудить содержание учебников истории воспринято многими из элиты как предложение переписать так как хочет Россия. На Украине среди элиты господствует синдром заранее обманутого. Считается что в при любом сотрудничестве с Россией , Россия будет победителем". Я полностью согласен с авторами и даже выскажу резче их мысль. Не хватает агрессивности , характерной для Запада на протяжении веков. Особенно этого не хватает Украине. Россия хоть как-то рвется к некоторой экспансии, особенно при действующем президенте. Украина вместо поддержки, объявляет это "имперскими пережитками" и ведет себя по отношению к всему остальному миру по принципу "Чего изволите". Сейчас это может усилится если на пост президента придет прозападная размазня.
C уважением Len. г.Киев 02.02.2003г
2003.02.03 | Жрец Велеса
Уточняю
Len пише:> НО о самом главном. Главная моя мысль в большинстве постингов: главным врагом Украины является руссоФОБИЯ. Последнее слово (ФОБИЯ) обозначает боязнь. Украинская элита постоянно боится России . Какое бы предложение о сотрудничестве не выдвигала Россия, Украина боится и не идет. Например, предложение собраться ученым историкам и обсудить содержание учебников истории воспринято многими из элиты как предложение переписать так как хочет Россия.
Согласен
> На Украине среди элиты господствует синдром заранее обманутого.
Не согласен. На Украине существует сразу два синдрома: "шоб у соседа корова сдохла" и "как сельскому в городе обмануть горожан". И боится украинская "элита" сравнения.
К сожалению, то, что считают украинским менталитетом, в мире именуется сельским менталитетом. а с таким только в слуги к чужим господам и не в коем случае не в компаньоны к соседу. Я не думаю, что тут страх, абы не накололи, я думаю, что чужим Украина готова прощать накалывания, а соседу-брату, не может простить совместного заработка.
2003.02.03 | Len
Re: Значит три синдрома!(-)
2003.02.02 | tmp
до раздела "Что есть"..
читать еще можно... в принципе это повтор утверждения проф. Преображенского, что "разруха в головах"..по поводу послевоенной ЗГермании - после войны там не было такого дикого "капитализма" первичфакингового накопления капиталов в мгновение ока разделившего нацию на быдло и новыхнемцев.. там не было Медведчуков, Ахметовых, Березовских и пр. Порошенко...
там не было Кучмы и Ельцина, и там не убивали Гонгадзе...
боюсь, что вышеперечисленные "обстаятельства" по разрушительности для душ и голов будут почище чем любая война... и она все идет и идет...
скорее там был шокированый и извне униженный народ, но которому старая элита и аристократия не могла сказать (показать, указать) что он (народ) быдло... потому как они там тоже часть народа - народа который не быдло..
а вот "Что есть"/"Что делать"... лучше б они пока поставили три точки...
2003.02.02 | litovka
А что еще Вы ненавидите ?
line305b пише:> Ненавижу копировать с российских сайтов, но пока на украинских сайтах похожего не нахожу.
А что еще Вы ненавидите ? Ненавидите газ российский ? нефть ? ...? А что Вы любите русское? Странно слышать "ненавижу" от русскоговорящего и пишущего на русском. Может пора без отрицательных эмоций относится ко всему русскому? Тем более , если это касается экономики. "Чувства" вредят Украине правильно расставить приорететы в политике и экономике. А что расставлены не так, видно:Украина сильно отстала от России, с тех пор как отделилась от нее .
2003.02.03 | Роман ShaRP
Майн кайф.
litovka пише:> line305b пише:
> > Ненавижу копировать с российских сайтов, но пока на украинских сайтах похожего не нахожу.
> А что еще Вы ненавидите ? Ненавидите газ российский ? нефть ? ...?
А чим російська нафта краща арабської? А газ? Газ, кажуть, можна навіть на міському сміттєзвалищі добувати. То вже ви ненавидите щось російське, коли прив*язуєте його лише до нафти та газу.
>А что Вы любите русское? Странно слышать "ненавижу" от русскоговорящего и пишущего на русском. Может пора без отрицательных эмоций относится ко всему русскому?
... рахуючи сюди і "русскій мат"?
> Тем более , если это касается экономики. "Чувства" вредят Украине правильно расставить приорететы в политике и экономике. А что расставлены не так, видно:Украина сильно отстала от России, с тех пор как отделилась от нее .
Неправда ваша. Коли я бачу ТБ а-ля Росія (особливо рекламу), а потім перемикаю на 1+1, мене переповнює гордість за свою країну
Те, що Україна не має стільки сировинних запасів -- ще нічого не каже. Єдине, у чому Україна справді відстала -- тоталітаризм. Або "Боже, царя храни". Тут -- не наздогнати ...
2003.02.03 | litovka
Re: Не ерничайте!
Роман ShaRP пише:> litovka пише:
> > line305b пише:
> > > Ненавижу копировать с российских сайтов, но пока на украинских сайтах похожего не нахожу.
> > А что еще Вы ненавидите ? Ненавидите газ российский ? нефть ? ...?
>
> А чим російська нафта краща арабської? А газ? Газ, кажуть, можна навіть на міському сміттєзвалищі добувати. То вже ви ненавидите щось російське, коли прив*язуєте його лише до нафти та газу.
Я привела в пример российский газ и нефть , так как именно их использует Украина: Использовала бы арабский, так и ненавидела бы, следуя логике первого предложения в постинге Лайна, арабский.
>
> >А что Вы любите русское? Странно слышать "ненавижу" от русскоговорящего и пишущего на русском. Может пора без отрицательных эмоций относится ко всему русскому?
>
> ... рахуючи сюди і "русскій мат"?
Не ерничайте, а то ведь и правда подумаю, что и Великую Русскую литературу не знаете.
> > Тем более , если это касается экономики. "Чувства" вредят Украине правильно расставить приорететы в политике и экономике. А что расставлены не так, видно:Украина сильно отстала от России, с тех пор как отделилась от нее .
>
> Неправда ваша. Коли я бачу ТБ а-ля Росія (особливо рекламу), а потім перемикаю на 1+1, мене переповнює гордість за свою країну
То, что Вас переполняет гордость никак не отрицает моей правоты, а только говорит о Вашем патриотизме....или сознательном игнорирование фактов.
> Те, що Україна не має стільки сировинних запасів -- ще нічого не каже.
Это говорит о многом: Украине , что бы процветать необходима грамотная политика, направленная на укрепление и рассширение связей с Россией.
Єдине, у чому Україна справді відстала -- тоталітаризм. Або "Боже, царя храни". Тут -- не наздогнати ...
без комментариев
2003.02.03 | Адвокат ...
Так тримати!
litovka пише:> без комментариев
Зосередьте, ліпше, всю Вашу увагу на Вашій любови до москальських нафти та газу. Певен любов Ваша буде однобокою, без взаєму годі й чекати. Але... воно ж так романтичніше!
2003.02.03 | Роман ShaRP
Тю. Тоді вже бензину ...
Мені невідомі технології доганяння кайфу з пропан-бутану чи то нафти у чистому вигляді. А от бензин -- це ж зовсім інша річ ...2003.02.04 | Адвокат ...
Я писав про любов шляхетну, а Ви...
... звели все до банальної наркоманії.2003.02.04 | Тінь
Re: Так тримати!
Мені завжди подобались люди, які, живучи, наприклад, у Литві, патріотично палають коханням до російських реалій:-))Правда, виникає логічне питання: чому ці люди не в Росії?
2003.02.03 | Роман ShaRP
Не смішіть.
litovka пише:> > > > Ненавижу копировать с российских сайтов, но пока на украинских сайтах похожего не нахожу.
> > > А что еще Вы ненавидите ? Ненавидите газ российский ? нефть ? ...?
> >
> > А чим російська нафта краща арабської? А газ? Газ, кажуть, можна навіть на міському сміттєзвалищі добувати. То вже ви ненавидите щось російське, коли прив*язуєте його лише до нафти та газу.
> Я привела в пример российский газ и нефть , так как именно их использует Украина: Использовала бы арабский, так и ненавидела бы, следуя логике первого предложения в постинге Лайна, арабский.
Дрюжба-дрюжбою, а табачок врозь, як каже ваше прислів*я. Я не люблю свиней, а сало їм
> > >А что Вы любите русское? Странно слышать "ненавижу" от русскоговорящего и пишущего на русском. Может пора без отрицательных эмоций относится ко всему русскому?
> > ... рахуючи сюди і "русскій мат"?
> Не ерничайте, а то ведь и правда подумаю, что и Великую Русскую литературу не знаете.
Розуміііііііііііііііііііііііііііієте, як би то так пояснити. Я її так би не звеличував, я ото ви робите. Більше того ота велика література, про яку ви говорите мене радикально менш цікавить, мене більше цікавить література інша. Не така велика, не така обвеличена, перепрошую. Така, що не переймається створеням власної величі.
Взагалі, вихований я переважно на інтернаціональній літературі, з того й щасливий.
> > > Тем более , если это касается экономики. "Чувства" вредят Украине правильно расставить приорететы в политике и экономике. А что расставлены не так, видно:Украина сильно отстала от России, с тех пор как отделилась от нее .
> > Неправда ваша. Коли я бачу ТБ а-ля Росія (особливо рекламу), а потім перемикаю на 1+1, мене переповнює гордість за свою країну
> То, что Вас переполняет гордость никак не отрицает моей правоты, а только говорит о Вашем патриотизме....или сознательном игнорирование фактов.
Ну чому ж? Коли робили "Кінопроби", то чи не найкращими стали ... "ВВ". А присвячені вони були головній зірці "русского рока" -- страшно сказати, корейцю якомусь "узкоглазому". Загальновизнаний (ну, може, ви не знаєте) факт, що Київ -- друга Мекка музикантів, у тому числі російських, опісля Пітера. На своєму споживацькому досвіді переконався, що "Балтіка" зовсім не забиває "наших". А що ви скажете про то, що Росія масово друкує "карти трудового мігранта" (хоча у самих з працевлаштуванням не все гаразд), пропонує підтримку та посади нашим "відсталим" науковцям, точить зуби на ту частину срср-івських комплексів, що продовжують існувати саме тут, і так далі усіляко проявляє до нас інтерес -- хоча цінної сировини ми якраз і не маємо, говорить про то, що ми не стільки відсталі, стільки перспективні.
> > Те, що Україна не має стільки сировинних запасів -- ще нічого не каже.
> Это говорит о многом: Украине , что бы процветать необходима грамотная политика, направленная на укрепление и рассширение связей с Россией.
Зовсім не обов*язково. Україні необхідна грамотна політика, спрямована на використання Росії серед інших. Але спершу тре подбати про власне, чого зараз, на жаль, немає. Україна потрібна Росії більше, аніж навпаки -- незпроста "Рік України у Росії" було проголошено першим
> Єдине, у чому Україна справді відстала -- тоталітаризм. Або "Боже, царя храни". Тут -- не наздогнати ...
> без комментариев
І правильно -- і так усе зрозуміло.
2003.02.03 | Clevinger
Re: Балтика
Балтика - один из худших российских сортов сейчас.Как Оболонь в Киеве.
2003.02.03 | Роман ShaRP
Скажу Вам по секрету
(ще ж не полаялися, хоча тенденція намічається)Що Оболонь -- то ще не саме гірше. Є Фастівська Оболонь. Або Черкаське. Або Хмельницьке ...
2003.02.04 | Адвокат ...
Re: Скажу Вам по секрету
Роман ShaRP пише:> Що Оболонь -- то ще не саме гірше.
Пиво, що в нього штучно додано кислоти,-- не може бути не самим гиршим. То,-- отрута!
2003.02.04 | Clevinger
Re: Империя
Фастовское лучше Оболони (что всякий раз удивляет). Черкасское -разное. Хмельницкое - едва помню.Лидер в номинации "тоже пиво" - кировоградское. По сравнению с ним черкасское - нектар. Но большой завод корректно сравнивать с большим заводом.
2003.02.04 | Clevinger
Re: Балтика
Киевская Балтика из Ростова. А раньше - из Тулы.И стоит она в полтора раза дороже, чем в РФ.
2003.02.03 | Жрец Велеса
А говорил, что не нацист. А-а-а (Робот Вертер)(_)
2003.02.03 | Роман ShaRP
Своїх не впізнає ...
"Майн кайф" -- офіційна назва альбому російської групи "Агата Крісті". І позначає, якщо я не помиляюся, просто "мій кайф".2003.02.03 | Жрец Велеса
Не придумывайте за меня.
Вы, как это часто с Вами бывает, на Майдане, в последнее время, еще раз доказали, что Вы - обыкновенный нацист, всеми остальными пунктами Вашего постинга, а не Вашего каламбурчика.2003.02.03 | Мертві Бджоли Загудуть
"Майн кайф" - це збірка віршів Цибулька. Книжка така. (-)
2003.02.03 | Clevinger
Re: Плуцер-Сарно.
Тот, кто считает мат русским, обязан украинский язык полагать диалектом.Могу поставить ссылку, но приличное бумажное издание - давно на Петровке.
2003.02.03 | МиГ-29
Re: Плуцер-Сарно.
Наверное, это я! :)))2003.02.03 | Жрец Велеса
Именно это он в себе и ненавидит.
Знание русского языка и русской культуры. Представляете, как этот человек несчастен и обделен? А Вы издеваетесь! Не хорошо.2003.02.03 | Горицвіт
страхи залишаються
Зі всіх психотерапевтичних слів я виділив конкретні пропозиції. Вони такі:Підвищити конкурентоздатність російських підприємств через подолання корупції.
А як подолати корупцію, не сказано нічого. Очевидно, треба було сказати в цьому зв'язку про демократію і т.п., а автори цього поняття, видно, бояться (хоча і пишуть про подолання страху).
2003.02.03 | line305b
предложение..
Горицвіт пише:> Зі всіх психотерапевтичних слів я виділив конкретні пропозиції. Вони такі:
>
> Підвищити конкурентоздатність російських підприємств через подолання корупції.
Ну, не сводите дело сразу к сухой статистике.. Это же публичный, политический документ, поэтому психотерапевтичные звукосочетания не менее важны, чем конкретные предложения.
Предлагаю сделать несколько иначе - переписать текст, выкинуть моменты, которые Украине не подходят; вставить важные для Украины концепции; дополнить, где дополняется; возможно адаптировать психотерапию к украинским условиям, перевести на украинский; посмотреть, что получиться. Если понравится, написать свое, украинское, чтоб в плагиате и любви к России не обвинили. Подписать четырьмя оппозиционными фамилиями. Как раз Март 2003 приблизится.
>
> А як подолати корупцію, не сказано нічого. Очевидно, треба було сказати в цьому зв'язку про демократію і т.п., а автори цього поняття, видно, бояться (хоча і пишуть про подолання страху).
А зачем вспоминать о вещах, которые трудно\невозможно решить. Это демобилизует. Надо ставить реальные, убедительные цели. Через 20 лет догнать Америку например, или через 4 года перегнать Россию.
2003.02.03 | litovka
Re: предложение..
line305b пише:. Надо ставить реальные, убедительные цели. Через 20 лет догнать Америку например, или через 4 года перегнать Россию.
Анекдот, да и только! Давно так не смешил никто:-)). "Через 20 лет догнать Америку например, или через 4 года перегнать Россию."
Особенно забавно это звучит в сочетании"Надо ставить реальные, убедительные цели."
2003.02.03 | Len
Re: НЕ В СИЛЕ БОГ А В ПРАВДЕ!
НЕ В СИЛЕ БОГ А В ПРАВДЕ!
Вельмишановный пан Литовка! Не придирайтесь к конкретным цифрам. НЕ имеет особого значения цифры 4 и 20! Конечно, в реальной жизни эти цифры имеют значение в три раза больше и с добавкой США и Россию 2002 года. Но это арифметические мелочи. Главное стремление к этим целям. Главное атмосфера не изображение всех и вся в мерзопакостном виде, а четко найденное место ( младший партнер России) , четкопоставленные цели ( развитие постиндустриальной экономики), порядочность прежде всего перед самими собою( христианская этика) , пассионарное стремление к новым рубежам и новым целям, выведшее наш народ на берега трех океанов, духовная связь с нашими предками(подлинная история и каноническое православие) , ответственность перед грядущими поколениями. А самое главное строжайшая ответственность власть имущих перед народом за результаты, достигнутые властью и как можно более полное отстранение народа от принятия решений, в силу некомпетентности последнего в проблемах государства и отечества, но при сохранении видимости народовластия. Т.е создание открытого и прозрачного аристократического общества.
C уважением Len. г.Киев 03.02.2003г
2003.02.03 | Мертві Бджоли Загудуть
Доповнення: "...В /УКРАЇНСЬКІЙ/ ПРАВДЕ!
Len пише:>
> НЕ В СИЛЕ БОГ А В ПРАВДЕ!
Доповнення: "...В /УКРАЇНСЬКІЙ/ ПРАВДі!
http://www.pravda.com.ua/
2003.02.03 | Clevinger
Re: украинская правда
украинская правда - краденая переводная "Русская правда".Тысячелетней давности.
2003.02.03 | Мертві Бджоли Загудуть
клевінджерська брехня не потребує коментаря (-)
2003.02.04 | Clevinger
Re: читать умеешь? Украинская (сиречь Русская) правда
..незнанье своей страны обычаев и лиц,приличное лишь только у девиц.
"Русская правда" переименована в Укр-ю в куче укрсучучебников.
2003.02.05 | Мертві Бджоли Загудуть
Хто вкрав розум у клєвінджерів? - Обрізали їхні священики! (-)
2003.02.05 | Clevinger
Re: масоны
Польского правительства в эмиграции.Как, Андрухович уже много масонов поймал?
2003.02.05 | Мертві Бджоли Загудуть
Андрухович сам масон
Російського привітельсва на еміграції.Клєвінджери з Жириновськими часто випивають?
Clevinger пише:
> Польского правительства в эмиграции.
>
> Как, Андрухович уже много масонов поймал?
2003.02.05 | Clevinger
Re: Андрухович сам масон
Ниже президнтов и премьер-министров - без мазы.2003.02.05 | Мертві Бджоли Загудуть
А якже байка клєвінджєра про 200 злотих для нормальних людей?
Збрехав, катюго й тортурник мирних масонів?2003.02.05 | Clevinger
Re: А якже байка клєвінджєра про 200 злотих для нормальних людей?
Зайди на основной сайт. Там простым русским языком написано "200".2003.02.05 | Мертві Бджоли Загудуть
Ну хіба ж нормальні люди читають "просьтім руськім язіком"?
Там українською мовою є "написано "200"? Щоб для нормальних людей, а не москалів. І щоб не арабськими числами, бо їх незабаром бомбитимуть, а по-людськи тобто українськими...Даруйте вже, ми азійськими мовами дуже пагано володіємо.
Сайонара!
Clevinger пише:
> Зайди на основной сайт. Там простым русским языком написано "200".
2003.02.05 | Clevinger
Re: украинские цифры в злотых
Ты шо!Все "нормальные люди" давно в ордене. Приучаются к украинским цифрам,
смирительной рубашке и "державній мові".
2003.02.05 | Мертві Бджоли Загудуть
А чому ж клєвінджера таким чином ще не привчили?
Рогами вперся й усю стелю обідрав? Хвіст заважає говорити?КЛЄВІНДЖЄР УБЕР АЛЕС!
Я-я, карашьо малтшік клєвінджєр, скоро будім німношько піф-пафф
Clevinger пише:
> Ты шо!
>
> Все "нормальные люди" давно в ордене. Приучаются к украинским цифрам,
> смирительной рубашке и "державній мові".
2003.02.05 | Clevinger
Re: Naturlich
Naturlich.Перед едой следует мыть руки, после пользования державной мовой - полоскать рот.
2003.02.05 | Мертві Бджоли Загудуть
Russisch Schwein - Kaput!
Це ДО того як ненажерливі клєвінджери жеруть українське сало, чи ПІСЛЯ?А полоскати рота клєвінджерам і москалям треба сечою Доббі-Пу-цзіня (в якій він вимочує чеченців) чи кошерною блювотиною Жіріновського?
Clevinger пише:
> Naturlich.
>
> Перед едой следует мыть руки, после пользования державной мовой - полоскать рот.
2003.02.05 | Clevinger
Re: мбз-то - русский:) (-)
2003.02.03 | tmp
Re: НЕ В СИЛЕ БОГ А В ПРАВДЕ!
пардон, но Вы забыли запятую в теме поставить..Len пише:
> НЕ В СИЛЕ БОГ А В ПРАВДЕ!
> ...Главное стремление к этим целям. Главное атмосфера не изображение всех и вся в мерзопакостном виде, а четко найденное место ( младший партнер России) , четкопоставленные цели ( развитие постиндустриальной экономики), порядочность прежде всего перед самими собою( христианская этика) , пассионарное стремление к новым рубежам и новым целям, выведшее наш народ на берега трех океанов, духовная связь с нашими предками(подлинная история и каноническое православие) , ответственность перед грядущими поколениями.
со многим согласен... хотя насчет "младшего партнера"... а почему Вы не сказали "младший брат"? это как-то более аристократично звучит, вернее "партнеры" излишне демократично.. :)
и вообще - причем здесь это осознание? а что делать если многим (большинству?) не хочется себя таковыми осознавать? они видят себя и наш народ вполне самодостаточным... что, отстрелить их, чтоб не мешали осознанию? :)
> А самое главное строжайшая ответственность власть имущих перед народом за результаты, достигнутые властью и как можно более полное отстранение народа от принятия решений, в силу некомпетентности последнего в проблемах государства и отечества, но при сохранении видимости народовластия. Т.е создание открытого и прозрачного аристократического общества.
ну вот... начали за здравие, а закончили... где аристократИю брать то будем? мы ж ее поубивали в 17-м и позже, голодом поморили ведь, а украинскую убивали всегда и старательно... убивали в зародыше...
создадим новую?... ок`ей, давайте создавать... из кого и как? выбирать? как бы демократия получается... тогда пожизненно с правом наследования? а кто в таком случае лордизма (не путать с "лордозом" :) мечом/булавой по плечу стучать будет? в Украине многим таким претендентам по голове стучать пора...
а королева кто? Кучма? Ющенок? Тимошенко? варягов наймем?
а как насчет ответственности? механиз ее реализации каков? голодные бунты? суд чести?
Len, если заметили, то я сознательно с Вами не спорю и даже не пытаюсь доказать, что в условиях отсутствия просвященной аристократии (Палата лордов до реформы Блэра) лучший строй это только демократия. видно, что человек Вы почему-то убежденный и спортить совершенно бесполезно..
я лишь ставлю вопросы...
при этом я откровенно слаб в современных течениях монархической мысли. Если не лень, то дайте линк какой-нибудь - просвящусь хоть, а то ведь диковато все это в 21-м выглядит...
> C уважением Len. г.Киев 03.02.2003г
2003.02.03 | tmp
сорри: вместо "Ющенок" читать Ющенко.. еще раз сорри (-)
2003.02.03 | Clevinger
Re: просвещайтесь
http://www.expert.ru/forums/viewforum.php?forum=352&30412003.02.03 | Жрец Велеса
Re: НЕ В СИЛЕ БОГ А В ПРАВДЕ!
tmp пише:> со многим согласен... хотя насчет "младшего партнера"... а почему Вы не сказали "младший брат"? это как-то более аристократично звучит, вернее "партнеры" излишне демократично.. :)
ну, если быть русскими вам не хочется из-за отсутствия у Вас знаний, братьями не хочется из-за наличия у Вас штампов русофобской агитации, то на партнеров должны согласиться... из-за остатков разума (впрочем, я на это не надеюсь, разум у тех, кто был подвержен первому и второму, вещь редкая).
> и вообще - причем здесь это осознание? а что делать если многим (большинству?) не хочется себя таковыми осознавать? они видят себя и наш народ вполне самодостаточным... что, отстрелить их, чтоб не мешали осознанию? :)
не пишите за большинство, у него, как раз, никто и не спрашивал, а когда спрашивали, то более 25% не набирали.
> ну вот... начали за здравие, а закончили... где аристократИю брать то будем? мы ж ее поубивали в 17-м и позже, голодом поморили ведь, а украинскую убивали всегда и старательно... убивали в зародыше...
да нет, украинскую только растили, с 17-ого, а ранее аристократия заявляла, что "украинского языка нет, не было и не будет".
>
> создадим новую?... ок`ей, давайте создавать... из кого и как? выбирать? как бы демократия получается... тогда пожизненно с правом наследования? а кто в таком случае лордизма (не путать с "лордозом" :) мечом/булавой по плечу стучать будет? в Украине многим таким претендентам по голове стучать пора...
а королева кто? Кучма? Ющенок? Тимошенко? варягов наймем?
а как насчет ответственности? механиз ее реализации каков? голодные бунты? суд чести?
Len, если заметили, то я сознательно с Вами не спорю и даже не пытаюсь доказать, что в условиях отсутствия просвященной аристократии (Палата лордов до реформы Блэра) лучший строй это только демократия. видно, что человек Вы почему-то убежденный и спортить совершенно бесполезно..
я лишь ставлю вопросы...
Глупые Вы ставите вопросы, основываясь на неполноте Ваших знаний. Вы считаете, что существует только демократия и монархия? Ну, могу Вас разочаровать, существует на много больше видов государственных строев.
Я не говорю уже о том, что аристократ, это, прежде всего, знающий человек, а не генетически, я не говорю уже о том, что демократии нет ни в одной стране мира, там денежная аристократия играет с вам подобными в демократию. Найдите определение "Система" и почитайте.
2003.02.03 | tmp
Re: НЕ В СИЛЕ БОГ А В ПРАВДЕ!
Жрец Велеса пише:> tmp пише:
> > со многим согласен... хотя насчет "младшего партнера"... а почему Вы не сказали "младший брат"? это как-то более аристократично звучит, вернее "партнеры" излишне демократично.. :)
>
> ну, если быть русскими вам не хочется из-за отсутствия у Вас знаний, братьями не хочется из-за наличия у Вас штампов русофобской агитации, то на партнеров должны согласиться... из-за остатков разума (впрочем, я на это не надеюсь, разум у тех, кто был подвержен первому и второму, вещь редкая).
русским быть не могу.. к огромному сожалению... я грязный поляк.. да еще кажется и католик... "конченный" короче...
говорите Вы все верно - с разумом у меня плохо.. все больше инстинкты.. звериные..
> > и вообще - причем здесь это осознание? а что делать если многим (большинству?) не хочется себя таковыми осознавать? они видят себя и наш народ вполне самодостаточным... что, отстрелить их, чтоб не мешали осознанию? :)
>
> не пишите за большинство, у него, как раз, никто и не спрашивал, а когда спрашивали, то более 25% не набирали.
все правильно, здесь я лишку махнул... но это от дурости и тупости...
не обращайте пожалуйста внимания..
> > ну вот... начали за здравие, а закончили... где аристократИю брать то будем? мы ж ее поубивали в 17-м и позже, голодом поморили ведь, а украинскую убивали всегда и старательно... убивали в зародыше...
>
> да нет, украинскую только растили, с 17-ого, а ранее аристократия заявляла, что "украинского языка нет, не было и не будет".
>
> >
> > создадим новую?... ок`ей, давайте создавать... из кого и как? выбирать? как бы демократия получается... тогда пожизненно с правом наследования? а кто в таком случае лордизма (не путать с "лордозом" :) мечом/булавой по плечу стучать будет? в Украине многим таким претендентам по голове стучать пора...
> а королева кто? Кучма? Ющенок? Тимошенко? варягов наймем?
> а как насчет ответственности? механиз ее реализации каков? голодные бунты? суд чести?
> Len, если заметили, то я сознательно с Вами не спорю и даже не пытаюсь доказать, что в условиях отсутствия просвященной аристократии (Палата лордов до реформы Блэра) лучший строй это только демократия. видно, что человек Вы почему-то убежденный и спортить совершенно бесполезно..
> я лишь ставлю вопросы...
>
> Глупые Вы ставите вопросы, основываясь на неполноте Ваших знаний. Вы считаете, что существует только демократия и монархия? Ну, могу Вас разочаровать, существует на много больше видов государственных строев.
еще раз покорнише прошу прощения... хотя я в курсе, что незнание "строев" не освобождает от ответственности, тем не менее пожалуйста проявите к никчеме гуманизм - просто простите меня.. я больше не буду спрашивать.. мыслей это все равно у меня не вызовет.... так... позывы только.. физиологические..
> Я не говорю уже о том, что аристократ, это, прежде всего, знающий человек, а не генетически, я не говорю уже о том, что демократии нет ни в одной стране мира, там денежная аристократия играет с вам подобными в демократию. Найдите определение "Система" и почитайте.
окок..
2003.02.03 | Жрец Велеса
Re: НЕ В СИЛЕ БОГ А В ПРАВДЕ!
tmp пише:> русским быть не могу.. к огромному сожалению... я грязный поляк.. да еще кажется и католик... "конченный" короче...
это не страшно, поверьте, знаю я, и хороших поляков, а русский, в определении культуры, так как определение национальности, очень мутно в наше время. Особенно в отношении поляков, 400 лет польского ига Русской земли не прошли и для поляков даром, особенно третья русско-польская война, с последующей миграцией в Россию 300 000 поляков.
> > Глупые Вы ставите вопросы, основываясь на неполноте Ваших знаний. Вы считаете, что существует только демократия и монархия? Ну, могу Вас разочаровать, существует на много больше видов государственных строев.
>
> еще раз покорнише прошу прощения... хотя я в курсе, что незнание "строев" не освобождает от ответственности, тем не менее пожалуйста проявите к никчеме гуманизм - просто простите меня.. я больше не буду спрашивать.. мыслей это все равно у меня не вызовет.... так... позывы только.. физиологические..
Ничего, ничего, может я, как Борменталь, слишком оптимистичен, но, все поправится.
Вот Вам домашнее задание, узнайте о таких значениях: социум, гражданская демократия и её примеры в истории, технократия - американские теории, фундаментализм (религиозный, административный, военный) , социократия. Уверен, что Вы сможете многое подчеркнуть из упомянутых понятий, для собственного самообразования.
2003.02.09 | Len
Re: Уточню !
Вельмишановный пан ТМП! Приношу извинения, я , действительно , забыл запятую в заголовке.У Вас "хотя насчет "младшего партнера"... а почему Вы не сказали "младший брат"? ". Я сказал то , что хотел сказать. Именно младшего партнера. Как Канада по отношению к США.
У Вас "где аристократИю брать то будем". Из тех ворот , откуда весь народ. Аристократия существует всегда и в любом обществе.
У Вас "как насчет ответственности? механиз ее реализации каков?".
Очень простой: на выборах давать оценку кандидатам, в первую очередь тем, кто был у власти. Чтобы не было тех нелепостей, как, например, на президенских выборах 1994 года самыми популярными политиками оказались Кравчук и Кучма (????????????????????). Именно те самые Кравчук и Кучма, при которых уровень жизни упал в несколько раз. За такие вещи надо выгонять с треском.
C уважением Len. г.Киев 09.02.2003г
2003.02.03 | line305b
Re: страхи залишаються
Горицвіт пише:> Зі всіх психотерапевтичних слів я виділив конкретні пропозиції. Вони такі:
>
> Підвищити конкурентоздатність російських підприємств через подолання корупції.
>
> А як подолати корупцію, не сказано нічого. Очевидно, треба було сказати в цьому зв'язку про демократію і т.п., а автори цього поняття, видно, бояться (хоча і пишуть про подолання страху).
Перечитал я меморандум, и начал соглашаться с вашими выводами. Действительно документ, даже если "Россию" повыкидывать очень основательно, в большинстве своем ни фактически, не психотерапевтически под наши запросы не подходит. Это радует. Но много также и интересного, а некоторые фразы просто бери и копируй...:)
В кратце по одному пункту отмечу, что про коррупцию они таки сказали: сильное государство, сильный гос.контроль. Думается часть этой теории - что не все институты власти одинаково важны для экономического роста, и в тех институтах, которые реально важны, жесткий контроль коррупции (или ее снижение до удовлетворительных величин) все-таки возможен. Кроме того, возможно общее насыщение экономики деньгами, бюджета средствами и т.д. дает возможность платить более высокие компенсации ужимая экономическую базу коррупции, и усиливая эффективность и независимость контролирующих организаций.
Насчет демократии вы тоже были правы. Интересно было недавно в Эксперте (эксперт.ру) про повальное улучшение условий инвестиционной привлекательности (уменьшение инвестиционного риска, и увеличение потенциала) во всех, за исключением восьми, российских регионах. Причем, еще более интересно, Эксперт выяснил, что избиратели каким-то образом тоже включились в эту игру, и в более 76% случаев переизбрание регионального губернатора зависело от его проведения политики именно повышения инвестиционной привлекательности региона. Из тех 8 регионов, где губернаторы инвестиционные условия не улучшали, вероятность переизбрания очень низкой, да и то у двоих или троих (Эксперт № 45, 2002).
У нас выборной власти нет в регионах, поэтому возникновение похожего эффекта будет сложнее. Если будем писать свой манифест, можно будет этот момент обсудить. Хотя в принципе я уверен, что выборность губернаторов не была причиной повышения инвестиционной привлекательности регионов, а просто помогла уменьшить административное сопротивление объективным факторам, которые такое повышение стимулировали (как например активизация инвесторов, большее количество денег, циркулирующих в экономике и т.д.) - т.е. у нас может и не быть некоторых из условий, которые авторы меморандума и авторы в Эксперте принимают как должное. Если губернаторы не отвечали требованием времени в плане конкуренции с другими регионами за инвесторов, избиратели их снимали. У нас для этого потребовалось бы вмешательство Президента - со всеми связанными с этим неприятными последствиями.
Там еще тем много интересных - коррупция один всего момент, не самый главный по-моему
Вопрос немного в другом- стоит ли попробовать коллективно написать наш свой опус на похожую тему, но своими собственными методами? Кто бы был потребителем? Пусть будет не очень длинным. Обсудим на Майдане, напечатаем в Зеркале, посмотрим на реакцию публики... :)
2003.02.03 | Горицвіт
спробуйте.
>> Перечитал я меморандум, и начал соглашаться с вашими выводами. Действительно документ, даже если "Россию" повыкидывать очень основательно, в большинстве своем ни фактически, не психотерапевтически под наши запросы не подходит. Это радует. Но много также и интересного, а некоторые фразы просто бери и копируй...:)
Так, найцінніше там -- оптимістична структура. Мовляв, ми все можемо, давайте зберемося і зробимо.
Але крім цієї правильної думки майже ніякої конкретики (навіть на рівні ідеології) я не знайшов. Тільки обережна заява про корупцію, і обережна заява про захист внутрішнього ринку від закордонних товарів. Це дуже слабенько, як мені здається.
> В кратце по одному пункту отмечу, что про коррупцию они таки сказали: сильное государство, сильный гос.контроль. Думается часть этой теории - что не все институты власти одинаково важны для экономического роста, и в тех институтах, которые реально важны, жесткий контроль коррупции (или ее снижение до удовлетворительных величин) все-таки возможен. Кроме того, возможно общее насыщение экономики деньгами, бюджета средствами и т.д. дает возможность платить более высокие компенсации ужимая экономическую базу коррупции, и усиливая эффективность и независимость контролирующих организаций.
Ну, може й так. Але це вже ваші думки, а не їхні.
>
> У нас выборной власти нет в регионах, поэтому возникновение похожего эффекта будет сложнее. Если будем писать свой манифест, можно будет этот момент обсудить.
Так.
>
> Вопрос немного в другом- стоит ли попробовать коллективно написать наш свой опус на похожую тему, но своими собственными методами? Кто бы был потребителем? Пусть будет не очень длинным. Обсудим на Майдане, напечатаем в Зеркале, посмотрим на реакцию публики... :)
Спробуйте. Я більше придатний, щоб такі опуси критикувати.
> А зачем вспоминать о вещах, которые трудно\невозможно решить. Это демобилизует. Надо ставить реальные, убедительные цели. Через 20 лет догнать Америку например, или через 4 года перегнать Россию.
:-)
Згоден.
2003.02.03 | line305b
ogo..
Горицвіт пише:> > Вопрос немного в другом- стоит ли попробовать коллективно написать наш свой опус на похожую тему, но своими собственными методами? Кто бы был потребителем? Пусть будет не очень длинным. Обсудим на Майдане, напечатаем в Зеркале, посмотрим на реакцию публики... :)
>
>
> Спробуйте. Я більше придатний, щоб такі опуси критикувати.
:) Спасибо за доверие, я еще не такой умный :) Но в принципе небольшими мобильными группами вопрос начать решать можно. Ну-ка, есть добровольцы??
Кстати, только сегодня видел выступление Тимошенко - копия где-то на форуме - она там тоже говорит про доходчивое объяснение целей оппозиции, позитивные цели и т.д. Может сработаемся...
Интересно, что в россияне эти, хоть и написали едино манифест, занялись вообще-то созданием платформы какой-то общественной дискуссии на его основе - взгляните там по ссылке Клевинджера внизу - полторы сотни человек явились на презентацию меморандума, сам "клуб" - тоже, как шоу-мэны говорят, новый "проект" и т.д. Кстати, один из репортажей очень правильно отмечает, на мой взгляд, что возможно его главное достижение - это правильно (критикуемо, отвечаемо, провокативно) поставленные вопросы. Думается есть в этом сакральный смысл - хорошо заданный вопрос ужель не стоит двух ответов...
2003.02.03 | Горицвіт
Re: ogo..
Тобто спочатку визначитися, яка мета цього маніфесту.Якщо як платформа якогось широкого (дуже широкого) руху, то може там ідеологія і не потрібна. А обійтися такими загальними фразами типу "ми можемо... Україна має величезні ресурси... освічений народ... потужні традиції... потрібна нова еліта... рішучі дії... швидке зростання... жити гідно... доженемо і переженемо... іновації... розвиток... збагачення... " --- хоча ні, стоп, збагачення це вже ідеологія :-)
Інший варіант: експерименти для обговорення. Тожі треба вже щось конкертніше.
І так далі.
2003.02.03 | tmp
Re: страхи залишаються
line305b пише:> Горицвіт пише:
> В кратце по одному пункту отмечу, что про коррупцию они таки сказали: сильное государство, сильный гос.контроль.
нет. Таки не сказали. Смотрите шире! Это не функция государства. Вернее не функция коррумпированного государства. А оно (государство - аппарат власти) уже коррумпировано. Здесь налицо проблема типа "яйца/курицы": как бороться государству с коррупцией, если государство коррумпировано? Я думаю необходимо менять государственный строй. Необходимо менять строй с "маємо те що маємо" на демократию.
При демократии коррупция действительно минимальна и обществом воспримается именно как преступление, а не как норма или налог.
Коррумпированный гос(да и бизнес-)чиновник при демократии однозначно не имеет будущего - он труп ходячий, кондитат в жители нар.
Хотя по оценкам (радикальным) янки у них до 30% внп создано в теневом обороте. Менее резкие мистеры называли цифру 3-4% (данные староваты - середина восьмидесятых - маю те що маю :)). Но интересен перечень того, что они относят к тени - допработа за наличный расчет, работа в период получения пособия по б/работице, "продажа за наличные выращенных в огороде помидоров", торговля норкотиками как самые значимые :)).
Если там "до 30" то у нас?! Меням строй - получаем "до 30", не меняем - "маємо те що маємо", т.е. упадок, а если и рост, то за счет отраслей первого передела - горнодобывающей, металлургии, селитры всякой и т.п. Зайдите как нибудь на сайт госкомстата и посмотрите кто же у нас за "локомотив" экономики. А увидите отдельные всплески активности в иных секторах - отнесите на: "та ходив тут якись Ющенко.." Кстати, при Ющенко нашему ВПК ненадолго по-взрослому открылись рынки стран НАТО (весьма платежеспособные)- есть вещи в которых мы вне конкуренции - и по технологиям и по ценам (даже без демпинга - в силу объективных причин)... правда, рынки опять закрылись :(
> Думается часть этой теории - что не все институты власти одинаково важны для экономического роста, и в тех институтах, которые реально важны, жесткий контроль коррупции (или ее снижение до уовлетворительных величин) все-таки возможен.
Институты не важные для экономического роста - давить! По большому счету само государство, как субъекта рынка, а уж тб как фактор экономроста - давить! Государство (аппарат власти), тб коррумпированое - фигня. Есть два фактора - труд и капитал - все. Остальное - степени их вовлечения, использования, приумножения. Ну и возможно еще и степени помех со стороны государства :)
А ввиду сложности определения самого термина "уровень коррупции", тб "удовлетворительный" лучше все-таки оперировать понятием теневого
в(в)нп... оно измеряется, тк есть рынок с ценами... Но там!.. Методы статистических наблюдений я себе просто не представляю... :)
по поводу контроля коррупции - см. выше...
он невозможен... вернее возможен и есть: вот Кучма знает, что его зять вор и покупает государевых людей; Ющенко знает, что ......... не глава Майкрософт и автором языка Бейсик не является, дизель не изобретал, динамит не придумывал.. они просто друзья.. с коррупцией первый не будет бороться из принципа "ворон ворону", второй... второй думает как я :))) - "надо систему (читай "строй") менять"..
> Кроме того, возможно общее насыщение экономики деньгами, бюджета средствами и т.д. дает возможность платить более высокие компенсации ужимая экономическую базу коррупции, и усиливая эффективность и независимость контролирующих организаций.
да нет же! ну не будет экономика "насыщаться деньгами" (если Вы не имели ввиду жаргонное слово "ликвидностью")... если и будет, то только излишне напечатанными, дабы сладкой водичкой младенцу рот (народу) закрыть или "сырьеэкспортными" (и то, после основательного отката), что тоже наркотик.. как появятся в экономике обеспеченные деньги если бОльшая часть внп созадется в тени? кроме того, теневой оборот такого масштаба совершенно не нуждается в национальной валюте - вполне достаточны платежстредства эмитируемые в иных, сильных и некоррмпированных экономиках - доллары, евро.. По оценкам уже наших панов - на руках населения более 20млрд$! только в Одессе - 1млрд :) И я считаю, что пусть там они пока и будут - иначе в случае их инвестирования при нынешнем госстрое львиная доля этих сбережений перекочует в карманы чиновников-легализаторов и контролеров... причем так и не создав в процессе оборота ни копейки добстоимсти/налогов...
Это мы уже подбираемся к проблеме инвестпривлекательности..
> Насчет демократии вы тоже были правы. Интересно было недавно в Эксперте (эксперт.ру) про повальное улучшение условий инвестиционной привлекательности (уменьшение инвестиционного риска, и увеличение потенциала) во всех, за исключением восьми, российских регионах.
выражение "повальное улучшение" мне лично понравилось - вселяет оптимизм.. :) но не более..
> Причем, еще более интересно, Эксперт выяснил, что избиратели каким-то образом тоже включились в эту игру...
ну вот! это не игра, а объективная реальность - народ перестает чувствоать себя быдлом, меньше пугается и начинает чет там делать на перспективу.. нормально.
> Там еще тем много интересных - коррупция один всего момент, не самый главный по-моему
смотря в каком смысле и для кого... как говорят "наркомания" - рассадник/питомник/база для преступности", так и здесь тоже самое...
ну не дам я денег банкиру, который известен как вор - потому как знаю что отоварит он меня "по самое некуда"... ну не хочу я платить налоги "государству", которое бездарно их растрынькает или разворует... не хочу инвестировать (если есть что) в экономику, где существует ограмадный корумпналог... и никто не хочет..
> Вопрос немного в другом- стоит ли попробовать коллективно написать наш свой опус на похожую тему, но своими собственными методами? Кто бы был потребителем? Пусть будет не очень длинным. Обсудим на Майдане, напечатаем в Зеркале, посмотрим на реакцию публики... :)
думаю не стоит...
строй менять надо... вот что надо.. насколько я могу судить из мест, где я сейчас сужу - этим уже занимаются... и Пинзеныки там есть вродь бы..
2003.02.03 | Жрец Велеса
Строй надо менять, а на какой? (-)
2003.02.03 | tmp
да я уже Вам и отвечать боюсь.. :) (-)
2003.02.03 | Жрец Велеса
Не бойтесь:-)(-)
2003.02.03 | tmp
сорри - я не готов к дискуссии..
тб с переходом на личности...да и знаний строев маловато: более-менее уделялось внимание только тому "что у нас" и гр. демократии..
фундаментализм, социо- техно- и пр. кратии лишь только в общих чертах..
посему остаюсь просто стронником демократии...
ps
я могу себе это позволить :)
2003.02.04 | Пані
Категорично підтримую ідею (+)
line305b пише:> Вопрос немного в другом- стоит ли попробовать коллективно написать наш свой опус на похожую тему, но своими собственными методами?
Так. Варто. Я однозначно приєднаюся.
> Кто бы был потребителем?
Ми самі. Таке треба писати "як для себе". бо зрештою для себе ж і пишемо.
> Пусть будет не очень длинным. Обсудим на Майдане, напечатаем в Зеркале, посмотрим на реакцию публики... :)
Розпочинайте нову тему. + На Розробках. Бо це саме туди і проситься.
Зайвий формалізм не завадить.
2003.02.03 | tmp
а правда, что в Чехии...
сразу после раздела Чехословакии был издан специальный закон, которым на 10 лет ограничивалось участие старого чиновництва и номенклатуры в управлении государством? вернее исключалось...мне здесь один приятель рассказал... но он тоже вроде б слухи цитировал... может и не в Чехии этот страшный факт нарушения прав человеков происходил? :)...
2003.02.03 | Мертві Бджоли Загудуть
Це називалося "люстрація"! (-)
tmp пише:> сразу после раздела Чехословакии был издан специальный закон, которым на 10 лет ограничивалось участие старого чиновництва и номенклатуры в управлении государством? вернее исключалось...
>
2003.02.03 | tmp
так вона там була? (-)
2003.02.03 | Shooter
Bula v Chexiji. V Slovachchyni, de-fakto, ne bulo
Ta j na kozhnu l'ustraciju je svij shtopor. Povazhni dzherela podejkujut', shcho n'ekto Meciar (slovac'kyj analoh Kuchmy) buv seksotom miscevoho KGB. Prote v odyn prekrasnyj den' joho "papka" shchezla.Shcho je shche cikavym - spysok agentiv Czechoslovac'koho KGB (StB) je vystavlenyj na odnomu sajti v Chexiji.
2003.02.03 | Clevinger
Re: Серафимовский проект
Серафимовский проектИдеология и практика правого консерватизма позволят России стать экономически и политически состоятельной державой
Олег Храбрый
"Почему Россия остается экономически - а значит, и политически - несостоятельной страной?", "Хотим ли мы быть среди выигравших или будем ждать, пока победители укажут нам место в чулане обновленной мировой системы?" - этими вопросами задаются авторы Серафимовского манифеста, который был опубликован 15 января этого года (в день святого Серафима Саровского) в газете "Ведомости". Авторов четверо - главный редактор журнала "Эксперт" Валерий Фадеев, известные политические комментаторы Михаил Леонтьев, Александр Привалов и Максим Соколов.
Спустя две недели после опубликования меморандума его инициаторы решились представить даже еще не клуб, а пока только идею Серафимовского клуба. Его соучредителями выступили и две знаковые фигуры русской культуры - продюсер Сергей Сельянов и кинорежиссер Алексей Балабанов, которые в настоящее время находятся в творческой командировке на Севере. Авторы меморандума вынесли его на обсуждение в кругу потенциальных единомышленников, которые собрались на прошлой неделе в Российской торгово-промышленной палате.
На встречу пришли полторы сотни человек - политики, политологи, бизнесмены, ученые. Единственный пока документ "четверки" по своему эмоциональному накалу - именно что манифест, призыв разорвать паутину проблем российской экономики. Авторы недоумевают по поводу причин ее чрезвычайно замедленного роста, апатии и страхов российской бизнес-элиты (они прямо называют ее "катастрофной"), синдрома отрицания всего и вся и ищут ответы на вопросы: почему так происходит, что у нас есть и что же, собственно, делать? По мнению многих участников мероприятия, Серафимовский манифест выглядит неким вопросником - здесь даже ответы представляются не столько руководством к действию, сколько списком актуальнейших тем, над которыми еще ломать и ломать голову. Вот характерная оттуда цитата: "Главная беда российской элиты - уверенность в том, что корабль тонет. Наша вялая элита списала страну. Она ничем не отличается от пресловутого публициста Паршева, утверждающего, что Россия никогда не будет богатой потому, что здесь холодно".
Как заметил в своем выступлении Валерий Фадеев, "у нас каждый - от премьер-министра до обывателя - не задумываясь ответит вам на вопрос, почем нынче баррель нефти на мировом рынке. От этого, оказывается, зависит, не умрем ли мы сегодня с голоду. А кто-нибудь задавался вопросом, что нужно сделать, чтобы огромная страна избавилась от этой зависимости? Кто-нибудь задумывался, что это ненормально?"
Безусловно, это ненормально. Как неестественно и ненормально то, что капитализация российской экономики чрезвычайно мала, что фондовый рынок совершенно игрушечный, что оценочная стоимость основных предприятий-монополистов в масштабах мировой экономики убийственно низка. И все это - после десяти лет реформ: поступательной стабилизации, либерализации и приватизации. "Германия через десять лет после страшного поражения во второй мировой войне уже вовсю пожинала плоды 'социальной рыночной экономики'; Испания через десять лет после смерти Франко уже была достойным членом ЕС; Китай через десять лет после смерти Мао показывал темпы роста восемь-десять процентов. Почему все страны, освободившись, смогли осуществить прорыв, а мы нет?" - вопрошают авторы меморандума.
В стране для мощного экономического рывка есть все необходимое, и прежде всего - интеллектуальное богатство. Как заявил выступивший на презентации клуба директор центра "Биоинжиниринг" академик Константин Скрябин, "у России будет будущее только в том случае, если ей удастся перейти от использования своих природных ресурсов к использованию интеллектуальной собственности. Проблема в том, что до сих пор государство не только не узаконило право на интеллектуальную собственность, но и не выработало механизмов по ее использованию". Однако сегодня любые попытки конструктивно поговорить о приоритетах развития российской экономики провоцируют лишь пересуды о якобы политических амбициях инициаторов этого диалога. И все это происходит на фоне почти революционной ситуации, когда, в соответствии с ее классическими схемами, власть еще не может удовлетворить запросы общества, а общество не имеет больше ни времени, ни терпения ждать
http://www.expert.ru/expert/current/data/club__2.shtml
2003.02.03 | Clevinger
Re: Обсуждение
http://www.globalrus.ru/polemica/seraph/2003.02.03 | line305b
Дякую. Само обсуждение тут:
http://forum.globalrus.ru/read.php?f=42&i=1&t=12003.02.03 | Clevinger
Re: а также
http://www.globalrus.ru/polemica/seraph/131884/И другие статьи в рубрике отклики http://www.globalrus.ru/polemica/seraph/
2003.02.03 | line305b
Пока кидаем ресурсы: коротко про "восстановительный рост"
от Егора Гайдара - найдено по ссылке Клевинджера - мне показалось интересным, хорошая статистика, недолго читатьhttp://www.nes.ru/NES10/Greetings/Gaidar-talk.htm
2003.02.03 | Москаль з Москви
И тогда уж зацените мой коммент к докладу Гайдара :)
http://www.globalrus.ru/comments/128677/2003.02.03 | Clevinger
Re: Какие люди :)(-)
2003.02.03 | line305b
Чадаев - это вы? Коммент интересный
Сам бы я больше покритиковал теорию "восстановительного роста"... Есть в ней что-то неправильное. Правда пока не знаю чего, но есть...Как экономика может "непредсказуемо самовосстанавливаться" - с этой стороной я согласен. Почему после "восстановления" она не продолжит развиваться в позитивную сторону - это мне не очень понятно
"Восстановительный рост" ведь не столько в реальности "восстановительный", сколько "структурный" - и новые структуры - это не просто хорошо восстановленные старые, а именно новые - особенно на региональном уровне, как в вышеприведенном где-то номере Эксперта (№45, 2002).
Создаются инвестиционные условия, рабочая сила, несмотря на рост зароботной платы все еще дешевая, приток финансов в экономику продолжается, нефтяные компании работают почти как банки (поддерживая финансовые потоки на которых может сидеть довольно активная банковская сфера), высокие доходы населения формируют реальный спрос. Почему если есть рынок, инвестиционные условия, рабочая сила, капитал (кредитный капитал) и капиталисты не будет инвестиций в основные фонды - не обязательно старых предприятий - и продолжение роста?
(Кстати, в продолжение темы начатой в постингах выше, вопрос: почему т.н. "восстановительный рост" достигающий 9-10% в год возможен несмотря на коррупцию - откуда иммунитет к коррупции? )
2003.02.03 | Москаль з Москви
Забыли уже меня здесь :(((((
> "Восстановительный рост" ведь не столько в реальности "восстановительный", сколько "структурный" - и новые структуры - это не просто хорошо восстановленные старые, а именно новые - особенно на региональном уровне, как в вышеприведенном где-то номере Эксперта (№45, 2002).Как я понимаю, термин "восстановительный" имеется в виду в том смысле, что рост является следствием восстановления нормальной жизни после кризиса в потребительских сферах - поэтому его моторами всегда являются такие отрасли, как FMSG; пищёвка, легпром, торговля, отчасти сфера услуг - наиболее дешёвых и первостепенно нужных. Естественно, ёмкостный запас у такого роста по определению небольшой.
Реальный рост в России должен высчитываться с понижающим коэффициентом, который бы учитывал рост экспорта углеводородов и конъюнктуру цен на них. Такой рост был в 99 пять процентов, в прошлом году около нуля, а сейчас - даже скорее минус четыре.
> Создаются инвестиционные условия, рабочая сила, несмотря на рост зароботной платы все еще дешевая, приток финансов в экономику продолжается, нефтяные компании работают почти как банки (поддерживая финансовые потоки на которых может сидеть довольно активная банковская сфера), высокие доходы населения формируют реальный спрос. Почему если есть рынок, инвестиционные условия, рабочая сила, капитал (кредитный капитал) и капиталисты не будет инвестиций в основные фонды - не обязательно старых предприятий - и продолжение роста?
Потому что промышленность ориентирована только на внутренний рынок. И с определённого момента рост уровня жизни опережает рост качества производимой продукции, и внутренний потребитель начинает переориентироваться на импорт (это - основная причина замедления роста России в 2003). А промышленность не в состоянии конкурировать с импортам по структурным причинам - неэффективная финансовая и банковская система, износ основных фондов, неэффективный менеджмент, недостаточное качество кадров и т.п.
> (Кстати, в продолжение темы начатой в постингах выше, вопрос: почему т.н. "восстановительный рост" достигающий 9-10% в год возможен несмотря на коррупцию - откуда иммунитет к коррупции? )
По одной причине - он происходит в тех отраслях, которые наиболее независимы по причине того, что наиболее оптимальными организационными формами в них являются мелкие и сверхмелкие. С такими долго и трудно возиться и много с них не возьмёшь.
2003.02.03 | Михайло Свистович
Re: А я вже подумав, що Ви на нас образились і пішли з Майдану
Бо Вас не стало саме після того, як я випадково витер започатковану Вами тему. Вже навіть не пам"ятаю, про що вона була, але була цікавою. Я не хотів її вбивати, але, вбиваючі тролів, випадково зачепив і її. Користуюся нагодою, щоб вибачитись.2003.02.03 | Москаль з Москви
Вона була, як я пам'ятаю,
Посвячена Ющенку – и тому, що він обіцяв в Москви в обмін на підтримку на виборах. Я був повністю впевнень, що то була політична цензура с вашої сторони :)2003.02.03 | Адвокат ...
З поверненням! :-)
Я й досі шкодую, що ту тему вбили. Добре,-- що випадково. Зле,-- що не все було мовлено та забуло си...Все одно: з поверненням!
2003.02.03 | Москаль з Москви
Дякую.
Щодо тої теми – це, нажаль, є так – вона дійсно була дуже цікавою. Тому що в неї річ була о шансах змінити сучасну російську стратегію з вічного „верніть все як було” на поширення економічного впливу Росії в сусідніх крайнах – в обмін на ґарантії їх суверенітету та незалежності. Щодо реальності прийняття цей стратегії сучасною росіїскою владою и опозиційною елитою в пострадянських крайнах. Дуже актуальна тема в рамках дискусії о стратегічних програмах, не се па?2003.02.04 | Адвокат ...
Па, і дуже! ;-)
Москаль з Москви пише:> Щодо тої теми – це, нажаль, є так – вона дійсно була дуже цікавою. Тому що в неї річ була о шансах змінити сучасну російську стратегію з вічного „верніть все як було” на поширення економічного впливу Росії в сусідніх крайнах – в обмін на ґарантії їх суверенітету та незалежності. Щодо реальності прийняття цей стратегії сучасною росіїскою владою и опозиційною елитою в пострадянських крайнах. Дуже актуальна тема в рамках дискусії о стратегічних програмах, не се па?
Особливо після "блєстяшчіх ґастролєй Путіна енд прісния у Києві. Що си скінчили проголошенням Ку-чма чи то гольовою, чи то ґлавою усєя СНҐ.
Були у того ж Путіна і неодноразові "ку" щодо сувернітету України з її незалежністю та показова відмова від "імперскіх устрємлєній". Були й підкреслені наголоси та посоки на "общность прошлоґо" та "хорошєє, что било в нашєй общей історіі".
Тож у рамцях поновленої теми я можу зробити висновок, що ваш істеблішмент розумом радше пристає на висловлену Вами хвормулу, "поширення економічного впливу Росії в сусідніх крайнах – в обмін на ґарантії їх суверенітету та незалежності", але душею ще борсає се у "верніть все як було". Можливо, Ви маєте іншу думку,-- буду Вам вдячний, як Ви її розкажете ( докладно ).
2003.02.03 | Clevinger
Re: еще обсуждение
http://www.expert.ru/common/articles/seraphimovsky.shtmlСсылки внизу.
2003.02.03 | Clevinger
Re: Привалов на Маяке
Итак, Привалов, 3 февраля 2003 г, Маяк-24.(заранее прошу прощения у Александра Николаевича, если что переврал, или сказал то же, что и он, только своими словами. Авось, поправят)
На вопрос, создается ли клуб, а не партия, АНП сказал "Не партия, Боже упаси!". Но затем заговорил не о том, как СК будет воздействовать на окр.среду, а о том, как будут в СК отбираться члены. Если двое членов несогласны - кандидат не проходит. Тоись, партейный прием всем кагалом исключен.
Устав. Проект вынесут на обсуждение публики. Кто интересуется - пусть помогут.
Но устав - дело не самое важное. А суть вот в чем.
"Либеральная" идеология (незаконная кстати, потому что по законам-конституциям у нас идеологий нет), проводимая правительством, альтернативы озвученной не имеет. Эту альтернативу надо создать.
Вся четверка, конечно, сама по себе выступает, критикует правительство, но объединившись под одним текстом, авторы получили новое качество. Дело не только в нас! Мы ищем единомышленников! И найдем – серьезных!
Деньги – пока неакутально. На презентации один богатый предлагал. Денег у нас хватает. У нас ума не хватает! (кот Матроскин) Политика безмозглая. Поэтому надо найти альтернативные правительству умы. Клуб –ловушка для умов.
Успех гарантировать не можем, сами боимся этого. (Предыдущая попытка провалилась – грефовский Центр Стратегических Разработок. А работа там была честная, вся умная Москва собиралась.)
Но шансы есть. Потому что за 6 лет реформ появились силы, способные на правильную постановку проблем.
Вопрос:
Все говорят – много теоретиков – практиков нет.
АНП:
Нет теоретиков! Есть критиканы. Последние годы дискуссии не ведутся вообще. Априори принято, что либерализм дает все ответы на все вопросы. Вот Илларионов: чтобы все было
хорошо, надо все деньги из страны выкачать.
Вопрос:
не потонете ли в дискуссиях?
АНП:
Мы - клуб не дискуссионный! Внутри клуба дискуссий не будет! Соберутся единомышленники. Меморандум содержит принципы, с которыми надо согласиться, если хочешь стать членом Клуба.
Для нормального, серьезного человека нет проблемы ЖКХ. Нет проблемы снижения ЕСН на 0,5%. ЕСН надо снижать втрое!
Беда в том, что серьезному человеку негде высказаться.
Клубу нужны люди с готовыми идеями (хотя вряд ли кто-то есть с готовой идеей решения какой-либо проблемы, написанной уже на бумажке).
Клубу интересны те, у которых уже что-то получилось. Успешные люди уже что-то понимают в этом мире. Нужен ли таким людям Клуб? Да, нужен! Ибо клуб – это инструмент борьбы с противодействием, которое возникнет, как только они захотят сделать ещё что-нибудь. С бюрократией.
Мы начинаем с идей.
Нам не нужны люди, которых красит место. Нам нужны люди, которые красят место сами.
Вопрос:
Что будет с клубом, когда вас станет не шесть, а тридцать шесть?
АНП:
36 нас станет очень и очень нескоро. Даже четверо трудно приходят к согласию.
Недели через две будет сайт, будет Устав.
Нам нужны люди, которые на нашей стороне: против политики страха, за политику роста.
Вопрос:
Правилен ли выбор – либо сверхдержава, либо задворки? А может, что-то среднее – тихая мирная нормальная жизнь?
АНП: В России нормальная жизнь – это обязательно держава. Или мы держава, или нормальной жизни не будет.
Надо свои мысли, предложения додумывать до конца. Тот, кто хочет без прорыва, должен понимать, что без прорыва мы просто погибнем как единая и неделимая. Возможно, кому-то единая и неделимая не нужна – ну так пусть он так и говорит!
Вопрос: Возраст членов клуба?
АНП: наиболее активные люди, и умные. Не мальчишки.
Задача модернизации России – это власть + бизнес. Мы же хотим очертить рамки, в которых эта модернизация (и сочетание власти и бизнеса) будет осуществляться.
Вопрос:
Будет ли Клуб заниматься вопросами народного образования?
АНП:
Да! Ни о чем еще другом не договорились, а об образовании – договорились!
Координаты клуба: http://www.serafim-club.ru (пока не работает). Временно – форум «Эксперта»
Вопрос:
собираете власть, бизнес, а общество?
Клуб и выборная кампания?
АНП:
Вот нас шестеро – уже общество.
А выборы и наше вовлечение в них – это гиря на ногах. На участие в выборах у нас права нет, и не хотим (сейчас J)
Вопрос:
как насчет национальной идеи «да здравствует российский производитель!»? А то всё потребитель да потребитель…
АНП: разрывать производителя и потребителя не надо. Но протекционизмом, отдельной большой темой, будем заниматься. Приоритет – импорту капитала, а не импорту товаров.
Вопрос: Вы за пересмотр итогов приватизации?
АНП:
Этот вопрос для меня не страшен, а бессмысленен.
Приватизация была сделана из страха – поскорее сбросить псевдо-ответственность за предприятия. В приватизации была масса минусов, но и масса плюсов. В Реприватизации я плюсов не вижу вообще.
Вопрос:
Землю нужно всем отдать в дар! Еще Ленин обещал!
АНП:
Почему нынешняя власть должна выполнять обещание Ленина?
Решение вопроса о земле катастрофически необходимо. Но в первую очередь в городах, а не на селе. Там уже само собой решается. Нужно сделать возможным оборот недвижимости. Здесь не хватает очень многих правовых актов.
Вопрос: Провести ревизию научно-технических достижений, отобрать…
АНП: уже делается. Частники сами ищут, государство мегапроект затеяло. Другое дело – уровень нищенский. Так был бы не нищенский – Клуб бы и не собирался.
Вопрос:
вот есть видение проблем. А результат их решения?
АНП: все наши выводы открыты для использования. Но от нас - только предложения!
Вопрос:
Что делать с быдлом?
АНП:
А мы-то причем?
Клуб затеян идеологический. Просветительство если и будет, то для элиты.
ВОПРОС:
Мозговая атака? Для нового правительства?
АНП:
Можно считать так!
Вопрос (студентка-педагог):
Будет ли в Клубе идея православная?
АНП: Ровно в той степени, в которой православная идея присутствует в головах членов клуба.
2003.02.04 | Рюген
Re: Маяки на привале.
Вы знаете, Клевинджер, это сильно напоминает Лескова, как один прогрессивный помещик выстроил крестьянам дома кирпичные, снабдил их немецкими сеялками и прочим инвентарем, а они упорно не хотели воспринимать новшества. Приехал консервативный генерал-губернатор, скептически относившийся к помещику, поглядеть на его хозяйство. Ну и спросил тамошнего мужичонку: как, мол, ему с немецкой сеялкой-то управляться? Мужичонка хитрый оказался, спрашивает: "Это каких-таких немцев, не тех ли, что пашаничку русскую покупают?". Потешил губернатора-то.Да, так вот. Поглядите в течение рабочего дня на двух электриков - нашего и, например, немецкого. Самое интересное, что наш электрик по квалификации, может, и не хуже!
Это так, только один аспект, а сколько их?!
2003.02.04 | Clevinger
Re: против диффамации
Александр СавельевПрисоединился: Jan 28, 2002
сообщения: 1552
Город, страна: А.С.
Отправлено: 2003-01-31 17:35
--------------------------------------------------------------------------------
Мне представляется, борьба с диффамацией России, разоблачение тех, кто клевещет на неё, должна стать обязанностью членов Серафимовского Клуба.
Сама технология этого, как я слышал, хорошо отработана еврейской Антидиффамационной лигой. Любое антисемитское высказывание в СМИ или действие немедленно идентифицируется, а АДЛ начинает кампанию против тех, кто это сделал высказывание или учинил деяние.
Не вижу причин к тому, чтобы у русских не возникла своя, Российская Антидиффамационная Лига.
Тем более, что Русская история, Русская философия, Русское Православие содержат более чем достаточно аргументов для того, чтобы приложить клеветников России мордой к асфальту.
_________________
А.С.
http://www.expert.ru/forums/viewtopic.php?topic=1601&forum=686&28
2003.02.04 | Рюген
Ну тогда первым мордой в асфальт лег бы Лесков.
Не Вы ли, любезный Клевинджер, упоминали, что в Германии Вас русские раздражают. И справедливо, отвечу я Вам. А украинцы вообще - глаза б мои не глядели. Почему? Ну, во-первых, кто там и почему очутился.Во-вторых, и это существенно, лучше самим сказать Отечеству неприятные вещи нежели оно узнает о них со стороны. В-третьих, пример мой, вероятно, оказался не совсем удачным, ибо в большинстве случаев немецкий электрик все-таки существенно лучше доморощенного. Почему? И вообще, как обобщить это неприятное наблюдение? Знаете, я пришел к выводу, что наш работник вроде как теоретически и не хуже, а вот на практике ему не хватает того самого профессионализма, куража, с которым делается любое дело настоящим спецом. Причем на Украине это еще заметнее, чем в России. Обобщенно (и грубо) русский работяга работает и думает как бы дерябнуть. Украинский, напротив, нет: он думает, что украсть на работе, отвезти в свое село, там пристроить к забору или загнать соседу и вместе с ним ужраться до судорог. Видите, какой сложный, не побоюсь, извилистый ход мысли. На посторонние размышления сил уже не остается.
И это касается не только рабочих. А инженеры каковы в массе своей? А врачи? А конторские служащие?
Как бы не в том же эксперте промелькнула была хорошая мысль: только в нашей стране дворники ругают президента за то, что улицы не метены.
Поймите меня правильно: я вовсе не за то, чтобы втаптывать в грязь все что ни есть дорого людям. Вы знаете, самое первое впечатление было, когда я впервые попал за кордон: здесь не было революции. Это означает, что жлоб знает свое место и пытается (если это "хороший" жлоб) из своего места вырваться или, если "плохой", опускается и смиряется со своим положением. Наш же жлоб гордится своим жлобством и на основании своего жлобства требует себе особых привилегий. На майдане Вы найдете тому массу подтверджений.
Как учесть такой "нечеловеческий" фактор? Чтобы занять достойное место в мире надо всего ничего: хорошо работать и делать то, что другие не умеют. Для этого нужны хорошие маркетологи, хорошие менеджеры, хорошие инженеры и хорошие рабочие. Делов-то!
2003.02.04 | Clevinger
Re: Германия
Русскими там считают казахстанских немцев.2003.02.04 | Рюген
На Новый Год Задорнова не смотрели?
Там такой казахстанский немец прибыв на историческую родину прямо на трапе в порыве чувств прокричал: "Хайль Гитлер!" Назад отправился тем же аэропланом.Урок для наших эуропейцив.
2003.02.04 | Clevinger
Спасибо, забавно. Но не смотрю (-)
2003.02.04 | Clevinger
Re: Ну тогда первым мордой в асфальт лег бы Лесков.
Почему кто не так работает - тема неподъемная.Почти как отвечать в форуме "За что Гитлер евреев не любил".
Но Антидиффамационной лигой обзавестись явно надо.
2003.02.04 | агенти доповіли
AUGUSTO=МАСОН
2003.02.05 | Clevinger
Re: Одни работают, другие - позорятся.
Каждому - свое.2003.02.04 | Clevinger
Re: Репортаж из-под крайнего кресла
Сначала я хотел уйти в несознанку. А потом подумал - какого хрена? Все равно борзописцы на других сайтах накропают, а вы прочитаете. Денег мне никто не заплатит. Так что напишу честно.На днях позвонил мне журналюга знакомый. За 100 баксов говорит проведу на выпивон по главному поводу. Поторговались. Вобщем за $20-тку я с деловым видом внес на заседание видеокамеру. Сел незаметно с краешку. И старался не отсвечивать. Интересно все таки. Судьба родины решается.
Короче, на четверть разбавленное «Однако» сидело на сцене. Сначала слово взяла (ни у кого не спрашивая) большая лысевато-бородатая голова (далее – Старший).
Старший сказал, что тусняк, блин, их достал. Очень в нем скушно. «Полпроцента туда, две десятые сюда». И они хотят общаться с народом повеселее. Тусоваться со всеми им не интересно. И приглашают для размышлений людей серьезных. Будут ругать всяких трусливых плоскатиков (я приободрился) по вопросам злободневности. Но не только.
Два вопроса уже можно обсуждать: Стратегия роста и Образование в России.
Сказал, что компания у них крутая: слова электорат они не понимают, играют вдлинную, и очередь на пробитие законов и развод бюджета – просьба не занимать.
Забегая вперед, скажу, что тусняк ни хрена не понял.
Потом другая голова – небритая, пыталась вложить в наши тупые головы то что мы должны были уже прочитать:
Что дышать среди политической элиты нечем, воздух, как и мысли, жидкий. «Убожеству реальной политики наверху нет альтернативы». Реальные задачи подменяются фигней. И общество отдельно, а «пораженческая элита, сформировавшаяся за 10 лет развала» отдельно.
Голова сильнобородатая сказала:
«Работаем вне политтехнологических категорий. А техническое правительство никогда не будет способно решать стратегические задачи». Привела исторический пример. Что было выступление депутата Шульгина о том, что правительство должно соответствовать задачам, которые стоят, «стать социальными Эдисонами». Тогдашний премьер Коковцов ответил, что насщет Эдисонов он не в теме, а его зовут Коковцов. И он (Коковцов) для непонятливых может повторить по буквам: «К», «ась», «я», ну и так далее (творческая интерпретация – Д.П.). Тогда быстро приплыли к 1917-му. Намек, видать.
Закончила голова совершенно безбородая. Пожалела президента, что робкий он. А на него там шикают, окорачивают. И самое интересное, что говорят одно, ни хрена не делают, а получается при ихней невидимой руке даже менее эффективно, чем при совке. «Либеральное правительство не верит в рыночную экономическую систему». И вот, уважаемые головы, собравшиеся на сцене, не верят элите на слово, что свободная «система настолько слаба». Ну и потом привела несколько примеров узких мест, которые можно сделать широкими. Тоись, как я понял, покамест пароль – РОСТ.
Потом небритая голова добавила отзыв – ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, и добавила что у наших докторов, взявшихся лечить больной организм, здоровые члены почти атрофировались. А сильнобородатая задвинула метафору про то, что чтобы члены не отпали - надо кровь гонять по государственному организму. Тоись, я так понял, по всему организму, а не тока стимулировать прием пищи элитой и выделения сырьем. А руки там, ноги чтобы тоже работали. А главное – мозги.
Потом приглашенная публика стала задавать вопросы. Какие то чуднЫе, типа: что вы будете делать? будете ли давить науку? К кому адресован меморандум? Один философ спросил: «А существует ли общество?» К чему это? Я не понял.
Оживила собрание кремлевская политтехнологическая голова. Она углядела где-то в тексте знакомое слово «Правые», и ехидно так спросила: «А где же на собрании наши Правые»? Президиум ответил, что тем, на кого намекают, до «правых» еще срать да срать.
Хотя на самом деле Правых на ентом действе было даже перебор. Все выступали в прениях, которые тут же начались.
Правда сначала выступил нормальный мужик. Из какой то генетической биотехнологии. Сказал, что президиум говорит много справедливого и пожелал успеха. И сказал, что он – претендент на финансирование научного мегапроекта. Какого – не сказал. Я подумал, что хочет заменить у элиты ген потребления на ген созидания. Хотел ему посоветовать, что если он предложит заменить у народа ген творческой мечтательности на ген хапка, то ему правительство точно бабок отвалит. Но я далеко сидел, мужик не услышал.
Потом пошли СПС-ники.
Первый, г-н Мурашов (член партии, но не член фракции), сказал, что ему стало противно смотреть в партийное зеркало. Живет, говорит, тут как поганка, а ему летать охота. Вобщем одобрил Серафимов.
Второй, кудрявая голова – г-н Ремчуков (член фракции, но не член партии) выступил делово. Забыл, видать, про то, что Старший сказал про пробитие законов. И намекнул от имени Дерипаски, что на исследование интересных для экономики вопросов можно освоить кучу бабок (несколько сотен тысяч или даже миллионов баксов – Так и сказал!). Тока проговорился, что результатом должна стать такая бумага! Чтобы никакой Швондер! Убедительная бумага! БРОНЯ! (последнее я, ясный пень, от себя добавил).
Третий, г-н Брусникин (член фракции и даже член партии – во как!) чего-то понес про Пензу, кафе для дальнобойщиков на трассе М6. Я так понял, что он имел ввиду, что страна живет сама по себе. Тоись мысль Леонтьева подтвердил. А потом сказал, что как начал в 1989 учиться в «Сургутской инициативе», так до сих пор и учится и дальше готов продолжить обучение. Я так понял, что в СПС с учителями стало глухо.
Тут я подумал, что для полного комплекта не хватает выступления Джона Петрова (как НЕ члена фракции СПС и НЕ члена партии), да постеснялся.
А дальше ваще пошли чудеса, а не выступления.
Г-н Теплухин сказал, что тех, у кого хватает силы произносить слова «промышленная политика» надо расстрелять. А Фадеева – первым. И еще сказал, что все беды от того, что не дали им все доприватизировать за умошененные у народа ваучеры. Вот говорит «с газом проблемы есть, а с нефтью – нет». Я хотел сказать, что проблемы будут, да вовремя удержался. Вдруг он меня вслед за Фадеевым – того!
Потом дама от современной культуры. Сказала, что молодежь надо продвигать. Она (молодежь) у нас уже почти хорошая. И на выставки фотографий (небось под названием «голая попа, голая сиська, голая писька» - Д.П.) приходит больше народу, чем во французский центр Помпиду.
А закончил г-н Зимин (от современной телефонии). Говорил с нами, видать, по телефону да еще на какой-то новой частоте. Потому что я мало что расслышал. Он сказал, что в Меморандуме все не так, как у них. Что у него в клубе РСПП нет пораженческой элиты, наоборот, все цветут и пухнут. И корабль у них вовсе не тонет. На это я брякнул с места, что это у нас корабль тонет, а их яхта благополучно уплывает. Он не расслышал. Наверное, я по другому каналу. Закончил Зимин тем, что предложил догнать Финляндию. Я подумал, что не иначе, как по числу телефонных трубок.
Тут терпенье у Старшего лопнуло и он урезал заседание, сославшись на то, что от таких выступлений бармен затоскует и сам всю водку выпьет. А сам пообещал нам сайт Серафимовского клуба с уставом. В котором предусмотрены Действительные члены, Ассоциированные члены, и Гости Клуба. Я бы сразу добавил Виртуальных членов.
Фуршет был неплохой. Даже водки малек досталось.
Такой вот ребята отчет. Это шутка.
А если кроме шуток, то уж не знаю, как насщет всей элиты, но большая ее часть - нулевая. Она мало что поняла из сказанного СКлубом. И Серафимам придется тяжко.
ЗЫ. Пока кропал Foton вперед меня успел. Тоже, видать, как-то просочился.
http://www.expert.ru/forums/viewtopic.php?topic=1600&forum=686&99
2003.02.09 | Clevinger
Re: Площадка для правильных пьес
Площадка для правильных пьесПервое, что нужно сделать, - перестать говорить о чепухе и начать говорить о деле
Александр Привалов, Валерий Фадеев
Авторы этой колонки состоят в числе учредителей Серафимовского клуба, о презентации которого вы прочитали в предыдущем материале. Зачем мы создаем этот клуб?
В целом в стране все идет нормально - такова доминирующая точка зрения в общественно-политическом пространстве, в том пространстве, которое имеет выход на медиа. Есть, конечно, некоторые проблемы с медленным продвижением ряда реформ вроде реформы энергетики или ЖКХ, но и здесь скоро все наладится.
Учредители Серафимовского клуба видят ситуацию в России иначе. Экономический рост чрезвычайно медленный и неустойчивый, сильно зависящий от конъюнктуры мировых рынков сырья. В стране нет капитала для развития, и непонятно, откуда его взять. Разрыв между богатыми и бедными слоями населения не уменьшается, беднейшие слои испытывают сильный социальный дискомфорт. Сложившаяся политическая система оторвана от общества, интересы общества слабо структурированы и никак не влияют на политический класс страны. Армия остается в полуразложенном состоянии. Список можно продолжать до конца страницы, мы остановимся.
Эти многочисленные фундаментальные проблемы, каждая из которых даже в отдельности способна серьезно осложнить жизнь страны, а уж все вместе - эту жизнь прекратить, каким-то невероятным образом оказались на периферии общественного интереса. Мало кто пытается искать решения, почти никто не стремится воплотить решения в жизнь. В России - губительный дефицит ума и воли. В России нет интеллектуальной атмосферы, пригодной для поиска и обсуждения идей, касающихся развития страны. Более того, доминирует, по крайней мере в медиасреде, точка зрения, что все нужные идеи уже высказаны ("реформаторами") и теперь их остается лишь реализовать. И только какие-то неназываемые враги этому мешают, но и их никто не ищет (последнее, наверно, хорошо - но неустойчиво: вскоре начнут искать).
Очевидно, первое, что нужно сделать, - перестать говорить о чепухе и начать говорить о деле. Сил уже нет толочь воду в ступе, обсуждая второстепенные подробности провалившейся в целом налоговой реформы, в то время как Россия стоит перед сущностными проблемами, нерешенность которых гарантированно отбрасывает ее в долгое, если не вечное убожество. Именно для этого мы и намерены учредить Серафимовский клуб. Мы сколотим хоть одну площадку, на которой будут идти правильные пьесы. Мы будем обсуждать настоящую повестку дня, включив в нее действительно важные, жизненно важные вопросы - без этого нет и теоретического шанса набрести на правильные решения. И в ходе обсуждения настоящих вопросов мы намерены начать выработку настоящей стратегии развития России.
В нашем меморандуме многие наблюдатели усмотрели "наезд" на правительство. Это неверно. Да, это правительство нам не очень (или даже очень не) нравится. У него по существу нет осознанной экономической политики: трудно считать политикой хороводы вокруг очередного языческого Идолища, в нынешней модификации именуемого бюджетным профицитом. У него не "по существу", а просто нет никакой стратегии. У него нет никакого, пусть и ущербного, видения будущего страны - поэтому они не способны оценить последствия тех или иных своих решений, в большинстве случаев реактивных. Но будем справедливы: большего с правительства никто ведь пока и не спрашивал. В нем сидят счетоводы, причем гораздо лучшие счетоводы, чем их предшественники. Разрабатывать стратегию, находить ответы на главные вопросы - и вправду не их дело.
Но это дело должно делаться. Поэтому мы и решились заявить о начале работы по созданию интеллектуальной инфраструктуры - именно для этого дела.
Это будет очень долгая работа. Время ее выполнения будет измеряться и годами, и десятилетиями, но уж заведомо не электоральными циклами. На презентации нам не только предлагали, а чуть ли не требовали, чтобы мы прямо сейчас включились в думскую избирательную кампанию, выиграли ее к чертовой матери - и так далее. Ничего подобного мы делать не намерены. Единственное, что мы сегодня могли бы со стопроцентной уверенностью рассказать электорату, так это сагу о беспросветном убожестве нынешней политики, а ее электорат знает не хуже нас - и умеет рассказывать в трех общеизвестных словах. Более конструктивные вещи только предстоит найти и обосновать.
Успеха мы не гарантируем.